ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2004-05-03 10:20

יורי שטרן: בוקר טוב לכולם.

יורי שטרן: במהלך הפגרה התרחשו כמה דברים: חבר הכנסת חמי דורון יזם מהלך חשוב מאוד בנושא בו נגענו לא פעם, ודנו בו בהרחבה במהלך הסיורים שערכנו – אכיפת חוקי תכנון ובנייה בתחום הטמנת הפסולת.

יורי שטרן: היות וזהו נושא בוער ומוגדר מאוד, החלטנו שאנחנו מקימים לצורך העניין ועדת משנה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בתחום הטמנת הפסולת.

יורי שטרן: ועדה זו תדון בהבטים השונים של העניין – בהבטים החוקתיים והמנהליים תחילה.

יורי שטרן: בכל הנוגע להשלכות הסביבתיות של ההטמנות הפיראטיות, סוכם בין חבר הכנסת חמי דורון לבין חברת הכנסת ד"ר נס יו"ר ועדת משנה למפגעים סביבתיים, כי הנושא הזה יידון בישיבות המשותפות של שתי ועדות המשנה.

יורי שטרן: ועדה זו מקבלת מנדט מוגדר, והיא תתקיים עד סוף מושב החורף של הכנסת הזאת – כלומר עד חודש מרץ 2005.

יורי שטרן: לפיכך, אני מבקש מכם אישור להקמת ועדת משנה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד – פה אחד ההצעה להקמת ועדת משנה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בתחום הטמנת הפסולת, נתקבלה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון סיכם עם כמה חברים בוועדה על חברותם בוועדת המשנה.

יורי שטרן: נבקש מחבר הכנסת דורון להקריא את שמותיהם.

חמי דורון: החברים שהסכימו להיות בוועדה הם חברי הכנסת: עמרם מצנע, ניסן סלומיאנסקי, אהוד יתום ויעקב ליצמן.

חמי דורון: הבוקר הבנתי שחבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להיות חבר בוועדה, ואני לא רואה שום סיבה לכך שהוא לא יהיה.

יורי שטרן: אין התנגדויות.

יורי שטרן: אני מציע לאשר את הרכב הוועדה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: בעד – פה אחד הרכב הוועדה נתקבל

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בזאת אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חוק שמירת הסביבה החופית תשס"ג-2003.

יורי שטרן: אבקש מהיועצת המשפטית עו"ד מרים פרנקל-שור להזכיר לנו היכן סיימנו את הדיונים במושב הקודם.

יורי שטרן: היו שלושה סוגיות.

יורי שטרן: תוך כדי הדיון קיבלתי הערות ותיקונים נוספים.

יורי שטרן: הבקשה הראשונה לפחות של תשתיות נפט ואנרגיה נראית לי נכונה לגמרי, אבל נשמע את נציגיהם.

יצחק הרצוג: היה אז נושא פתוח לגבי קו המים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, באופן עקרוני סיימנו לקרוא את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: ישנם סעיפים לגביהם לא התקיימה הצבעה, אבל היה סיכום.

יצחק הרצוג: סעיפים אחרים נשארו בצריך-עיון, ויש נושאים שהחלטנו להשאירם לסוף מפאת כובד הנושא, כגון: זכות הקניין.

יצחק הרצוג: השאלה הבאה מופנית אל הממשלה: במהלך הפגרה התקיימה כאן בוועדה ישיבה בלתי פורמלית בהשתתפות משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: למיטב ידיעתי, המצב הוא כזה: השר פורז מתכוון להציע שינוי, ובהתאם לדברים שנאמרו לי הוא מתכוון להחזיר את הנושא – בשאלות מסויימות או בכללותו – לוועדת שרים לענייני חקיקה.

יצחק הרצוג: נאמר לי שיועץ ראש הממשלה מגבש איזושהי הבנה, ועדיין לא ברור לי מה טיבה.

יצחק הרצוג: לפיכך, כרגע אני לא יודעת מה מונח בפני הוועדה.

יצחק הרצוג: אני חושבת שהשאלה הראשונה שהוועדה תצריכה לשאול היא מהי הצעת החוק העדכנית המונחת כרגע בפני הוועדה.

יורי שטרן: ראשית, מבחינתי אנחנו דנים באותה הצעה שהממשלה הגישה.

יורי שטרן: במקביל, אני מציע לאותם חברי כנסת, הסבורים שהחוק הוא חשוב ונכון לחתום על הצעת חוק פרטית בהתאם לסיכומים שהוצגו בוועדה, אך בגישה מעט יותר רדיקלית; ניקח את זכות הקניין כפי שהוצעה על ידי נציבות הדורות הבאים, נגיש אותה עוד היום למזכירות הכנסת, ונבקש פטור מחובת הנחה.

יורי שטרן: אני מבקש מנציגי משרד הפנים למסור ללשכת השר שלא תהיה כאן חזרה מהחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אם משרד הפנים ייזום את המהלך הזה בממשלה, אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פרטית, כולל הסיכומים שהושגו בוועדה, ואת הנושאים הפתוחים ניקח בגירסה הרדיקלית יותר, שהממשלה התנגדה להם.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין, הממשלה אמרה מה היא רוצה?

יצחק הרצוג: מה הניא אותם לחשוב על משיכת החוק הזה?

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת הרצוג, אני חושבת שאתה צריך לחדד עוד יותר את השאלה שלך: האם עמדת הממשלה היא גם עמדת שר הפנים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אתה צריך לתחום את האיום שלך בזמן.

יורי שטרן: אני לוקח כבר היום את הגרסה המעודכנת של החוק, מחתים את חברי הוועדה ואת חברי השדולה הירוקה, ומגיש זאת למזכירות הכנסת – כל זאת במקרה שהממשלה אכן תחליט למשוך את הצעתה.

רות רוטנברג: גם מבחינת הממשלה אנחנו עומדים בהצעת החוק הזאת, בכפוף לשינויים שתעשה הוועדה במסגרת החוק הזה.

רות רוטנברג: זה מה שמונח על השולחן.

רות רוטנברג: בנוסף, שלא כהצעה על השולחן, יש שתי יוזמות: הראשונה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, היא בעניין ניסיונו של גבי גולן ממשרד ראש הממשלה לקיים איזשהם סיכומים, אך עד רגע זה אין שום דבר סגור.

יורי שטרן: יש לנו נושא פתוח הנוגע לקו החוף – קו מים.

יורי שטרן: אני מניח שהפשרה שמנסים להשיג איננה קשורה להגדרה טכנית זו.

רות רוטנברג: גם טכני, אבל המהות היא עניין התחום העירוני – שם עיקר הוויכוח ועיקר הבעייה.

רות רוטנברג: זהו ניסיון לראות מה אפשר להחריג מבלי לעקר את החוק הזה לחלוטין, כי צריך לזכור שהצעת החוק הזאת היא פשרה כפי שהיא.

רות רוטנברג: לגבי לוחות זמנים, כרגע יש איזושהי הצעה שלא יכולנו להגיע לסיכום לגביה.

שלמה שהם: אני מבין שהוא הגיש נוסח.

רות רוטנברג: נמצאים כאן אנשי משרד המשפטים שיכולים להסביר זאת טוב ממני.

רות רוטנברג: בנוסף, עוזר שר הפנים העביר לעוזרת השרה לאיכות הסביבה הנוכחת כאן, נוסח שונה לגמרי, כאשר השווה בינו לבין הצעת החוק המונחת לפנינו הוא רק השם, השנה והמטרות; כל השאר שונה לגמרי – הגישה שונה לגמרי, ולדעתנו זה מצמצם על פניו באופן בלתי סביר לחלוטין.

רות רוטנברג: בכל אופן, זה לא עומד על הפרק.

רות רוטנברג: אני מניחה שאם משרד הפנים ירצה לקדם את זה, הוא יצטרך להפיץ תסקיר בדרכים המקובלות.

רות רוטנברג: כרגע, מבחינת הממשלה, הצעת החוק הזאת היא העומדת לפנינו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: באיזה צוות דנים בפשרה לגבי התחום העירוני?

רות רוטנברג: זה לא ממש צוות – הייתה כאן פגישה בפגרה.

נעה בן אריה: אנחנו העברנו הצעה.

יורי שטרן: אנחנו נזמן את אותם אנשים להתייעצות נוספת אצלנו, ואם נגיע למשהו – זה יונח כאן.

יהודה זמרת: שר הפנים הודיע לוועדה שהוא רואה שאין מקום לעשות חוק עוקף תכנון, לכן הוא חשב שנצטרך להכניס את האלמנט של שמירת הסביבה החופית למסגרת של מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: במסגרת זו תוקם ועדה, מוסד תכנון שיהיה אחראי על תחום הים ותחום החוף הקרוב אליו, וכל תוכנית תהיה טעונה את אישורו, כפי שנהוג היום לגבי קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

יורי שטרן: היא אכן שומרת על שטחים פתוחים.

יהודה זמרת: אם אני זוכר נכון, עלתה כאן בדיון שנערך לפני קרוב לארבעה חודשים בקשה: הממשלה באה וביקשה לפגוע בזכויותיה, ושמעתי כאן דברי הלל ושבח--

יורי שטרן: אמרנו שזה לא עובד טוב, אבל זה הרבה יותר טוב בהשוואה למצב שבו זה לא קיים.

יהודה זמרת: בעקבות זאת, ובהמשך לדבריו של שר הפנים, משרד הפנים הכין הצעה מטעמו.

יהודה זמרת: משרד הפנים מודע לעובדה שיש החלטת ממשלה נוכחית, ולפיכך שר הפנים ביקש מיו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה להביא את הנושא בשנית בפני ועדת השרים לענייני חקיקה על מנת לבחון את הנושא ולהחליט מהי עמדת הממשלה.

יורי שטרן: החוק הזה נמצא בדיון אצלנו קרוב לשנה.

יורי שטרן: עו"ד תמי רווה ומהנדס העיר תל אביב מר קייזר דיברו כל הזמן על כך שזה חייב להיות בחוק תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אם כן, היו דעות כאלה, ולמשרד הפנים היה הרבה מאוד זמן כדי לנסות ולהביא לדיון אצלנו איזשהו נוסח אלטרנטיבי.

יהודה זמרת: אני חושב שגם אם משרד הפנים היה צריך להקדים ולעשות זאת לפני כמה חודשים, עדיין לא ראוי ונכון שהכנסת תאשר חוק שיש בו בעיות, כאשר הדרך הנכונה היא דרך אחרת.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאתם לא קוראים נכון את המפה.

יצחק הרצוג: החוק הזה יקום.

יצחק הרצוג: זהו חוק שהפך לציפור נפשם של יותר מדיי חברי כנסת.

יצחק הרצוג: אני חסיד גדול של הפשרה, ודיברתי על כך רבות עם קייזר, אבל השר יעשה טעות פטאלית, כי הוא יקבל חוק הרבה יותר גרוע.

יורי שטרן: מתוך ספירת קולות קפדנית, המצב בכנסת מסתכם למעשה בשתי אלטרנטיבות בלבד – החוק הממשלתי כפי שהוא קיים היום, כולל התיקונים שנכניס.

יורי שטרן: לחלופין – הצעה שתהיה דומה יותר להצעת חוק פרטית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

יצחק הרצוג: נכנס כעת ראש מינהל התכנון החדש, שמאי אסיף, וצריך לברכו.

יצחק הרצוג: מר אסיף, נכנסת בדיוק כששמענו שהשר הממונה רוצה להגיש הצעת חוק חדשה, והסברנו לו את עובדות החיים – החוק הזה קום יקום, על אפו ועל חמתו.

יצחק הרצוג: אנחנו בעד פשרה, אבל לא בעד משיכת החוק הזה.

יורי שטרן: ראשית, בהצלחה.

יורי שטרן: אני מקווה שזהו מינוי מוצלח, אבל אני מברך תחילה על עצם המינוי, כי שנה וחצי ללא ראש זו תקופה ארוכה מדיי.

יורי שטרן: יישר כוח ובהצלחה.

דלית דרור: אני מקווה שהיה ברור מהצעתה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, שהצעת הפשרה שמנסה משרד ראש הממשלה לגבש איננה הצעה כפי שהציג אותה עו"ד זמרת בשם משרד הפנים – לא התיקון בחוק התכנון והבנייה, אלא חוק חופים שיש בו שינוי בהשוואה לחוק הקיים בכל הנוגע לאיזורים העירוניים ברצועה שבין מאה מטרים מקו החוף לשלוש מאות; לא מאה המטרים ולא הרצועות שאינן עירוניות.

סטניסלב שוורצביין: אני הוא נציג משרד האוצר, ואני חושב שיושבים כאן נציגי משרד השיכון ונציגי מנהל מקרקעי ישראל.

סטניסלב שוורצביין: אני חושב שהממשלה הגיעה למסקנה שחייבים לעשות חשיבה נוספת בנושא הצעת החוק, כי הצעת החוק המונחת כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית--

רות רוטנברג: איזו ממשלה?

רות רוטנברג: לא הממשלה שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שנעביר זאת הפעם למשאל בין חברי שינוי.

יורי שטרן: אל תדבר בשם הממשלה – אתה מייצג את משרד האוצר.

סטניסלב שוורצביין: אני מייצג את משרד האוצר ומשרדים נוספים כמו משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל.

סטניסלב שוורצביין: הם חושבים שיש מקום להכניס תיקונים להצעה המונחת כאן.

סטניסלב שוורצביין: לכן אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם – במסגרת אותו דיון עם משרד ראש הממשלה וגם במסגרת הניסיון להידברות עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: ניסיון הידברות עם המשרד לאיכות הסביבה כעת הוא ניסיון הידברות על בסיס ההצעה הקיימת, עם שינוי סעיפים מסויימים.

יורי שטרן: אנחנו בעד הניסיון הזה, ויזמנו כאן ישיבה.

יורי שטרן: נאמר לנו כעת שהצעת משרד הפנים היא להחליף את החוק הנדון בחוק אחר, שהוא למעשה תיקון של חוק תכנון ובנייה.

יורי שטרן: על מה אתה מדבר כעת?

סטניסלב שוורצביין: אני שומע בדיוק כמוך את הצעת שר הפנים, ואני חושב שההצעה הזאת היא הטובה ביותר, כי צריך לאשר שיקול דעת למוסדות התכנון.

יורי שטרן: נתת לי רעיון טוב: בתמיכתו המלאה של משרד האוצר דנו בצורה מרתונית בהפרטת בתי הסוהר – קיימנו שתי ישיבות בשבוע.

יורי שטרן: כך נעשה גם עם החוק הזה מעתה ואילך.

חמי דורון: אני מציע לעשות שלוש ישיבות בשבוע.

יורי שטרן: שלוש ישיבות זה קצת קשה, אבל נשתדל לקיים שלוש ישיבות.

אהוד גלילי: שמי אהוד גלילי, מרשות העתיקות.

אהוד גלילי: מהשלב הראשון של הקראת הסעיפים וההגדרות, ביקשנו לכלול את ערך העתיקות ואת ערכי התרבות--

רות רוטנברג: הוספנו – זה יהיה.

חמי דורון: את הצעת החוק, כפי שהיא הגיעה לוועדה, סיימנו.

חמי דורון: רוב הסעיפים סוכמו ונסגרו.

חמי דורון: היו שלושה נושאים לגביהם הממשלה התבקשה לחזור אלינו לגביהם.

חמי דורון: עכשיו אני שומע שעומדים לפתוח כאן את הכל מההתחלה.

יורי שטרן: יש תיקונים קטנים שביקשנו לעשות, ונדון בהם.

יורי שטרן: מלבד זאת, נותרו שלוש סוגיות גדולות.

יורי שטרן: אבקש מחבר הכנסת דורון למלא את מקומי למספר דקות.

חמי דורון: אבקש להמשיך בהליך דיון בחקיקה.

חמי דורון: לאור העובדה שאני מחליף כעת את יושב ראש הוועדה, אבקש מנציב הדורות הבאים לומר כמה מילים, ולאחר מכן נמשיך.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משפט אחד כדי לסייע לוועדה לעשות סדר בדברים: כרגע, באופן פורמלי ומשפטי ועל פי תקנון הכנסת, נמצאת בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית.

שלמה שהם: זוהי הצעת החוק הנמצאת כאן, והיא היחידה ובלתה אין.

שלמה שהם: באופן די חריג – גם ביחס לדיונים אחרים בוועדות אחרות – הממשלה מביאה נוסחים שונים בכל מני צורות, מבלי שהדבר הזה עובר החלטות ממשלה, ועל כך יש לי הערה לגבי עבודת הממשלה.

שלמה שהם: אבל הדבר הזה לא צריך לגעת לוועדה.

שלמה שהם: יתירה מכך, יש כאן פגיעה חריפה למדיי בנושא עצמאות הכנסת.

שלמה שהם: לדעתי, הוועדה לא צריכה לשעות היום אל הדברים הללו, אלא להתקדם.

שלמה שהם: לגבי הנושאים שעדיין נמצאים מתחת לשולחן: צריך להיזהר מאוד – בפועל, כאשר הוועדה הגיעה לאיזשהן הסכמות, היינו עדים לתהליך שמאפיין את הכנסת לא פעם, לצערי; יש הצעת פשרה מסויימת בוועדה, ולאחר מכן אנחנו רואים אנשים אחרים המתחילים אתה כצד של משא ומתן, ומנסים שוב למזער אותה – הזכרתי את שיטת ה"סלאמי" ושיטות אחרות.

שלמה שהם: הדבר הזה נעשה כאן לאורך כל הדרך, משום שהחקיקה הזאת ארכה זמן רב.

שלמה שהם: נוצר מצב שבו אנחנו מתעוררים לפתע ואומרים, שהאינטרסים מתגברים על הרבה מאוד דברים שהיו נכונים לדעתה של הוועדה.

שלמה שהם: אני רואה אצל אנשים המטפלים בחוק איך צצה פתאום הצעתו של שר הפנים, המבקשת לבטל כמעט את כל מה שחקקנו.

שלמה שהם: במצב כזה, אנשים אומרים: בואו נחזור להצעת הפשרה – העיקר שזה יעבור.

חמי דורון: רבותיי, נוכחים בדיון הרבה אנשים, ואני לא מתכוון לצעוק.

חמי דורון: אם כולם ידברו – נשחרר את כולם וננהל את הישיבה עם חברי הוועדה בלבד.

חמי דורון: לכן אני מבקש שנשמור על איזושהי תרבות דיון.

חמי דורון: כולם מתבקשים להיות קצת יותר בשקט, כי יש כאן יותר מדיי אנשים.

דלית דרור: שר הפנים אינו רשאי למשוך את החוק, הממשלה רשאית.

דלית דרור: הוא יכול להציע לממשלה.

דלית דרור: בינתיים הוא מבקש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

חמי דורון: עומדות לפנינו שתי בעיות עקרוניות: (1) זכות הקניין, בעיית סגירת החופים וגביית כספים.

חמי דורון: את הבעייה הזאת אני רואה כבעייה עקרונית ביותר.

חמי דורון: (2) הגדרת קו החוף.

חמי דורון: היה לנו ויכוח בעניין בנושא המדידה – מהיכן מתחילים למדוד את קו החוף, מהו קו המים וכן הלאה.

חמי דורון: עו"ד מרים פרנקל-שור

חמי דורון: מאחר ולא ידעתי על הסיכום הזה, נעסוק בנושא השני – קו החוף.

רות רוטנברג: כדי שנהיה מוכנים לדיון בנושא הקניין, אני רוצה לשאול: מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית אין סעיף בנושא הקניין, היינו מבקשים לדעת איזה נוסח סעיף עומד על הפרק.

דני קייזר: מהי המשמעות של תחולת החוק והוראותיו על קניין של אנשים.

מרים פרנקל-שור: זה לא סעיף.

רות רוטנברג: זה מה שאני רוצה להבין.

רות רוטנברג: זה דיון פילוסופי.

יהודה זמרת: זה עניין מעשי – הוא עולה הרבה כסף.

חמי דורון: זה לא תיאורטי רק לגבי מי שאין לו חלקה, כי קרקע שאין לה זכויות, אי אפשר לקבל עליה זכויות עתידיות, ואי אפשר לדרוש על זכויות עתידיות פיצויים.

יהודה זמרת: - - -

חמי דורון: ברגע שאין זכויות, לא הוקנו זכויות ואין תוכניות – אני מציע להירגע.

חמי דורון: אני מבין את הבעיה הקשה מאוד של מהנדס העיר תל אביב, ואת הבעיה של מרכז השלטון המקומי – בעיקר לאור העובדה שאפשר לעשות הרבה מאוד כסף מקו החוף – אבל צריך לחשוב גם על איכות החיים, ולא רק על תזרים המזומנים.

חמי דורון: ייתכן שזה לא מה שעומד בדיוק בראש מעייניהם של פרנסי עיר לא מעטים.

נעה בן אריה: - - -

רחל זכאי: שמי רחל זכאי, ואני היועצת המשפטית של מנהל מקרעי ישראל.

רחל זכאי: הייתי מבקשת הבהרה לגבי השאלה העומדת לדיון בנושא הקניין.

רחל זכאי: האם באמת הכנסת סעיף, כפי ששאלה עו"ד רוטנברג, או שמא השאלה העקרונית בדבר המשמעויות החוק בנוסחו.

רחל זכאי: אני חושבת שאנחנו זכאים לתשובה.

רחל זכאי: אשיב לשתי השאלות: הוצגו בפני הוועדה עמדות שונות לגבי סעיפים שונים, והוצגו בעיות מסויימות.

רחל זכאי: כך למשל, נציב הדורות הבאים מציע לוועדה לנסח סעיף בעל השלכות קנייניות.

דלית דרור: לא קיבלנו את הנוסח.

חמי דורון: כל מי שלא קיבל את הנוסח, יקבל אותו לאחר מכן במזכירות הוועדה.

חמי דורון: הצעות אלו לא עולות לדיון היום.

חמי דורון: בנוסף לכך, נדמה לי שבעקבות הטענות לגבי הגוש הגדול – אותו מייצגים עו"ד שוב, עו"ד גלית רוזובסקי ועו"ד ברוך גרוס הנוכח אתנו כאן היום – גם משרד המשפטים אמר שיש לו על מה לחשוב.

חמי דורון: היות ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, נבקש את התייחסותו של משרד המשפטים, נקיים סקירה בשאלה אם היו כאן נושאים מסויימים לעניין הקניין, ואם יהיו – נפיץ זאת לקראת הדיון שייקבע במיוחד לנושא.

ברוך גרוס: כדי שנהיה מעשיים, אני מציע לקיים דיון בוועדה מכינה יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

ברוך גרוס: קשה לפזר את זה בצורה כזאת.

חמי דורון: נעלה את הבקשה בפני יושב ראש הוועדה, והוא יחליט.

חמי דורון: אני ממלא את מקומו לפרק זמן חלקי בישיבה זו.

דלית דרור: בישיבה שהתקיימה ב-18 בנובמבר 2003, עלה נושא קו החוף, והסיכום היה שהמשרד לאיכות הסביבה יביא תוך שלושה שבועות הצעה אחרת להגדרת קו החוף.

דלית דרור: בינתיים לא ראיתי הצעה כזאת; ראיתי את ההצעה ששלחה לנו היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה "קו החוף הוא קו הנמשך לאורך הים בגובה מטר וחצי מעל גובה פני הים הממוצעים, כפי שהוגדר בקורדינטות על ידי 'המרכז למיפוי ישראל' ופורסם ברשומות.

דלית דרור: "

דלית דרור: נדמה לי שאם רוצים לעשות חוק שבאמת מגביל את השימושים בקרקע, אנחנו צריכים לדעת בדיוק במה מדובר, וכל אחד יוכל לשרטט את החלקה שלו ולדעת איפה הקו עובר.

דלית דרור: צריכה להיות מדידה מסודרת של הגוף הציבורי העוסק בדבר – "המרכז למיפוי ישראל" – פרסום ברשומות, ורק מכאן ואילך אפשר יהיה לדעת על מה זה חל.

דלית דרור: כל עוד אין וודאות זה לא מתקבל על הדעת מבחינת הפגיעה בזכויות.

רות רוטנברג: אנחנו היינו אמורים לבדוק עם "המרכז למיפוי ישראל", ואכן נפגשנו – היתה כאן מנכ"לית המשרד – ובדקנו אם הם יכולים להכין את המפות, וכמה זה יעלה.

רות רוטנברג: ההערכה דיברה על 800 אלף שקלים.

רות רוטנברג: מרכז המיפוי נמצא, אבל את הדבר הזה הבטחנו לבדוק, בדקנו וגם סיפרנו על כך.

רות רוטנברג: בהתאם לזאת אמרנו שנכין נוסח יחד עם היועצת המשפטית.

רות רוטנברג: הכנו טיוטה ראשונית, אבל לא הגשנו אותה כי זאת איננה עמדת הממשלה.

רות רוטנברג: לכן אני קצת מתפלאת.

דלית דרור: זאת היתה הבקשה של הוועדה.

רות רוטנברג: סליחה, נתתי לכם את הנוסח.

רות רוטנברג: ב-19 בינואר התקיים דיון, והופיעה כאן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ד"ר מיקי ארן.

רות רוטנברג: ד"ר ארן אמרה: "עד אשר זה ייכנס לתוקף, זה יהיה כפי שזה היום – עם מודדים.

רות רוטנברג: זה לא פיתרון כל כך טוב, אבל לזמן מוגבל".

דלית דרור: אני מתנגדת, בגלל חוסר הבהירות.

מרים פרנקל-שור: נקרא אחר כך את כל השינויים, ונאשר אותם.

חמי דורון: אני חבר כנסת טרי, אבל בכל פעם אני משועשע מחדש כשאני רואה איך הממשלה מגישה את עמדתה, ולאחר מכן כל משרדי הממשלה מתכחשים להצעה שהם מגישים.

חמי דורון: מה היתה ההגדרה המקורית שלכם – אתם הגדרתם זאת כממשלה: "קו החוף – קו הנמשך לאורך הים בגובה מטר וחצי מעל גובה פני הים הממוצעים, ואם הוגדר בקורדינטות על ידי "המרכז למיפוי ישראל" קו אחר, הקו שהוגדר כאמור ופורסם ברשומות".

דלית דרור: גם זאת איננה הגדרה טובה.

חמי דורון: אז למה הסכמתם עליה?

חמי דורון: כאשר הצעת חוק ממשלתית מגיעה לכאן, היא עברה תחילה את כל המשרדים, ולאחר שאתם מנהלים דיונים אינספור.

חמי דורון: אתם לא יודעים מה אתם עושים?

חמי דורון: אני לא מבין.

דלית דרור: אם אתה מדבר לא על פנייה של 180 מעלות, אלא על תיקון בהגדרה, יש דברים שאתה לא שם לב אליהם בתחילה, וזאת איננה סיבה לחוקק חיקוק גרוע.

חמי דורון: אנחנו אומרים: "קו שנמשך לאורך הים".

חמי דורון: נדמה לי שאנחנו יודעים איפה נמצא אורך הים – אנחנו יודעים עד היכן שפת המיים מגיעה.

דני קייזר: לא יודעים – יום אחד זה כך, יש גאות ושפל, קיץ וחורף.

דני קייזר: יש בהחלט טעם לקבוע אותה, אולי אפילו במפה, ולסמן אותה.

רות רוטנברג: זה מה שהחלטנו – לקבוע במפה.

חמי דורון: אם כך, לדבריכם נצטרך בכל יום לנסוע ולקבוע איזשהו קו שמשתנה מדי יום – כי הוא השתנה בשעה 2 בצהריים בזמן הגאות, והוא ישתנה בשעה 8 בערב בשעת השפל.

חמי דורון: הרי זה לא ייתכן.

ניר פפאי: ברשותכם, אני חושב שיש כאן אי הבנה.

ניר פפאי: עד היום, הוגדר קו המיים העליון; זה באמת דבר לא ברור ולא מוגדר, ולכן צריך קו פיזי.

ניר פפאי: כל מה שהמשרד מציע הוא בעצם לתקופת הביניים, עד שהמרכז למיפוי ימפה קו ברור, מודד ימדוד מטר וחצי.

ניר פפאי: אפשר לקחת עשרה מודדים, ואפשר לקחת מאה מודדים.

ניר פפאי: כל מודד שאומרים לו מטר וחצי יודע מה זה מטר וחצי.

ניר פפאי: הוא לא יודע מה זה קו המיים העליון, וזאת כל כוונתו של המשרד.

יהודה זמרת: המודד לא מחליט שום דבר; אומרים למודד למדוד מטר וחצי, והוא מסמן זאת על גבי המפה.

דני קייזר: אנחנו חוזרים לאותה נקודה, לפיה החוק עוסק במהותו בנושאי תכנון.

דני קייזר: נניח שזה בסדר, אבל אם כך, שייקח לעצמו את כל האמצעים שתכנון יודע לספק – מפות, תסריטים, ואת אותם שיקולים תכנוניים שיודעים לקחת.

דני קייזר: במקרה הז,ה צריך לייצר תשתית שעל פיה יודעים לתכנן.

דני קייזר: התשתית היא מיפוי.

דני קייזר: אם רוצים לדעת מהו קו ההתייחסות – לא משנה אם הוא פלוס מטר וחצי או מינוס שניים – תקבעו מיהו קו האפס-אפס, ותקבעו את המרחק ממנו.

חמי דורון: רבותיי, אני מבקש לא להתפרץ.

חמי דורון: היה לי פעם מורה שאמר שהדבר שהכי מכעיס אותו הוא עצם העובדה שמישהו מצליח לגרום לו להתרגז.

חמי דורון: אני מבקש לשמוע את תשובתו של המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: ברשותך, ולרי ברכיה, סמנכ"לית בכירה לתכנון, תסביר את נושא המטר וחצי.

רות רוטנברג: שנית, בהתאם לכך יש לנו גם נוסח.

רות רוטנברג: לאחר שהמנכ"לית היתה כאן ולאחר שהנושא עלה, הכנו טיוטה לעצמנו, כדי שאוכל להקריא זאת כשנגיע לדיון.

רות רוטנברג: העניין הוא עניין של הגדרה, ברמה היותר טכנית.

ולרי ברכיה: אני מבקשת להסביר את נושא ה"מטר וחצי".

ולרי ברכיה: קו ה-00 – הקו ממנו מודדים – נמצא היום מספר סנטימטרים מתחת לקו המים כל ימות השנה, לכן הוא איננו קו חוף מבחינתנו.

ולרי ברכיה: אם כן, השאלה היא היכן למדוד את קו החוף, מבחינת הגובה האנכי.

ולרי ברכיה: כפי שאמר ניר פפאי, תוכנית המתאר הארצית לחופים קבעה קו מים עליון.

ולרי ברכיה: קו מים עליון פירושו: הקו הגבוה ביותר שהמים הגיעו אליו אי פעם בכל ימות השנה.

ולרי ברכיה: לכן, זה היה הקו הגבוה ביותר.

ולרי ברכיה: זה אפילו יותר ממטר וחצי.

חמי דורון: אני מבקש לשאול את נציג "המרכז למיפוי ישראל", האם הוא מסוגל לבוא ולומר היכן בדיוק ממוקם קו החוף, כהגדרה משפטית?

ברוך פרצמן: ראשית – כן.

ברוך פרצמן: לאחר שנבצע מדידות של האיזור, הכוונה שלנו היתה בהגדרה, כפי שהוצע: נבחנו הפרמטרים המביאים אותנו לגובה של מטר וחצי, כאשר אנחנו מדברים על עד גובה של מטר – הנובעים משינויים עונתיים ויומיים, ועל חצי מטר נוסף – בעקבות הצפי לעליית מפלס הים בראייה של 100 שנה.

ברוך פרצמן: לגבי אגן הים התיכון, ולא רק באזור שלנו, יש עדות היום לכך שבעשר השנים האחרונות מפלס הים עלה בכ-6-7 סנטימטרים.

ברוך פרצמן: ההצעה הועברה בזמנו לוועדה לענייני החופים.

ברוך פרצמן: הוועדה לא הגיעה לאיזשהי החלטה או מסקנה, ולא יצא מההצעה שלנו שום דבר.

ברוך פרצמן: למעשה, ההצעה הזאת הובאה גם להצעת החוק הזאת, ואנחנו ממתינים לכך שמישהו יעביר את הכסף כדי שנוכל לבצע את העבודה הזאת.

ברוך פרצמן: ההצעה דיברה גם על טווח עבודה של כחצי שנה מרגע שבו אנחנו פותחים בעבודה ועד לרגע שבו אנחנו מסיימים אותה.

דלית דרור: ומה קורה עד הפרסום?

דלית דרור: הרי יש עבירות פליליות – היכן הן חלות?

חמי דורון: איך אתם מודדים היום?

חמי דורון: היום החוק קובע שאסור לבנות בתחום של 100 מטר מקו החוף.

רות רוטנברג: לא החוק--

חמי דורון: איך אתם מודדים היום?

ולרי ברכיה: היום, בכל מוסד תכנון יש מדידה נפרדת ונקודתית של מודד מוסמך, המוגשת למוסדות התכנון.

ולרי ברכיה: אנחנו חושבים שזאת איננה הדרך הראויה לניהול קו החוף.

יהודה זמרת: אני מבקש להסביר מה עושים: כבר עמדנו בפני מספר תיקים בהם כל אחד צילם את החוף בזמן אחר, והתוצאות היו שונות.

יהודה זמרת: על פי הנוהג של מוסדות התכנון בעשור האחרון, יש קווי מדידה מסויימים; מעל למפלס פני הים ומתחת לו.

יהודה זמרת: יש "אפס אפס" – בזמן הבריטים שרטטו קו מסויים שהיה בזמנו גובה פני הים.

יהודה זמרת: זהו קו הייחוס שהיום משתמשים בו במועצה הארצית כשבאים למדוד את אותם 100 מטרים.

יהודה זמרת: מודד יכול להתוות על גבי מפה, להחליט איפה למצוא את המתאם 00, והוא מסמן אותה.

יהודה זמרת: ממנה הוא מודד 100 מטרים.

יהודה זמרת: לכן, קו הייחוס הוא החשוב.

חמי דורון: מהו ההבדל היום בין קו ה-00 ששורטט, לבין אותו מטר וחצי עליו אנחנו מדברים?

ברוך פרצמן: ראשית, קו ה-00 איננו מסומן היום.

ברוך פרצמן: מסומן איזשהו קו שסימנו אותו בהתייחס לצילומי אוויר.

ברוך פרצמן: קו 00 הוא קו שמשתנה כל הזמן והמיקום שלו איננו קבוע – כשיש גלים וכשאין גלים.

קריאות: - - -

ברוך פרצמן: לא איזנו את הקו הזה ב-00, כי הקו הזה נמצא רוב שעות היממה והשנה בתוך המים, והוא משתנה ממקום למקום בגלל הגלים.

ברוך פרצמן: יש איזשהו קו שמייצג פחות-או-יותר את קו החוף – זה מה שיש במפות.

חמי דורון: שאלתי שאלה, ואתם כל הזמן עונים לי מסביב.

חמי דורון: שאלתי שאלה פשוטה מאוד: אם אנחנו לוקחים את הקו ממנו אתם מודדים היום את קו 100 המטרים של התמ"ע, בהשוואה להגדרת המטר וחצי – מהו ההפרש היום?

ברוך פרצמן: ההפרש יכול לנוע בסביבות 10-15 מטר בחופים בהם המצוק מגיע לקו המיים, ואז קו המטר וחצי סמוך לקו המיים למעשה.

ברוך פרצמן: מול חופים שטוחים יותר, הקו הרחוק ביותר שהגענו אליו היה בסביבות 120 מטר מקו אפס האיזון הארצי.

קריאה: במסמך הזה מופיעים מרחקים שמדדנו – בצעדים.

חמי דורון: אני לא מגיע בשום מקום ל-100 מטרים.

חמי דורון: המקום היחיד הוא חוף הבונים – 122 מטר.

חמי דורון: הממוצע בכל היתר נע על כ-40 מטר.

קריאות: - - -

חמי דורון: בקריית ים זה בין 37 מטר ל-50 מטר.

חמי דורון: בכפר גלים – 50 עד 60 מטר.

קריאה: זהו מודד מוסמך ורשום.

קריאה: מדובר בסדרי גודל, ולא במדידה מדוייקת.

דני קייזר: אוסיף לך נתון אחד, שעשוי לעזור: "המרכז למיפוי ישראל" מספק לצה"ל ולאזרחים מפות טופוגרפיות.

דני קייזר: במפה הטופוגרפית מופיעים קווי גובה, למשל בכרמל.

דני קייזר: כשיורדים עם קוי הגובה הללו עד חוף הים, מגלים את קו הגובה המשורטט על גבי מפה, עליו כתובה הספרה 0.

דני קייזר: הקו הזה קיים וידוע.

דני קייזר: הקו ידוע, גם אם הוא מתחת למים – פלוס 10 סנטימטרים מחוץ למים או פלוס 20 סנטימטרים; יש מפות – 1:50,000 ומנווטים לפיהם, אבל ה-00 מופיע.

דני קייזר: אפשר להתייחס אליו, ואי אפשר להגיד שהוא נודד.

דני קייזר: הוא לא נודד – המיים נודדים, אבל הקו הזה לא נודד.

חמי דורון: המצב היום הוא מצב שבו בונים לאורך החוף, ואכן מודדים באיזושהי צורה.

יהודה זמרת: הסברתי שאין בעיית מדידה.

יהודה זמרת: מבחינתנו יש מפות טופוגרפיות, יש בהן קו גובה 00, ממנו מותח מודד מוסמך 100 מטרים, ושם אנחנו מתחילים את ה-100 מטרים.

יהודה זמרת: כך עובדים מוסדות התכנון היום.

יהודה זמרת: יכולה הוועדה להחליט שהיא רוצה 150 מטרים או 200 מטרים מהקו.

חמי דורון: לפי דבריך, עשוי להיווצר מצב שבו אותם 100 מטרים שלך יהיו באמת רק 40 מטרים מקו המיים.

יהודה זמרת: לכן באתי ואמרתי לשני הצדדים שכאן:

יהודה זמרת: אני צריך קו נתון וקבוע, ממנו אפשר למדוד.

יהודה זמרת: אם מישהו מחליט שצריך לשמור 200 מטרים, כי זה נמצא באמצע הים, שיגיד 200 מטרים או 150 מטרים.

חמי דורון: הבעייה היא שבהתאם לטבלה שהכין מודד מוסמך, ההפרש הממוצע בין קו האפס עליו אתם מדברים לבין ה-1.5 הוא בסביבות ה-50 מטר.

חמי דורון: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את אותו קו של 1.5, כפי שהוא מופיע בטבלה הזאת, ממוצע הטעות יהיה 150 מטר במקום 100 מטרים, ולא 200 מטרים או 180 מטרים.

חמי דורון: אני מציין ממוצע, כי יהיו מקומות רבים בהם הוא יהיה הרבה פחות.

חמי דורון: את המדידה הזאת ואת הפרסום ברשומות אפשר לעשות בשישה חודשים – לפחות עד תום שנת 2004.

חמי דורון: (ב) עד אז, אני בהחלט מציע לקבל את התיקון.

חמי דורון: למעשה לא מדובר בתיקון, אלא במה שנעשה היום בפועל – המדידה.

חמי דורון: בהצעת החוק הזאת אנחנו נדאג לכך שהמדידה של המודד המוסמך תכלול את המטר וחצי, דהיינו: על פי הטבלה.

יהודה זמרת: למה הוחלט שהמטר וחצי הוא הנכון?

חמי דורון: כיוון שהמטר וחצי הוא זה שבכל מקרה יהיה לאחר המדידה, כי זה מה שאתם הצעתם.

יהודה זמרת: אנחנו לא הצענו.

יהודה זמרת: הצעת הממשלה היא 1.5.

חמי דורון: אבל ברגע שהצעת החוק של הממשלה היא מטר וחצי, היא מחייבת אותך.

יהודה זמרת: לכן אמרתי שאני מעיר את הערותיי בלי לפגוע בעמדת הממשלה.

חמי דורון: על כך אמרו: ללכת עם ולהרגיש בלי.

חמי דורון: זה לא רע, אבל בחיים זה לא עובד.

דלית דרור: יש כאן היטלים, סמכויות מנהליות ועבירות פליליות.

דלית דרור: לא דנתי בשאלה אם מדובר ב-300 מטרים, 500 מטרים, מטר וחצי או שני מטרים – אלא על הוודאות שהציבור חייב לדעת.

דלית דרור: אם זה מפורסם ברשומות – טוב מאוד.

יורי שטרן: יש לי שאלה של אפיקורס: למה לנו לעסוק בכל המדידות המסובכות הללו?

יורי שטרן: הרי לא כתוב בתורה שלא סופרים פחות ממטר וחצי.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקחת כל קו שהוא – זה כמעט ולא משנה – כי כל קו שניקח עלול להביא להסתבכויות אלו או אחרות במקומות מסויימים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להיות צמודים למרחקים שקבענו מלכתחילה ככאלו הרצויים להחלת החוק הזה.

יורי שטרן: למרות שאני מאוד רוצה ש"המרכז למיפוי ישראל" יקבל 700 אלף שקלים ויעשה עבודה טובה, אין צורך בכך בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: לצורך החקיקה הזאת אנחנו יכולים לקחת כל קו המוסכם על כולם--

אהוד גלילי: אבל אין קו כזה.

רות רוטנברג: 00 זה מתחת למיים.

יורי שטרן: לא חשוב איפה הוא נמצא – הוא מופיע במפות.

שלמה שהם: אני רוצה לומר למר קייזר שאני מסכים אתו.

שלמה שהם: לדעתי, חבל שלא שמענו את הדברים שאמרתם לפני שנתיים, כאשר דנו בהצעת החוק הפרטית.

שלמה שהם: היינו חוסכים הרבה מאוד זמן, כי עו"ד יהודה זמרת אמר בזמנו: רבותיי, אי אפשר, עד שימדדו וכולי.

שלמה שהם: אותם 700 אלף שקלים תוקעים את החקיקה הזאת כבר יותר משנתיים.

יהודה זמרת: - - -

יורי שטרן: אתה לא בבית המשפט.

שלמה שהם: אני חושב שאין ויכוח בחדר הזה על כך שסוף סוף יש קו אחד שהיה קיים כל הזמן, הוא מוסכם ומוגדר ואין עליו ויכוח.

שלמה שהם: אם נחוקק אותו בחוק – הוא מחייב ואף עולה בקנה אחד עם מוסדות התכנון.

שלמה שהם: נדמה לי שעל כך יש תמימות דעים.

שלמה שהם: השאלה הנותרת פתוחה היא כמה מטרים משם אסור לבנות.

ניר פפאי: אני מתנצל על כך שאני צריך לחלוק עליך, נציב הדורות הבאים, אבל כשמדובר בקו אופקי, השאלה היא מהיכן מודדים אותו.

ניר פפאי: כל הדיון פה נסוב סביב השאלה מהיכן מתחילים למדוד.

ניר פפאי: לדעתי, יש כאן סערה בכוס מים.

ניר פפאי: אפשר לקיים דיון בנושא אותו מטר וחצי, אבל הנושא הוא בסך הכל מהיכן מתחילים למדוד.

ניר פפאי: עד היום – וזה מוסכם – מדובר במשהו לא ברור, בקו מים עליון.

ניר פפאי: כל מה שרוצים הוא לעגן את זה ולהגדיר קו מוגדר וברור.

ניר פפאי: אותה ועדה המליצה על מטר וחצי, כך גם ההצעה הפרטית וכך גם ההצעה הממשלתית.

ניר פפאי: המשרד בסך הכל בא ואמר: בואו נקבע הוראות ביניים, עד ש"המרכז למיפוי ישראל" ישלים את עבודתו וזה יפורסם ברשומות.

ניר פפאי: זה יכול לארוך חצי שנה, אבל יכול להתמשך גם יותר.

ניר פפאי: כדי שלא לעכב את החלת החוק, ניתן למודדים למדוד עד אז.

יורי שטרן: אם קו ה-00 הוא חד משמעי--

אהוד גלילי: הוא לא חד משמעי – בכל מפה טופוגרפית הוא מפיע במקום אחר.

אהוד גלילי: ישנם הבדלים של 20 מטר ו-30 מטר.

אהוד גלילי: לכן, הוא לא קו פיזי ברור.

אהוד גלילי: אני אומר את זה באחריות מלאה.

דני קייזר: אני רוצה להציע הצעה: מאחר והחוק בא להציע איך לשמור על רצועה שנמצאת בין קו מים מסויים – עלום, שלא ברור מהו בדיוק – לבין מרחק מסויים מקו המים הזה, הדבר הפשוט ביותר הוא לקחת תצלומי אוויר מיושרים עם קורדינטות, ולסמן: כאן אנחנו רוצים 600 מטרים, כאן אנחנו רוצים 50 מטרים, כאן אנחנו רוצים 20 מטרים וכאן אנחנו רוצים קילומטר.

דני קייזר: לסמן, לצרף ולגמור את סיפור.

דני קייזר: כך יידעו כולם איפה נמצאים.

נעה בן אריה: ואם זה עולה 700 אלף שקלים, זה לא בשמיים.

דני קייזר: כך נדע אם רחוב הושע בתל אביב הוא במיים או ביבשה.

חמי דורון: הבעיה שלי עם החוק שיחול בעוד חצי שנה היא שבחצי שנה יספיקו להעביר תוכניות מטורפות בכל המקומות.

חמי דורון: פתאום יהיה גל של תוכניות מיידיות.

חמי דורון: יודע צדיק נפש בהמתו.

נעה בן אריה: אין כל כך הרבה תוכניות בצנרת.

יורי שטרן: אנחנו לא בחיפוש אחרי איזושהי אמת מדעית.

יורי שטרן: אני רוצה לבדוק עם המשרד לאיכות הסביבה: האם אתם יכולים לקחת על עצמכם להסתכל על קו אחד שכבר מופיע במפות ולגביו יש הסכמה – לא חשוב איך הוא ייקרא – למדוד ממנו, ולשנות את כל הפרטמטרים שצריכים שינוי בהגדרה הזאת לטובת העניין.

יורי שטרן: כך נוכל לקבוע באופן סופי איפה תהיינה המדידות, ותופיע מפה.

יורי שטרן: אותה מפה היא זו שתקבע את המציאות, גם אם הים יפלוש לנו ליבשת ויהיו שינויים.

יורי שטרן: עד שנגיע לכך, אני מניח שישתנו דברים חשובים נוספים.

רות רוטנברג: הייתה כאן מנכ"לית המשרד, והתחייבה על כך שלכבוד החוק הזה נכין עם "המרכז למיפוי ישראל" מפה למדינת ישראל.

רות רוטנברג: כאשר החוק ייכנס לתוקף, תהיה בו תקופת מעבר, ותוך כדי כך נקדם את זה.

יורי שטרן: לשם מה?

רות רוטנברג: כדי שיהיה קו אחד ברור חד-משמעי.

יורי שטרן: קו אחד ברור הוא קו שמחליטים עליו שהוא ברור.

יורי שטרן: כל קו שנסכים עליו שהוא הקו, והוא מופיע במפה מסויימת, הוא יהיה הקו הברור.

יורי שטרן: הרי אנחנו קובעים מה ברור ומה לא.

רות רוטנברג: אבל אנשי המקצוע אמרו שזה לא ברור, אלא אם כן--

דני קייזר: - - -

שלמה שהם: כל המדינה מתקיימת כך.

שלמה שהם: אנחנו נקח רק את הנושא הזה, נעביר אותו לחוק הזה, ונשת

שלמה שהם: מש בו כשם שמשתמשת בו כל מדינת ישראל – לא יותר מכך.

ולרי ברכיה: הכוונה של אותם 100 מטרים היתה ש-100 מטרים של חוף הים יהיו תחום יבש כל ימות השנה.

ולרי ברכיה: זאת היתה הקונספציה בזמנו.

ולרי ברכיה: בזמנו אמרו: ניקח את התחום של אותם 100 מטרים יבשים כל ימות השנה, והוא יעמוד לרשות הציבור בתור התחום שאסור לבנות עליו.

ולרי ברכיה: זה היה הבסיס לכל המחשבה הזאת.

ולרי ברכיה: אם הוועדה רוצה לקבוע את אותו הכלל--

חמי דורון: אם אנחנו מדברים על מצב שבו ניקח את אותו קו היסטורי מנדטורי 00, כפי שמופיע היום במפות, וניקח עליו 150 מטרים, זה עדיין יתן בממוצע את 100 המטרים היבשים.

חמי דורון: בכך אנחנו פותרים את הבעייה.

יורי שטרן: אם כן, מדובר בקו 00 פלוס 150.

חמי דורון: האם יש לכם ב"מרכז למיפוי ישראל" מפה רשמית קיימת, המגדירה את קו ה-00 במפה, לפי קורדינטות?

ברוך פרצמן: לא.

ברוך פרצמן: קו ה-00 הוא קו שנמצא רוב השנה בתוך המים.

ברוך פרצמן: הקו שמופיע במפות הוא קו שדגמו אותו מתוך צילומי אוויר.

חמי דורון: האם 10 מטרים מצויינת אצלכם במפות?

חמי דורון: אם כן, עו"ד רוטנברג, יש מפה רשמית של "המרכז למיפוי ישראל", שנותן קו של 10 מטרים פלוס.

שמאי אסיף: למרות שזה נראה פשוט, ובשל העובדה שהנושא הזה חייב להיסגר כי הוא לא סגור מספיק טוב היום וקשה לבצע את המדידות הללו, אני מציע לבקש מהאנשים הטכניים לגבש במהלך השבועות הקרובים הצעה מוסכמת ופשוטה, שאומרת כיצד אפשר למדוד.

שמאי אסיף: הצעה זו תהיה על דעת "המרכז למיפוי ישראל", על דעת משרד הפנים העוסק כל הזמן בנושאים הללו, ועל דעת המשרד לאיכות הסביבה.

שמאי אסיף: כך נוכל לקבוע את אותו קו שיהפוך לקו הייחוס.

יורי שטרן: זה בדיוק מה שביקשתי.

יורי שטרן: עולות כאן שאלות טכניות לחלוטין, והמומחים צריכים לשבת ולעבוד עליהן.

יורי שטרן: כוונתנו היא לקחת כל קו שהוא, המופיע במפה רשמית כלשהי, בצורה חד משמעית.

יורי שטרן: אותו קו ואותה מפה – ולא חשוב שיש עשר מפות נוספות עם קו אחר – ופשוט נציין מפורשות: קו מסויים המופיע במפה מסויימת משנה מסויימת.

שמאי אסיף: אני שומע את הדיון, ובעבר מלאתי תפקידים שונים, ביניהם מהנדס עיר, והעניין הזה איננו חד משמעי.

שמאי אסיף: היו על כך ויכוחים ובעיות.

שמאי אסיף: אם באמת רוצים לקבוע מספרים וממדים בחוק, צריך נקודת התייחסות קבועה שאיננה שנויה במחלוקת.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שתשבו ותחליטו.

יורי שטרן: לא אכפת לנו מהו הקו, ובלבד שהוא מוסכם, ואחרי שהוא יופיע בחוק לא יהיו דיונים בבתי הדין סביב נקודות אלו ואחרות.

יורי שטרן: במקרה זה, ההתאמה מהממרחק ממנו תהיה פחות או יותר אותו תחום עליו רצינו להחיל את החוק.

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, אני מבקש לעשות זאת בתיאום עם משרד הפנים, שאמור לעשות את המדידות לאחר מכן.

רות רוטנברג: סליחה, "המרכז למיפוי ישראל" מבצע את המדידות.

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק זאת עם "המרכז למיפוי ישראל".

קריאות: - - -

חמי דורון: רבותיי, לכל אחד יש ממלא מקום, וכל אחד יכול לשלוח מישהו אחר במקום.

נעה בן אריה: לא כל אחד מלווה נושא במשך שנתיים ויכול לשלוח ממלא מקום.

יורי שטרן: הדיון מחר לא יהיה רלוונטי לגבי כולם; קיבלתי שלוש בקשות – (1) תשתיות נפט ואנרגיה; (2) רשות העתיקות; (3) התאחדות בתי המלון ומשרד התיירות.

רות רוטנברג: סליחה, לא ראינו בכתב לגבי התאחדות בתי המלון.

רות רוטנברג: כדאי שתהיה הצעה, כדי שנוכל להתייחס.

דינה בראון: עומדת בפניך גם בקשה לגבי קצ"א.

יורי שטרן: גם אתם יכולים לבוא מחר.

תמי רווה: שמענו שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא זכות הקניין – אבקש שזה לא יהיה בשבוע הבא, יש השתלמות של לשכת עורכי הדין.

יורי שטרן: אם כן, נקיים את הישיבה בעוד שבועיים.

נעה בן אריה: אדוני היושב ראש, הנחנו הצעה משותפת של פורום ערי החוף, מרכז שלטון מקומי ועיריית תל אביב לגבי הגדרת קו החוף, הגדרת קו חוף עירוני ונושא הקניין.

נעה בן אריה: האם הדיון מחר יכלול גם את הדיון בהצעה זו?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: בנושא שטחים עירוניים, נקיים התייעצות נוספת.

יורי שטרן: אני רוצה להדגיש שוב את הדברים שאמרתי בתחילת הדיון לנציגי משרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד התשתיות: כל משרד שרוצה שהדברים שיתקבלו בכנסת יהיו בנוסח ה"פרווה" שבו אנחנו דנים ולא בנוסח הירוק והרדיקלי יותר, צריך לנסות ושקם את ההצעה הזאת, ולא לאשר בוועדת השרים לענייני חקיקה שום הצעה חלופית.

יורי שטרן: הצעה חלופית לא תעבור, ואף תגרום לכך שחברי הכנסת יקבלו הצעה רדיקלית יותר במקום הצעה מתונה.

יורי שטרן: תודה לחבר הכנסת חמי דורון על כך שהחליף אותי בהצלחה.