ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 187, 2004-03-23 11:45

יורי שטרן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: על סדר היום – הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות.

יורי שטרן: שניים ממציעי החוק נמצאים.

אורי אריאל: הישיבה היא המשך של ישיבות קודמות.

אורי אריאל: שמעתי, כך צוטט שר המשפטים, שיש מקום לחקור את מקורות ההכנסה של יוסי ביילין והאם היה שימוש חריג שלא לפי מה שראוי.

אורי אריאל: יחד עם זה לא קיבלתי ממנו, לצערי, פניה לשנות את הצעת החוק של משרד המשפטים.

אורי אריאל: עצם כינוס הוועדה פירושו שנלך לפי הצעת משרד המשפטים, הצעה שהיא מאד מקלה, ואני מעריך שבקרוב יצטרכו לשנות אותה.

אורי אריאל: כרגע זה מה שאפשר, כנראה, ואנחנו נעשה את מה שאפשר, לא מה שאי אפשר.

יורי שטרן: אל"ף, לי לא כל כך ברורה עמדת משרד המשפטים.

יורי שטרן: לא ברור לי למה אנחנו, כמו מספר רב של מדינות בעולם, לא נאסור על פעילות זרה בתחום הפוליטי.

יורי שטרן: אני חושב שכל מדינה ריבונית מגנה על עצמה כנגד פעילות כזו, כאשר בפוליטיקה הפנימית מעורבים גורמים חיצוניים, לא כשדולה למען אותה מדינה זרה, כמו שנניח רושמים שדולות בארצות הברית, בקונגרס, אלא כמימון פעילות פנים פוליטית, כאשר היא מוכתבת על ידי גורמים זרים, ובמקרה הזה – מדינות זרות, ולא גורמים פרטיים.

יצחק הרצוג: אבל דנת בזה כבר בפעם שעברה, והחלטת על מסלול מסוים.

יורי שטרן: גם ישבתי אחר כך עם נציגי עמותות, כי היה חשש שהניסוח הגורף שלנו יפגע בגורמים שונים ומשונים שעוסקים בפעילות חיובית, שיכולה להיות גם ערכית, וגם אידיאולוגית, אבל היא פעילות שהיא בתחומי תרבות, חברה, הכשרת מנהיגות, ועוד דברים רבים, ואין בכוונתנו לפגוע בפעילויות אלה.

יורי שטרן: לכן ניסינו למצוא הפרדה בין פעילות פוליטית לבין שאר הפעילויות.

יורי שטרן: ברור שההפרדה הזו אינה חדה.

יורי שטרן: רשם העמותות לשעבר, עו"ד בוגט, הציע לנו הפרדה מבחינת גופן של העמותות, ועו"ד צחור, שמייצג את המגזר השלישי, הציע פתרון אחר – להפנות את הסעיפים שלנו, להעביר אותם מחוק העמותות לחוק מימון המפלגות, ולמצוא להם אכסניה שם.

יורי שטרן: לי הפתרון הזה נראה יותר טוב ממה שמציע משרד המשפטים, כי החוק הפרווה שמשרד המשפטים מביא הוא גם תיקון לעומת המצב האבסורדי שנוצר עד כה, שבאמת – הקהילה האירופאית מממנת באופן ישיר עמותות שמטרתן שינוי דפוסי ההצבעות בבחירות הפנימיות.

יורי שטרן: אלה דברים שהם בגדר ריגול, ויותר מזה, אפילו.

יצחק הרצוג: מה אתה עושה עם הקהילות הנוצריות?

יצחק הרצוג: איך תפתור את זה?

יצחק הרצוג: צריך להגביל גם את זה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: כל מטרה שהיא דומה לפעילות מפלגתית.

יצחק הרצוג: אז אל תגביל מדינות.

יורי שטרן: לכן אמרתי – יש פה בהחלט רצון מצדנו לנסח את זה בצורה כזו שתאפשר להפריד בין הפעילות שהיא פעילות פוליטית, לבין שאר הפעילויות, שבעבורן אפשר גם מהמדינות לקבל.

יורי שטרן: הרי אנחנו תומכים בפרוייקטים באיכות הסביבה, מבקשים מימון בינלאומי.

יצחק הרצוג: זה ברור לגמרי.

יורי שטרן: אין הבדל.

אורי אריאל: כמה שיותר תרומות לכל עניין, חוץ מ - -

קריאה: - - -

אבשלום וילן: בוא אני אוכיח לך, תכף תראה, עם כמה ירוקים, איך זה משנה לך את הפוליטיקה, יותר מכל דבר אחר שאתה לא יודע.

אורי אריאל: אז מה ההצעה, לא לעשות כלום?

אבשלום וילן: זו בדיוק הצביעות שלכם בהצעת החוק הזו.

אבשלום וילן: זו בדיוק הצביעות.

יורי שטרן: אנחנו פה לא משתלחים אחד בשני, ולא משתמשים בביטויים כמו צביעות, אז תהיה ענייני, ברוח הדיון פה.

אבשלום וילן: אז אומר – אי קונסיסטנטיות מהותית.

אבשלום וילן: נאמר במקורותינו – לכסף אין ריח.

אבשלום וילן: הרי אם מדובר במפלגה, יש כללים מאד ברורים בחוק מימון מפלגות .

אבשלום וילן: זה חוק מאד דרקוני, אי אפשר לעקוף אותו.

יורי שטרן: אני אוכל לספר לך איך עקפו אותו.

אבשלום וילן: יכול להיות.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם זה נגמר בזכות השתיקה.

אבשלום וילן: גם ההצעה של משרד המשפטים לא פותרת את הבעיה.

אבשלום וילן: אם אומרים שלא רוצים שמדינות זרות יתרמו לגופים שעוסקים בעשייה פוליטית – יכול להיות ויכוח פוליטי בינינו, ורצו שיהיה, והוא חלק מאתנו.

אבשלום וילן: צריך לנהל אותו ביושר והגינות.

אבשלום וילן: פה יש ניסיון ציני.

אבשלום וילן: אמר שר המשפטים – נבדוק מקורות כספיים.

אבשלום וילן: ביילין אמר שהכל גלוי וידוע.

יורי שטרן: לא הכל גלוי וידוע.

יורי שטרן: יש עמותות שעד היום חוקרים אותן ולא יכולים למצוא רגליים וידיים.

יורי שטרן: לא רשומים דברים.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: יש מרכז פרס לשלום, יש עוד כל מיני דברים.

יורי שטרן: יש עוד מקומות משם גונבים.

אבשלום וילן: אוי, באמת.

אבשלום וילן: מוסקוביץ' כבר אמרנו?

אבשלום וילן: כסף מסריח מבתי זונות, מהימורים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: זה כן לגיטימי?

אבשלום וילן: יש גבול לצביעות ולציניות.

אורי אריאל: מוסקוביץ' הוא מדינה?

אבשלום וילן: אנחנו עוסקים בריח של הכסף.

אבשלום וילן: אותם נוצרים שתורמים בארצות הברית, בהרצאות של הימין – אני שמעתי איך הם מסבירים למה צריך לתרום לישראל: כי בסוף, כשיגיע המשיח, כולנו נגורש מפה.

אבשלום וילן: אז גורמים פוליטיים שמחזיקים את הפוליטיקה האמריקאית במקומות מסוימים – זה כסף שהוא כשר?

אבשלום וילן: והוא הולך לעמותות תיירות וכל מיני דברים אחרים.

אבשלום וילן: בחייכם.

אבשלום וילן: יש גבול.

יורי שטרן: אני מבקש שנהיה צמודים להגדרות החוק, כי חבל – אנחנו לא מדברים פה על תרומות פרטיות.

אבשלום וילן: אני חושב שעל החוק הזה צריך לוותר מהסיבה הפשוטה - - -

אורי אריאל: את החוק של משרד המשפטים?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: משרד המשפטים בא לתקן אתכם.

אורי אריאל: אני מודיע שהורדתי את הצעת החוק שלי, בעקבות כל מיני פניות.

אורי אריאל: אתה נגד הצעת משרד המשפטים?

יצחק הרצוג: אנחנו לא נגד שקיפות, ואמרנו את זה בפעם הקודמת.

אבשלום וילן: העולם היום הוא גדול ופתוח.

אבשלום וילן: קחו למשל את הירוקים.

אבשלום וילן: כל הוויכוח על מפרץ אילת הוא ויכוח אמיתי.

אבשלום וילן: אתה יודע איזה האשמות רצות שם, מה מעורב ולאיזה רמות זה מגיע?

אבשלום וילן: אין כמעט נושא שהירוקים עוסקים בו, ו – 80% מהמקרים אני אתם – שאין לו השלכות נוספות.

אבשלום וילן: אתם מציעים שרשם העמותות יעסוק במה כן פוליטי ומה לא פוליטי?

אבשלום וילן: זה רציני?

אבשלום וילן: הוא צריך להכריע.

אבשלום וילן: פעם היה רשם שהיה פעיל באגודת סטודנטים מסוימת.

אבשלום וילן: ישר יתקעו לו השקפה מסוימת.

אבשלום וילן: עכשיו יתקעו לרשם הנוכחי השקפה אחרת.

אבשלום וילן: מה, זה בית משפט?

אבשלום וילן: אתם מכניסים את כל הדיון הזה למישור בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: בואו ננהל את הוויכוחים הפוליטיים ביושר - - -

יורי שטרן: ואתם תמשיכו לקבל את כסף לחתרנות שלכם.

אבשלום וילן: והכסף הנוצרי הבלתי כשר בעליל - - -

יורי שטרן: נשמע את הצעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו מתווכחים על מה שהוא לא בסיס להצעה.

יורי שטרן: נשמע את משרד המשפטים.

גלי גרוס: קודם כל, אני רוצה להגיד – זו לא הצעת חוק של משרד המשפטים, אלא של חברי הכנסת, כאמור, כפי שהיא מתואמת אתנו.

גלי גרוס: דבר שני – העיקרון הוא שלא ליצור איסור על קבלת תרומות, אלא ליצור שקיפות ככל שתרומה מעל לסכום של 20,000 שקל – גם אם היא תרומה ממדינה זרה, ובמידת הצורך יועבר גם דיווח למשרד החוץ, שאם הוא יראה לנכון הוא יפעל במישור של מול המדינה, בכלים הדיפלומטיים שיש לו לטיפול בבעיה.

גלי גרוס: מעבר לזה יהיה איזה שהוא פרסום של העמותות שקיבלו תרומות ממדינות אחרות, והציבור יוכל להחליט אם זה מטריד אותו שהתקבלה תרומה ממדינה זרה, כן או לא, ואיך הוא יתייחס לעמותה הזו, בהתאם.

גלי גרוס: זו הצעת החוק, בגדול.

גלי גרוס: העיקרון שלה אומר שכל עמותה וכל חברה לתועלת הציבור צריכה לצרף לחומר שהיא מגישה לרשם העמותות או לרשם החברות – לפי העניין – תצהיר שאומר אם היא קיבלה או לא קיבלה תרומה מעל 20,000 שקל ממדינה זרה.

גלי גרוס: הרשם יבחן את זה, יעביר לשר החוץ במידה וזה נתרם למטרה פוליטית, וגם יפרסם רשימה של עמותות שלדעתו קיבלו תרומה ממדינה זרה למטרה פוליטית בסכום שעולה על 20,000 שקל.

גלי גרוס: מעבר לזה, הסנקציות שקובעת הצעת החוק הן : אל"ף, כמובן, על הגשת תצהיר שקרי אם העמותה לא דיווחה נכון, ובנוסף – אם עמותה או חברה לתועלת הציבור לא הגישו את התצהיר יחד עם המסמכים שצריך להגיש לרשמים השונים, אז לגבי עמותה, זה נכנס לעבירה פלילית שקבועה כבר בחוק על אי הגשת דיווחים לרשם כמו שמפורט בחוק, ובחברות לתועלת הציבור זה היה סנקציה של עיצום כספי, כמו שמקובל בחוק החברות על אי הגשת דיווחים כנדרש לפי חוק החברות.

גלי גרוס: זה הבסיס של הצעת החוק.

גלי גרוס: עוד נקודה אחת לגבי חוק מימון מפלגות.

גלי גרוס: גם חוק מימון מפלגות וגם חוק איסור הלבנת הון – בדיון הקודם התבקשתי לבדוק איך החוקים משליכים אחד על השני, אם יש צורך בתיקונים בחוק מימון מפלגות ובאיזה שהוא קישור בין החוק הזה לחוקים אחרים.

גלי גרוס: בדקתי את זה גם עם הגורמים השונים במשרד המשפטים שמטפלים בהתאמה בכל אחד מהחוקים, וגם עם משרד מבקר המדינה, בנוגע לחוק מימון מפלגות.

גלי גרוס: באשר לשני החוקים – הם אמרו שאין צורך ביצירת איזשהו גישור.

גלי גרוס: כל חוק מטפל בבעיות שלו.

גלי גרוס: במידה ויידרש תיקון מסוים בחוק מימון מפלגות, יוכלו לעשות תיקון בחוק מימון מפלגות.

יורי שטרן: אנחנו באנו עם חקיקה, עם הצעת חוק שיש בה ראייה מסוימת.

יורי שטרן: עם הראייה המסוימת הזו, בגדול, מקובלת על ידי משרד המשפטים, בכל זאת הייתי מבקש לדעת האם לא כדאי בחוקים האחרים, במיוחד בחוק מימון המפלגות, להכניס תיקונים ברוח זו, שאולי לא מתאים לעמותות, אבל מתאים לעמותות שתחת מסכת העמותה מנהלות פעילות פוליטית גרידא.

רומן ברונפמן: אז תפנה למשטרה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: מהמגזר השלישי הוצעו מספר תיקונים.

יורי שטרן: אני חשבתי אם נוכל לקדם את זה.

גלי גרוס: חוק מימון מפלגות מטפל - - - גם בחוק הזה יש הגבלה מסוימת.

גלי גרוס: אני בדקתי גם עם משרד מבקר המדינה וגם עם הגורמים שממונים אצלנו על חוק מימון מפלגות אם הם רואים צורך בתיקונים נוספים בהתאם להצעת החוק הזו ובדברים שבה היא מטפלת, והם אמרו לי שלא.

גלי גרוס: אני מוכנה לבדוק את זה שוב.

יורי שטרן: נתחיל עם החוק.

גלי גרוס: החוק הזה בעצם בנוי מתיקוני החקיקה בחוקים המתאימים : תיקון בחוק העמותות ותיקון בחוק ה - - , אבל התיקונים הם פחות או יותר זהים, אז אפשר פשוט להתחיל - -

קריאות: - - -

גלי גרוס: אנחנו מוכנים, כמובן, לקבל הערות.

גלי גרוס: זה גם תלוי בחבר הכנסת אורי אריאל.

גלי גרוס: הסעיף הראשון בהצעת החוק נוגע לתיקון עקיף בחוק העמותות – שאחרי סעיף 36 לחוק העמותות יבוא: "עמותה שמחזורה השנתי עולה על 300,000 שקלים חדשים..." - עמותה שמחזורה השנתי נמוך מ- 300,000 שקלים חדשים פטורה מאגרות שנתיות, ומכל מיני הוצאות, אז לא רצינו להטיל עליה את ההוצאות המפליגות האלה.

גלי גרוס: עמותה כזו תצטרף לדו"ח הכספי המוגש לרשם לפי סעיף 36 (ד) תצהיר החתום בידי שניים מחברי ועד העמותה ומאומת על ידי עורך דין, שבו יצוין אם העמותה קיבלה, בשנה אליה מתייחס הדו"ח הכספי, תרומה ממדינה זרה בסכום העולה על 20,000 שקלים חדשים, אם לאו.

גלי גרוס: "קיבלה העמותה תרומה כאמור ממדינה זרה..." - - -

יורי שטרן: מדובר גם בסכומים מצטברים, נכון?

יורי שטרן: כי פה זה לא ברור.

גלי גרוס: אם במהלך השנה היא קיבלה 20,000 ₪.

גלי גרוס: כן.

יורי שטרן: אבל אז – לא תרומה.

גלי גרוס: לפי חוק הפרשנות, יחיד זה רבים ורבים זה יחיד.

יורי שטרן: פשוט צריך לדייק פה, שזה גם במצטבר.

גלי גרוס: יש בעיה מסוימת עם סכום מצטבר, כי - - - חוק העמותות - -

יורי שטרן: שזה יהיה במצטבר.

יורי שטרן: לא מדובר בגובה התרומה הבודדת.

איתן צחור: האם הסכום הזה צמוד?

אביטל שרייברג: ההצעה היתה שהסכום יהיה לא צמוד כי זה הסכום שמצויין בתקנות, שמדברות - - -

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: שיהיה לא צמוד.

גלי גרוס: אני ממשיכה בקריאה: "קיבלה העמותה תרומה כאמור ממדינה זרה, יצוינו בתצהיר זהות נותן התרומה.

גלי גרוס: ." - -

איתן צחור: סליחה, התכוונתי צמוד ל- 300,000 שקל, לא ל- 20,000 שקל.

גלי גרוס: - - חוק העמותות - -

איתן צחור: זה לא הוגן.

איתן צחור: זו הזדמנות טובה לשנות את כל חוק העמותות דרך החוק הזה, אבל אולי נדחה את זה לפעם אחרת.

גלי גרוס: אני ממשיכה: "קיבלה העמותה תרומה כאמור ממדינה זרה, יצוינו בתצהיר זהות נותן התרומה, סכום התרומה, מטרה או ייעוד התרומה והתנאים לה, אם יש כאלה; תצהיר כאמור יוגש לרשם בשני עותקים".

יורי שטרן: את רואה כמה חשוב לציין פה שזו לא תרומה במובן של העברה בודדת של כסף.

גלי גרוס: ברור.

גלי גרוס: אני ממשיכה: "(ב) הרשם יבחן אם לאור המפורט בתצהיר שהוגש לפי סעיף קטן (א) עולה כי עמותה קיבלה תרומה ממדינה זרה למטרה פוליטית.

גלי גרוס: (ג) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ תוך 90 יום מהיום האחרון להגשת דו"ח כספי לפי חוק זה, העתק של תצהירי עמותות שלדעתו כוללים תרומה ממדינה זרה למטרה פוליטית.

גלי גרוס: (ד) הרשם יפרסם אחת לשנה וסמוך ככל הניתן למועד האמור בסעיף קטן (ג), רשימה של עמותות שלדעתו תצהיריהן כוללים תרומה ממדינה זרה למטרה פוליטית".

יצחק הרצוג: יש לי שאלה: מה זו הגדרה של תרומה?

יצחק הרצוג: אין הגדרה כזו.

יצחק הרצוג: אני אומר מה שאמרתי גם בדיון הקודם: האם כל tax exempt במדינה אחרת זו תרומה?

יצחק הרצוג: תחשבו על זה טוב, עכשיו.

יצחק הרצוג: יש לך הגדרה של תרומה?

יצחק הרצוג: בדקת מה זו תרומה?

יורי שטרן: תסביר איפה הסיבוך פה.

יצחק הרצוג: אני אסביר – ואני לא יודע למי זה טוב ולמי זה רע.

יצחק הרצוג: אם ממשלת ניו-יורק נותנת tax exempt לארגון ישראלי, ולא משנה אם זה ימין או שמאל, על פי החוק הזה זו תרומה.

יצחק הרצוג: אם מדינת ניו יורק נתנה פטור מעל 20,000 שקל הטבת מס, בשווה כסף.

יורי שטרן: אבל גם לא שווה כסף לעמותה.

יצחק הרצוג: אני שואל: פטור ממס באמריקה נופל בגדר הסעיף הזה או לא?

גלי גרוס: אני מודה שלא חשבנו על הנקודה הזו.

יורי שטרן: למיטב הבנתי, פטור ממס היא תרומה לתורם, כי מי שניהנה באופן ישיר מפטור ממס זה התורם.

יורי שטרן: נכון שזה מעודד תרומות וזה מאפשר לקבל תרומות שאולי בלי זה לא היו מגיעות, אבל זה לא בשל עצמו - - -

יצחק הרצוג: זה הארגון נהנה על ההכנסה של אגודת הידידים שלו.

קריאות: - - -

רומן ברונפמן: משמעות הדבר, ותרשה לי להגיד לך דבר שהוא לא פוליטי – כל תרומה שתגיע היום מארצות הברית ממדינה אחרת, שפטרה את התורם ממס, לפי החוק הזה, נלך לבג"ץ ונפסול כל תרומה שקיבלה פטור ממס.

יורי שטרן: אני לא רואה את זה מההבנה המילולית של הדברים.

יורי שטרן: אבל - -

רומן ברונפמן: כל תרומה, פרטית או לא פרטית.

30701: אני עורך דין שעוסק הרבה מאד במגזר השלישי, המלכ"רי.

30701: בין השאר אני גם היועץ המשפטי של שתי"ל, אבל גם של הרבה ארגונים משמאל, מימין, דתיים או לא דתיים.

30701: הבעיה המרכזית לעניות דעתי היא שמקומו של התיקון הזה, אם רוצים לעשות אותו, הוא לא בחוק העמותות.

30701: חוק העמותות הוא חוק בענייני תאגידים, כללי, חובק את כל סוגי העמותות, מקטנות עד גדולות, ולא עמותות פוליטיות בלבד.

יורי שטרן: אל"ף, העמותה יכולה להיות לא פוליטית, לקבל תרומה ולנהל - - , אבל אני מבקש מכם:

יורי שטרן: יש לנו פה הצעה שסוכמה כבר עם משרד המשפטים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לחרוג ממנו בקטע הזה.

יורי שטרן: היא לא כוללת הרבה מאד סעיפים שמבחינת

יורי שטרן: כם היו בעייתיים מאד בחוק המקורי, ואותם ביקשתם לשלוח לחוק מימון מפלגות.

יורי שטרן: לכן, השאלה שלי כעת היא ספציפית מאד: מה שאמרו חברי הכנסת הרצוג וברונפמן הוא שבגלל הנחות מס, הטבות למיניהן, פטורים וכן הלאה, אפשר לחשב כתרומה מהמדינה כמעט כל דבר שנכנס למסלול הזה של הטבות.

יורי שטרן: האם זה נכון במישור שלכם?

30701: מלגות לסטודנטים בעניינים לא פוליטיים עלול להיות תרומה.

יורי שטרן: זו תרומה.

30701: אדם מקבל לב מבית חולים ממלכתי בגרמניה.

30701: זו תרומה.

30701: אז ילכו לרשם לקבל פטור?

יורי שטרן: למה לא לדווח?

30701: אני מסכים עם חברי, עורך הדין צחור, שהנושא הזה צריך לעבור לחוק המפלגות, אולי.

30701: זה לא יכול להיות באופן גלובלי בחוק שעוסק בתאגידים, בעניין ספציפי, כי מחר ישאלו – למה אתם לא מגבילים שיינתן תצהיר שלא התקבל כסף בענייני פשע מאורגן.

יורי שטרן: כי בזה מטפל חוק נגד הלבנת הון.

אורי אריאל: אני, כמציע החוק, מבקש מכם – אפשר לשלוח לחוק מימון מפלגות, אין בעיה.

אורי אריאל: זה לא בבית ספרי.

אורי אריאל: אני מדבר על עמותות.

אורי אריאל: אני מבקש מכולכם לתת את ההצעות הכי טובות איך לפתור את זה בעמותות, לא לשלוח אותנו למקומות אחרים בחוק הזה.

אורי אריאל: מי שרוצה יגיש, בבקשה, הצעות חוק נוספות.

אורי אריאל: יש פה חברי כנסת רבים.

אורי אריאל: שיגישו.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת והנוכחים כאן – תנו לנו תשובות איך לעשות את זה הכי טוב על עמותות.

אורי אריאל: כבר הרחקנו לכת מהצעת החוק המקורית.

אורי אריאל: אני לא רוצה לפתוח את זה.

אורי אריאל: אל תביאו את זה למצב שאין בזה שום דבר בעמותות ובזה ייגמר הסיפור, כי זה לא הדיון.

יורי שטרן: הציר שלנו הוא ציר של חוק העמותות, לפי הצעה של משרד המשפטים.

יורי שטרן: השאלה כעת היא מאד ספציפית, והיא: האם במושג של תרומה, תרומה ממדינה, כלולות הטבות שמדינה נותנת לעמותה כי היא עונה לקריטריונים מסוימים, וגם לתורם לעמותה.

יצחק הרצוג: אני חבר גם בוועדת הכספים וזה עולה הרבה מאד.

יצחק הרצוג: לדעתי, בדיון כזה, על ההגדרה הספציפית- צריך להביא את מס הכנסה, פשוט כדי להבין את כל הנושא כולו, האם יש לך מחויבות לפי אמנות מס, ובי"ת – את ההגדרה מה זו תרומה ומה זה שווה ערך.

יצחק הרצוג: הנוסח הזה יש בו היגיון, אבל יש בו המון שאלות.

יצחק הרצוג: זה נושא כבד מאד.

יורי שטרן: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לסייע לנו, ולהגדיר מה היא תרומה.

יורי שטרן: להגדיר בצורה כזו שיהיה ברור שעצם קבלת הטבה במיסוי, במדינה זו או אחרת, לא נחשב לתרומה מהמדינה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על תרומה נטו ממדינה שמעבירה כסף, לא באמצעות הטבות שהיא נותנת לשורה ארוכה מאד של גופים.

ואסל טאהא: זו סוגיה מאד רצינית.

ואסל טאהא: אם המדינה מקזזת את זה ממס הכנסה, כאילו היא תרמה.

רומן ברונפמן: לא כאילו.

גלי גרוס: אין לי בעיה לבדוק את זה ולבוא עם איזושהי הגדרה של תרומה.

גלי גרוס: אני רק רוצה לומר: התיקון הזה הוא תיקון לחוק העמותות.

גלי גרוס: חוק העמותות מדבר על תרומה.

גלי גרוס: השאלה אם ההגדרה הזו תהיה כללית לחוק העמותות - -

יצחק הרצוג: ויש תרומה ממדינה.

יורי שטרן: אבל אני מניח שיש עוד מקומות בחוק העמותות שמדובר שם בתרומות, ואף פעם לא חשבו שזה ייחשב.

יורי שטרן: הרי אם רושמים מאזן, לא רושמים את משטר המיסוי שנהוג.

יורי שטרן: יכול להיות שההגדרה המדויקת הזו תעזור.

יצחק הרצוג: צריך לבדוק את כלל האמנות, ובגלל העובדה שהם רואים את זה אחרת מאתנו - - -

גלי גרוס: לא מדויק.

גלי גרוס: הם מוכנים שפטור ממס ממדינה לא ייחשב כתרומה לצורך - -

יורי שטרן: צריך לבדוק כמה אופציות.

יורי שטרן: דבר שני – מה שכן יכול להיות הוא שמדינה מסוימת תיתן הטבה מסוימת לעמותה בגלל הפעילות הפוליטית שלה, ואז זה באמת תרומה.

יורי שטרן: זאת אומרת – מדובר בפטורים שניתנים על בסיס שוויוני ולא על בסיס של שייכות פוליטית.

יורי שטרן: אני בטוח שאם ברית המועצות היתה עדיין קיימת היא היתה נותנת הטבות מס לעמותות התומכות בפעילות הפוליטית - - -

30701: יש כאן פרמטר אחד בנושא של תקן 5 – גילוי דעת 69, שאיך כותבים לפי כללי חשבונאות - -.

30701: הפן שלי הוא הפן של מס הכנסה, שדיברנו עליו.

30701: זאת אומרת, התרומות שאנחנו מדברים עליהן בחוק העמותות לא העלו את השאלה הזו אף פעם.

30701: לא עשו את הניתוח הזה בצורה הזו, ואז הלכו לפי כללי חשבונאות בלבד.

30701: גם היום זה לא נותן לך פתרון למה שאתה - -

איתן צחור: לצערי לא מדובר בפקודת מס הכנסה, ואני מכיר אותה טוב.

איתן צחור: מדובר בגילוי דעת 69 ולא בתקן 5.

איתן צחור: אין פתרון לשאלה, ובצדק מסוים.

יורי שטרן: כי אף פעם לא חשבו על זה כעל תרומה.

איתן צחור: חשבו, אבל אין רצון לקבוע מוסכמות מראש בעניין הזה.

איתן צחור: מה שכן הייתי רוצה, דווקא כאן – יסתובבו ויחפשו, ולא ימצאו פתרון.

איתן צחור: לכן אולי כדאי פה, במקרה הזה, במידה וההצעה הזו תתקבל – לכלול פה דברים מאד פשוטים וברורים, ולא להתפלסף יותר מדי.

איתן צחור: פשוט לומר – סכום כסף במזומן או כסף, לא שווה כסף.

איתן צחור: לא להתחיל לחפש יותר מדי.

איתן צחור: זה קל לבדיקה, קל לאיתור.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו את הבקשה, ואני מציע שנבקש גם הערות קונסטרוקטיביות.

יורי שטרן: נמשיך הלאה.

רומן ברונפמן: הבעיה היא לא בהגדרת הסכום.

רומן ברונפמן: לדעתי הבעיה היא בהגדרה של "מדינה זרה".

רומן ברונפמן: בסופו של דבר זה יכלול את כל התרומות.

רומן ברונפמן: אם אתה רוצה לדבר על שורש הבעייתיות זה במילים – מדינה זרה.

איתן צחור: גם – "מטרה פוליטית".

רומן ברונפמן: זה לא מעניין אותי, כי הכל שפיט.

רומן ברונפמן: מה שמעניין אותי זה "מדינה זרה".

יורי שטרן: הרי דיברנו על כך שאנחנו נגדיר את התרומה בצורה - - -

רומן ברונפמן: זו לא הגדרה שלך, זו הגדרה בינלאומית, לפי הגדרות בינלאומיות.

רומן ברונפמן: אתה לא יכול להגדיר את זה בניגוד למה שנכתב כבר.

רומן ברונפמן: אתה תגדיר את זה פה – זה לא יעמוד בבג"צ.

רומן ברונפמן: הבעיה היא בהגדרת מדינה זרה.

רומן ברונפמן: קח מישהו מניו יורק שרוצה לתרום מיליון דולר לעמותה.

רומן ברונפמן: הוא נתן את הסכום וקיבל על זה פטור ממדינת ניו יורק.

רומן ברונפמן: בגלל זה, התרומה שהוא נתן תיחשב, בסופו של דבר - -

יורי שטרן: לא, אמרנו שאנחנו נפריד פה.

רומן ברונפמן: לא, אתה לא יכול לנתק את זה.

יצחק הרצוג: אז הוא יבדוק את זה עם רשויות המס.

יורי שטרן: אני מגדיר על מה חלה חובת דיווח.

יורי שטרן: אם אני אומר מפורשות שמדובר, נניח, בהעברה כספית מגורם ממשלתי או גורם נתמך על ידי הממשלה, אז זה לא חל על הטבות - -

יצחק הרצוג: בגלל זה רציתי את אנשי אגף מס הכנסה.

יצחק הרצוג: הם עוסקים בזה.

אביטל שרייברג: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה מההיבט של הגשת התצהיר, לא מההיבט של התרומה.

אביטל שרייברג: אני סגנית רשם העמותות.

אביטל שרייברג: בהיבט של העבודה הפרקטית אצלנו, לפי איך שאני רואה את זה, אם תחול חובה על כל עמותה עם מחזור מעל 300,000 שקל להגיש תצהיר, זה אומר שיהיו קרוב ל- 10,000 עמותות שתצטרכנה להגיש תצהיר, בגלל שיהיו כמה בודדות מתוכן שיכול להיות שקיבלו את התרומה הזו ממדינה זרה.

אביטל שרייברג: אני מבינה שהכוונה היא לחייב את כולן כדי שנוכל לעלות על הכמה בודדות האלה.

יורי שטרן: לא, לא: "קיבלה העמותה תרומה כאמור ממדינה זרה" - - זאת אומרת - -

אביטל שרייברג: כולם צריכים שיהיה מעקב על תצהיר אמת ותצהיר שקר, מי שקיבל ומי שלא קיבל צריך להגיש תצהיר, ולציין אם הוא קיבל או לא.

אביטל שרייברג: זה אומר שקרוב ל- 10,000 עמותות צריכות להגיש תצהיר כל שנה.

אביטל שרייברג: כל עמותה שהמחזור שלה הוא מעל 300,000 שקל.

אביטל שרייברג: שיהיה ברור לחברי הוועדה.

אביטל שרייברג: אני לא בטוחה שתצהיר זה באמת הדבר הנכון.

אביטל שרייברג: דיברתי על זה גם עם נציגת משרד המשפטים.

אביטל שרייברג: יכול להיות שרצוי, במקום תצהיר, לחייב בהצהרה, כדי לא לחייב כל עמותה לרוץ לעורך דין.

אביטל שרייברג: זה נשמע פשוט, אבל מהפרקטיקה שלנו, כשמגיע סוף חודש ואנחנו צריכים לתת אישורי ניהול תקין לעמותות, ונאמר להם שלא ניתן להם אישור כי לא קיבלנו תצהיר חתום על ידי שני חברי ועד, אני מניחה שתהיה התמרמרות.

אביטל שרייברג: אם זו תהיה הצהרה זה יהיה חובה שהיא פחות - - -

אורי אריאל: מה העונש עליה?

אורי אריאל: מה הסנקציה?

אביטל שרייברג: לגבי העונש – יש עונש קבוע בחוק על הגשת תצהיר שקרי.

אביטל שרייברג: לגבי הגשת הצהרה שקרית, לא קבוע עונש בחוק, ויצטרכו לקבוע סעיף עונשין מיוחד.

יצחק הרצוג: בעצם, מה שאומר היושב ראש- שכל עמותה תגיש תצהיר, שאולי זה עונש בלתי סביר.

יורי שטרן: כדי שעמותה תצהיר שלא קיבלה, ואם היא קיבלה – היא תצטרך לדווח.

קריאה: רק מי שקיבל יצהיר.

יצחק הרצוג: זה יותר הגיוני.

יצחק הרצוג: אי אפשר להעמיס על מגזר.

יורי שטרן: אנחנו מגדירים כמדינה גם את הקרנות שנתמכות על ידי המדינה – "קרן פורד", המפורסמת, מאמריקה, שמממנת הרבה מאד פעילויות בארץ, שהיא קרן שמוכרת על ידי משרד החוץ האמריקאי.

יורי שטרן: לא כל גוף מודע שהקרן הזו תיחשב למדינה.

יצחק הרצוג: עוד לא הגענו להגדרת מדינה.

יצחק הרצוג: היא מדברת על העומס המוטל על המגזר השלישי.

30701: יש דבר מוקדם לזה: היום, לפי המצב הנוכחי, כל מי שמקבל תרומה של מעל 20,000 שקל חייב היום, בדו"חות הכספיים, לציין את זה, וזה פתוח לעיון הציבור כולו.

30701: אם "קרן פורד" נתנה למישהו מעל 20,000 שקל, הוא חייב לכתוב את זה בדו"חות הכספיים שיושבים אצל רשם העמותות וגלויים לעיני כל.

30701: אז ממילא זה ישנו היום, פתוח וגלוי.

30701: אם יהיה מישהו שיקבל כספים מ "קרן פורד" למטרות פוליטיות, ואתם תרצו שהוא יצהיר על זה – זה הגיוני, נניח.

30701: אבל כל מי שמקבל מ "קרן פורד" יצטרך לתת הצהרה?

30701: למה?

30701: הם גם נותנים לאיכות הסביבה, הם נותנים ל - - .

30701: אנשים צריכים להבין שהמצב המשפטי בישראל כיום, שכל תרומה מעל 20,000 שקל צריכה להיכלל בדו"חות הכספיים, וזה פתוח לעיון הציבור.

30701: לכן, זה לא שגילו פה את אמריקה, שצריכים לכתוב את זה.

30701: זה המצב החוקי במדינת ישראל מלפני שנה וחצי.

30701: כל עמותה צריכה, בדו"חות הכספיים שלה, לפרסם את כל התרומות מעל 20,000 שקל - -

יורי שטרן: אבל אנחנו מדברים גם על תרומות מצטברות - -

30701: היום, בגלל שקיפות המצב - -

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל – שיצהיר.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מצהיר, הוא שיקר אם הוא כן קיבל.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לתפוס אותו בגלל ה - - האלה, ואז הוא עובר עבירה נוספת.

30701: יש שקיפות מלאה, היום.

30701: עמירם בוגט: למעשה, הייתי מעביר את הנטל לא אל המדינה אלא אל העמותה, כמו שקיים היום בחלק גדול מהמדינות.

30701: הואיל וקיימת החובה שאמורים כבר להתחיל להגיש את הדו"חות במהלך השנה או בסוף השנה הזו, לגבי כל תרומה מ- 20,000 שקל ומעלה, וממילא זה צריך להיות, אז אפשר, באמת, להטיל על העמותה חובה, לדווח על כל תרומה שהיא ממדינה זרה ולמטרה פוליטית.

30701: מגדירים את הפוליטי וקובעים סעיף עונשין, שמי שלא הצהיר – דינו כך וכך.

יורי שטרן: אבל הסעיף הראשון מאפשר פתרון קצת שונה.

יורי שטרן: מה שמעניין אותנו פה זו הצהרה, תצהיר של כל אחד שקיבל תרומה ממדינה זרה, בסכומים האלה, ואז הוא כבר צריך גם לציין לאיזה מטרות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב שכל עמותה שיש לה מחזור מעל 300,000 שקל חייבת להגיש תצהיר חתום - -

יורי שטרן: לא – "קיבלה העמותה תרומה כאמור ממדינה זרה, יצוינו בתצהיר זהות נותן התרומה, סכום התרומה, מטרה או ייעוד...".

יורי שטרן: מה שאני מציע הוא שלא נוותר על זה.

יורי שטרן: אני לא רוצה שנצמצם את התצהיר רק לאלה שהצהירו שקיבלו למטרות פוליטיות.

יורי שטרן: אני אומר: בואו נשאיר בצד את כל אלה שקיבלו לא מהמדינות, אבל כל אלה שקיבלו מהמדינות – שידווחו.

יצחק הרצוג: אתה לא תצא מזה בחיים שלך.

יצחק הרצוג: תן לי להסביר לך מה הבעיה עם מה שאתה מציע – הרי גם אתה הסכמת שכל מה שקשור לבריאות, לתרבות – שהוא אינו פוליטי, לא מפריע לך.

יצחק הרצוג: עכשיו אתה מעמיס על כל תלונה הכי קטנה מגרמניה, מאיזו אגודת ידידות לאיזו עיר, או לניצולי שואה – מה שמציעים לך פה כולם זה משהו אחר.

יצחק הרצוג: היות ועל פי הכללים החדשים יש חובת שקיפות על המון דברים, כולל התרומות – תוסיף רובריקה, שחובה על הדירקטורים לחתום האם זו תרומה פוליטית, ויפרטו את התרומה במאזן.

יורי שטרן: לא, אני לא רוצה לעשות את זה, כי זה קשה לאכיפה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון – עמותה שמקבלת כסף למטרה פוליטית - - -

רומן ברונפמן: מה זה "פוליטית"?

ניסן סלומינסקי: תכף נגדיר.

ניסן סלומינסקי: החוק יאמר שכל מי שמקבל תרומה פוליטית, ונגדיר מה זה, ממדינה זרה, כפי שנגדיר עוד מעט – שהוא חייב לדווח.

ניסן סלומינסקי: מי שלא מדווח עובר עבירה.

ניסן סלומינסקי: ואז, יכול להיות שתהיינה שתי עמותות שלא ימלאו אחרי החובה, והן תענשנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אתה משחרר 150,000 גופים מלדווח- -

קריאות: 10,000.

יצחק הרצוג: כל אוניברסיטת בן גוריון נבנית מכספי תרומות.

רומן ברונפמן: ותל אביב?

רומן ברונפמן: ובר-אילן?

אורי אריאל: לפי דעתי, דווקא בגופים הגדולים הבעיה היא קטנה.

אורי אריאל: יש להם עורכי דין צמודים.

אורי אריאל: הבעיה היא עם עמותות קטנות.

אורי אריאל: כמה חברה' בנו בית כנסת, וסוף סוף קיבלו תרומה כלשהי.

אורי אריאל: יש קושי.

אורי אריאל: מצד שני, לא צריכים להגזים פה.

אורי אריאל: מי שרוצה לרוקן את החוק הזה מכל תוכן – אין בעיה.

אורי אריאל: יסביר למה בסוף זה לא צריך אפילו להיות במאזן.

אורי אריאל: תכף יהיה מישהו שיוסיף עליך וירצה להוסיף למה לא כדאי שזה יהיה במאזן.

אורי אריאל: אני מבקש מהיושב ראש, לתת תשובות, איך פותרים את הבעיה במסגרות האלה, לא איך לא לעשות בסוף שום דבר, כי לכולם מאד קשה.

אורי אריאל: הבנתי שקשה.

אורי אריאל: הבנתי גם שיש עמותות שכנראה משתמשות לרעה או יש חשש שישתמשו לרעה בעניין.

אורי אריאל: זה הכל.

אורי אריאל: צריך לסדר את זה.

אורי אריאל: אני חושב שגם על זה יש הסכמה.

אורי אריאל: לא רוצים פה שהגוף הגדול של המלכ"ר, שהוא, בהיקפים הולכים וגדלים באופן משמעותי, יתלכלך בגלל בודדים שהם לא בסדר.

אורי אריאל: אני לא מבקש להציק לכל המגזר.

אורי אריאל: אני מחפש איך לא ילכלכו את כל המגזר.

אורי אריאל: אני מציע לכת על זה, ולזה למצוא את הפתרונות.

אורי אריאל: לא לעשות כלום אנחנו יודעים.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

אורי אריאל: אני מציע שכן תהיה הצהרה.

אורי אריאל: סדר הגודל שמדברת עליו אביטל שרייברג מקשה, הוא לא דבר בלתי אפשרי, לדעתי.

אורי אריאל: אני מבין שתמיד יהיו כמה עמותות שצריכים באופן מיידי אישור של ניהול תקין והם צריכים למצוא עורך דין.

אורי אריאל: היות ואני הייתי בעשרות עמותות אני יכול לומר שכאשר רוצים מוצאים גם בלילה עורך דין לצורך החתימה.

אורי אריאל: אפשר להסתדר.

אורי אריאל: זה לא נוח.

אורי אריאל: אם מנהלים לא נכון, וזה קורה, כי מדובר הרבה פעמים על מתנדבים.

אורי אריאל: אני ודאי לא יוצא נגדם.

אורי אריאל: אני לא רוצה להכביד עליהם אבל אני לא חושב שזה כצעקתה.

אורי אריאל: זה לא על כל המגזר, וזה על החלק הקטן, יחסית, של הכסף, כי הגופים הגדולים, כמו אוניברסיטת תל אביב, מסודרים.

אורי אריאל: הם לא אלה שמהווים בעיה.

יצחק הרצוג: כמו בעולם החשבונאי, יש לך כללי ברזל, שאם אתה סוטה מהם אתה מאבד את הרשיון או שאתה מואשם בשקר – ברגע שמוגש מאזן החתום על ידי דירקטורים ורואי חשבון, יש לזה נפקות משפטית.

יצחק הרצוג: מאזנים שקריים זה דבר פלילי.

יצחק הרצוג: על השאלה האם העמותה קיבלה כספים או תרומות וכן הלאה – עונים כן או לא.

יורי שטרן: השאלה היא האם כל אחד שמופיע שקיבל תרומה ממדינה זרה, לפי הגדרת החוק – האם הוא צריך לציין לאיזה מטרות, או רק אלה שיסכימו להגדיר את מטרת התרומה כמטרה פוליטית, רק הם יתבקשו לציין שתרומה כזו וכזו היא פוליטית?

עמירם בוגט: כולם יכולים לציין בדו"ח הכספי.

עמירם בוגט: גם היום יש הבדל – אתה צריך להבדיל בין תרומות מישראל לתרומות מחוץ לארץ.

עמירם בוגט: גם היום זה כך, לפני השינוי.

עמירם בוגט: היום צריך להביא את זה לדרגת פירוט יותר גדולה של מי האיש.

עמירם בוגט: אפשר להוסיף לזה, שבסעיף של תרומות שנתקבלו מחו"ל יהיה צריך לציין את המטרות, ממי התקבלה התרומה, מה המטרות וכן הלאה.

עמירם בוגט: אפשר להוסיף את זה לדיווח הכספי.

עמירם בוגט: יש אולי חילוקי דעות בצד הזה של השולחן.

עמירם בוגט: אני חושב שהסנקציות נגד חותמי הדו"ח ונגד רואה החשבון הן מספיק חזקות.

אורי אריאל: מה הן?

עמירם בוגט: שלילת רשיון של רואה החשבון.

אורי אריאל: ולגבי החותמים מהעמותה?

עמירם בוגט: יש סעיף של עונש.

עמירם בוגט: אני לא זוכר מה הוא.

קריאה: עד שלוש שנות מאסר.

עמירם בוגט: יש איזושהי סנקציה.

יורי שטרן: אני מציע להפריד פה בין עניין הסנקציה, אותו נבדוק בנפרד, לבין שיטת הדיווח.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו כעת דנים בשיטת הדיווח.

יורי שטרן: מה יהיה כתוצאה ממנו – זה כבר סעיף אחר.

יורי שטרן: יכול להיות שצריך לקחת כבסיס, כהצעתו של חבר הכנסת הרצוג, את המאזן השנתי, להוסיף בו, מצד אחד חובה – לציין במיוחד את התרומות שהתקבלו מהמדינות הזרות לפי הגדרת החוק, ומאידך, לגבי אותן התרומות יש לציין גם דברים נוספים - -

יצחק הרצוג: במידה והם פוליטיים.

יורי שטרן: לא, לא במידה והם פוליטיים.

יצחק הרצוג: זה כתוב.

יורי שטרן: פה זה לא כתוב.

יצחק הרצוג: "קיבלה תרומה כאמור ממדינה זרה".

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אז יצוין.

עמירם בוגט: כל תרומה – מה הייעוד.

יורי שטרן: אני לא סומך על אותן עמותות, אלה שקיבלו עד כה את הכספים הפוליטיים, שהם גם יהיו אחראים על הגדרתן של התרומות האלה כפוליטיות, אלא שהם יציינו ייעוד.

יורי שטרן: אז גם רשם העמותות, החוקר שלו, יכול להתרשם שמדובר בפעילות פוליטית.

יורי שטרן: אם אנחנו ב- 100% נעביר את האחריות פה על מי שרושם, ויגידו – רק מי שבעצמו מגדיר את היעד כיעד פוליטי, רק הוא יציין את זה, לדעתי זה לא מספיק.

יורי שטרן: לכן אני באמת מציע ללכת לפי השיטה שלכם, להתקשר לפי הצעתו של חבר הכנסת הרצוג למאזן השנתי, ואחר כך נראה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי רק תוספת – מה שאתה אמרת, לעשות, אבל כל מי שבמאזן שלו מדווח שאכן יש לו תרומה ממדינה זרה לפעילות פוליטית, שבנוסף למאזן גם יוציא מכתב שיתויק בנפרד.

ניסן סלומינסקי: כי אם אני, נניח, רוצה לדעת מי הן העמותות שמקבלות תרומות פוליטיות, אם צריך לעבור על כל המאזנים זה קשה, אבל אם כל עמותה כזו, שמדווחת, ונניח שיש כאלה - -

יצחק הרצוג: אתה דורש מכולם?

ניסן סלומינסקי: לא, רק ממי שמדווח על מטרה פוליטית.

ניסן סלומינסקי: שיוציא בנוסף לזה הודעה מסודרת, שתתויק.

גלי גרוס: ההצעה נראית לי הצעה נכונה.

גלי גרוס: אני רק רוצה לוודא שאני מבינה את מה שהולך להיות מסוכם – מה שאתם אומרים הוא שבמאגר עצמו יש הוראה נוספת שבה יגידו – תרומה ממדינה זרה, וצריך לסמן כן או לא, בחתימת שני חברים.

גלי גרוס: אני מציעה שאחרי שהם אומרים כן, גם כדי להתחבר לדברים שלך – אם הם אומרים שהם קיבלו תרומה - - -

קריאה: לפרט אם זה פוליטי או לא.

גלי גרוס: אם הם אומרים שהם קיבלו תרומה, יצרפו הצהרה, חתומה בידי 2 מאנשי הוועד, שאומרת שהם קיבלו את הסכום, ויצוין הסכום, למטרה כזו ואחרת, ויציינו את המטרה.

גלי גרוס: אם אתם רוצים זה גם יכול להיות בצורה של תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו אמרתי שזה יהיה רק לגבי אלה שקיבלו תרומה פוליטית.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: לכולם.

גלי גרוס: מי יחליט אם זה עונה להגדרה של תרומה למטרה פוליטית או לא?

יצחק הרצוג: בסעיף (ד) כתוב : "הרשם יפרסם ...

יצחק הרצוג: רשימה של עמותות שלדעתו.

יצחק הרצוג: .." אני רוצה לדעת מה זה השיקול דעת הזה.

יצחק הרצוג: האם זה עובר איזה שהם קריטריונים?

יצחק הרצוג: האם יש דוגמה לכך מרשמים אחרים?

יצחק הרצוג: זו נראה לי הרחבה של סמכות שאולי צריכה להיות מעוגנת באיזה שהם קריטריונים.

גלי גרוס: גם לרשמים אחרים יש הרבה סמכויות שבשיקול דעת, לכל אורך חוק העמותות.

גלי גרוס: גם בדברים יותר נכבדים מאשר השאלה האם המטרה היא מטרה פוליטית או לא – כמו, למשל, בנושאים כמו פירוק העמותה, מינוי בעמותה.

גלי גרוס: בכל המקרים האלה הוא נדרש, כמובן, להפעיל את שיקול הדעת שלו באופן סביר ולפי כללי המשפט המנהלי.

גלי גרוס: לפעמים הוא גם פועל לפי קריטריונים, תלוי בנושא, או לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גלי גרוס: כמובן שהכל חשוף גם לביקורת.

איתן צחור: אני קצת חושש מהמטרה שתפורסם במאזן.

איתן צחור: אם הבנתי נכון- כל מטרה ומטרה תפורסם בדו"ח המאזן?

30701: לא.

יורי שטרן: אם קיבלת ממדינה אתה מצרף לזה תצהיר.

גלי גרוס: לא במאזן.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: כמה זמן, לדעתכם, אתם תצטרכו בשביל הניסוחים החדשים, בקטע הזה, פלוס בעניין של התרומות, להבדיל פה?

גלי גרוס: יהיו עוד הערות, אבל לגופם של דברים – הניסוחים עצמם הם לא הבעייתיים.

גלי גרוס: שני דברים מטרידים אותי, שאותם אני צריכה לבדוק קצת יותר לעומק: 1.

גלי גרוס: המאזן, ואיך ה מופיע בצינורות המקובלים ובדרך עריכת המאזן.

גלי גרוס: 2.

גלי גרוס: הנושא של מס הכנסה, למרות שאני חושבת שאם אנחנו עושים, רק לצורך הסעיף של הדיווח ואומרים אם כן צריך לדווח על זה או לא – אני לא בטוחה שזה משפיע על המהות.

יורי שטרן: הפתרון, לדעתי, הוא טריביאלי.

יורי שטרן: קודם כל – מדווחים רק על הסכומים שיתקבלו בעין, ולכן – כל מיני הטבות לא מדווחות.

יצחק הרצוג: אבל סיכמנו שיש אמנה עם ארצות הברית, וצריך לבדוק אם זה עומד בה או לא.

יורי שטרן: התצהירים מתייחסים רק לתרומות שמופיעות בדו"ח.

יורי שטרן: זה כבר מוריד כל מיני הטבות.

יצחק הרצוג: תגדיר תרומה.

יורי שטרן: בהגדרה של תרומה מהמדינה אפשר להגדיר שזה כסף שנתרם ישירות, או על ידי גופים ממשלתי או אחר - -

יצחק הרצוג: רק תבדקי את זה עם מס הכנסה לגבי אמנות בינלאומיות.

מירי פרנקל שור: מס הכנסה הוזמן לפה, והעיר את הערותיו.

יורי שטרן: הרעיון להתבסס על המאזן השנתי נותן לנו כלים אובייקטיביים.

אלי וייס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אלי וייס: אנחנו קיבלנו את ההצעה רק הבוקר.

אלי וייס: לא הספקתי לתאם ביני לבין משרד המשפטים.

אלי וייס: רציתי להפנות את תשומת לבה של הוועדה לשאלה אם די להסתפק בדוגמת חוק העמותות, שנמסר לי על ידי המחלקה ליחסים בינלאומיים אצלנו, שיש כל מיני ארגונים בינלאומיים, שחלקם עמותות אבל חלקם לא, שמקבלים כסף בתחום הרווחה מחו"ל, וצריכים להחיל את זה גם עלינו.

גלי גרוס: החוק הזה מתחבר, בעצם, לגופים שמוסדרים כבר היום על ידי חוקים מסוימים, ומוסיף את ההגדרה גם לגבי מדינה זרה.

גלי גרוס: אם מדובר בארגונים בינלאומיים, שיכול להיות שהם לא מאוגדים בכלל - - -

יורי שטרן: תנו להם לבדוק.

מירי פרנקל שור: אני רוצה לבדוק לגבי התשובה שאמרת לגבי סעיף קטן (ד).

מירי פרנקל שור: שמעתי את תשובתך לגבי זכות ההחלטה.

מירי פרנקל שור: למה מלכתחילה אתם רוצים להשאיר את שיקול הדעת של הרשם?

מירי פרנקל שור: למה לא לקבוע שהרשם יפרסם את רשימת העמותות שתצהיריהן כוללים תרומה?

מירי פרנקל שור: למה להשאיר את הנושא לשיקול דעתו?

גלי גרוס: כי זו רשימה מאד מאד ארוכה.

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להוריד את המילה "שלדעתו".

מירי פרנקל שור: זאת אומרת – רשימה של עמותות, שתצהיריהן כוללים תרומה ממדינה זרה למטרה פוליטית.

יורי שטרן: לא, כי זו הגדרה עצמית.

יורי שטרן: הרשם מסתכל בחומר, ורואה שמישהו כתב שזו מטרה ציבורית.

יורי שטרן: הרשם יחליט שזה פוליטי.

מירי פרנקל שור: אז החובה שאתה מטיל על הרשם היא קשה יותר.

מירי פרנקל שור: הרי הם יצטרכו למלא טופס האם יש פה תרומה למטרה פוליטית כן או לא.

מירי פרנקל שור: אחרת אתה מעביר את שיקול הדעת לרשם.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל בגוף שצריך להגדיר בעצמו, והוא כבר מתחייב כי הוא חותם, ואחר כך – ברשם, שבודק את זה.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שאנחנו צריכים יותר לחדד את הרעיון מה זו מטרה פוליטית.

מירי פרנקל שור: שיהיו לנו קריטריונים ושכל אחד לא יעשה כפי העולה על רוחו.

מירי פרנקל שור: אם אתה נותן איזשהו כיוון - - -

יורי שטרן: המשמעות של זה היא כזו – כל מי שהגדיר לעצמו שהתרומה התקבלה למטרות פוליטיות, ודאי יופיע ברשימה הזו, אבל יהיו גם כאלה, אולי, שמגדירים את זה אחרת, אבל מעיון נכון בחומר שלהם, רשם העמותות יחליט שהם שייכים - -

מירי פרנקל שור: אז בואו נעגן את מה שאתה אומר, בסעיף.

גלי גרוס: השאלה היא, בעצם, אם אין אמת מידה אובייקטיבית, שרשם העמותות, על פי שיקול דעתו - - -

רומן ברונפמן: שיפרסמו הכל.

מירי פרנקל שור: אבל אפשר להרחיב.

מירי פרנקל שור: שהרשם יפרסם את רשימת העמותות כאמור, ובנוסף לזה ניתן לשיקול דעתו – אם הוא עובר על התצהירים, ורואה שלמרות שהם סימנו שלא ולדעתו – כן, אז ניתן לו גם את שיקול הדעת.

גלי גרוס: אבל העמותות לא אומרות מלכתחילה אם המטרה היא פוליטית או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל מעכשיו הן צריכות להגדיר.

יורי שטרן: כל אלה שהגדירו את ייעוד התרומות כפוליטיות, יפורסמו, וישנו גם שיקול דעת לרשם העמותות להגדיר כמטרה פוליטית את המטרות - - -

רומן ברונפמן: ממש לא.

גלי גרוס: השאלה האם אנחנו רוצים שהעמותות, קודם כל, יתנו את דעתן בשאלה האם המטרה היא פוליטית או לא, או שאנחנו רוצים שהעמותות יצהירו על תרומה ויצהירו על המטרות, בלי קביעה אם הן פוליטיות או לא, ואז מישהו יבדוק את המטרה.

ניסן סלומינסקי: העמותה תגדיר מראש, אבל היא תסתבך אם היא לא תגדיר נכון, ואחר כך הרשם יבדוק, פעם נוספת.

יצחק הרצוג: הלב של החוק, שעוד לא הגענו אליו, זה שני סעיפים – הגדרת מטרה פוליטית והגדרת מדינה זרה.

יצחק הרצוג: אם תדון בזה, תוכל, אחר כך, לקבוע את כללי הדיווח, כי "מטרה פוליטית" היום מנוסחת כל כך רחב, שכמעט כל הפעילות ההתנדבותית של ישראל נופלת בתוכו.

יצחק הרצוג: ואז צריך לחשוב על נוסח מקורי.

יצחק הרצוג: גם ב "מדינה זרה" ההגדרה היא כל כך רחבה, שזה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: מה שאני מציע הוא שאת ההערות שלכם להגדרה של "מדינה זרה" ו "מטרה פוליטית" תעבירו, בדחיפות.

יורי שטרן: אני רוצה לשבת על החוק הזה גם בפגרה, אז אל תפספסו פה את הזמן היקר, ותעירו הערות עד לשבוע הבא.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.