ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2004-03-03 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום שינוי תעריפי קבורה מחיים בבתי-העלמין בנצרת, ראשון-לציון ורמלה.

דוד אזולאי: סעיף ב' בסדר-היום, לגבי הכרזה על בתי-עלמין סגורים, ירד מסדר-היום שכן זה עבר בישיבה קודמת.

יפה שפירא: אישרנו זאת בישיבה קודמת.

חמי דורון: על מי הכרזתם כבית-עלמין סגור?

דוד אזולאי: מה זה משנה עכשיו?

דוד אזולאי: זה עבר.

דוד אזולאי: היום נקיים דיון על נצרת ורמלה.

דוד אזולאי: האם נציגי נצרת פה?

דוד אזולאי: - הם בדרך.

דוד אזולאי: נציג רמלה נמצא, ונציגים מראשון-לציון לא נמצאים.

חמי דורון: אני גם לא רואה שיש פה חומר של ראשון.

חמי דורון: כל החומר של ראשון נמצא אצלי.

דוד אזולאי: יש פה נציגים מאשדוד, שאינה מופיעה בסדר-היום.

דובר: זה מופיע בזימונים.

דוד אזולאי: חשבנו היום לקיים דיון גם על אשדוד.

דוד אזולאי: בשיחת טלפון שהיתה לי אתמול עם מר ליפשיץ, התברר לי שלא הוגש כל החומר.

דוד אזולאי: תחילה, אשמע את התייחסות עורך-הדין ליפשיץ, מנהל תחום ניהול וארגון בלשעבר משרד הדתות, ואחר כך את תגובת אנשי אשדוד.

חמי דורון: הוא ממשרד ראש הממשלה.

אלי ליפשיץ: כל נושא העלאת התעריפים נמצא על שולחן משרדי הממשלה וועדת הפנים של הכנסת למעלה משנה, ולמעשה זה המשך טיפול; המכתב שכתבתי לגברת שפירא היה רק כדי להבהיר שאנו כבר ישבנו והחלטנו.

אלי ליפשיץ: אני לא זה שביקש את ישיבת הוועדה היום, אלא כפי הנראה גורמים אחרים מבחוץ שלא קשורים למשרדי הממשלה.

אלי ליפשיץ: בסך-הכל, זהו מכתב דיווח על סמך אותה ישיבה שישבנו בכ"א בכסלו התשס"ד.

אלי ליפשיץ: באותה ישיבה דובר על כך שאנו נשב כמה שיותר מהר, ואכן קבעתי ישיבה מהר ודנו בי"ט בטבת.

אלי ליפשיץ: גמרנו לדון בכל הדברים האפשריים מלבד באשדוד, כי אשדוד לא שלחו לנו את החומר עד לפני כשבועיים.

אלי ליפשיץ: לא הספקנו לדון בנתונים שהם העמידו לרשותנו.

דוד אזולאי: האם, מבחינתכם, כרגע כל החומר הוגש?

אלי ליפשיץ: כרגע, החומר, שאשדוד רצתה להגיש, הוגש, ואנו נמצא זמן קרוב ביותר כדי לדון בחומר שהוגש בפנינו, ונמליץ בפני הוועדה או שנבקש מהוועדה שתעלה את התעריף או שתשאיר את התעריף על מקומו.

חיים ברודז'ק: קיבלנו טלפון שצריך להביא נתונים, והבאנו אותם.

חיים ברודז'ק: נכון שמדובר בשבועיים, אבל אף אחד לא אמר לנו שבגלל השבועיים לא ידונו בנו היום.

חיים ברודז'ק: הוא אמר לי שהוא מזמן ישיבה, ואנו רצנו לביטוח לאומי והכנו את הכל.

חיים ברודז'ק: אני מצטער, אבל לפחות היו צריכים לומר לנו אתמול.

חיים ברודז'ק: אנו באים שני אנשים, והוא, לשם כך, דחה דיון בבית-משפט.

חיים ברודז'ק: צריך לפחות שמישהו יודיע לנו.

שלמה אליזרע: זה לא רק זה.

שלמה אליזרע: בסופו של דבר, מחירי הקבורה מחיים אמורים לממן הוצאות פיתוח.

שלמה אליזרע: לא יעלה על הדעת שנביא תחשיבים של עלויות פיתוח מהשנים 1995-1996, כשאז למעשה היה הפיתוח המסיבי.

שלמה אליזרע: אנו עומדים לפני שלב פיתוח של 80 דונם נוספים לבית-העלמין, כשיש שם כל מיני דברים נוספים.

שלמה אליזרע: כבר הגשנו את תכניות הפיתוח לרשות, ואת זה היינו אמורים להביא.

שלמה אליזרע: למעשה, לקחנו את כל החומר הזה, כולל כתב כמויות וכולל עלויות של כל עלות הפיתוח המתוכננות האלה, על מנת שאותה החלטה שתהיה כאן לגבי קביעת מחירי קברים מחיים תממן את אותן הוצאות פיתוח.

שלמה אליזרע: על זה אנו מדברים.

שלמה אליזרע: את זה כבר שמנו.

דוד אזולאי: אני יכול לעזור לכם רק בדבר אחד, והוא לבקש מעורך-הדין ליפשיץ.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת - וישב פה חיים ודיברנו על העניין הזה - באמת חשבנו לדון בזה, אבל ברגע שלא היו הנתונים לפנינו לא יכולנו לקיים דיון, וביקשנו להגישם.

דוד אזולאי: הדיון הקודם היה לפני כמעט שלושה חודשים, ובעצם מאז לא נעשה שום דבר עד לפני שבועיים כשאז הוגש החומר.

דוד אזולאי: עורך-הדין אלי ליפשיץ, כמה זמן אתה מעריך שתוכל לסיים שם את החומר?

אלי ליפשיץ: אני מעריך שתוך שבוע וחצי.

דוד אזולאי: אם כך, בוא ונקבע שתוך שבועיים הוועדה תקיים דיון בעניין הזה גם אם זה יהיה בפגרה.

חמי דורון: זו לא תהיה פגרה.

חמי דורון: מסיימים ב-26 במרץ.

מירי פרנקל-שור: מהי הפרוצדורה אצלכם?

מירי פרנקל-שור: מי עובר בנושא בקרה על הגשת הנתונים ע"י חברה קדישא?

מירי פרנקל-שור: אלי ליפשיץ: הוועדה.

מירי פרנקל-שור: האם אתה מתכוון לוועדה שלנו?

אלי ליפשיץ: לא.

אלי ליפשיץ: הגורם שמתעסק בנושא דת מטעם משרד ראש הממשלה, שזה אני, שמעון נבון מהמוסד לביטוח לאומי- - -

מירי פרנקל-שור: כן, אבל איך אתה יכול לעשות זאת על הנתונים שמוגשים לך?

מירי פרנקל-שור: הרי מדובר פה בעלות פיתוח.

מירי פרנקל-שור: הרי חלקת קבר בחיים צריכה להיות ממומנת בעלויות הפיתוח, והוא אמר שעכשיו רוצים לפתח 80 דונם.

מירי פרנקל-שור: זו הבקשה שמבקשים להעלות את תעריף הקבורה.

מירי פרנקל-שור: מי הגורם המקצועי?

מירי פרנקל-שור: היושב-ראש, שאלתי: כשהם, חברה קדישא, מגישים את הדו"ח, מי מטעם הצד שאמור לפקח, מי מטעם ליפשיץ, עובר על הדו"חות האלה?

מירי פרנקל-שור: איזה איש מקצוע עושה זאת?

אלי ליפשיץ: אמרתי זאת כבר גם בפעם שעברה בישיבה הקודמת.

אלי ליפשיץ: אנו מסתמכים על גורמים מקצועיים במוסד לביטוח לאומי, וכאשר יש לנו שאלות אנו מתייעצים עם גורמים מקצועיים.

אלי ליפשיץ: אם אין שאלות, אנו יכולים להשוות זאת לנתונים קיימים שאנו יודעים עליהם, ואנו מאשרים על סמך הנתונים.

אלי ליפשיץ: כלומר, יש לנו נתונים מפורטים ואנשים שמכירים את החומר ויודעים כיצד להשוות.

מירי פרנקל-שור: ביטוח לאומי לא יכול לעסוק בנושא הנדסה, בנושא פיתוח ובכל מיני נושאים כאלה.

שמעון נבון: אני שמעון נבון מביטוח לאומי.

שמעון נבון: יש שני דו"חות אותם אנו בודקים: יש דו"ח של מרטנס הופמן שעשה את כל הבדיקות בנושא פיתוח שטחי קבורה, ואם אינני טועה הדו"ח הזה התחיל בשנת 1995-1996 והסתיים בסביבות 1997 והוא עב כרס.

שמעון נבון: כמו כן, יש דו"ח חברת "טרגט" שזה של אילן אורן.

שמעון נבון: שני דו"חות אלה מצביעים על נושא פיתוח בתי-עלמין לפי תנאי הקרקע, סוג הקרקע, ובאלו רמות פיתוח מבצעים זאת.

שמעון נבון: יש אלמנטים שהם קבועים לכל בתי-העלמין, כמו נושא מבנים.

שמעון נבון: סוג הקבורה משתנה.

שמעון נבון: לכן, על-פי הדברים האלה, אנו בודקים את העלויות.

שמעון נבון: אנו מקבלים את כתב המחירים ומשווים אותו לכתב הכמויות שבאמת בכל בית-עלמין לפי גודל מסויים.

שמעון נבון: אם מפתחים 80 דונם, אנו יודעים כמה יחידות קבר יש ב-80 דונם.

שמעון נבון: אלה כל המסמכים שאנו רוצים, ואנו משווים זאת.

שמעון נבון: זה כמו שהיום משווים נושא של פיתוח מבנה לתחשיב של דקל.

שמעון נבון: זה בערך מה שעושים היום.

מירי פרנקל-שור: שאלת-תם - תעריפים אלה נקבעו ע"י הוועדה, ובפועל ע"י מליאת הכנסת, לאחר שהדו"חות האלה הוגשו.

מירי פרנקל-שור: אילן אורן יִיעץ לוועדה בקביעת התעריפים האלה.

מירי פרנקל-שור: מדוע יש מקום לעורר כל פעם את השאלה מחדש?

מירי פרנקל-שור: זה רוצה להשתוות לזה, וזה רוצה להשתוות לאחר.

מירי פרנקל-שור: לא יהיה לזה סוף.

מירי פרנקל-שור: אשדוד רוצה להיות כמו אשקלון, ורמלה רוצה להיות כמו לוד.

שמעון נבון: לא, לא מדובר על להשתוות.

שמעון נבון: אלה שני דברים.

שמעון נבון: סך-הכל מה שקרה עם ההצבעה הראשונה בנושא התעריפים הוא שלהערכתנו נבדקו רק כ-30 מקומות מתוך ה-90 שישנם.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאתה טועה.

דוד אזולאי: שמעון נבון, בעניין הזה אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

דוד אזולאי: אינני מקבל זאת, מפני שבזמנו נעשתה פה עבודה ונעשתה בדיקה לגבי - אפילו לא 90% - כל המקומות.

מירי פרנקל-שור: ביקשו והיתה פניה לכולם, ומי שרצה להתייצב - אילן אורן שמע את כולם.

מירי פרנקל-שור: הוא בדק כל מקום.

דוד אזולאי: מי שהיה לו הגיש חומר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אילן אורן בדק כל מקום ומקום.

שמעון נבון: כל זה נכון.

שמעון נבון: בל נשכח שרוב אותם בתי-עלמין שמבקשים היום שינויים בתעריפים זה שני דברים: או ממבצְעים קבורה במקום אחר, דהיינו רכשו קרקע נוספת או קיבלו נוספת כמו באשדוד נוספת של 80 דונם- - -

מירי פרנקל-שור: מתי?

מירי פרנקל-שור: האם זה עכשיו?

שמעון נבון: אני מבין שקיבלו זאת לפני כמה שנים.

שמעון נבון: זה לא תהליך של יום או יומיים.

מירי פרנקל-שור: הכוונה היא לא לבוא כל פעם ולבקש העלאת תעריפים.

מירי פרנקל-שור: היתה פה קביעה של כנסת, וכל פעם אנו מתחילים לדון.

אלי ליפשיץ: הקביעה של הכנסת היא לא שרירותית לגמרי.

אלי ליפשיץ: היא לא יכולה להיות שרירותית.

מירי פרנקל-שור: היא לא שרירותית.

אלי ליפשיץ: השאלה היא אחרת.

אלי ליפשיץ: השאלה היא: נניח, שאנו בודקים נתונים ומוצאים עיוות גדול מאד.

אלי ליפשיץ: אקח כדוגמא את נצרת שאין ספק שהמחיר שאושר להם לא מתקרב אפילו לשליש מהעלויות האמיתיות שלהם.

מירי פרנקל-שור: אבל, השאלה היא: למתי?

אלי ליפשיץ: אפילו באותה תקופה.

מירי פרנקל-שור: מדוע הוא לא בא לוועדה בזמנו וטען?

מירי פרנקל-שור: קבעה כנסת, ומתחילים לפתוח את הכל מחדש.

אלי ליפשיץ: נניח שהוא לא בא.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "הוא לא בא"?

מירי פרנקל-שור: נקבע פה מנגנון, והיו אליו פניות ובקשות, וקבעה הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אלי ליפשיץ, זה לא יעלה על הדעת; כל אחד יבוא עכשיו ויתחיל לטעון שהוא לא הגיש את המסמך הזה או מסמך אחר.

מירי פרנקל-שור: ואז, אנו מתחילים לפתוח את כל ההסדר, שאתה לבטח יודע כמה קשה היה להגיע לקביעת התעריפים.

אלי ליפשיץ: היה קשה להגיע לזה מהרבה סיבות ולא רק מהסיבה של בדיקת נתונים.

אלי ליפשיץ: לא יתכן שלא נאפשר מצב של איזה שהוא מנגנון מסויים שיבדוק שוב במקרים של עיוות קשה שיגרום לכך שאותה חברה קדישא לא תוכל לתפקד.

מירי פרנקל-שור: בכמה אחוזים אתה מגדיר עיוות קשה?

דוד אזולאי: קבענו בפעם שעברה את המחירים לאחר בדיקה וזה נכון, ולכן גם אישרנו שכל העלאת מחיר טעונה אישור של הוועדה.

דוד אזולאי: זאת הסיבה לכך, שאם יש בעיה במשך השנים וטענה לגבי עלות חלקת קבר, אפשר להביא זאת לפה.

דוד אזולאי: פה השולחן ופה המקום לדון בזה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אם יש דברים שהתרחשו לאחר הקביעה - בודאי שכן.

מירי פרנקל-שור: אבל, אם אלה דברים שהיו עד הקביעה ועכשיו אנו פותחים את הכל מחדש - אז היום מגיעים לוד, אשקלון, אשדוד ונצרת.

מירי פרנקל-שור: מבחינת הוועדה, כשהוועדה באה לאשר היא צריכה שיהיו לה את הכלים לדעת להתמודד עם ההמלצות שהביא הביטוח הלאומי, שהביא משרד ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנו צריכים לדעת איך להתמודד עם זה.

מירי פרנקל-שור: אנו צריכים לדעת בפני מה אנו עומדים.

מירי פרנקל-שור: בעבר זו היתה קביעה.

מירי פרנקל-שור: אבל, פה מדובר על טובת הציבור.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא: האם מתחילות לחלחל פה בקשות להגדלת כל מיני מקומות?

מירי פרנקל-שור: יש ערים שלא בכדי ניבאו שהן צמודות, ולמרות זאת היה הפרש.

מירי פרנקל-שור: אבל, זה נקבע אחרי בדיקה.

מירי פרנקל-שור: לאור המצב בשוק ולאור המצב שאזרחים לא יכולים להתמודד עם מחירי חלקת קבר בחיים, עשתה הכנסת צעד אפילו מאד יוצא דופן והיה ייעוץ לוועדה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, אנו צריכים לדעת בפני מה אנו עומדים.

מירי פרנקל-שור: כשאתם, חברי-הכנסת, תבואו לאשר את העלאת התעריפים - שמאד היה רצוי שנימנע מזה - אנו צריכים לדעת איך אנו מתארגנים על מנת שחברי-הכנסת שמצביעים על הנושא יקבלו את הייעוץ המקצועי הטוב ביותר.

שמעון נבון: נראה לי, שברוב רובם מדובר על תוספות קרקע.

שמעון נבון: מירי פרנקל-שור: לכן, אני שואלת אותך: מה השתנה בין הזמן שאושרו כאן התעריפים לבין היום?

שמעון נבון: טיב הקרקע שמפתחים היום או שפיתחו בתקופה האחרונה.

דוד אזולאי: האם זו קרקע חדשה שרק עכשיו מקבלים אותה ומתחילים לפתח, אם אני לוקח את המקרה של אשדוד כדוגמא?

שמעון נבון: אשדוד ונצרת.

שמעון נבון: אצלו זו בעיית ניקוז ידועה.

מירי פרנקל-שור: אם היא היתה ידועה כשאושרו כאן התעריפים, ולמרות זאת היועץ של הוועדה שהיה אמר: "למרות זאת ולמרות הבעיה שקיימת, אני קובע שזה מחיר" - חברי-הכנסת צריכים לדעת זאת.

מירי פרנקל-שור: גם אנו צריכים לדעת איזה יועץ מקצועי אנו מבקשים להביא.

שמעון נבון: קשה לי לראות שאותו אילן אורן בדק את כל המקומות.

דוד אזולאי: הוא לא בדק את כל המקומות.

דוד אזולאי: היתה פניה של הוועדה לכל החברות קדישא.

דוד אזולאי: הוא לא בדק.

דוד אזולאי: פנו אליו.

מירי פרנקל-שור: הוא פנה לכולם להביא נתונים, ומי שפנה ומי שהביא את הנתונים- - -

דוד אזולאי: מי שלא פנה, כלומר הוא לא מקבל את הדין.

מירי פרנקל-שור: לא נעשה מחטף בדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: אלה היו דיונים על גבי דיונים.

מוטי יצחקי: חד וחלק, אני דוגמא לפניה שבה הוא לא רצה לקבל נתונים והוא גם לא רצה להפגש איתי.

מוטי יצחקי: בשעתו, הודעתי זאת.

מירי פרנקל-שור: זה מאד מוזר שלא שמענו.

מירי פרנקל-שור: מדוע לא הגעת לישיבת הכנסת ואמרת שאילן אורן לא רצה?

מירי פרנקל-שור: מוטי יצחקי: דרך אגב, אמרתי זאת בישיבה קודמת, ואצלי אין את הבעיה שיש כאן ואצלי זה דבר הרבה יותר שולי.

מירי פרנקל-שור: לא ניתנה האפשרות לכולם להופיע.

מירי פרנקל-שור: אני יודע זאת גם משיחות.

דוד אזולאי: האם אתה פנית לאילן אורן בעקבות הפניה שלנו ולא היתה שום התייחסות?

מוטי יצחקי: נכון.

מוטי יצחקי: אחר כך פניתי לרב ברוורמן שבשעתו עמד בראש הגוף הזה במשרד הדתות, וגם הוא אמר לי: "תשמע, זה מה יש".

מירי פרנקל-שור: זה מאד מוזר.

מירי פרנקל-שור: היו ישיבות בוועדה.

דוד אזולאי: תרשה לי לקבל את הדברים, מפני שאני יודע שהיתה פניה שלנו ולא של אילן אורן לפנות לאילן אורן.

דובר: אלינו לא הגיע שום מסמך.

חמי דורון: אני צריך לקבל את התשובות.

חמי דורון: אינך נותן לי לשאול שאלות.

דוד אזולאי: תקבל תשובות.

דוד אזולאי: כמו בשינוי, אתה תקבל מה שאתה רוצה.

משה גפני: שאלה פרוצדורלית ליועצת המשפטית של הוועדה: על-פי החוק, מי המשרד שצריך לבקש את הבקשה הזאת?

חמי דורון: משרד הדתות.

משה גפני: חבר-הכנסת חמי דורון, בניגוד למנהגי, אני שואל שאלה רצינית.

דובר: פתחתי ואמרתי שאני לא ביקשתי זאת.

דובר: משה גפני: אני מבקש לדעת.

דובר: אני עדיין חי באשליה שאני במדינה מסודרת.

דוד אזולאי: יש פה פניה, לפי הכותרת, מלשעבר המשרד לענייני דתות, הלשכה המשפטית.

דוד אזולאי: זהו המסמך, והוא חתום ע"י מנהל תחום ניהול וארגון.

משה גפני: על-פי הפרוצדורה בכל הדברים מהסוג הזה, הוועדה בכנסת, במקרה הזה ועדת הפנים ואיכות הסביבה, צריכה לאשר או לא לאשר בקשות שמגיש משרד ממשלתי.

משה גפני: לכן, אני מבקש לדעת מה כתוב בחוק.

משה גפני: אם אין משרד ממשלתי שמבקש, אין לנו סמכות לדון.

משה גפני: אנו לא הגוף המבצע.

דוד אזולאי: הרב גפני, שאלתך במקומה, ואני מודה לך על כך.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית?

מירי פרנקל-שור: סעיף 14א2 לחוק קובע שהשר לענייני דתות רשאי, בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לגבי בית עלמין מסויים וכו' וכן החוק קובע את הפרוצדורה.

דוד אזולאי: מה קורה במקרה שאין שר?

מירי פרנקל-שור: לא אמרתי שאין שר.

משה גפני: האם השר ביקש?

דובר: לא.

מירי פרנקל-שור: האם השר לא ביקש?

אלי ליפשיץ: התהליך הוא כבר חודשים.

אלי ליפשיץ: בזמנו, השר ביקש, וזה דיון נמשך.

משה גפני: אני עוקב מפעם לפעם אחרי דיוני הוועדה.

משה גפני: יש פה בקשה שלא היתה כלל בדיון בוועדה.

משה גפני: יש פה נושאים שלא היו כלל בדיון.

משה גפני: נושא רמלה היה בדיון בוועדה.

משה גפני: האם נושא אשדוד היה בפעם הקודמת?

משה גפני: דובר: כן.

משה גפני: האם היתה בקשה של השר?

אלי ליפשיץ: אז היתה בקשה של השר.

משה גפני: מי היה השר אז?

אלי ליפשיץ: אריאל שרון.

משה גפני: האם הוא ביקש?

משה גפני: האם יש מכתב ממנו?

אלי ליפשיץ: יש מכתב.

משה גפני: מה עם ראשון-לציון?

משה גפני: בסדר, אם יש בקשה, אז יש בקשה.

מירי פרנקל-שור: דיונים בוועדה נקבעים על-פי בקשת השר.

משה גפני: עורך-הדין ליפשיץ, האם אתה מייצג את אריאל שרון?

אלי ליפשיץ: עכשיו?

משה גפני: כן.

משה גפני: היושב-הראש, אני מבקש לדעת.

משה גפני: ראש הממשלה הגיש בקשה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מי נציגו כאן בוועדה שבא להסביר את בקשתו.

מירי פרנקל-שור: אנו יוצאים מכלל הנחה שעורך-הדין ליפשיץ- - - משה גפני: היום, אין הנחות.

מירי פרנקל-שור: היום, צריכים ללכת לפי הפרוצדורה הדווקנית.

חמי דורון: דווקא פירשו זאת לפי התכליתית.

חמי דורון: השופטת דורנר פירשה לפי התכליתית.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל חבר-הכנסת עבר מהתכליתית לדווקנית.

חמי דורון: מעניין למה.

משה גפני: לא, זה בכלל לא מעניין.

משה גפני: האם אתה מייצג את השר לענייני דתות?

אלי ליפשיץ: אני חושב שכן.

משה גפני: עם כל הכבוד, בביטוח הלאומי הכל מסודר, לפי מה שהבנו.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם עורך-הדין ליפשיץ מייצג את ראש הממשלה?

אלי ליפשיץ: השר לא אמר לי לבוא לכאן היום.

משה גפני: הישיבה היא לא-חוקית.

משה גפני: אני מצטער מאד.

משה גפני: יפה שפירא היא בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר ביפה שפירא.

מירי פרנקל-שור: כשאנו מקבלים מכתב מעורך-הדין ליפשיץ, איננו חוקרים בציציותיו.

מירי פרנקל-שור: אנו לא פועלים כל פעם לשאול האם הוא מייצג את השר.

משה גפני: מספיק שקם איזה ילד אחד שצועק שהמלך עירום.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אי-אפשר להתעלם ממנו.

מירי פרנקל-שור: אנו לא חוקרים בציציותיו של נציג הממשלה.

מירי פרנקל-שור: חמי דורון: לא שאינני מקבל את מה שאתה אומר, אבל האם לשיטתך בכל ישיבה שמתקיימת יש לברר זאת?

משה גפני: לא.

משה גפני: בכל ישיבה צודקת היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: היושב-ראש, חזקה שכשיש פניה מנציג ממשלה, אנו מעולם לא שאלנו - ואני לא מאתמול בוועדה - האם הוא מייצג את השר.

משה גפני: נכון.

מירי פרנקל-שור: משנשאלה השאלה, בבקשה השאלה עומדת.

מירי פרנקל-שור: עורך-הדין ליפשיץ ישיב.

דוד אזולאי: אני מקבל פה את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

משה גפני: מה שהיא אומרת נכון.

משה גפני: גם אמרתי לחבר-הכנסת חמי דורון שאף פעם לא שואלים, וגם אני לא שאלתי אף פעם.

משה גפני: גם בהיותי יושב-ראש הוועדה לא שאלתי.

משה גפני: אתמול בלילה בחלום עלתה לי שאלה כזאת.

חמי דורון: הבנת שאתה צריך לשאול שאלות.

חמי דורון: לא, זה בסדר.

משה גפני: תאמין לי שלא.

משה גפני: אני יותר רציני ממה שאני עושה את עצמי.

חמי דורון: ברמה העקרונית, אתה צודק במאה אחוז.

חמי דורון: צריך תמיד לשאול את השאלה.

משה גפני: לא תמיד.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: בכלל לא.

משה גפני: חזקה שהמדינה מסודרת.

מירי פרנקל-שור: חזקה שמופיע נציג הממשלה שפועל בשם השר.

מירי פרנקל-שור: משה גפני: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: אף פעם לא שאלנו שאלה כזאת.

חמי דורון: גבירתי היועצת המשפטית, בכל זאת, תמיד אני אוהב לשאול שאלות.

חמי דורון: אחרי הנסיון שצברתי, הבנתי שחייבים לשאול שאלות.

משה גפני: זו לא שאלה שצריך לשאול אותה.

משה גפני: היא שאלה שצריך לשאול אותה, רק כשאתה יודע באופן אמיתי שאכן יש בעיה.

משה גפני: היות ואני בקשר עם ועד העובדים, היות ואני בקשר עם לשכת ראש הממשלה והיות ואני בקשר עם כמה גורמים שם, אני יודע, באופן אמיתי, שראש הממשלה לא מינה אותו.

משה גפני: עורך-הדין ליפשיץ הוא עובד מסור וחרוץ ויועץ משפטי מעולה, והוא עושה את עבודתו מכיון שהוא חושב שהמדינה לא יכולה להיעצר, אבל, עם כל הכבוד, הוא לא נושא באחריות.

משה גפני: יש ראש ממשלה שהוא שר דתות.

משה גפני: אם הוא חושב שהחלק הזה צריך להיעצר, מה אנו כי נאמר אחריו?

דוד אזולאי: המכתב, שקיבלתי מעורך-הדין ליפשיץ, הוא מה-29 באוקטובר.

אלי ליפשיץ: אז, באתי בשם משרד הדתות.

דוד אזולאי: אז, הוא בא בשם משרד הדתות.

דוד אזולאי: על סמך אותו מכתב אנו ממשיכים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אבל, יש מכתב מה-7 בינואר.

מירי פרנקל-שור: גם בין כנסת לכנסת וגם כשיש חילופי שרים, מן הראוי אכן לשאול - כשמופיעים דברים בפני הוועדה - שאכן מה שהוועדה עומדת לאשר הוא על דעת השר כיום.

מירי פרנקל-שור: חזקה היא שיש רציפות, ובכל זאת אנו שואלים ואנו יודעים.

מירי פרנקל-שור: משנשאלה השאלה, משעורר חבר-הכנסת גפני את השאלה, שמענו שעורך-הדין ליפשיץ לא בא בשם מי שנושא כרגע בתפקיד השר לענייני דתות.

מירי פרנקל-שור: אלא אם נשמע אחרת מעורך-הדין ליפשיץ, כרגע אין הוועדה יכולה להמשיך לדון בבקשות שמונחות לפניה.

אלי ליפשיץ: אולי כדאי שאבהיר בשם מי אני בא ובשם מי - לא.

אלי ליפשיץ: ב-29 באוקטובר שלחתי מכתב וביקשתי לכנס את הוועדה, ואז פעלתי בשם שר הדתות.

אלי ליפשיץ: ב-8 בינואר, כאשר כתבתי מכתב למנהלת הוועדה, כתבתי מכתב שמדווח על התקדמות, כאשר באותה ישיבה דובר על כך שאנו בעצם צריכים להתקדם מהר.

אלי ליפשיץ: בכוונה שלחתי מכתב, על מנת לדווח שעדיין לא סיימנו מכיון שאשדוד עד אז עדיין לא שלחה לנו את הנתונים, ולכן לא ביקשתי כינוס הוועדה אלא רק דיווחתי.

אלי ליפשיץ: המכתב מציין מה הוחלט בקשר למקומות מסויימים מלבד אשדוד.

אלי ליפשיץ: תכניתי היתה, שכאשר נגמור לדון בכולם יחד, וקיויתי מאד - ודיברתי כמה פעמים עם אשדוד שישלחו מהר את הנתונים שלהם - אנו נביא בפני הוועדה את הדברים, ואז שוב מכיון שבעצם השתנה משהו מה-1 בינואר אני אבקש הנחיות מהממונה החדש שזה ראש הממשלה, כאשר הוא ראש הממשלה ולא שר הדתות.

אלי ליפשיץ: מכיון שזה לא עמד על הפרק ועל הישיבה ידעתי רק שלשום בערב, פשוט לא יכולתי לקבל הנחיות לגבי הישיבה הזאת.

אלי ליפשיץ: אני חייב לציין, שנודע לי שמנהלת הוועדה שלחה על קיום הישיבה כבר בשבוע שעבר, ולי זה נודע רק שלשום בערב.

אלי ליפשיץ: - לא רק לי, אלא גם לעורך-הדין דה-הרטוך שסמך את ידי על הנתונים שהבאתי בפניכם כאן.

אלי ליפשיץ: רק לפני יומיים נודע לו על הישיבה.

דוד אזולאי: עורך-הדין ליפשיץ, האם היום אתה נשלחת בשם שר הדתות דהיום?

אלי ליפשיץ: אני לא דיברתי איתו, אז אני לא יודע.

משה גפני: צריך לפנות לשר הדתות ולהסביר לו את המצב הזה.

דוד אזולאי: אני מקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: לא אוכל להמשיך בדיון הזה עד לפניה מהגורם הנוגע בדבר, קרי, מבחינתי, השר הממונה על משרד הדתות.

דוד אזולאי: אשר על כן, אני נאלץ לנעול את הישיבה ולדחות את הדיונים.

דוד אזולאי: אני גם מתנצל בפני הנוכחים.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.