הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2004-03-23 12:00

איוב קרא: שלום לכולם, החלטתי לקיים את הישיבה היום בנושא:

איוב קרא: הפסקת עישון תוך 5 ימים, שיציגו לפניי חברים שמריצים את התכנית הזאת.

איוב קרא: זו שיטה טבעית לגמילה מעישון.

איוב קרא: לפי הדיווחים, מדובר בשיטה שמאושרת על ידי משרד הבריאות, ללא תופעות לוואי בצורה טבעית לגמרי.

איוב קרא: מאוד חשוב לי כאיש שמוביל את המלחמה בנושא התמכרויות למצוא כל דרך על מנת למזער את התופעות הללו בקרב בני נוער, ובקרב הציבור בכלל.

איוב קרא: אני מבקש שהחברה תציג את השיטה, ואחר כך משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים, כל הגורמים.

איוב קרא: אני מציע שיתייחסו לנושא הזה.

איוב קרא: קיבלתי תגובות שונות ומשונות סביב קיום הישיבה הזאת, חד משמעית, אני חושב שעשיתי דבר הכי נכון, מכיוון שמה שעומד לנגד עיניי הוא כיצד אפשר לגמול אנשים מלעשן כדי שלא יהיו תופעות של מחלות סרטניות וכו'.

איוב קרא: אני מחזק את ידו של כל אדם, לא חשוב אם בעד תמורה או בלי תמורה, יכול להביא לגמילת אנשים בכל הסוגייה הזאת.

איוב קרא: אני קורא לכולכם פה, לראות את הדברים כמות שהם, כי הכיוון שלנו הוא למצוא דרך למלחמה בתופעת הסמים הממכרים, והעישון לדעתי הוא חלק מהעניין הזה.

איוב קרא: אני פונה לחברת INTERNATIONAL FREEDOM, למר יגאל אורן.

יגאל אורן: אני מאוד מודה לך שהסכמת לראות אותנו.

יגאל אורן: אני רוצה לומר פתיח קטן לגבי הנתונים שקיימים היום בקשר לניקוטין ועישון בכלל.

יגאל אורן: אנחנו מדברים על 10.000 איש שמתים בשנה כתוצאה מעישון בישראל, כאשר מתוכם 1,500 איש כולל ילדים קטנים ואנשים שהם לא מעשנים, זה נושא של עישון פאסיבי.

יגאל אורן: זאת אומרת 15% מתוכם לא עישנו מעולם.

יגאל אורן: כאשר אני פוגש אנשים שאומרים, אבל אני מעשין סיגריה או שתיים, אין כאן נושא של אדם שמעשן קצת או מעשן הרבה.

יגאל אורן: יש לי נתון שפורסם על ידי הבי.

יגאל אורן: בי.סי.

יגאל אורן: ש-550 איש מתים בשעה בעולם כתוצאה מניקוטין.

יגאל אורן: זאת אומרת, שאין שום דבר שמפיל כל כך הרבה חללים כמו הסיגריות.

יגאל אורן: כמו שעוד אנשים יבואו, ואני מקווה יתנו לנו את העידכון.

יגאל אורן: זה הסם הכי זמין שקיים היום בעולם.

יגאל אורן: מעל 5 מיליון.

יגאל אורן: בארצות הברית מתים 440 אלף איש כתוצאה מניקוטין כל שנה.

יגאל אורן: שמתוכם 15% הם מעשנים פאסיביים.

יגאל אורן: ארצות הברית בעקבות האסון המצער ב-11 בספטמבר, כאשר מגדלי התאומים נפלו ונהרגו שם לצערנו הרב משהו כמו 4,500 איש, עברה מקצה אחד של העולם, לקצה שני של העולם ומשנה משטרים ונלחמת עד חורמה בתופעה שנקראת טרור, והאסון המצער שקרה.

יגאל אורן: הנושא של ניקוטין, שהוא כל כך זמין, אני מאוד מקווה שישראל, בעזרתנו ובעזרת גופים אחרים, תהיה אחת הראשונות שתוכל לבוא ולהצהיר על דברים, גם בעזרת האינטרנט אפשר לומר שזה מאוד זמין האינפורמציה הזאת - שאין גוף שחרט על הדגל כמונו, שאנחנו הולכים להילחם ואנחנו נאבקים יום יום כל יום, בעזרת אנשים כמו מנחם גדות ואחרים, בתופעת המוות מספר אחד בעולם שזה הניקוטין.

יגאל אורן: לעצם השיטה כולה, שמחתי שאבי בסר הצליח לבוא היום גם באתראה קצרה.

יגאל אורן: השיטה שלנו פשוטה, ומה שהכי חשוב לומר, שכרטיס הביקור שלי הוא ללא שום תארים, אלא עצם העובדה שאנשים נגמלים.

יגאל אורן: זו הפעם היחידה שאני יודע עליה, שאנשים בצורה קלה מאוד לוקחים שני אספקטים, שאספקט אחד הוא שיטה ומוצר, כאשר אנחנו מדברים פה על תרסיס שקל מאוד לשימוש, מרססים בקלות רבה מתחת ללשון, ובמשך חמישה ימים ראשונים תוך כדי עישון, כאשר המפיץ כמו מנחם גדות ואחרים, באים ועושים מעקב אחרי הבן-אדם, כדי לוודא א.

יגאל אורן: שהוא משתמש נכון במוצר.

יגאל אורן: ב.

יגאל אורן: שהוא מתקדם בהתאם למה שצריך להתקדם.

יגאל אורן: יש כמה דברים שחייבים לקחת בחשבון, כמו למשל טלפונים סלולריים פוגמים באיכות של המוצר, קפה אי אפשר לשתות במשך עשרת הימים הראשונים וכו'.

יגאל אורן: בסוף היום החמישי פיזית, מה שנקרא בשורה התחתונה, אנשים מצליחים לזרוק את הסיגריות.

יגאל אורן: ישנו כאן אחד הנגמלים שלנו, שאני שמח ומודה לו שהצליח להגיע.

יגאל אורן: יש כאלה מעל 4,000 איש בתקופה יחסית קצרה.

יגאל אורן: ברוטו השיטה שאבי פיתח היא מאמצע שנת אלפיים.

יגאל אורן: נטו במתכונת הנכונה והנוכחית פחות משנה וחצי שאנחנו קיימים.

יגאל אורן: זאת אומרת, אנחנו עדיין בתהליכים של מחקרים קליניים ועוד כל מיני דברים שאנשים מבקשים מאיתנו.

יגאל אורן: עניינית אנחנו עובדים ופועלים וגומלים אנשים.

יגאל אורן: אני רוצה לומר – שלב א' חמישה ימים ראשונים, תוך כדי עישון, בסוף היום החמישי הבן-אדם זורק את הסיגריה.

יגאל אורן: שלב ב' כבר ללא סיגריות, אותו חומר אותו מוצר, והסיבה היחידה שבחרנו להפריד ביניהם, זה כדי שיהיה איזה שהוא קט באמצע.

יגאל אורן: אותו דבר כמו שלב א' ללא עישון, הוא בא לבסס את התוצאה של שלב א'.

יגאל אורן: פיסיולוגית הבן-אדם גמול.

יגאל אורן: מה שכאן מתחיל, זה תהליך של לפחות ארבעה חודשים נוספים, כשאנחנו ממשיכים לתמוך ולתת עזרה לאותו נגמל כדי לוודא שהוא נגמל ולא רק הפסיק.

יגאל אורן: מפני שאנחנו יודעים, וסטטיסטיקות מורות לנו ש-80% מהאנשים שחוזרים לעשן חוזרים בשלושה חודשים ראשונים.

יגאל אורן: יש לנו סטטיסטיקות מאוד בדוקות שכל אחד יכול לראות אותן והן זמינים לכולם.

יגאל אורן: זה מאוד פשוט.

יגאל אורן: אני שמח לבוא ולומר עוד כמה דברים, כמו למשל, אנחנו מוודים שאנחנו עובדים עם אנשים שרוצים להיגמל.

יגאל אורן: על אותו בסיס, שאם אני נותן למישהו רכב והוא לא מתדלק אותו, אז אנחנו לא עובדים עם אדם כזה.

יגאל אורן: בגלל הצורך העצום שיש היום בעולם, בתחום של ניקוטין וגמילה מעישון, אנחנו גם יוצרים מקצוע נקרא נאמני גמילה.

יגאל אורן: על אותו משקל כמו נתורופטים, ומקצועות נוספים בעולם.

יגאל אורן: אני ואנשים כמו מנחם וכמובן אבי בסר, בוגרים של הקורסים האלה, ואנחנו משכפלים את זה כל הזמן.

יגאל אורן: כך אנחנו מגיעים לאנשים.

יגאל אורן: מיותר לומר שאנחנו מאוד גאים במה שאנחנו עושים.

יגאל אורן: זה לגבי השיטה.

איוב קרא: בתום שלושה חודשים נגמר הטיפול התרופתי?

יגאל גורן: בתום ארבעה חודשים.

יגאל גורן: אני לא אוהב את המלה טיפול, כי טיפול זה נושא תרופתי, ופה זה לא תרופה זה מוצר טבעי לחלוטין.

יגאל גורן: רוב האנשים לא מגיעים כל כך רחוק.

יגאל גורן: הם אומרים לי יגאל מה אתה רוצה ממני, נגמלתי, רד ממני.

יגאל גורן: אנחנו ממשיכים לבצע מעכב אחרי הלקוח, כדי שחס וחלילה לא יפול.

יגאל גורן: האדם לוקח שאכטה מסיגריה, ורוב הסיכויים שהמנגנון אצלו במוח אומר, אני עדיין חוזר לניקוטין.

יגאל גורן: לכן אנחנו שומרים על קשר מאוד קרוב, מאוד הדוק, ואני קנאי גדול בנושא של שרות.

יגאל גורן: אדם שרוצה להיגמל יש לו פה מענה.

איוב קרא: כמה עולה הטיפול הזה?

יגאל גורן: כמו שאני נוהג לומר, ללקוח סופי הרבה פחות מהסיגריות של כל אדם, 1,700 שקלים.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: אני רוצה לשמוע את הניגמל.

אהרון שלו: רציתי להיגמל, אבל לא היה לי כוח רצון.

אהרון שלו: באיזה שהוא כנס ניגש אלי מנחם, הצליח לשכנע אותי לשמוע.

אהרון שלו: התעניינתי לא כל כך בגלל הצד הבריאותי של הנושא, אלא יותר בגלל הריח שנודף ממך, וההתמכרות הזאת שלוח הזמנים שלך היה מורגל לפי הסיגריות.

אהרון שלו: זה מה שהפריע לי.

אהרון שלו: התחלתי את הטיפול חמישה ימים עם תוך כדי עישון, מחפיסה ליום ירדתי באותם חמישה ימים שמותר היה לעשן חמש סיגריות ביום, ביום האחרון אולי שתי סיגריות.

איוב קרא: אחרי כמה זמן זה היה?

אהרון שלו: בחמישה הימים הראשונים.

אהרון שלו: אחרי חמישה ימים לא עישנתי בכלל.

אהרון שלו: עברו קצת יותר משלושה חודשים, עשרות פעמים ניסיתי להיגמל, ומה שמוזר לי כעת, שאין לי רצון לעשן, הנושא הזה לא מושך אותי.

איוב קרא: אתה ממשיך לקחת את המוצר?

אהרון שלו: לא.

איוב קרא: אחרי כמה זמן הפסקת?

אהרון שלו: מעשית אחרי עשרה ימים.

אהרון שלו: יש מוצר המשך של טיפול הרבה פחות במשך כ-45 יום, שם לא הייתי ממושמע מאוד, אבל זה לא הפריע לי לא לעשן.

אהרון שלו: בעשרת הימים הללו יש קושי בנושא הקפאין למי ששותה קפה.

אהרון שלו: אבל מהסיגריות התנתקתי, אני מקווה, הודות למוצר.

איוב קרא: מה אתה עושה בחיים?

אהרון שלו: עבדתי בחברת M.B.I ופרשתי אחרי 30 שנה.

דרור גוברמן: כמשרד, אנחנו רואים חשיבות רבה להפסקת עישון, אני מברך את האדון שהפסיק לעשן.

דרור גוברמן: אין ספק שזו אחת הסיבות לתחלואה ולתמותה שיכולים למנוע אותה, שמשפיעה על שורה ארוכה של פרמטרים, הן בצד האקטיבי של המעשן, והן בצד הפאסיבי של הסביבה.

דרור גוברמן: כאמור נושא הפסקת העישון חמור ביותר, וכל שיטה שיוכח שהיא יעילה להפסקת עישון מבורכת.

דרור גוברמן: חשוב להדגיש בנושא אישור משרד הבריאות.

דרור גוברמן: כתוב כאן בעלון של החברה שאיתנו כאן, שהמוצר נבדק ואושר על ידי משרד הבריאות.

דרור גוברמן: גם ראינו את האישור, האישור הוא אישור ליבוא צמחים.

דרור גוברמן: חשוב להדגיש שמדובר על אישור של תוסף מזון.

דרור גוברמן: אין מדובר בתרופה כמו שאמר נציג החברה, אין בזה משהו לא בסדר כמובן.

דרור גוברמן: רק כאשר מאשרים תוסף מזון, מה שבודקים זה את אי רעילותו.

דרור גוברמן: אין שום חובת טענה הוא הוכחה של יעילות טיפולית.

דרור גוברמן: זה דבר שמיוחד לתרופות.

דרור גוברמן: כלומר, אם אני רוצה לייבא עלי חסה מסין, יש מסלול שבסופו של דבר יאשרו לי אם אני מוכיח שהם לא מסוכנים לבריאות הציבור לייבא עלי חסה מסין.

דרור גוברמן: זה לא אומר שהם תובעים נגד א' ב' ג' וחשוב להבין את ההבדל.

דרור גוברמן: ומה שכתוב כאן, לי למשל לא היה ברור איזה מין אישור יש על ידי משרד הבריאות, אולי כדאי לציין את זה במפורש.

דרור גוברמן: יש אישור לייבוא הצמחים.

דרור גוברמן: יעילות המוצר - טענת היעילות היא מדהימה, 95% הצלחה.

דרור גוברמן: אם הטענה הזאת תתממש, והיא בטוחה, הרי יש לפנינו מהפיכה בקנה מידה עולמי לגבי הטיפול בגמילה של עישון.

דרור גוברמן: בשבוע שעבר התפרסם ב"בריטיש מדיקל ג'ורנל", שהוא אחד מהעיתונים הרפואיים הכלליים היוקרתיים והאמינים ביותר בעולם, סקירה על שיטות למניעת עישון במדור שמכונה C.B.A , זה מדור שהעיתון קובע בגישה מאוד בסיסית שמיועדת לרופא המטפל, ולא דווקא לאלה שעוסקים בקוצו של יוד - מורה הנבוכים - כיצד תטפל הכי טוב במטופלים שלך.

דרור גוברמן: אפילו לא מדובר בחולים, מדובר באנשים שאנחנו רוצים למנוע מהם מחלה.

דרור גוברמן: לא מוזכרת שיטה של צמחים.

דרור גוברמן: מדברים על שיחה, על שכנוע.

דרור גוברמן: מדברים על תרופות, והתרופות הקיימות הן בעייתיות, הן לא פתרון פלא.

דרור גוברמן: מדברים על הסברה ממושכת, העולם הרפואי מתלבט מאוד, כיצד משיגים יעילות טובה.

דרור גוברמן: כיצד בודקים אם התרופה – אני לא מדבר על תוסף מזון – יעילה או לא.

דרור גוברמן: יש שיטה שמקובלת היום בעולם המערבי.

דרור גוברמן: במחקרים מבוקרים שבהם בודקים, או בהשוואה לשיטות קיימות, או בהשוואה לחומר שאין בו אלמנט תרופתי, והוא בעצם פלסבו מה שמכונה.

דרור גוברמן: אתן דוגמה לכמה אספקטים שספציפית צריך לבדוק.

דרור גוברמן: כשמדובר על הפסקה של עישון, צריך לעשות בדיקה לאורך זמן.

דרור גוברמן: אני מברך את האדון שדיבר קודם.

דרור גוברמן: שלושה חודשים הפסקת עישון זה תוצאה ראוייה, אני מקווה ומאחל שזאת תהיה התחלה לשנים ארוכות בריאות בלי עישון.

דרור גוברמן: אבל כמובן שזה לא מדד מספק, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר לאורך טווח מסויים, ואפשר גם לדבר על חמש שנים ועשר שנים לבד מההצלחה המיידית שהיא טובה.

דרור גוברמן: שנית, צריך לראות מה קורה לאוכלוסייה גדולה של אנשים שמשתמשים בתרופה, מה לגבי בטיחות, תופעות לוואי.

דרור גוברמן: אתן דוגמה נוספת.

דרור גוברמן: למשל, כאשר אנשים נגמלים מניקוטין ללא קשר לשיטת הטיפול, יש תופעות גמילה מניקוטין.

דרור גוברמן: אלה תופעות פיזיולוגיות לחלוטין שבהן יש כאבי ראש, עצבנות, ועוד מיני תופעות.

דרור גוברמן: הייתי מצפה למשל שבמחקר שיבדוק כל תרופה, אני מדגיש, כל תרופה או כל תכשיר שבא להפסיק עישון, תהיה איזו שהיא שכיחות של התופעות האלה.

דרור גוברמן: אחרת, קשה להאמין שבאמת לא לוקחים ניקוטין במקביל.

דרור גוברמן: לסיכום, מדובר כאן בתוסף צמחי שיש טענות שהוא יעיל בצורה דרמטית למניעת עישון.

דרור גוברמן: נטל ההוכחה נותר לחברה, וכל זמן שלא יתפרסמו מחקרים כמקובל, שבודקים על אוכלוסיות גדולות של מטופלים, למול שיטות קיימות, או למול פלסבו את יעילות התכשיר, הרי כל מה שאמרה החברה, זה בגדר טענה.

איוב קרא: מי יכול לעשות את המחקר הזה?

איוב קרא: על ידי מי?

איוב קרא: איזה גורם?

דרור גוברמן: ככלל, מחקרים מהסוג הסוג מתבצעים או בבתי חולים, או בקהילה בשיתוף עם בתי חולים, באישור ועדה לניסויי אנוש, וזו הדרך שלי.

דרור גוברמן: גם בתכשיר מסוג זה ניתן לעשות.

דרור גוברמן: אני סבור שזה סוג של תכשיר שהמטרה הראשונית שלו היא חיובית, ואני מעריך שאם יוכח שהחומר איננו מסוכן, אני מניח שיהיו לא מעט אנשים שישמחו להשתתף בניסויים מהסוג הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים.

רחל בר המבורגר: לא אחזור על דברים שנאמרו, אני גם מברכת את החברה על הרצון לעזור בבעייה שהיא באמת בעיה רצינית במדינת ישראל, ובעולם המערבי.

רחל בר המבורגר: העניין שבעצם לי מפריע הוא, כאשר הסתכלתי על החומרים שטוענים שהם בתכשיר, לא הספקתי לעבור על הספרות ולראות מה הם עושים.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת, אני לא יכולה לומר את דעתי לגבי החומרים, למרות שהידע שלי בפורמו-קוגלוזיה.

רחל בר המבורגר: ...... הוא גדול.

רחל בר המבורגר: יכול להיות שאני אצטרך זמן לעבור על כל חומר וחומר, ולראות מה ידוע עליו, ולראות אם יש איזה שהוא הגיון מדעי.

רחל בר המבורגר: התהליכים בנושא ההתמכרות לניקוטין, יותר ויותר ברורים לנו, אם כי לא עד הסוף.

רחל בר המבורגר: ידועים גם מה המנגנונים, ולא ברור לי אם באמת עובדים כאן על מנגנון ידוע, או שבמקרה מצאו משהו.

רחל בר המבורגר: ולפעמים המקרה הזה הוא נהדר, והמקרה הזה יכול להיות פנטסטי.

רחל בר המבורגר: אבל שמעתי בדיווח עד עכשיו, שני דברים מאוד חשובים.

רחל בר המבורגר: שזה מצליח רק אצל אנשים שרוצים להיגמל.

רחל בר המבורגר: והמלה רוצים להיגמל היא מלה מאוד חשובה.

רחל בר המבורגר: כי מאוד יכול להיות שגם אם לא היו נותנים להם שום תרופה, בגלל שהם רוצים להיגמל, ויש מישהו שעומד לצידם ועוזר להם, זה היה מצליח.

רחל בר המבורגר: השאלה היא, האם באמת החומר הזה הוא שעוזר, או עצם העובדה שאדם רוצה להיגמל - - -

איוב קרא: מדברים על הצלחה של 95%.

רחל בר המבורגר: זאת הצלחה מאוד מאוד גבוהה.

רחל בר המבורגר: הדבר השני ששמעתי, שהחברה עכשיו עוסקת בניסויים הקליניים כדי לארגן את האינפורמציה שלהם, ולהוכיח לנו שאכן זה 95%.

רחל בר המבורגר: אין את הנתון של החברה עצמה, למעט זה שהם אומרים, כי הם עכשיו עוסקים בניסוי הקליני.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת, שאם נצא מכאן, ונאמר זה המוצר, אנחנו מקדימים מעט את המאוחר.

רחל בר המבורגר: אנחנו צריכים לבקש מהחברה שיציגו לנו את הנתונים, איך הם בדקו את זה, מול מה.

רחל בר המבורגר: ועצם העובדה שאדם רוצה להיגמל, זה באמת קהל נהדר שאפשר לעבוד איתו.

רחל בר המבורגר: מה קורה עם אנשים שלא רוצים להיגמל.

רחל בר המבורגר: אני במקרה, לחלוטין במקרה, כי אני רואה את התכשיר, מכירה אדם מסויים שרצה להיגמל ולא הצליח עם התכשיר הזה.

רחל בר המבורגר: אני לא אומרת שהוא לא נופל ב-5% שהחברה טוענת שלא הצליחו איתו.

רחל בר המבורגר: לי בכל זאת, כאיש מדע, חסרים הנתונים שאומרים ש-95% מול מה, בהשוואה למה, ובמשך כמה זמן, כך שבינתיים זה קצת חתול בשק.

רחל בר המבורגר: אני כן מברכת את החברה, ואני כן מעודדת אותה לעשות את הניסוי הקליני, ולצאת איתו הלאה.

רחל בר המבורגר: האם החומרים מזיקים, כן או לא.

רחל בר המבורגר: האם התועלת גדולה מהנזק, אין דבר כזה שחומר הוא רק מועיל ולא מזיק.

רחל בר המבורגר: אלה דברים שצריכים לבדוק מול רשימת החומרים שמופיעים כאן, ואין לי מושג.

ענת אייזיק: אני רוצה להודות לחברה הזאת, שאני יודעת שיש המון מפיצים ברחבי הארץ.

ענת אייזיק: גם היה לנו איזה שהוא קשר עם מפיצים.

ענת אייזיק: נחמד לי לחשוב שכל כך הרבה אנשים נאבקים בעישון.

איוב קרא: באו אליכם באופן ספונטני אנשים שכבר טופלו על ידם?

ענת אייזיק: אצלנו מגיעים כל מיני אנשים.

ענת אייזיק: אלה שניסו ולא הצליחו.

ענת אייזיק: אלה שניסו וכן הצליחו.

ענת אייזיק: יש אצלנו אנשים שהגיעו לקורסים מגמילה מעישון שלנו, שהשיטה לא עבדה בשבילם, אבל אפשר להגיד את זה על כל מיני שיטות אחרות.

ענת אייזיק: באופן כללי, הארגון שלנו מתרשם ממחקרים קיימים, ואני מתחברת לשני הקודמים שלי.

ענת אייזיק: מה שבאמת חסר לנו כאגודה למלחמה בסרטן, זה איזה שהוא מחקר קליני, של חברת הלסינקי, או משהו שמוכיח.

ענת אייזיק: 95% האלה מרשימים בצורה בלתי רגילה.

ענת אייזיק: אני לא מכירה בעולם שיטה שמתקרבת לאחוזים האלה.

ענת אייזיק: ואם אכן תצליחו להוכיח בקנה מידה שאנחנו צריכים אותה כאנשי מדע, אז אתם עושים פריצת דרך בלתי רגילה.

ענת אייזיק: אבל ההוכחה הזאת נדרשת והכרחית, בלי זה אי אפשר להתקדם.

ענת אייזיק: ההתמכרות לניקוטין מתחלקת לשני חלקים.

ענת אייזיק: זה הצד הפיזיולוגי, והצד הפסיכולוגי התנהגותי.

ענת אייזיק: נורא שמחתי לשמוע שאתם בהחלט למרות תרופת הפלאים שלכם, מצליחים אחרי חמישה-עשרה ימים, גם לתת איזה שהיא תמיכה.

ענת אייזיק: אצלנו באגודה למלחמה בסרטן, האנשים שנותנים את התמיכה הזאת, ברובם אנשי מקצוע מתחום הפסיכולוגיה, שעברו השתלמויות מעמיקות מאוד בנושא - התנהגות של התמכרות.

ענת אייזיק: בעצם, היכולת להצליח בגמילה מסיגריות, היא כמו היכולת להיגמל מסם ההירואין.

ענת אייזיק: לכן הנושא הוא מאוד כבד, האנשים האלה עוברים תהליך מאוד בעייתי.

ענת אייזיק: ישנם אנשים שהרקע שלהם הוא לא טוב, למשל, אנשים עם בעיות של התנהגות, בעיות פסיכוטיות, וברגע שלוקחים להם את הניקוטין יש להם הפרעה בהתנהגות.

ענת אייזיק: הם יכולים להגיע לכל מיני מקומות.

ענת אייזיק: אני רוצה לסכם ולומר, אני מברכת את החברה, אני מקווה שתצליחו להביא את הסחורה, ונראה את המחקרים המוכחים.

ענת אייזיק: בינתיים, כאגודה למלחמה בסרטן, מצליחים לדבוק במה שאנחנו יודעים, שקיים בעולם בהווה כל השיטות שמוכחות על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגונים דומים.

ענת אייזיק: בהצלחה.

איוב קרא: בהצלחה.

איוב קרא: אתה יכול לספר לנו איך ניגמלת על ידי השיטה הזאת.

נח אדמוני: אני ממושב ישעי, בן 49, היום תושב בית שמש.

נח אדמוני: אני בעל רקע של מזכיר מושב, לא עסקתי בזה מעולם.

נח אדמוני: אני עובד מזה 25 בתעשייה כבדה, במפעל נשר, כבקר תהליך וכאיש שטח.

נח אדמוני: הכרתי את הסיגריות לפני 30 שנה, הייתי חייל בשירות סדיר.

נח אדמוני: קיבלנו מהעורף מעטפות, חבילות, ממתקים, וגם סיגריות.

נח אדמוני: המצב היה מלחיץ, ולכן התחלתי לעשן.

נח אדמוני: מצאתי את עצמי מעשן קופסה עד קופסה וחצי.

נח אדמוני: כעבור 5-6 שנים, התחלתי לעשן מעל שתי קופסאות.

נח אדמוני: ומאז ועד בעצם היום הזה, אני מעשן כ-3-3.5 קופסאות סיגריות.

נח אדמוני: הדבר המדהים הוא, שלפני ארבע שנים החלטתי שאני רוצה להפסיק עם זה, אני הולך ורואה את הסוף שלי.

נח אדמוני: בהשפעה של חבר טוב, החלטתי להשתמש במסטיקים, בניקורט.

נח אדמוני: 4 מיליגרם החזקים, כמעט שבעה חודשים.

נח אדמוני: ראיתי שזה לא מספק אותי, זה לא עוזר לי, ובשלב מסויים חזרתי לעשן, אבל חזרתי לעשן גם עם סיגריות, וגם עם מסטיקים.

נח אדמוני: זה היה מדהים.

נח אדמוני: שאלו אותי האם זה עוזר לך, אני מתבייש להגיד שאני מעשן במידת מה.

נח אדמוני: הכרתי את FREEDOM לפני ארבעה חודשים, דרך חבר משותף.

נח אדמוני: כשהוא סיפר לי על העניין הייתי די סקפטי.

נח אדמוני: ידעתי מה עובר עלי, ידעתי שהיה לי ניסיון לא טוב, וחשבתי שנגזר עליי להיות אדם מעשן לכל החיים.

נח אדמוני: התחלתי להשתמש במוצר, זה עלה לי 1,700 שקל, וחשבתי שביחס לכמעט 400 אלף שקל ששרפתי, תרתי משמע, זה לא סכום גדול, אני מודה שוב, הייתי סקפטי, בתהליך הטיפול אסור להשתמש במוצרים שמכילים קופאין, מנטה, וכיוצא בזה.

נח אדמוני: החלטתי להערים על התכנית, כי חשבתי לעצמי, שאם יום אחד אעמוד מול אנשים, אני רוצה להיות בטוח במאה ועשר אחוז שהדבר הזה עובד.

נח אדמוני: המשכתי לשתות מדי פעם כמה שלוקים, זה היה אסור.

נח אדמוני: בסוף היום השלישי, המשכתי לעשן בכוח.

נח אדמוני: הבנתי שאני עובד על עצמי, אני מעשן בכוח, אני לא נהנה מהסיגריה.

נח אדמוני: אמרתי לעצמי, נח, גלה את האמת שלך, אתה רוצה להפסיק לעשן יש לך הזדמנות, עשה את זה.

נח אדמוני: בחצות בסוף השנה האזרחית הקודמת, רבע שעה לפני שהאנשים התחילו להתנשק, זרקתי את הסיגריה האחרונה, ומאז מזה כשלושה חודשים אני לא מעשן .

נח אדמוני: יש לי את המוטיבציה להציג את המוצר ולמצוא לקוחות.

נח אדמוני: אני עדיין לא עושה את זה, אני נפעם כל יום מהעניין שאני לא מעשן.

נח אדמוני: אני עוסק בספורט.

נח אדמוני: אני נושם יותר טוב, אני שר כמו שפעם נהגתי לשיר.

נח אדמוני: הפכתי לבן אדם אחר.

נח אדמוני: אנשים אומרים לי, נח, אתה הפסקת לעשן?

נח אדמוני: אני אומר חבר'ה, אני הפסקתי לעשן.

נח אדמוני: אם אני יכולתי, גם אתם יכולים.

אבי בסר: תודה רבה.

אבי בסר: אני פיתחתי והמצאתי, ועליתי במקרה על המוצר הזה.

אבי בסר: כי המוצר הזה היה אמור להיות מוצר שמטפל בנושא של דיאטה.

איוב קרא: איך הגעתי אליו?

אבי בסר: היתה לי חברה להרזיה, ובמקרה קיבלתי פורמולה שמטפלת בהפחתת משקל, בדיכוי תיאבון, עשיתי את המוצר.

איוב קרא: מה הרקע שלך?

אבי בסר: אני הנדסאי אלקטרוניקה, ויש לי תואר במינהל עסקים.

איוב קרא: מהאלקטרוניקה הגעת לגמרי לכיוון אחר?

אבי בסר: יש לנו מפעל משפחתי של תכשירי שיער.

אבי בסר: הייתי אחראי על כל נושא פיתוח של מוצרים חדשים.

אבי בסר: אומרים – יש לך את זה.

אבי בסר: זה כמו שאשה נכנסת למסעדה או למקום אחר, וטועמת, והולכת הביתה ומכינה את אותו מזון .

אבי בסר: שף עבד על זה שעות, והיא עשתה את המוצר, כנראה שזה אותו דבר גם בתכשירי שיער.

אבי בסר: אני מפתח מוצרים, כל מיני קרמים של נשים.

אבי בסר: קיבלתי פורמולה מאדם שעבדתי איתו בנושא פורמולות.

אבי בסר: הפורמולה היתה אמורה להיות פורמולה להפחתת קרייוינג למזון.

אבי בסר: נתתי לכמה חברים.

אבי בסר: החברים היו במקרה גם אנשים שמנים וגם אנשים מעשנים.

אבי בסר: התקשרתי אליהם אחרי שבוע, עשרה ימים, ושאלתי אותם מה קורה?

אבי בסר: אמרו לי, אבי תשמע, אני לא יודע מה שמת לנו כאן בפנים, במשקל לא ירדנו, אבל פתאום הפסקנו לעשן.

אבי בסר: ממש באקראי.

אבי בסר: בהתחלה נורא התפלאתי, נתתי את אותו מוצר לחברים שעישנו.

אבי בסר: המוצר היה בהתחלה בקבוקון אחד, ובמשך הזמן הבנתי, שאצל אדם מעשן, אם אתה לא נותן לא הגדרה מסויימת, ואתה נותן לו הנחייה מה לעשות, הוא כמו ילד, הוא כמו אדם שמכור.

אבי בסר: נכון שהטיפול הוא מטפל ועוזר, אבל אתה חייב לתת לו הנחייה ברורה מתי לעשות את הקאט, ומאותו רגע, אל תיגע בסיגריות.

אבי בסר: לכן יש את ההפרדה בין שני הבקבוקונים שיש שלב א' ושלב ב'.

אבי בסר: שלב א' תוך כדי עישון, אני לא רוצה לבוא לקחת ממנו.

אבי בסר: כמו שאתה לוקח את הילד את המוצץ, או שאתה מפסיק להניק ליום אחד.

אבי בסר: הקטע הוא, שאדם מתרגל ויקבל תוצאה ויבין שהוא נכנס לקטע של גמילה מעישון, ולכן עשינו את ההפרדה של שלב א' ושלב ב'.

אבי בסר: לגבי המוצר עצמו והתמיכה.

אבי בסר: אכן, אנחנו נותנים גם מוצר וגם תמיכה.

אבי בסר: למדנו שאדם נגמל.

אבי בסר: בוא נאמר הוא מגיע לרופא.

אבי בסר: הרופא אומר לו אתה חייב להפסיק לעשן, תיקח מרשם, אומר לו: אני יודע.

אבי בסר: לוקח את המרשם ועושה איתו לא משנה כרגע מה והולך לדרכו, ולא עשה פעולה אקטיבית.

אבי בסר: גילינו, שבגמילה מעישון, אתה חייב לעשות פעולה אקטיבית אצל אדם מכור, אצל מעשן.

אבי בסר: אם אתה לא תעכוב אחריו, ואם אתה לא תנחה אותו, או שהוא לא יעשה, או שהוא פשוט יבחר בדרך הקלה, בדרך הכי קלה היא להמשיך לעשן.

אבי בסר: לגבי אחוזי הצלחה.

אבי בסר: בגלל שאנחנו עושים מעכב יום יומי במשך ארבעה חודשים, לקוחות מדווחים לפעמים שקרה משהו למוצר, או קרה להם משהו בתהליך הגמילה, אנחנו נותנים להם טיפול חדש על חשבון החברה.

אבי בסר: את זה למשל אין באף חברה אחרת.

אבי בסר: אדם שאחרי חודשיים קרה לו משהו והתחיל לעשן, או שהוא יקבל מוצר חדש, או שאנחנו נוכל להגיד לו גם בהיבט הפסיכולוגי כי אנחנו עוקבים אחריו.

אבי בסר: וגם בהיבט הפיזיולוגי אנחנו יכולים לתת רק מוצר אחד שקוראים לו "רייסק-יו.

אבי בסר: לגבי תופעות לוואי.

אבי בסר: לפי ניסיון שלנו, וזה ניסיון שלנו, רוב תופעות הלוואי השכיחות בגמילה מעישון, לא מופיעות עם המוצר.

אבי בסר: ליחה, וכל מיני תופעות לוואי שידועות בגמילה מעישון.

אבי בסר: לא אגיד שאין לגמרי תופעות לוואי.

אבי בסר: אבל הם מאוד מאוד שכיחות.

דרור גוברמן: איך בדקתם?

אבי בסר: מאחר ואנחנו נמצאים עם הנגמל במשך ארבעה חודשים, כשבמשך העשרה הימים הראשונים אנחנו מדברים איתו כל יום עם הלקוח.

אבי בסר: כמה אתה מעשן, איך אתה מעשן, וכמה ירדת, והאם השתמשת בחריף, או לא השתמשת בחריף.

אבי בסר: האם עלית במשקל?

דרור גוברמן: חשוב להגיד, שמה שאתם עושים לבירור השאלה אם יש תופעות לוואי, הוא נותן תשובה חלקית.

דרור גוברמן: כאשר עושים מחקר קליני מבוקר, יש ניתוק קפדני מאוד אחרי תופעות לוואי.

דרור גוברמן: וחשוב להבין שכשעושים את זה, לא כוללים רק את מה שהנבדק מדווח והוא קשור או לא קשור לעניין.

דרור גוברמן: אתן דוגמאות קיצוניות בשביל להמחיש עד כמה הנושא מורכב ומה ההתייחסות בעולם המדעי לנושא הזה.

דרור גוברמן: למשל, יכול אדם להשתתף בניסוי לטיפול ביתר לחץ דם, ניקח דומה מתחום אחר.

דרור גוברמן: ואם הוא יהיה מעורב בתאונת דרכים במהלך היותו במחקר מבוקר, הרי תאונת הדרכים שלו תירשם כאירוע שקשור לנחקר.

דרור גוברמן: אינני אומר שזה יירשם כתופעת לוואי של הכדור.

דרור גוברמן: אבל כאשר יפתחו את הקוד בין תרופת הבקרה לבין התרופה הזאת, יראו, אם זה אחד מעשרה מיליון, ספק רב שיגידו שזה נובע מהטיפול.

דרור גוברמן: לעומת זאת, אם יהיו חמישה אנשים בקבוצת הטיפול שבאופן מקרי לחלוטין, יקרה להם אירוע מסוג זה במהלך ההשתתפות בניסוי, לעומת זאת בקבוצת הבקרה לא יהיה אף אחד, יירשם בתוצאות הניסוי הזה שחמישה אנשים בשכיחות סטטיסטית כזאת וכזאת.

דרור גוברמן: כלומר, איסוף השאלה איך אתה מרגיש ואם יש איזה בעיות, הוא בוודאי חלק מאיסוף המידע, אבל זה לא התחלה ולא הסוף של העניין, אלא חלק קטן.

אבי בסר: אני יודע.

אבי בסר: לכן, כמו שאמר יגאל אורן אנחנו בתהליך של ניסוי קליני בקבלת אישורים מוועדת הלסינקי, כי לכל ניסוי קליני צריך ועדת הלסינקי.

אבי בסר: אנחנו אוספים כרגע שמות של אנשים שרוצים להיכנס לתוך הניסוי.

אבי בסר: בזמנו רצינו לעשות את אותו ניסוי עם פרופסור מודן זכרונו לברכה, הוא נפטר והפסקנו את ההליך.

אבי בסר: אנחנו כנראה נמשיך עם היחידה שהוא היה בראשה.

אבי בסר: אנחנו כן עושים את הפעולות שעושים אותם בדרך כלל בחלק הקונבנציונלי, כי פה מדובר לא בתרופה, מדובר פה בתוסף מזון.

אבי בסר: וכמו שאמרו קודם, הרשיון של משרד הבריאות מדבר על רשימת המרכיבים, ועל המפעל שמייצר.

אבי בסר: ניתן אישור ברשיון משרד הבריאות לגבי המרכיבים של החומר שהם לא מזיקים.

אבי בסר: תודה.