ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 191, 2004-04-14 12:30

יורי שטרן: שלום רב.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: הישיבה הזאת נקבעה כישיבה דחופה, כי לא תכננתי לפני שבועיים שנצטרך לחזור שוב לדיונים המאוד-לא-נעימים שלנו על התנהגות השוטרים והחיילים.

יורי שטרן: בכלל, קיוויתי שלא נחזור לנושא פינוי המאחזים.

יורי שטרן: אבל המציאות והממשלה כופות עלינו את הדיון, ולכן בכוונתנו לבדוק מה קרה בעקבות הישיבה האחרונה שקיימנו כאן בוועדה ובעקבות הדיון שנערך בוועדת חוק חוקה ומשפט.

יורי שטרן: בדיונים אלו ניסינו ליצור מצב שבו קיימת הפרדה מדוייקת וברורה מאוד בין תפקידי המשטרה לבין תפקידי הצבא בעת פינוי המאחזים והיישובים.

יורי שטרן: התברר שהנהלים שיצאו בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם לא מולאו בכמה וכמה מקרים.

יורי שטרן: בהתאם להנחיות אלו, רק משטרת ישראל היתה אמורה לעסוק בפינוי המתיישבים.

יורי שטרן: למרות זאת, היו מקרים בהם הצבא עשה זאת במקום המשטרה.

יורי שטרן: היו דברים שאינם ברורים גם לשוטרים, ולכן הובטח לנו שיהיה נוהל כתוב לנושא הפינוי במיוחד, וכי הנוהל הזה יופץ בין השוטרים כדף הסברה.

יורי שטרן: ההכנה ארכה יותר זמן מכפי שהובטח בזמנו, אבל המשטרה אכן הכינה מארז הסברה, ודנו בנושא כאן בוועדה.

יורי שטרן: בנוסף, ביקשנו להעביר אותו לידיעת כל השוטרים בצורה מתומצתת.

יורי שטרן: מאז נערך פינוי ממושך נוסף של מאחז חזון דוד, עם בית הכנסת, ולפי הדיווחים שקיבלנו מהשטח, בוצעו שם דברים בניגוד לנהלים הקיימים.

יורי שטרן: מלבד זאת, הוועדה לא קיבלה שום חומר כתוב, פרט למכתב שהתקבל הבוקר ממשרד הביטחון הבוקר, לפיו הדיונים שנערכו בעקבות בקשתנו בין המשטרה לצה"ל, בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה, שנועדו לרענן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא חלוקת התפקידים – הסתיימו.

יורי שטרן: לנו היה ידוע רק על דיון אחד לא-סופי, ולגביו קיבלנו דיווח מלא.

יורי שטרן: לפיכך, כיושב ראש הוועדה, העובדה שצה"ל – ובהנחייתו גם משטרת ישראל – בצעו פינוי נוסף מבלי שהדברים יסוכמו כמובטח, איננה ברורה.

יורי שטרן: בעל פה קיבלנו דיווח אחר, לפיו היועץ המשפטי כביכול כבר הנחה את המערכת, אבל לא היו לנו שום סימוכין לכך.

יורי שטרן: אומר את דעתי בתחילת הדיון: מה שקורה היום הוא ניצול ציני וכוחני של מערכות הביטחון והמערכות להבטחת חוק וסדר, לטובת אג'נדה פוליטית מיידית של ראש הממשלה.

יורי שטרן: נוח לו לבוא לוושינגטון כאשר ברקע תמונות של פינוי היהודים מבתיהם, לכן הוא מנחה את צה"ל ואת המשטרה לעשות דבר – גם אם הדבר טרם בשל מבחינה חוקית, ואין בו שום עדיפות ושום צורך מיידי מבחינת המצב הבטחוני והפוליטי שלנו.

יורי שטרן: המציאות הזאת, בה נאלצים כוחות הביטחון לשרת אינטרסים יחצניים מיידים של פוליטיקאים, היא מצב פגום.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שמערכות שהן לתפארת מדינת ישראל כמו צה"ל ומשטרת ישראל – וכולנו תומכים, גאים ומזדהים עם הקשיים והאתגרים הניצבים מולן – מנוצלות בצורה כה צינית לצרכים פסולים בסופו של דבר.

יורי שטרן: זה לא צריך להיות כך.

יורי שטרן: בדברים אלו אני פותח למעשה את הדיון.

משה גפני: מי מנצל?

יורי שטרן: ראש הממשלה.

דוד אזולאי: האם אדוני מתכוון לומר שראש הממשלה מורה באופן אישי למשטרה ולכוחות הביטחון לפעול בדרך הזאת?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: ברור לך שזה לא כך.

דוד אזולאי: אני שואל את היושב ראש.

דוד אזולאי: אני גם יודע מה אתה תענה לי על כך.

יורי שטרן: זאת דעתי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זוהי האשמה חמורה מאוד כלפי ראש הממשלה.

אורי אריאל: תיכף אתגייס להגן על ראש הממשלה בעניין הזה.

יורי שטרן: זה באמת מצב חמור.

יורי שטרן: מצב חמור עוד יותר הוא הניסיון להביא לפירוק היישובים ולפינויים של אנשים החיים במשך שלושים שנה ביישוב חי ועובד.

יורי שטרן: מנסים לפנות אותם, ומנסים להסביר שהדבר יביא איזושהי תועלת לביטחון המדינה או לחברה בישראל.

יורי שטרן: אני חושב שזהו דבר שלא היה כקדמותו, גם בממשלות שהדוקטורינה הזו היתה שלהן, כביכול.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני מוכרח לומר שאני מוחה בתוקף רב על הדברים הנאמרים על ידי ידידי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אותו אני מעריך ומוקיר.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: נושאי פינוי המאחזים נדונים כאן הרבה מאוד זמן, ולהגיד שראש הממשלה נתן עכשיו הנחייה לפנות--

יורי שטרן: שמענו בכל כלי התקשורת על כך שניתנה הנחיה לפנות חמישה מאחזים נוספים.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי ראש הממשלה נוסע לוושינגטון.

אריה אלדד: הרי הבטיח לנשיא בוש איזשוהי נדוניה לקראת הפגישה הזאת.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שדווקא הדוגמה של חזון דוד היא דוגמה ראויה: כולם חיכו בסבלנות עד שבג"ץ מיצה את הדיונים ועד שהתקבלה החלטה סופית, ורק אז הוחלט על הפינוי.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע שנקיים דיון ענייני, ואני שמח שהיועץ המשפטי לקח את היוזמה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני יודע שברשותו טיוטה כמעט סופית בנושא הזה, וזאת כבר אמרתי לך אתמול.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני מקווה שלאחר שייצאו ההנחיות, כולנו נתיישר, כולל המשטרה והצבא – אשר כלל אינם ששים לעסוק בנושאים הקשים הללו, שאינם קלים לכולנו; לי באופן אישי וגם לכם.

ניסן סלומינסקי: עד אז לא יהיה פינוי.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: עד אז פועלים על פי החוק.

אורי אריאל: סגן השר, ראה את הצילום המופיע היום בג'רוסלם פוסט – שלושה שוטרים גברים מרימים עלמת חן אחת.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: הצעתי להגיע לדיון הענייני.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: לפיכך, אני אסיים את דבריי ואני מבטיח לשמוע את כולם קשב רב.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: ראש הממשלה לא נותן הנחיות לצבא ולמשטרה – זה נעשה בצורה יותר מסודרת מכפי שאתם אומרים.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אם חלילה נלך לפינויים, זה צריך להתבצע על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: מהו החוק?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: היועץ המשפטי הקודם הוציא הנחיות, שלא היו ברורות דיין לדעתי.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני אמרתי את הדברים והיושב ראש היה שותף לעניין.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: יזמתי דיון במשרד הביטחון עם כל הנציגים--

ניסן סלומינסקי: ועד אז לא אישרו פינוי?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני לא יכול להתחייב.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני לא הכתובת לנושאים הללו.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני עושה הכל יחד עם חבריי כדי לזרז את נושא האורים והתומים שהוציא היועץ המשפטי.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: כולנו נפעל על פיהם, בניגוד למצב היום, כאשר לא הכל ברור.

יורי שטרן: בשם כל חברי הוועדה – בלא קשר לחילוקי הדיעות הקיימים ביניהם – אני רוצה להודות לך על כך שלקחת את הנושא ברצינות; קיימת ישיבה והיית מגיב, עונה, פתוח וזמין תמיד לכל דיון, הערה ופנייה.

יורי שטרן: בנוסף, אני מבקש למסור את תודתי לסגן שר הביטחון זאב בוים על כך שהתייחס באותה מידה במסגרת שלו.

יורי שטרן: אני חושב ששני סגני השרים באמת לא מרחו, ואפילו לא חיכו עד לקבלת ההנחיה, אלא לקחו את הדברים בידיים וקידמו.

יורי שטרן: נראה עכשיו מהי התוצאה – גם במסמכים וגם בשטח.

איוב קרא: מאחר ויש לי השגות לגבי הרבה דברים שקורים בתקופה האחרונה, ועלולים לקרות – בעוד שבאופן אישי אני מקווה שהם לא יקרו – אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: צבא ההגנה לישראל הוא צבא שבא להגן על מדינת ישראל.

איוב קרא: אסור להכניס אותו למחלוקות הפנימיות של מדינת ישראל.

איוב קרא: כקצין בצבא, כך פעלתי כשקידמתי דברים בתוכו.

איוב קרא: בפועל, אני יודע שישנה כוונה לחזור לימים אפורים ושחורים במדינה הזאת.

איוב קרא: אנחנו צריכים להקדים תרופה למכה – כל מחלוקת פנימית חייבת להתבצע על ידי משטרת ישראל.

איוב קרא: חשוב מאוד להרים את הדגל הזה.

איוב קרא: אין לערב את הצבא.

איוב קרא: צריך להביא שוטרים אך ורק במדים, עם זיהוי, ואף לתעד זאת במצלמות כדי שלא יהיו מחלוקות בינינו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היושב ראש שאלה אחת:

דוד אזולאי: הרי קיימנו דיונים רבים בעניין הזה, והיו הנחיות.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין – האם ההנחיות שיצאו עד היום אינם מבוצעות?

דוד אזולאי: זאת השאלה.

יורי שטרן: אלו ההנחיות.

יורי שטרן: ראשית, היו דברים שחסרו מההנחיות, ואת זאת ביקשנו לתקן.

יורי שטרן: סגן השר יעקב אדרי אכן פעל קשות כדי לקדם את זה בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי.

יורי שטרן: יש דברים שהם כבר כתובים וידועים, ואותם מפרים.

דוד אזולאי: איפה זה הופר?

דוד אזולאי: בחזון דוד?

יורי שטרן: נמצאים אתנו שני חברי כנסת לפחות שהיו בחזון דוד, והם יכולים להעיד על מה שראו.

יורי שטרן: שנית, ביקשנו מאורית סטרוק להציג את החומר הרב שברשותה, למרות שכאם לכל כך הרבה ילדים, אני לא יודע איך היא מסוגלת להקדיש לכך את הזמן.

דוד אזולאי: היא מקבלת פחות כסף, אז יש לה זמן.

יורי שטרן: אני רוסי טיפוסי, יש לי בן או בת – וזהו.

יורי שטרן: אני אבקש מאורית להציג את הממצאים שלה, אך תחילה נשמע את חבר הכנסת אורי אריאל.

יורי שטרן: בבקשה.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי התודה של היושב ראש לסגן השר.

אורי אריאל: נכון, יש מחלוקות, אבל קודם כל הוא נמצא אתנו, ושומע.

אורי אריאל: שנית, אני רוצה להודות על העבודה שנעשתה עד עכשיו.

אורי אריאל: אומנם היא לא מושלמת, וכפי שאתה בעצמך ציינת נותרה עוד עבודה, אבל צריך לומר ביושר שיש כאן התקדמות.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, אני רוצה להציע לך הצעה.

אורי אריאל: אפשר להתעסק עכשיו עם המון פרטים, ויש דברים קשים מאוד.

אורי אריאל: התמונה שראיתי הבוקר בג'רוסלם פוסט במקרה היא תמונה קשה, שלא צריכה להיות.

אורי אריאל: סגן השר, אני לא אומר זאת כטענה אישית.

אורי אריאל: משטרת ישראל יודעת שכך לא עושים את זה – שלושה שוטרים מרימים עלמה אחת.

אורי אריאל: לא צריך את זה.

אורי אריאל: אני מצטרף לדברי חבריי – תעצרו את העניין.

אורי אריאל: אני מבין שזה לא בהחלטתך.

אורי אריאל: אבל אתה כאן, ואתה תייצג את רוח הוועדה.

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה ישב עם יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, שטיפל בנושא רבות, והוציא עמדה המקובלת על כל חברי הוועדה – זה לא דבר רגיל בבית הזה.

אורי אריאל: אני מציע לבקש דבר אחד פשוט: מצד אחד, אנחנו מבקשים מכל העוסקים במלאכה לסיים את הנוהל.

אורי אריאל: מצד שני, אנחנו מבקשים מראש הממשלה, משר המשפטים ומכל הנוגעים בדבר, לעצור את הפינויים עד לגמר העניין.

אורי אריאל: אדרבה, שיבקשו ממך לכנס את הוועדה בעוד יומיים, יביאו נוהל גמור, נראה אותו וזה ייגמר ביומיים.

אורי אריאל: אין סיבה למשיכה הזאת על ידי שאר הגורמים, אלא אם נשמע כאן הסבר.

אורי אריאל: אני מציע להתרכז בזה ולהגיע להסכמה בנושא הזה.

יורי שטרן: בשם הוועדה, פניתי לא פעם וביקשתי על סמך דעתם של כל חברי הכנסת החברים בוועדה זו ובוועדת חוקה חוק ומשפט, שלא לעשות דברים טרם יתבררו ויתבהרו נושאים מהותיים כמו חלוקת העבודה בין הצבא למשטרה, למשל.

יורי שטרן: לדעתי, ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי, לא רק שהן אינן מתקנות את המצב – הן מסבכות אותו עוד יותר.

יורי שטרן: קיבלתי היום את ההנחיות ממשרד הביטחון, ואבקש לשמוע תחילה את נציגי המשרדים הממשלתיים.

יורי שטרן: בבקשה, מר בלס.

מייק בלס: אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני ייעוץ.

מייק בלס: הדיון הקודם נערך כאן ב-10 בפברואר.

מייק בלס: בעקבות הדיון הקודם קיימנו ישיבות משותפות עם הצבא, המשטרה ומשרד המשפטים.

מייק בלס: הצבא הציג את הצרכים שלו, המשטרה הציגה את היכולות שלה, וניסינו למצוא את הפתרונות הנכונים לנושא הזה.

מייק בלס: לאחר מכן התרחשו שני דברים: בית המשפט העליון דחה את העתירה שהגישו תנועת אמנה והמועצות האזוריות כנגד הצו בדבר פינוי מאחזים – זה קרה ב-26 בפברואר.

מייק בלס: הוגשה על כך בקשה לדיון נוסף, וגם היא נדחתה על ידי השופט חשין ב-21 במרץ, 2004.

מייק בלס: מה שהיה צריך להיות הוא שמי שמכבד את החוק אחרי הדברים הללו, אותם מאחזים שמיצו את הההליכים המשפטיים שהמדינה מאפשרת בערכאה העליונה, היו צריך לפנות את המאחז.

יורי שטרן: העתירה היתה נגד הצו?

מייק בלס: בחלק מהמקומות גם נגד צו קונקרטי.

מייק בלס: הציפיה היתה שאם הדבר הזה איננו חוקי, אני מפנה את המקום.

אורי אריאל: ומהניסיון שלכם עם הבדואים?

אורי אריאל: כל מי שמפסיד – מייד עוזב תוך 24 שעות.

אורי אריאל: אתה כל כך מופתע מהמצב הזה.

ניסן סלומינסקי: יש 60 אלף בניות בלתי חוקיות--

יורי שטרן: אני מפרש את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מדובר במלח הארץ, באנשים הטובים ביותר, ולכן מהם ציפו לקצת יותר מאשר שאר האזרחים.

יורי שטרן: הרי איך אמר ראש הממשלה?

יורי שטרן: כל הכבוד למתיישבי יש"ע.

מייק בלס: אם אתה פונה לבית המשפט, מבקש סעד ונדחה – יש החלטה סופית – אני עדיין חושב שלא צריך להיות ציני ולאבד לחלוטין את הציפייה לפיה מי שפונה לבית המשפט יכבד גם את החלטתו הסופית.

מייק בלס: אם יש מסר שצריך לצאת מוועדת הכנסת בנושא הזה, זה מסר ברוח הדברים שאמרתי, וזה טוב לכל המגזרים – גם למגזרים עליהם אתה דיברת, וגם למגזרים אחרים.

מייק בלס: במקביל לנושא זה ובהתאם לדיונים שקיימנו עם הצבא ועם המשטרה, אישר היועץ המשפטי לממשלה ב-25 במרץ 2004 תיקונים מסויימים, שמצאו את מקומם בשלב הזה בפקודה שהצבא הכין לצורך פינוי מאחזים מן הסוג הזה.

מייק בלס: כך למשל, נושא שנדרשנו לחדדו: מה קורה בסיטואציה שבה יש צו סופי ומוחלט, לאחר שכל ההליכים לפינוי מאחז הסתיימו, וההערכה של כוחות הביטחון היא שמשמעותה של ההמתנה לביצוע הפינוי היא הגברת הסיכון לחיכוך, או איומים קונקרטיים שיכולים להגיע על רצון לפגיעה בגורמים אלה ואחרים שיבצעו את הפעולה.

מייק בלס: אם כן, עולה השאלה מה לעשות – האם לחכות רק לכך שיגיעו שוטרים--

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, האם המטרה מקדשת את האמצעים.

מייק בלס: אני חושב שזה לא נכון להגיד את זה.

מייק בלס: השאלה היא האם הביצוע צריך להיעשות תמיד אך ורק בידי שוטרים, או שמא ישנם מצבים שבהם חלק מהביצוע יכול להיעשות גם על ידי חיילים.

אורי אריאל: האם זה חל גם על איזור נבטים?

מייק בלס: הנוהל הזה מתייחס לאזור יהודה ושומרון.

מייק בלס: יש שאלה גדולה באופן כללי לגבי תחולתו ויישימותו ביחס לפינוי מאחזים מאויישים.

מייק בלס: היועץ המשפטי לממשלה הבהיר לגבי פקודת הצבא, שכאשר מדובר בנסיבות מסויימות, כמו: סיכון חיי אדם או אפילו האפשרות של סיכול הפעולה כתוצאה ממה שיכול להתרחש בשטח--

אורי אריאל: בקיצור, כל מקרה.

מייק בלס: יש פקודה מה-25 במרץ, עליה דיברתי, ואתה מביא תמונה מאפריל.

מייק בלס: אבל אלו הם שוטרים שעושים את העבודה.

אורי אריאל: ולא שוטרות.

אורי אריאל: על כך אני מעיר.

יורי שטרן: כדי להבהיר: אנחנו נתקלנו במקרה פינוי, בו נעשה שימוש בצבא במקום המשטרה.

מייק בלס: אני לא יודע על איזה מקרה אנחנו מדברים – אני לא מדבר על מקרה קונקרטי.

יורי שטרן: כוונתי לישיבה הקודמת.

יורי שטרן: אז ביקשנו לחדד ולהבהיר את הכלל הנוגע להפרדת התפקידים בין צה"ל לבין המשטרה, כאשר צה"ל אחראי על המעטפת, ורק המשטרה רשאית לבוא במגע עם האזרחים ולטפל ברכושם.

יורי שטרן: ביקשנו להבהיר הבהרה נוספת לגבי הההפרדה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו בוועדה נתקלנו במקרים בהם צה"ל מנוצל לצרכי פינוי.

יורי שטרן: עובדה זו מנוגדת להנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, כמו גם לרוח הדברים של כל חברי הכנסת, שלא רוצים לראות את הצבא ואת החיילים מעורבים במחלוקת אזרחית.

יורי שטרן: זהו דבר שאין לו תקדים גם בתוככי שטחי מדינת ישראל, ולא יכול להיות שזה כל כך שונה כאשר מדובר באזרחים הנמצאים ביש"ע.

יורי שטרן: ביקשנו הבהרה והפרדה מוחלטת של התפקידים.

יורי שטרן: מה קיבלנו במקום זאת?

יורי שטרן: את התוספת להנחיות הקודמות של היועץ המשפטי, המחמירה את התופעה עוד יותר – היא מאפשרת להחליט בצו של פיקוד שאפשר להשתמש בצבא.

יורי שטרן: פיקוד איננו דרג פוליטי.

אורי אריאל: לא בגלל חיי אדם, אלא בגלל סיכול העניין.

יורי שטרן: כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם תוכל לומר באותה מידה שההוצאה לפועל יכולה לקרוא לחיילים כאשר היא מתקשה לבצע את משימתה בשטחי מדינת ישראל?

יורי שטרן: זה לא מבצע צבאי, זאת איננה פעולה בטחונית – בסך הכל מדובר כאן על שמירה על סדר וחוק.

יורי שטרן: תחום הטיפול באזרחים שמור לגוף אחד בלבד – משטרת ישראל.

יורי שטרן: אתם משאירים את ההחלטה לערב צבא במחלוקת אזרחית – לשלוח חיילים לטפל בילדים, בקשישים, בקטינים ובנשים – בידי פיקוד, הדרג המבצעי, ולא בידי הדרג הפוליטי.

יורי שטרן: אם הייתם מחליטים שהשר מסוגל להחליט לערב את הצבא – כי הרי מדובר ההחלטה פוליטית – יש לפחות איזושהי פרופורציה בין שבירת הכלים שבהחלטה הזאת לבין הדרג שמחליט.

מייק בלס: האזור הזה הוא אזור יהודה ושומרון וחבל עזה.

מייק בלס: זהו אזור הנתון תחת מימשל צבאי.

מייק בלס: מי שבא בנעליו של הריבון שם הוא מפקד כוחות צה"ל באיזור – אלוף פיקוד.

מייק בלס: המשטר המשפטי השורר כאן הוא משטר משפטי שונה לחלוטין מהמשטר של מדינת ישראל.

מייק בלס: גם סוגי הסיכונים שנמצאים שם הם מטבע הדברים סיכונים אחרים.

מייק בלס: עובדה: כי אפילו לגבי אותו הנוהל עליו אנחנו מדברים, המעטפת היא מעטפת צבאית.

מייק בלס: ואילו בישראל, כשההוצאה לפועל יוצאת לבצע משהו, אין מעטפת צבאית מסביב, השומרת עליה.

מייק בלס: לכן כל הקונספט, ההעתקה האוטומטית ממדינת ישראל לשם, לטעמי איננו רלוונטי, אחרת לא צריך את כל הנוהל הזה.

מייק בלס: הוא לא קשור.

מייק בלס: אלוף הפיקוד הוציא את הצו, שהיה נשוא העתירות לבג"ץ.

מייק בלס: אלוף הפיקוד מוציא את הפקודות הנוגעות לפינוי.

מייק בלס: אלוף הפיקוד אחראי לבטחון השוטרים הנמצאים שם ולהשלמת המשימה.

מייק בלס: הוא האיש הנושא באחריות.

מייק בלס: לכן אל תתפלאו כל כך שהצבא נמצא במובנים מסויימים במחלוקת הזאת, כי מטבע הדברים אלו הם האחריות והתפקיד המשפטי שלו בשטח הזה.

אביעד ויסולי: אבל החיילים מרביצים מכות.

אורית סטרוק: - - -

מייק בלס: לכן, מבחינה משפטית, המסגרת המשפטית המערבת את הצבא פנימה היא מחוייבת המציאות מבחינת המשפט הבינלאומי.

מייק בלס: ההוראות באו לעשות סדר.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את סגן שר לבטחון פנים: כשהמשטרה נקראת לביצוע פעולה, כמה זמן לוקח להיערך למבצע כזה?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: תלוי בנסיבות, ותלוי אם מדובר במאחז של צריף אחד בודד או בהתנחלות שלמה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: למשל, עירבו אותי בנושא השוטרות; התברר שיש פינויים שאין בהם מספיק שוטרות ביש"ע, וצריך לעשות גיוסים – זה לא פשוט.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: למה אני דוחף כל הזמן לגיבוש נהלים ברורים?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: כי אני חרד למה שעלול להיות.

יורי שטרן: אבל כמה זמן אורכת ההיערכות – שעות, ימים?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: זה תלוי במקרה, בנסיבות ובמיקום – השאלה היא האם מפנים צריף כמו "חזון דוד" או שמפנים מאחז שלם – כל דבר לגופו של עניין.

יורי שטרן: אם גיוס המשטרה היה עניין של ימים רבים, זאת היתה עובדה שיכולה לשנות ללא היכר את המציאות בשטח, וליצור מציאות חדשה.

יורי שטרן: אבל אני מניח שמשטרת ישראל זקוקה למספר שעות בלבד לגיוס מן הסוג הזה.

יורי שטרן: אתה, כיועץ משפטי, משאיר לשיקול דעתו של המפקד את ההחלטה אם זה מסכן את המבצע או לא?

יורי שטרן: על כל מבצע אפשר לומר שאם נמתין שעתיים נוספות יגיעו מאה איש נוספים, וזה יסכל את הפעולה.

יורי שטרן: זהו דבר שאי אפשר למדוד אותו.

מייק בלס: אנחנו לא מדברים על מפקד; אנחנו דמברים על אלוף פיקוד המרכז, שהוא הדמות העליונה בשטח, שנושאת בכל האחריות לביטחון שקורה שם.

מייק בלס: אני סומך על שיקול דעתו המקצועי בהרבה מאוד דברים שנוגעים לביטחון, ואני סומך על שיקול דעתו המקצועי גם בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מהי ההוראה הבסיסית שיש לו?

אביעד ויסולי: מה הוא מבין בזכויות האזרח?

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לתת פינוי – זוהי ההוראה שיש לו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושש שבאופן הזה הוא לא יצליח, הוא יילך בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעתו מחוייב לפינוי, ולא לכל שאר הדברים שאנחנו דנים בהם.

יורי שטרן: אתה יוצר מערכת שיקולים, שמצדיקה כמעט בכל מצב ובכל מקום החלטה של התערבות צבאית.

יורי שטרן: ההגדרות שלך הן כאלה.

אריה אלדד: בכל מצב – כי כאן כתוב "לסכל".

אריה אלדד: הפרשנות כאן היא עשיית צחוק ציני לגמרי מהכנסת.

מיכאל איתן: לפני שאומר את דעתי, רציתי לשאול את המשנה ליועץ המשפטי: בהנחה שהמפקד נותן לחיילים הוראה, האם הם עונדים תגים?

מייק בלס: חיילים לא עונדים תגים, ויש לכך את הסיבות.

מייק בלס: הם גם לא עונדים תגים כשהם עומדים במחסומים ומטפלים באוכלוסייה האזרחית שעוברת בהם.

מייק בלס: הצבא יסביר למה חיילים לא עונדים תגים.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לפעילויות של פינויים.

מיכאל איתן: את התירוצים האלה תשמור למקום אחר.

קריאות: - - -

אריה אלדד: עושים צחוק מהכוונה שלנו כאן, באופן ציני ובוטה.

אורי אריאל: הם עושים צחוק מעצמם.

אריה אלדד: בכל פעם שיוחלט שהפינוי עלול להיכשל, אנחנו נפעיל צבא – זוהי דיקטטורה צבאית.

אריה אלדד: שר הביטחון רוצה להפוך את עצמו לחרב להשכיר לראש הממשלה.

יורי שטרן: המטרה היא לקבוע כלל, לפיו המשטרה מטפלת בפינוי האזרחים – זוהי ההנחייה.

יורי שטרן: אין ספק שיכול להיות יוצא מן הכלל, אבל ההגדרה צריכה להבהיר מעל לכל ספק שמדובר במצב חריג.

יורי שטרן: תראו מה כתוב כאן: "...

יורי שטרן: אם קיים חשש לדעת אלוף פיקוד המרכז שדחיית הפינוי עלולה לסכן חיי אדם או להגביר חיכוך בין כוחות הביטחון והאזרחים או לסכל את הפעולה – רשאים כוחות צה"ל לפנות מאחדים".

יורי שטרן: מה זה "להגביר חיכוך בין צה"ל לאזרחים"?

יורי שטרן: כל תוספת אדם, שבאה אל המאחז שאותו אתם רוצים לפנות, מגבירה חיכוך.

יורי שטרן: זה פשוט אבסורד.

יורי שטרן: אתם משפטנים, ואתם מגדירים את זה כך שכל פינוי הוא פעולה צבאית, כי כל אדם שמתווסף – אפילו אם הוא תושב המקום שאיחר לבוא הביתה, והנה באו הכוחות המפנים המפוארים שלנו לפנות את היהודים, וסוגרים את האיזור – הוא כבר מגביר את החיכוך.

מייק בלס: כל פינוי באזור יהודה ושומרון בהגדרתו הוא פעולה צבאית, והוא נעשה במשולב בין המשטרה והצבא.

מייק בלס: אל תשכחו את זה.

מייק בלס: באיזור יש הרבה גורמים עוינים, והרבה רצונות לעשות פיגוע, והמשימה הזאת מוטלת על הצבא.

אורית סטרוק: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

אריה אלדד: המינון של הציניות צריך להיות מוגבל.

אריה אלדד: הלא הצבא לא בא להגן על תושבי המאחזים מפני המחבלים.

אריה אלדד: לא בגלל זה הוא מפנה אותם משם, ומספיק עם הציניות.

מייק בלס: אני מנסה לומר שפינוי מאחז הוא פעולה צבאית--

אריה אלדד: אבל הנימוק של שמירה על חיי אדם הוא נימוק ציני.

אריה אלדד: אתם לא מפעילים שם את הצבא כדי להגן על אף אדם.

אריה אלדד: זה שקר.

אורית סטרוק: הוא לוקח את החיילים מהבט"ש.

מייק בלס: מדובר בכל מקרה בפקודה צבאית, במשהו שנעשה במשותף בין הצבא למשטרה, על פי הערכה מקצועית של המפקדים הכי בכירים בשטח, עליהם מוטלת האחריות לדאוג לביטחון של כולם באזור הזה – של החיילים שמבצעים, של השוטרים שמבצעים ושל התושבים המפונים, ולהישמר מכל אלמנט סכנה שיכול להיות באיזור.

מייק בלס: לכן זה שונה ממה שאנחנו מכירים במדינת ישראל – זה לא יעזור.

מייק בלס: תראו את היישום בפועל – היישום בפועל נעשה במשותף בין הצבא והמשטרה.

מייק בלס: אפילו התמונות שאתם מביאים מצולמים שוטרים.

מייק בלס: למיטב ידיעתי, בחזון דוד הפינוי של אנשים נעשה על ידי המשטרה, ושוטרים מצולמים כאן.

מייק בלס: משיחות שהיו לי עם המשטרה, השוטרים הם אלו שעמדו בחג הפסח מול הניסיונות החוזרים והנשנים לעלות לחזון דוד ולהקים את המקום מחדש.

אביעד ויסולי: גם חיילים.

מייק בלס: גם חיילים היו, כי כל ארוע כזה ייעשה במשותף על ידי חיילים ושוטרים.

אביעד ויסולי: זה בניגוד לנוהל.

מייק בלס: זה לא בניגוד לשום נוהל.

מייק בלס: באנו להבהיר כי יכולים להיות מצבים בהם גם לצבא יש מה להגיד, ומבחינה משפטית, כשמדובר בענייני ביטחון, הצבא הוא הריבון בשטח, ויש לו את הסמכויות.

מייק בלס: בוודאי לא מדובר בדברים שהם בלתי חוקיים.

יורי שטרן: אני אומר את דעתי: בתיקון שלכם, אתם נותנים מראש תירוץ לכל מעורבות צבאית בפינוי אזרחים ובפינוי רכושם.

יורי שטרן: אתם נותנים כאן גושפנקה לכל התערבות צה"לית עתידית בעניינים הנתונים בחלוקת האזרחית – פינוי אזרחים, פינוי נשים ופינוי ילדים.

יורי שטרן: הבקשה שלנו היתה להפריד עד למקסימום את תפקידי השוטרים מתפקידי החיילים.

יורי שטרן: יצרתם כאן מרחב לעירבוביה בלתי נסבלת ובלתי נכונה בין שני הכוחות הללו.

יורי שטרן: זוהי עירבוביה שפוגעת בצה"ל, והיא גם לא נכונה לדעתי גם מבחינה משפטית; הגברת החיכוך בין כוחות הביטחון לאזרחים היא תירוץ לכל התערבות צה"לית.

מייק בלס: פקודה כזאת היא דבר שיושבים עליו ומכינים אותו לקראת מבצע – זה לא שלוקחים נייר ורצים אתו קדימה.

מייק בלס: בכל מקרה, הצבא והמשטרה הם מי שיסגרו בשטח לפי הנסיבות.

מייק בלס: יש נהלים קבועים, יש פקודה קודמת ויש הבהרות לגביה, שניתנו במסגרת הזאת.

מייק בלס: ועדיין, לקראת כל מבצע יושבים ומתכננים את המבצע הזה ביחד, כדי לשמור על חיי אדם וכדי לבצע את המשימה המוטלת עליהם.

מייק בלס: לכן, החיתוך הקונקרטי הוא פר מקרה, ולפי הנסיבות והמידע הקיים באותו מקרה.

אביעד ויסולי: אז בשביל מה אתם מביאים את המשטרה?

מייק בלס: המשטרה מגיעה ועושה שם את העבודה.

יורי שטרן: אבל תפקידך כיועץ משפטי הוא לא להחליט במקום המשטרה או במקום הצבא באותו חדר מצב, בו הם מחליטים איך בדיוק הם מחלקים את העבודה.

יורי שטרן: המשימה שלך היא לתת הגדרות כמה שיותר ברורות, כדי לאפשר לאותם מחליטים חופש פעולה מוגבל מאוד בנושאים עקרוניים.

יורי שטרן: המסמך שלפנינו איננו ההנחיות, אלא מכתב ממשרד הביטחון.

מייק בלס: הדברים הללו עוגנו בפקודה של הצבא, והם יבואו לידי ביטוי בתיקון ההנחיות--

יורי שטרן: אני חושב שעשיתם עבודה הפוכה מזו שהייתם צריכים לעשות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, על מה אתם מדברים כאן?

דוד אזולאי: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

דוד אזולאי: אתם מדברים, והם עושים מה שהם רוצים.

דוד אזולאי: קחו את הסעיף האחרון – הוא אומר הכל: מה הוא אומר?

דוד אזולאי: רבותיי, אתם יכולים להמשיך לדון, לדבר ולבקש – הוא כותב, "המדובר בנוהל פנימי של רשויות האכיפה, וממילא אינו טעון כלל בכל הכבוד אישור ועדות הכנסת".

דוד אזולאי: הוא לא צריך אתכם, הוא יעשה מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אתם מבינים על מה אתם מדברים?

דוד אזולאי: אם צריך לדון על משהו, זה קודם כל על הסעיף האחרון.

דוד אזולאי: איפה אנחנו כאן?

דוד אזולאי: מותר לנו לדבר, מותר לנו להנחות, מותר לנו לבקר – או לא?

ניסן סלומינסקי: מי שמוביל את הנושא מכניס אותנו קודם כל בחכמה רבה לכך שמדובר בתחום המצוי באחריותו של משרד הביטחון והצבא, ואם זה הצבא – הכנסת בכלל לא יכולה להתערב; הרי לא יעלה על הדעת שהכנסת תתן הוראות מבצעיות.

ניסן סלומינסקי: באותו רגע, אנחנו מנוטרלים, וכל הדברים האחרים הם מסביב.

ניסן סלומינסקי: אז מודיעים היום בתקשורת שרק המשטרה תעסוק בפינוי, וצה"ל יתן לכך אישור.

ניסן סלומינסקי: כלפי הציבור הרחב רוצים להיראות יפים, אבל בפועל זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא העקרוני הוא האם אנחנו מערבים את צה"ל במחלוקות פוליטיות.

ניסן סלומינסקי: זה איננו נושא של משרד הביטחון, זה לא נושא מבצעי וזה לא נושא הקשור לשמירה על חיי בני אדם.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מקומה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת אומרת: יש לנו דבר אחד יקר לכולנו – צה"ל – כולנו מחייבים בחוק להתגייס לצה"ל, וכולנו משרתים שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שצה"ל יהיה מעורב במחלוקות פנימיות קשות בתוך העם.

ניסן סלומינסקי: לכן צה"ל יכול להיות לשמור רק מסביב, כדי לשמור שלא יבואו מחבלים וינצלו את המצב.

ניסן סלומינסקי: כל מה שצריך להיות קשור לפינוי צריך להיות באחריות המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אלוף הפיקוד הוא בן אדם ואיש צבא שמקבל הוראות – אין לו שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: האם אלוף הפיקוד יכול להחליט שאי אפשר לפנות את המקום הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא קיבל הוראה לפינוי, הוא חייב להביא פינוי.

ניסן סלומינסקי: באותו רגע נגמרו הסיפורים.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא יחשוב שיותר קל לו להפתיע ולקפוץ על האלמנט של המשטרה – הוא יעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא צריך להביא פינוי.

ניסן סלומינסקי: אסור לתת לו את כל האופציות הללו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך שאם יש חשש שמחבלים רוצים לנצל את הסיטואציה הזאת וצריכים לפיכך לשמור על האזור – צה"ל יתפרס מסביב, ולא ייתן למחבלים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: זה תפקידו של צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אבל בתוך השטח המשטרה היא שעובדת, וזו אכן החלטה של הבית הזה, ולא של משרד הביטחון.

מייק בלס: זה יותר מורכב מכפי שאתה מתאר.

מייק בלס: גם בנוהלים הקודמים, איפשרו גם בתוך השטח, כשהיה נדרש כוח נוסף של צבא לסיוע--

אביעד ויסולי: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היו הנהלים הקודמים, אבל גם לזה אנחנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: סוגיה זו עומדת להפוך למחלוקת ציבורית אדירה, שתחצה את העם.

ניסן סלומינסקי: הרי מי נמצא בצבא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו, כל ילדינו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהרסו את צה"ל – שלא ייכנס לפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה תעשה את זה, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: למשטרה אדם מתגייס מרצונו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רוצה, ומרגיש שאתה נכנס לחיכוך – אל תלך למשטרה – אתה יכול לבחור בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר להגיד מצד אחד שהמשטרה תפנה ואילו צה"ל ישמור מסביב ולא יתערב כי מדובר במחלוקת פנימית, ובו זמנית לתת לאלוף הפיקוד את האופציות לערב את צה"ל בכל מצב שבו הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מרגיש שנוח לו יותר לפנות בהפתעה – נגמר הסיפור, והוא יכול להכניס את הצבא.

מייק בלס: זה לא נכון.

מייק בלס: אם צה"ל קיבל משימה לביצוע, והערכתו של המפקד הצבאי היא שהוא לא לבצע את המשימה הזאת--

יורי שטרן: אז מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: החשש הוא שיבואו אזרחי המדינה ויעזרו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מייק בלס: אנחנו שואלים את השאלה המשפטית: האם הצבא יכול לשלוח – אפילו את החייל הראשון – להתחיל לעשות פעולה, ולא שוטר?

מייק בלס: התשובה מבחינה משפטית היא שבאיזור יהודה ושומרון הצבא מוסמך לפעול.

מייק בלס: בנהלים הוא הטיל עליו מיגבלות שמצמצמות את סמכויותיו.

יורי שטרן: זאת לא היתה התתנדבות של הצבא שהטיל על עצמו את המיגבלות הללו.

יורי שטרן: זאת היתה דרישה ציבורית, כי כולנו מודאגים.

ניסן סלומינסקי: שתי ועדות של הכנסת – ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת חוקה חוק ומשפט – באות ואומרות: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יש הפרדה, ומי שיעשה את הפינוי בפועל הם השוטרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהוא מתנדב ועכשיו הוא אומר: אם כך, אני מוותר על ההתנדבות שלי.

ניסן סלומינסקי: זוהי דרישתנו, ועם זה תתמודדו.

ניסן סלומינסקי: תבואו ותגידו – לא רוצים, צה"ל יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו ניכנס לוויכוח על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם לא עושים.

ניסן סלומינסקי: לפרסם, אתם מפרסמים שכך זה יהיה, שרק המשטרה תפנה, כדי לזכות באהדת הציבור.

ניסן סלומינסקי: בפועל, אתם לא נוהגים כך.

קריאות: - - -

אריה אלדד: אם אלוף פיקוד קיבל פקודה לסלול דרך מסויימת, ואין לו מספיק טרקטורים, הוא יבוא ויאמר לרמטכ"ל: אין לי מספיק טרקטורים.

אריה אלדד: הוא קיבל משימה לפנות יישוב, הוא צריך להגיד: אין לי שוטרים.

אריה אלדד: השוטרים הם הטרקטורים במקרה הזה, ולא החיילים.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו באים ואומרים לך.

יורי שטרן: מה זה "להגביר חיכוך עם האוכלוסיה"?

יורי שטרן: זה בעצם תירוץ שאפשר לנצל אותו אחר כך לפיזור כל הפגנה שהיא, כי בכל מקום שבו יש לך משטרה ואוכלוסיה המצויה בפעולה אזרחית זו או אחרת--

מייק בלס: באיזור יהודה ושומרון, הצבא יפעיל את שיקולי הדעת שלו.

יורי שטרן: אבל מדובר באזרחי ישראל – לא בגוף עויין, במחבלים פוטנציאליים או באוכלוסיה שאין לה זכויות אזרח במדינת ישראל.

יורי שטרן: נכון, הם גרים במקום אחר, אבל הממשלה היא זו שאישרה להם לגור שם – לא באותה נקודה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: כל חוקי המדינה חלים עליהם, ואותו שטח שבו הם נמצאים איננו שטח צבאי סגור.

דוד אזולאי: השאלה היא האם זה עדיין רלוונטי אחרי המכתב הזה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: היועץ המשפטי צריך להוציא הנחיה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע לכולנו לצאת בקריאה להחלטה שמבקשים מהיועץ המשפטי להוציא הנחיות ברורות.

ניסן סלומינסקי: ההנחייה היא אליך, לפנות דרכך לשר ולומר שכל עוד היועץ המשפטי לא הוציא את ההנחיות הברורות והמסודרות – וזה הגיע אל הבית הזה, אל שתי הוועדות שצריכות להסתכל על זה – לא יהיו פינויים בדרך שאף אחד מאיתנו לא יודע מהי.

ניסן סלומינסקי: זאת צריכה להיות ההנחיה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה מהר, תגמרו את זה הלילה – מדובר בשני עמודים.

קריאות: - - -

מייק בלס: יש פקודה ברורה של הצבא.

דוד אזולאי: היא לא בהירה ולא ברורה, וכל אחד מפרש לעצמו.

מייק בלס: היא ברורה.

אביעד ויסולי: הנוהל לא נמצא בצבא בכלל.

מייק בלס: בפינויים הללו, השוטרים היו.

מייק בלס: זה לא צבא שעשה את הדברים.

מייק בלס: השוטרים היו והשוטרים ביצעו.

אביעד ויסולי: יש עכשיו חיילים בחזון דוד.

מייק בלס: יכול להיות שיש חיילים בחזון דוד, אבל יש הערכות מבצעיות, זהו שטח צבאי סגור.

מייק בלס: אתם צריכים לשמוע כאן את מפקדי הצבא.

ניסן סלומינסקי: הפנייה היא אל השרים, ועד אז לא לבצע את הפינויים הללו כדי שכולם יזדרזו.

ניסן סלומינסקי: נייר כזה אפשר להוציא גם בשעתיים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך חודשיים לשם כך.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני לא הכתובת לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: דרכך – אל השר שלך, ודרך סגן השר זאב בוים אל השר שלו.

ניסן סלומינסקי: תביאו את הנייר של היועץ המשפטי הלילה, ויושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה מחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן לא לפנות, כדי שלא נעמוד שוב מול מצב כזה.

מייק בלס: כדי להבהיר: העיקרון הבסיסי נשאר כמו שהוא בהנחייה הקודמת, לפיו המעגל הפנימי נעשה על ידי המשטרה, והמעגל החיצוני נעשה על ידי הצבא.

מייק בלס: יש הנחייה, זהו העיקרון הפנימי וזה נשאר.

מייק בלס: יחד עם זאת, המציאות בשטח מורכבת והנסיבות משתנות.

מייק בלס: צריך לאפשר לצבא ולמשטרה יכולת לעבוד ולבצע את המשימות המוטלות עליהם.

יורי שטרן: אדוני, אם אני מסכם במילים מאוד פשוטות את דבריך – ל"עמך", ולא למשפטנים: כיוון שממשלת ישראל מחליטה על פינוי מסיבי, למשטרה לא יהיו בוודאי כוחות לגייס בו זמנית עבור מספר פינויים, ולכן הצבא ינוצל ויעורב בנושא בלא ספק.

יורי שטרן: אנחנו שוללים את זה.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות ניתוח של הדברים שקורים סביבנו, כי כולנו בתוך כל העניין.

מיכאל איתן: יש ממשלה בישראל, יש לה רוב בכנסת וזהו משטר קואליציוני.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם סביב השולחן הזה יש לה רוב.

אורי אריאל: ברגע זה לא הייתי מעמיד את זה למבחן.

מיכאל איתן: יש שני שרים – השר לבטחון פנים ושר הביטחון.

מיכאל איתן: ראשית, לא צריך לזרוק את זה ליועצים המשפטיים; זה מתחיל בשרים.

מיכאל איתן: שר צריך לתת הנחייה.

מיכאל איתן: שנית, אני פונה אליך, מר בלס.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל את עצמי איך זה יכול להיות – אתה מופיע כנציג היועץ המשפטי לממשלה, ומדבר כל הזמן על הצרכים של הצבא ועל צרכי הביצוע כדבר שמנחה אותך.

מיכאל איתן: אבל אתה מופקד גם על זכויות האדם, ולא שמעתי אצלך שום נימה לפיה כנציג היועץ המשפטי לממשלה, נושא זכויות האדם חשוב לך לפעמים יותר מהדבקות בביצוע המטרה, וכי מוטב לדחות את ביצועה של המטרה המבצעית בגלל הקפדה על שמירת זכויות אדם.

מיכאל איתן: מה כל כך תמוה בעיניי?

מיכאל איתן: בוועדת החוקה חוק ומשפט התכנסו חברי כנסת, החל מסיעת מרץ ועד למפד"ל ולאיחוד הלאומי, והגיעו פה אחד להסכמות מפורטות, מרחיקות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי – האם השר לבטחון פנים ושר הביטחון שמאלנים יותר ממרץ?

מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: זוהי שאלה המופנית לדרג הפוליטי.

מיכאל איתן: יושבים כאן מספיק פוליטיקאים, והם לא צריכים לצעוק רק עליך בעניין הזה.

מיכאל איתן: הם צריכים לפנות אל השרים, ולהגיד להם: רבותיי, אם אתם לא תקיימו מחוייבויות, גם אנחנו לא מקיימים מחוייבויות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כאן שזה דבר שצריך לעלות בפני הנהלת הקואליציה, והקואליציה צריכה להתייצב מאחורי העניין הזה.

מיכאל איתן: בניגוד לשאלות אחרות, אולי יותר חשובות לגופן, אני בטוח שלגבי השאלה הזאת יש קונצנזוס רחב מאוד בקואליציה ובכנסת הזאת.

מיכאל איתן: השאלה היא מהו משקלה של כל הכנסת למול שני שרים, שאם הם היו בכנסת הם היו איתנו לדעתי, אלא שהם נמצאים במנגנון הביצועי, ואין להם זמן להתעסק בדברים הללו.

מיכאל איתן: מי שקובע זה המנגנון שלהם, קרי: עובדי הציבור.

מיכאל איתן: כאן אני חוזר אליך: ראה, אני לא נכנסתי ספציפית לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה החלטות, וכשהבאתי את ההחלטות אל היועץ המשפטי לממשלה ואל הפרקליט הצבאי הראשי, שניהם אמרו לי שהם מברכים על קבלת ההחלטות.

מיכאל איתן: אבל הם לא עשו דבר לגבי יישום ההחלטות.

מייק בלס: זה לא מדוייק.

מיכאל איתן: אני אדגים לך – דובר כאן על כך שייקבע נוהל לטיפול ברכוש, למשל.

יורי שטרן: אני רוצה לעדכן אותך: הוסבר לי על ידי המערכת של היועץ המשפטי לממשלה, שאכן הנוהל תוקן.

יורי שטרן: איך?

יורי שטרן: באותן הנסיבות, יותר לצבא לטפל גם ברכוש.

יורי שטרן: כל מה שביקשנו התהפך על פניו.

מיכאל איתן: לא התייחסנו באופן ספציפי, אבל כתבנו שרכוש יפונה לאחר שיתקבלו כל האישורים המשפטיים: "הנהלים שיתייחסו לפינוי הרכוש, לרבות מטלטלין ומבנים יבילים, יכללו גם נוהל בדבר העתקתם אל מחוץ לאזור ההכרזה לאזור המותר תוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: העתק מהנהלים שייקבעו יועבר לידיעת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: כמו כן, המדינה תשקול להעניק כמקובל אורכה של פרק זמן סביר לאחר פסק דין סופי לפינוי המטלטלין.

מיכאל איתן: ..".

מיכאל איתן: לא קיבלנו תגובה.

מייק בלס: אני רוצה לעדכן אותך בנושא: ישבנו על כל הסעיפים המופרטים שעלו בהחלטות ועדת חוקה חוק ומשפט, גיבשנו את אותן נקודות שלדעתנו צריך לתקן ואת אותן נקודות בהן החקיקה הקיימת נותנת לדעתנו תשובה מספקת בנושא הזה.

מייק בלס: הנושא נמצא בשלבים אחרונים של טיפול ובאישור משרד הביטחון לקראת תיקון הצו.

מייק בלס: ייצא צו לתיקון המאחזים.

מייק בלס: זה לא קשור לשאלה--

אורי אריאל: למה לא? איך פינו את חזון דוד?

אביעד ויסולי: חייל חוטף רכוש מילד ולא נותן לו קבלה?

אביעד ויסולי: חופשי.

ניסן סלומינסקי: אם יש חשש שהפינוי המסודר יפגע בפעולה, מותר להרוס את הכל.

מיכאל איתן: בניגוד לדעת החברים היושבים סביב השולחן, אני סבור שאפשר להשתמש בחיילי צה"ל בשעת הצורך, כשאין ברירה.

מיכאל איתן: אבל כשהם מבצעים את התפקיד הזה הם חייבים לענוד תגי זיהוי.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות בלי זה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: צה"ל לא יכול לעשות את זה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: מספיק שהמשטרה צריכה להזדהות, וזה בסדר לדעתי.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אבל את צה"ל צריך להוציא מהעסק.

אורי אריאל: אז תוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, סגן השר, לכן צה"ל לא צריך להיות שם.

מיכאל איתן: סגן השר אדרי, עם כל הכבוד – אני יכול לומר את זה כאן, על השולחן: הבעייה של תגי הזיהוי של חיילים נובעת בשל בעיות כביכול של זיהוי אנשים והעמדתם לדין בפני פורומים בינלאומיים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: באותו יום שיבוא אליי מישהו בעולם ויגיד שיש סכנה שעל פינוי מאחז יעמידו חייל ישראלי לדין בינלאומי, אני מוכן להשתכנע ואגיד שלא צריך שבאותה פעולה יהיה תג.

מיכאל איתן: אבל אינני מדבר על פינוי ערבים – אז אל תשימו תגים כי אתם מפחדים שבית הדין הבינלאומי יבוא יום אחד לאותו חייל שפינה ערבי או הרס את ביתו, יגיד שזהו פשע מלחמה ויעמיד את אותו אדם לדין.

מיכאל איתן: אבל כשיעשו את זה ליהודים, אף בית דין בינלאומי לא יבוא ויעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: כשאתם שולחים חיילים, ואומרים: אלה יהפכו להיות שוטרים לצורך מהות הפעולה, לא צריכה להיפגע זכותו של האזרח.

מיכאל איתן: התג הזה מגן על זכויותיו הבסיסיות להתנהגות נאותה – יש לו אפשרות להתלונן ולומר: זה פלוני ואלמוני, ראיתי את שמו על התג.

מיכאל איתן: כאן האיזון משתנה.

יאיר לוטנשטיין: שמי אל"מ יאיר לוטשנטיין, ואני הוא היועץ המשפטי ביו"ש.

יאיר לוטנשטיין: אנחנו חוששים מאוד מהתקדים שיש בעניין הזה.

יאיר לוטנשטיין: הפעילות הזאת של פינוי נקודות מאחזים היא פעילת מבצעית מסוג מסויים, ואנחנו עשויים להידרש--

אורי אריאל: היא לא פעילות מבצעית בכלל, שלא תהיה טעות.

אורי אריאל: השימוש בחינם במושגים צבאיים--

קריאות: - - -

יאיר לוטנשטיין: באותה מידה, אנחנו עשויים להידרש בשלב מאוחר יותר לשאת תגים גם בפעילות מבצעית מסוג אחר.

יאיר לוטנשטיין: יש כאן תקדימיות מפורשת.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: יגידו: למה היהודים כן והערבים לא, ויילכו לבג"ץ עם זה.

ניסן סלומינסקי: מתי תפנה ערבים, אדוני סגן השר, אם לא על רקע של פעילות חבלנית?

ניסן סלומינסקי: המשיח יגיע לפני כן.

יאיר לוטנשטיין: במרבית המקרים הללו יש תיעוד מפורט מאוד של הנעשה בשטח – כך לשאלת התלונות.

אורי אריאל: למי יש תיעוד?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: למי אין תיעוד?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: מסתובבים שם כל הארגונים מכל העולם.

יאיר לוטנשטיין: לא זו בלבד, אם יש תלונות על דברים ספציפיים – הן ייחקרו.

אביעד ויסולי: בחזון דוד צילמתם?

יאיר לוטנשטיין: אני לא יכול להגיד לך.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לקבל את החומר?

יורי שטרן: היות והנחת היסוד, כפי שאישר אותה גם המשנה ליועץ המשפטי, היא שמשטרת ישראל צריכה להתעסק בפינוי, אחת מן השתיים: או שהחיילים באותו מבצע יצטרכו לעמוד באותן הדרישות שאנו דורשים מהשוטרים ובין היתר להיות מזוהים, כפי שהציע יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט, כי כל המהלך הוא מהלך משטרתי, והם חיילים המגוייסים על ידי המשטרה.

יורי שטרן: אפשרות שנייה היא שאין מקום לחיילים בפעילות הזאת.

אורי אריאל: אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי: האם תוכל לומר שהצבא יהיה מוכן להעמיד לציבור – דרך האינטרנט או בכל שיטה אחרת – את כל סרטי הצילום שצה"ל והמשטרה מצלמים ללא ספק כהוראות פק"ליות, ולא כהתנדבות?

אורי אריאל: הרי עם כל צוות כזה יוצאת מצלמת וידאו ואחרות.

אורי אריאל: האם תהיו מוכנים להעמיד את זה לציבור, כדי שאם מישהו לא הצליח לזהות את החייל כיוון שאין לו תג, הוא יגיד: תעצור את התמונה הזאת, בבקשה – זהו הבחור שפוצץ לו את הראש?

אורי אריאל: האם הם יסכימו להעמיד את זה לרשות הציבור?

אורי אריאל: הם מצלמים לעצמם.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: שיתנו סרט להפליל את החיילים?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: באמת.

אורי אריאל: יפלילו?

אורי אריאל: אלו הם הבנים שלנו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי באיו"ש: כדי לעסוק בנושא הטיפול באזרחים ביחס לזכויות האזרח, וכדי לכבד בביצוע משימותיה כמשטרה, אני מניח שהשוטרים עוברים הרבה קורסים והשתלמויות, וחווים זאת כל הזמן – כדי לדעת איך לבצע את המוטל עליהם וכדי שלא לפגוע בזכויות האזרח והאדם מעבר לכך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לדעת האם החיילים, שנקראים באותו רגע לפנות את המאחז המסויים הזה בפתאומיות, אכן עוברים הכשרה?

יאיר לוטנשטיין: ראשית, אני חושב שחשוב לחזור לכלל: מבחינתנו, המשטרה עוסקת בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ראינו מה שקרה בתפוח – כדי לתפוס לפני כן, הכניסו את הצבא לפני כן.

ניסן סלומינסקי: האם הוכנו, והאם הסבירו להם את המושג של זכויות האזרח?

אביעד ויסולי: מח"ט חברון לא קיבל את הנוהל הזה.

אביעד ויסולי: לי הוא אמר בערב חול המועד--

יורי שטרן: מר ויסולי, לא אתה נשאלת.

יאיר לוטנשטיין: לפני כל מבצע מהסוג הזה, נערכת הדרכה לכל החיילים המשתתפים במבצע.

ניסן סלומינסקי: מהי הדרכה?

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו כדי שנבין – עומדים שתי דקות ומישהו מקריא להם ואומר להם?

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, המשטרה יכולה לחסוך הרבה מאוד כסף.

ניסן סלומינסקי: אחרת, כל ההכנות של המשטרה מיותרות.

יורי שטרן: לפי הפקודות שלכם, הסיבה המרכזית להפעלת הצבא במקום המשטרה היא חיסכון בזמן.

יורי שטרן: אין לך שוטרים, ואתה רוצה לקצר את הזמן – זה מה שכתוב כאן.

יורי שטרן: איך אתה מדריך אותו מראש אם זאת החלטה שמתקבלת--

ניסן סלומינסקי: הרי גם לא מדובר באותם חיילים.

ניסן סלומינסקי: הרי החיילים מנויידים, ואין לכם גדודים המוקצים באופן מיוחד לשם כך.

ניסן סלומינסקי: מי מתדרך את החיילים?

ניסן סלומינסקי: אפילו המפקד עצמו שמנחה אותם – תחום זכויות האזרח הוא לא בדיוק התחום שלו.

דורון מור יוסף: שמי דורון מור יוסף, קצין מבצעים של פיקוד מרכז.

דורון מור יוסף: יש מספר הכנות: אחת ההכנות מתחילה לפני הגעת החיילים אל השטח – בתדריכים ובשיעורים שחיילים מקבלים על ההתמודדות היומיומית שלהם גם עם אזרחים ישראליים וגם במהלך פינוי מאחזים.

דורון מור יוסף: שנית, ישנו נוהל הדרכתי שהוצאנו – אלו שיעורים צריכים לעבור בהקשר הזה – שמחובר גם אל הנוהל המשטרתי שהם הוציאו.

ניסן סלומינסקי: וכל חייל צריך לעבור על זה?

דורון מור יוסף: חיילים שמתעסקים בפינוי יישובים--

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לכם חיילים ספציפיים שעוסקים בפינוי, או שבכל פעם לוקחים יחידות אחרות?

דורון מור יוסף: בכל פעם אלו הם חיילים מיחידות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אז איך הם עוברים את ההשתלמות?

דורון מור יוסף: יש מערכי הדרכה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן נמשכים מערכי ההדרכה?

דורון מור יוסף: מסבירים להם במערכי הדרכה בשיעורים--

יורי שטרן: האם נוכל לראות את החומר?

יורי שטרן: מהמשטרה קיבלנו?

ניסן סלומינסקי: האם יוכל להגיע מישהו שתדרך, כדי שנבין את המשמעות של התדרוך?

דורון מור יוסף: לפני יומיים הייתי מג"ד, ואני יכול לספר לך על כמה תדריכים, אבל זה לא קשור.

דורון מור יוסף: הייתי במשך שנה מג"ד ביישוב היהודי בחברון, ותושבי היישוב באו ודיברו עם החיילים על ההתמודדות הזאת.

דורון מור יוסף: זהו חלק מההכשרה של החיילים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על יחידות שאתה קוטף אותן.

יורי שטרן: חברים, אני חושב שמיצינו את הקטע הזה פחות או יותר.

יורי שטרן: הנוסח איננו סופי עדיין, אבל התגבשו שתי החלטות שלדעתי יהיו על דעת כולנו: ראשית, אנחנו דורשים מהממשלה – וזה יופנה אל השרים, אל ראש הממשלה ואל יושב ראש הקואליציה – שלא יבוצעו פינויים נוספים טרם סיים היועץ המשפטי לממשלה את עבודתו בדבר ההנחיות--

ניסן סלומינסקי: והגיש אותן לשתי הוועדות הרלוונטיות.

יורי שטרן: את זה אנחנו יכולים לבקש, אבל הוא לא חייב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לראות אותן ברגע שהן יצאו מהיועץ המשפטי.

יורי שטרן: כי שתי המערכות הביטחוניות צריכות לתרגם את ההנחיות של היועץ המשפטי לפקודה, אבל הן לא משנות את ההנחיות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבל את ההנחיות הללו.

מייק בלס: שיהיה ברור: הוא נתן אישור לנוסח של פקודה של הצבא.

מייק בלס: מבחינתו, הוא נתן את האישור.

מייק בלס: אנחנו גם נתקן את הנוהל שהיועץ הוציא--

יורי שטרן: כיוון שמדובר כאן בזכויות האדם, ברכוש האדם ובכוד האדם, לא יכול להיות שאתם לא יודעים עדיין איך הרכוש יטופל בדיוק, ואתם כבר נותנים אור ירוק לפינויים.

יורי שטרן: לכן אנחנו אומרים: אין שום בעיה, יחזור ראש הממשלה לוושינגטון, לא יקרה אסון לעם ישראל.

יורי שטרן: אז עוד יישוב אחד לא יתפנה.

מיכאל איתן: לשיטתך, גם אם הוא לא יחזור לא יקרה אסון.

אורי אריאל: אנחנו מוחים על ההערה החריפה הזאת.

יורי שטרן: על ראש הממשלה לחזור, להתפקד ולהגיד: חברים, טעיתי.

יורי שטרן: באופן עקרוני, גם אני מסכים לכך שאין מקום לכל בנייה בלתי חוקית, אלא שזוהי אחת מתוך מעשרות אלפי בניות בלתי חוקיות אחרות.

יורי שטרן: אך לפני שגובש הנוהל ולפני שבטוחים אנחנו שזכויותיו של האזרח הישראלי החי בשטחי יש"ע – או אלו של אזרח ישראלי שהגיע למקום – מוגנות במקרה הפינוי, אנחנו מבקשים שלא לעשות שום מבצעי פינוי.

יורי שטרן: פנינו בנושא זה, ונפנה שוב.

יורי שטרן: שנית, הפנייה שלנו היא לשני השרים כמו גם ליועץ המשפטי – לא אתבטא כעת בנוסח ההחלטה, אלא מתוך התרשמותי, לאחר שהחלפתי דברים עם יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט: עשיתם צחוק מעבודתכם; במשפט אחד אתם אומרים: תהיה הפרדה, כי העיקרון הוא שהמשטרה תתעסק בכך, ואילו במשפט השני אתם מבטלים זאת, כי אתם אומרים: "אבל אפשר שגם הצבא".

יורי שטרן: איך אפשר?

יורי שטרן: הנוסח הוא כה רחב, עד שאין לי ספק שהוא ינוצל לרעה – בשל הלחצים הפוליטיים מלמעלה.

יורי שטרן: אנחנו רואים איך תהליכי הפינוי מתואמים עם הלוח הפוליטי, ולא עם הלוח המבצעי והבטחוני.

יורי שטרן: לכן, כפי שאמר יושב ראש עדת החוקה חוק ומשפט, תפקידכם כיועצים המשפטיים הוא לא לייצג כאן את האינטרסים של הצבא, אלא לבדוק כל דבר לגבי עמידתו בקריטריונים של זכויות האזרח.

יורי שטרן: לדעתי, הלכתם כאן בכיוון ההפוך מזה שציפינו מכם, ואנחנו מבקשים לתקן זאת.

יורי שטרן: לא היתה שום סיבה להפוך את הנוהל הקודם, בו דווקא אותה נקודה מרכזית לא היתה ברורה, לנוסח מעורפל עוד יותר, הנתון לפרשנויות ולניצולים שונים.

יורי שטרן: אבקש מגב' סטרוק להציג כמה דברים הקשורים בפינוי מאחזים.

אורית סטרוק: אני רוצה להקדים בשתי הערות קצרות: ראשית, ועדת החוקה חוק ומשפט קבעה שיש לנו זכות למחות על פעולות כמו פינוי מאחזים לא פחות מזכותם של עובדי מפעל למחות על כך שסוגרים להם את המפעל, לסטודנטים או בדומה לכך – ואלו הם ציטוטים מדברים שנאמרו דווקא על ידי נציגי השמאל בוועדה למיטב זכרוני.

אורית סטרוק: בכך אני רוצה להשיב לדברי עו"ד בלס, שאמר שאחרי החלטה סופית של בית משפט אדם צריך לקחת את עצמו וללכת מהמאחז.

אורית סטרוק: זה לא נכון – אם אדם חושב שנעשה כאן עוול, זכותו למחות כל זמן שהוא לא נוקט אלימות אלא נוקט בכל אותן פעולות שנוקטים ארגוני מחאה שונים.

אורית סטרוק: שנית, אני רוצה להתייחס לעניין המבצעי והבטחוני שעלה כאן, המחייב שימוש שימוש בחיילי צה"ל, ולא רק במשטרה.

אורית סטרוק: בגיזרת חברון, בתקופה שאחרי חיסול השייך יאסין, כאשר יש 50 או 60 התראות, חיילי צה"ל לא יכולים לעסוק בבט"ש במשך עשרה ימים ולא יכולים לדאוג לביטחון שלי, לביטחון של עו"ד בלס ולביטחון של כל אחד שגר בתוך הקו הירוק, כי הם עסוקים בפינוי מאחזים.

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין איך זה מסתדר עם צורך מבצעי ועם צורך ביטחוני.

אורית סטרוק: זה פשוט אבסורד ערכנו מצגת שבאה לבחון היבט מסויים אחד בלבד – איך התנהגות הכוחות בשטח תואמת או לא תואמת את הנהלים שהם מחוייבים אליהם.

אורית סטרוק: התייחסנו לארבעה סוגים של נהלים ומחוייבויות: (א) נוהל היועץ המשפטי לממשלה לגבי אכיפת חוק וסדר באיו"ש, כפי שהכרנו אותו – לפני התיקון האחרון שקיבלנו עכשיו; (ב) מארז ההסברה.

אורית סטרוק: בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-10 בפברואר, הופיע מפקד מחוז ש"י, הציג לנו מארז הסברה יפה מאוד וכולם שיבחו אותו.

אורית סטרוק: רצינו לבחון עד כמה מארז ההסברה הזה מתממש בשטח; (ג) התחייבויות אישיות שנטלו על עצמם השר לבטחון פנים צחי הנגבי, סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי ומפקד מחוז ש"י ניצב שחר איילון; (ד) בדקנו עד כמה מתממשת בשטח הנחייה לגיבוש הנהלים שהתחילו להתגבש בנוגע לטיפול ברכוש – דיונים שהתקיימו בלשכת סגן שר הביטחון זאב בוים.

אורית סטרוק: המצגת רצה באופן עצמאי, ולא אוכל לעצור באמצע.

אורית סטרוק: אבקש אם כן לא לקטוע אותי.

אורית סטרוק: [מצגת] התנהגות צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים במבחן חזון דוד.

אורית סטרוק: הדבר הראשון שבחנו הוא האופן שבו הכוחות נערכים לפינוי.

אורית סטרוק: התייחסנו ראשית להיבט הראשון שטיפלנו בו כאן בוועדה – נושא התגים.

אורית סטרוק: שוטר צריך לענוד תג זיהוי גלוי לעין, ולפי הנחייה מיוחדת של מפקד מחוז ש"י – גם תג על הכתף.

אורית סטרוק: המפקדים צריכים לתעד את העובדה שהכוחות אכן מגיעים כשהם עונדים תגים.

אורית סטרוק: אתם יכולים לראות שוטרים לא מתוייגים – הגיעו לא מעט כאלה.

אורית סטרוק: אני לא יודע מיהו המפקד שתיעד אותם ובדק שהם אכן מגיעים עם תגים.

אורית סטרוק: יש כאלו שהגיעו עם תג אחד בלבד, ויש כאלה שהגיעו ללא תג כלל, יש מי שהגיעו עם שני תגים.

אורית סטרוק: בתמונה הבאה אנחנו רואים את ידידנו חיים דרור, אותו כולנו מכירים מפינוי בחוות גלעד, שם הוא חנק נערים.

אורית סטרוק: אז הוא ענד תג, והפעם הוא החליט להגיע בלי תג.

אורית סטרוק: מארז ההסברה קובע שהעליה לפינוי מתבצעת ללא נשקים.

אורית סטרוק: אנחנו נראה חיילים עם נשקים ארוכים, העוסקים בפינוי.

אורית סטרוק: כמובן, עצם העובדה שאלו הם חיילים היא מצב לא תקין.

אורית סטרוק: כל השוטרים הגיעו חמושים.

אורית סטרוק: צילמנו כמה תמונות, אבל כולם פשוט הגיעו חמושים – חלק עם אקדחים וחלק עם נשקים ארוכים.

אורית סטרוק: הנשק של החייל הזה הסתבך בגדר התייל.

אורית סטרוק: אף אחד מהם לא שמע על ההנחייה של מפקד מחוז ש"י, שצריך להפקיד את כלי הנשק באוטובוסים.

אורית סטרוק: בדקנו את השאלה לגבי חיילים מול שוטרים – האם החיילים אכן במעטפת.

אורית סטרוק: בתמונה הראשונה נוכל לראות את מפקד חטיבת חברון אלוף משנה חגי מרדכי – הרבה אנשים חבים לו את חייהם – שהביא במקרה הזה חיילים וחיילות לא מתוייגים, גם של המשטרה הצבאית, חיילי נח"ל שנחתו לחבורן לפני 10 ימים והגיעו היישר לתוך הפינויים, ולא היו מתודרכים לכך בכלל.

אורית סטרוק: אנחנו רואים שהחיילים והחיילות הללו מפנים בפועל אנשים, מתעסקים עם ילדים.

אורית סטרוק: אנחנו רואים כאן שלוש חיילות על ילדה אחת – לא היא צריכה את זה ולא הן צריכות את זה.

אורית סטרוק: כאן אנחנו רואים חיילים שמגיעים למצבים של אלימות מאוד קשה מול אזרחים ומול נוער בשל חוסר הכשרה מתאימה.

אורית סטרוק: אלו הן תמונות שאנחנו לא צריכים לראות, והן היו נפוצות מאוד.

אורית סטרוק: בתמונה זאת אנחנו רואים את הדיון שנערך אצל סגן שר הביטחון, שם הוחלט כי טיפול ברכוש ייעשה על ידי חברה אזרחית בפיקוד המינהל האזרחי.

אורית סטרוק: בפינוי חזון דוד לא היה זכר לכך – החיילים פינו את הרכוש, כפי שאנחנו רואים.

אורית סטרוק: הם העמיסו אותו על משאיות בצורה מאוד לא מסודרת.

יורי שטרן: זה כנראה מפאת סכנה לחיי אדם.

אורית סטרוק: חלק גדול מהרכוש הושחת ונהרס.

אורית סטרוק: בתמונה הבאה נוכל לראות איך מילאו אחר ההנחייה לגבי הטיפול ברגישות הראויה לתשמישי קדושה וקרעו שלטים שהיו עליהם דברים קדושים.

אורית סטרוק: לגבי המעצרים, נוהל היועץ המשפטי קובע שלא עוצרים מתנגדים פסיביים, אלא מפנים בלבד.

אורית סטרוק: רק מתנגדים אקטיביים ומתנגדים אלימים צריך לעשות.

אורית סטרוק: בפועל, הדבר הזה לא בוצע.

אורית סטרוק: אנשים הגיעו לבתי משפט כאשר אף אחד לא טען שהם נקטו בדרך של אלימות – אפילו לא המשטרה.

אורית סטרוק: הם נעצרו ללא סיבה, כאשר המטרה היתה ניצול המעצר כדי להחתים אותם על הרחקה מהמקום, ובכך לדלל את נוכחות האזרחים בשטח.

אורית סטרוק: הזכרתי קודם שוועדת חוקה חוק ומשפט נתנה גושפנקה מלאה לנוכחות האזרחים, כל זמן שהם באו למחות והם לא נוקטים אלימות.

אורית סטרוק: אנשים נעצרו, חלקם באלימות וחלקם לא באלימות, אבל הפסידו שעות יקרות מזמנם, וכבודם נפגע אף הוא.

אורית סטרוק: במקרה זה מדובר בראש ישיבה מתל אביב.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים כאן על אנשים שאף אחד לא טען שהם הפעילו אלימות, ובכל זאת עצרו אותם – זה היה הרוב הגדול של המעצרים.

אורית סטרוק: כאן אנחנו רואים את הבטחתו של צחי הנגבי שהבטיח לכולם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כי שוטרים מפנים גברים ושוטרות בלבד חייבות לפנות נשים.

אורית סטרוק: בפועל זה רחוק מאוד ממה שהיה בשטח.

אורית סטרוק: כאן אנחנו רואים מקרים רבים של פינוי נשים ונערות על ידי שוטרים.

אורית סטרוק: האישה הזאת היא אם לשבעה ילדים, ושוטרים מפנים אותה באלימות.

אורית סטרוק: בתמונה הבאה תוכלו לראות אישה שאתם מכירים, וגם אותה שוטרים מפנים.

אורית סטרוק: כאן אנחנו רואים ילדה שמפנים אותה.

אורית סטרוק: כאן אנחנו רואים אישה נשואה, שהולכת מעצמה, ואין שום צורך להפעיל עליה אלימות.

אורית סטרוק: היו תמונות כאלה לעשרות, והייתי צריכה לבחור אחדות מתוכן.

אורית סטרוק: מארז ההסברה קובע כי צריך להתחשב בצנעת הפרט, ובתמונה הקרובה נוכל לראות איך התחשבו בצנעת הפרט של הנערה הזאת.

אורית סטרוק: הוא גם קובע שאם אין שוטרות, יפנו שוטרים, ולכן הבאתי תמונה אחת שבה נוכל לראות שאכן היו שוטרות, ואפשר היה שהן יפנו גם אותי וגם את האחרות.

אורית סטרוק: השוטרת הזאת היתה כל כך מובטלת, עד שמשום מה היא היתה צריכה לאחוז בבחור הדתי הזה, בצורה שבוודאי לא מניחה את דעתו.

אורית סטרוק: לגבי הבטחתו של מפקד מחוז ש"י, שהבטיח לכולנו ב-10 בפבראור, שבלשים לא ישתתפו בפינוי; בתמונה הקרובה נוכל לראות את מפקד צוות הבילוש של מחוז ש"י קובי סוררו מפנה בצורה אלימה.

אורית סטרוק: מימינו של קובי סוררו אנחנו רואים את מפקד תחנת חברון, שכנראה לא שמע על ההתחייבות של מפקד המחוז.

אורית סטרוק: כאן אנחנו רואים שוב את קובי סוררו יחד עם בלש נוסף מפנים אישה מהמאחז.

אורית סטרוק: בתמונה זו אנחנו רואים את ההנחיה – בה' הידיעה – של מארז ההסברה: לנהוג באיפוק, להפעיל שיקול דעת, ריסון עצמי, לשמור על כבוד האדם, להימנע מפגיעה ברגשות.

אורית סטרוק: אנחנו נוכל לראות היטב בתמונות הקרובות איך ההנחייה הזאת מיושמת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: האם אתם רוצים להתייחס לכך?

מייק בלס: אני לא הייתי שם, ואני לא יכול להתייחס לדברים הללו.

יורי שטרן: נאמר לי שהצבא והמשטרה ניסו בכל פעם להפריע למי שצילם את האירועים – זהו דבר פסול המנוגד לכללים הבסיסיים של חברה דמוקרטית.

יורי שטרן: אני בכל זאת מבקש מכם להתייחס – אתם ראיתם את התמונות.

יורי שטרן: כבוד המשנה ליועץ המשפטי, אתם עמדתם על כך שבדרך כלל מפעילים רק את המשטרה, ואתה ראיתי שגם בפינוי הזה – שהיה פינוי אחד – ריכזו כוחות משטרה גדולים, ולא היה מחסור.

יורי שטרן: יחד עם זאת, הצבא היה מעורב כל הזמן, ללא צורך.

ניסן סלומינסקי: פה הצבא לא היה מעורב בפינוי ממש.

יורי שטרן: ראית כמה חיילים מפנים.

אורית סטרוק: אתמול היו כמעט רק חיילים.

יאיר לוטנשטיין: גב' סטרוק אמרה שהיו חיילים שעסקו בפינוי עשרה ימים אחרי חיסול השייך יאסין.

יאיר לוטנשטיין: אנחנו רואים בתמונות שוטרים בלבד – וגם החיילים שנכחו הם שוטרים צבאיים, אותם אני מזהה אישית.

יאיר לוטנשטיין: היו שם גם מעט חיילים, חיילות, שוטרים ושוטרות צבאיים, ושוטרים ושוטרות.

אורית סטרוק: גם חיילי נח"ל.

יאיר לוטנשטיין: גדוד שלם נוסף הגיע רק כדי לשמור באותם 10 ימים.

יורי שטרן: משטרה צבאית היא צבא, ולא משטרה.

יאיר לוטנשטיין: זו משטרה צבאית, ואלו הם חלק מהמשימות שלהם כמשטרה צבאית.

אביעד ויסולי: משטרה צבאית היא לא משטרה, אדוני.

אורית סטרוק: הם לא מתוייגים.

אורית סטרוק: מלבד זאת, זו גם לא האמת.

אורית סטרוק: הגדוד הנוסף הגיע כדי לאבטח את אירועי הפסח.

אורית סטרוק: בבקשה לא להטעות את הוועדה.

יאיר לוטנשטיין: ארועי פסח ארכו יומיים, והגדוד איבטח במשך 10 ימים – אני הבאתי את הגדוד הזה.

יאיר לוטנשטיין: בנוסף לו הגיע גדוד נוסף.

יורי שטרן: זאת שאלה שלא ביקשנו להבהיר.

יורי שטרן: בעיניי, המשטרה הצבאית איננה כמו משטרת ישראל מבחינת מערכת הגיוס שלה ומבחינת הנהלים שלה, כולל עניין הזיהוי המהווה נושא מרכזי מאוד.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שלצורך העניין המשטרה הצבאית היא כמו כוחות צה"ל אחרים.

יאיר לוטנשטיין: בגזרת חברון, המשטרה הצבאית היא פלוגת משטרה צבאית שנמצאת שם, והיא אמורה להיות חלק מהסיוע בהפרעות סדר במרחב היישוב היהודי שאנחנו רואים יומיום, ולא הבאתי לכאן תמונות של שני מסגדים מהשבוע האחרון.

אורית סטרוק: יש תמונה של בית כנסת, למה אתה צריך תמונה של מסגדרים?

יאיר לוטנשטיין: ראינו בדיוק איך נשמר הנוהל של שוטרות ושוטרות שמטפלים כאן.

יאיר לוטנשטיין: ראינו תמונה של מעצר מסויים – לא ראית מה קדם למעצר.

יאיר לוטנשטיין: גם בצילומים שראית, נוכחת שלא הפריעו לאנשים לצלם.

יאיר לוטנשטיין: יכול להיות שהיה אירוע חריג כזה או אחר של חייל כזה או אחר – אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שהחייל הפר את ההנחיות או לא.

יאיר לוטנשטיין: בכל מקרה, ההנחיות הן שמותר לבוא ולצלם.

יאיר לוטנשטיין: כשיש מצב של שטח צבאי סגור, או כאשר ההגדרות הן אחרות, ההגדרות הן בהתאם.

ניסן סלומינסקי: - - -

יורי שטרן: - - -

אריה אלדד: ברגע שהשטח מוכרז כשטח צבאי סגור אסור לצלם שם, נכון?

דורון מור יוסף: השטח הצבאי הסגור לא סוגר את הירידה לתוך היישוב היהודי או אל הכניסה לתוך קריית ארבע.

דורון מור יוסף: לכן הוא לא מהווה בעיה בהיבט של צילום או בלעדיות כזו או אחרת.

דורון מור יוסף: אם יש חייל או שוטר שטעה ובצע פעולה שאינה במקום, והסיט צלם כזה או אחר – ראינו את עופר מצלם שם, ואת כל התמונות המצולמות מכאן – אף אחד שם לא מנע או נתן הנחיות שמנעו לצלם.

יורי שטרן: הנוהל של הפרדת התפקידים בפינוי מתייחס ספציפית למשטרת ישראל ולצבא ההגנה לישראל.

יורי שטרן: אין שם שום סיוג הנוגע למשטרה הצבאית.

יורי שטרן: לכן, כשפינוי הרכוש מתבצע על ידי חיילים וחיילות – גם כשהם במשטרה הצבאית – הם לא צריכים להיות שם.

דורון מור יוסף: פינוי הרכוש על פי הנוהל הנבנה – ונציג היועץ דיבר עליו – מדבר על מקרים של מאחזים גדולים.

דורון מור יוסף: במקומות אלו יש ציוד גדול, ובמקרים אלו צריך לשכור חברה שתבוא דרך המינהל האזרחי, שלוקח את זה ומעביר את זה למקום מחוץ לשטחי איו"ש.

דורון מור יוסף: זה לא קשור למקרה שהיה כאן, לשלושה-ארבעה דפים ולספרי קודש.

דורון מור יוסף: לגבי ספרי קודש, אנחנו מביאים רבנים שיהיו נוכחים וסייעו שם, כדי שיתן מענה הולם להיבט הדתי, כדי שלא לפגוע באף אחד.

יאיר לוטנשטיין: על פי הדיווח שאני קיבלתי לגבי תשמישי קדושה, נכנס עם הכוחות הרב החטיבתי, שהיה אחראי על תשמישי הקדושה.

אביעד ויסולי: תסתכל בנוהל – מה אתה אמור לעשות.

אביעד ויסולי: לא כתוב כאן רב חטיבתי.

יאיר לוטנשטיין: אנחנו מתייחסים ברגישות דווקא לתשמישי קדושה.

אביעד ויסולי: רגישות?

אביעד ויסולי: אתה לא נותן לו קבלה על מה שלקחת, נכון?

אביעד ויסולי: איפה הקבלה על הספרים שלקחתם?

אביעד ויסולי: האזרח שיושב כאן הוא הבעלים – איפה הקבלה?

אביעד ויסולי: לקחתם לו את הרכוש.

דורון מור יוסף: הציוד הזה הוחזר למישהו מאנשי--

יעקב אייכנשטיין: אני כאן – לא הוחזר.

יעקב אייכנשטיין: שמי יעקב אייכנשטיין, ואני גבאי בבית הכנסת במשך שנתיים וחצי, מאז שהוא הוקם.

יעקב אייכנשטיין: הכירו אותי שם – כולל המח"ט והמג"ד הקודם.

יעקב אייכנשטיין: לפני ליל החפיפה הוא הגיע אליי אישית, ואמר לי: יעקב, בוא ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי פחות כואבת.

יעקב אייכנשטיין: הוא אפילו ביקש ממני להזיז כמה אוהלים.

יעקב אייכנשטיין: ירדתי בלילה וביקשתי מהחבר'ה – אמרתי להם שזו בקשה אישית של המג"ד, ואני מבקש מכם להזיז את אותם אוהלים.

יעקב אייכנשטיין: לגבי הפינוי: הייתי שם עם הרכב וחיכיתי בחוץ.

יעקב אייכנשטיין: חניתי בצד.

יעקב אייכנשטיין: ביקשתי להיות נוכח בהוצאת הציודים, כדי שהיא תתנהל בצורה מכובדת ואחראית, כדי שדברים לא יתגלגלו ולא יקפיצו את כולם.

יעקב אייכנשטיין: פשוט העיפו אותי משם כמו כלב.

יעקב אייכנשטיין: כשאמרתי לאותו קצין משטרה שהיה אחראי באותו שלב על הכביש שאני הגבאי, הוא פשוט הטיס אותי משם.

יעקב אייכנשטיין: באיזשהו שלב, זיהה אותי אחד הקצינים מרחוק – אחרי שהטרקטור כבר הרס את הכל – הוא קרא לי אבל הכל כבר היה מחוץ.

יעקב אייכנשטיין: הטרקטור פשוט מחץ את הכל, למרות שהכל שם היה נייד – שום דבר לא היה קבוע ומחובר לרצפה.

יעקב אייכנשטיין: היו שם שערי כדורגל – עליהם עמדו האוהל והציודים.

יעקב אייכנשטיין: התקשרו אליי אתמול בלילה מרבנות החטיבה ואמרו לי: יש לנו כמה ארגזים עם ספרים שתופסים מקום, אולי אתה מוכן לבוא לקחת אותם.

יעקב אייכנשטיין: שאלתי אותם על כמה פריטים, כמו משניות ומשנה ברורה – והוא אמר לי שהם לא נמצאים.

יעקב אייכנשטיין: אמרתי לו: אז אין לך את הכל, אז איפה כל הציודים.

יעקב אייכנשטיין: לכן החלטתי שאני צריך לשחזר הכל במכתב מסודר לגבי כל הציודים שהיו לי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לגבי אי נשיאת נשק במקום הפינוי עצמו – גם בתמונות וגם בכך שזה התחיל בירי באוויר.

אורית סטרוק: במוצאי שבת לפני כשלושה שבועות היתה עלייה למאחז הגיבורים.

אורית סטרוק: קצין צה"ל ירה מנשקו שלוש יריות באוויר.

אורית סטרוק: המח"ט והמג"ד אמרו לי אישית שהקצין הזה נשפט, ואני לא יודעת מה היה אתו, אבל העובדה היא שהירי התקיים, ויומיים אחר כך ירדו לפנות את חזון דוד, וכל החיילים היו שוב עם נשק.

אורית סטרוק: אני רוצה לציין שהדברים שנאמרו אינם נכונים – אתמול וגם שלשום כל הנח"ל היה שם.

דורון מור יוסף: אתמול הם שומרים על שטח צבאי סגור.

אורית סטרוק: הם פינו ילדים, הרביצו לילדים.

יורי שטרן: מהדיווחים עולה הרושם של רמיסת כבוד האדם ופגיעה ברכושו.

יורי שטרן: אתה לא מסכים אתי, מר בלס?

מייק בלס: אתה רואה תמונות, חלק מהאירוע – אתה לא רואה את הכל.

מייק בלס: שמעתי גם חלקים מהצד השני – מהשוטרים.

יורי שטרן: זה חשוב כשאתה בודק למשל אם אכן נעצרו אנשים שכל ההתנגדות שלהם היתה פאסיבית.

יורי שטרן: זה עניין שחייב בדיקה.

יורי שטרן: האיש יטען שהוא לא התנגד, השוטר יטען שהוא התנגד – זה חייב בדיקה.

יורי שטרן: נוכחות אנשים חמושים בשטח, האסורה בהתאם לנהלים – אנחנו רואים זאת בתמונות.

מייק בלס: אבל מזה אני לא רוצה להגיע לרמיסת זכויות אדם.

מייק בלס: מהעובדה שמדובר בחברון, אזור שבו קורים דברים, וישנם גם חיילים חמושים בשטח, אני לא רוצה להגיע מייד למסקנה שמדובר ברמיסת זכויות אדם.

מייק בלס: רק לכך התכוונתי כשאמרתי "לא".

יורי שטרן: כשאני רואה שלושה גברים מפנים ילדה, וכמעט מפשיטים אותה תוך כדי כך, אני חושב שמדובר ברמיסת כבוד האדם.

יורי שטרן: כשאדם מסביר מה קרה לרכוש בית הכנסת, איך בדיוק הרב החטיבתי הציע לו לקחת חלק מהדברים בחזרה, ואיך זה הוחרם ממנו – אני חושב שזוהי פגיעה ברכוש האדם.

מייק בלס: הייתי רק רוצה לשמוע את הרב החטיבתי, לדעת מה הוא עשה ואיך הוא טיפל – כי יש צד שני שכרגע לא נמצא כאן, ואני מרגיש לא נוח להגיע למסקנות בנוכחות צד אחד.

מייק בלס: זוהי תמונה יותר מורכבת.

דורון מור יוסף: ראינו כאן

דורון מור יוסף: דף נייר קרוע – שלט שלקחו ותלו.

דורון מור יוסף: יכול להיות שבמהלך העימותים, הדבר הזה נקרע.

דורון מור יוסף: היתי מג"ד שם במשך שנה, ואת אורית הוצאתי מתוך חנות של פלסטינאים.

יורי שטרן: אנחנו דנים בסוגיה מאוד ספציפית.

יורי שטרן: הדיון איננו עוסק בהתנה

יורי שטרן: גותם של תושבי הרובע היהודי בחברון, אלא בהתנהגות שוטרים וחיילים.

יורי שטרן: לכן, אני מסכם: אני קורא לך ולמני מזוז לבדוק מחדש את הנהלים שהוצאתם, כי אני חושב שאתם פשוט בוגדים במשימה העומדת לפניכם.

יורי שטרן: אתם מאפשרים מרחב פעולה גדול מדיי לכוחות בשטח – זאת איננה משימתם, זה איננו הייעוד שלהם, הם לא בנויים לכך, והם פוגעים תוך כדי כך באותם ערכים, עליהם אתם הראשונים שצריכים להגן.

יורי שטרן: אני חושב ומקווה שהתמונות שראיתם ישכילו אתכם לגבי הניסיון בשטח.

יורי שטרן: התחומים אותם שיכללתם מופרים בהרבה מקרים, אבל הדברים שלא שיכללתם, הדברים שהשארתם לשיקול הדעת והדברים שהגדרתם בצורה רחבה מדיי – כל אלו עלולים להפוך לפגיעה בזכויות האדם.

מייק בלס: - - -

יורי שטרן: מהתמונות עלה דבר נוסף בבירור: הבלשים.

יורי שטרן: נכחתי באחד הפינויים – השוטרים באו מתוייגים, אבל באו גם בלשים שהתחילו להרביץ ימינה ושמאלה.

יורי שטרן: העלינו זאת כאן ונאמר לנו חגיגית שזה לא יקרה.

יורי שטרן: גם כשיש כללים והבטחות, זה מופר יותר מדיי, אבל כשאין – זה פותח מחול שדים.

אורית סטרוק: אמר מפקד מחוז ש"י: כל שוטר במדינת ישראל מכיר את המארז הזה.

אורית סטרוק: ביליתי יום שלם עם שוטרים, ושאלתי כל שוטר: מכיר את המארז הסברה?

אורית סטרוק: הם בכלל לא ידעו שיש דבר כזה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים בנוסף הבהרה לגבי נושא המשטרה הצבאית.

יורי שטרן: בהתאם לכל החומר שקראתי, מדובר בהפרדה בין משטרת ישראל לבין צה"ל, והמשטרה הצבאית היא חלק מצה"ל – אני רוצה שזה יובהר.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים את תיקון ההנחיות.

יורי שטרן: ולסיכום, אני מבקש שהנורמה לפיה יינתנו אחרי כל פסק דין 72 שעות לפחות, תיקבע גם היא בהנחיות.

יורי שטרן: תודה רבה.