ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 157, 2004-02-17 11:00

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו פותחים בדיון מהיר לפי החלטת נשיאות הכנסת.

יורי שטרן: זהו דיון מהיר בהצעה של חבר הכנסת ברכה בנושא: הרס המסגד ובתים בנגב.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, תציג את העניין.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שקבעת את הדיון.

מוחמד ברכה: אומנם, לקח זמן מאז שהיה האירוע שבגינו ביקשתי לקיים דיון מהיר, אבל הבעיה לא התיישנה למרבה הצער.

מוחמד ברכה: הלוואי והנושא היה הופך ללא רלוונטי והבעיות היו נפתרות.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות, נהרסו 12 בתים ומסגד באחד הכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

מוחמד ברכה: האירוע הזה כשלעצמו חמור, אבל כשהוא מתווסף לשורה ארוכה של הריסות בתים בזמן האחרון, זה לא רק חמור אלא גם מדאיג ומחייב התייחסות של הכנסת וועדת הפנים, למצוקה שחיים בה האזרחים הערביים בכפרים הבלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: במהלך שנת 2003 נהרסו כ-100 בתים בכפרים הבלתי מוכרים, לעומת 20,23 בתים שנהרסו ב-2002.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא מקריים ולדעתי הם מצביעים על מגמה ועל מדיניות.

מוחמד ברכה: במקום שרשויות התכנון יאיצו את מהלכי התכנון וההכרה בישובים הבלתי מוכרים, שחיים בהם כ-75 אלף אנשים ב-45 ישובים, להאיץ את המהלכים של הכרה ושל תכנון ותכניות מתאר, מה שקורה הוא ההפך.

מוחמד ברכה: במקום לטפל בבעיה הולכים על חיסול האנשים או התופעה.

מוחמד ברכה: כמובן, שחיסול היא מילה חמורה ואני מתכוון לחיסול הבתים והמקומות הפיסיים.

מוחמד ברכה: הדברים האלה נראים לי חמורים ביותר, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שועדת הפנים תתייחס היום, בדיון הזה, למצוקה הקשה ביותר של התושבים הערביים בנגב ובמיוחד ב-45 ישובים הבלתי מוכרים, ולהמליץ או להחליט בפני הרשויות המתאימות, בפני משרד הפנים, על הצורך בהכרה בישובים האלה, בקביעת תוכניות מתאר לישובים האלה, כך שאנשים לא יבנו ללא אישור, ללא היתר.

מוחמד ברכה: האנשים, כשלעצמם, לא חובבי בניה ללא היתר, אבל לא נותרה להם ברירה, כי בין הזכות שתהיה לך קורת גג מול הכיבוד של חוק דרקוני, כל היגיון פשוט אומר שאנשים צריכים קורת גג.

מוחמד ברכה: היות והמדינה אינה דואגת לאנשים בעניין הזה, הם דואגים לעצמם, לילדיהם ולעתידם.

מוחמד ברכה: לדעתי, מדיניות ההריסה היא מדיניות ברוטאלית, ללא היגיון, שמעמיקה את התסכולים והכעסים והשנאה, והיא יוצרת מצב של ריחוק בין שתי האוכלוסיות, היהודית והערבית בישראל.

מוחמד ברכה: אבל למרבה הצער, בכל מה שנוגע לנגב, אנחנו תקועים עדין בבסיס ובזכות לקורת גג.

מוחמד ברכה: לא מדובר בפיתוח.

מוחמד ברכה: אתה יודע, אדוני היושב ראש, כפי שיודעים כל הנוכחים בחדר הזה, שאי הכרה בישוב מסוים, זאת אומרת שהוא לא זכאי לשירותים הבסיסיים של מים, של חשמל, של טלפון, של בתי ספר, של מרפאות.

מוחמד ברכה: אומנם, יש חריגים ובמהלך השנים האחרונות היו כל מיני תלונות בנושא לגבי מרפאות ומים בכמה מקומות, אבל עדין הבעיה לא נפתרה.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל וכנסת ישראל לא יכולות להשלים עם מצב ש-75 אלף אזרחים מרחפים באוויר, אבל הם נמצאים עמוק עמוק בתודעה והמורשת של המקום ושל הישובים האלה.

מוחמד ברכה: לכן ביקשתי לקיים דיון מהיר, כאן, בוועדה, על מנת שהוועדה תשמע את הנוגעים בעניין וגם תקבל החלטות שיהיו מעין מכוון או עמדה של הוועדה כלפי משרד הפנים, על הצורך בהפסקת הריסת הבתים והפסקת הברוטאליות שמתלווה לדבר הזה.

מוחמד ברכה: יש להכיר בישובים הבלתי מוכרים ולהאיץ את ההחלטות בדבר אישור תוכניות מתאר לישובים האלה, על מנת שהתושבים יבנו את בתיהם ככל האזרחים בישובים המוכרים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה לברך בפעם השנייה הבוקר את תלמידי בית-הספר מקריית גת, על כך שהם נצמדו לישיבות הוועדה שלנו.

יורי שטרן: אני מקווה שזה נותן לכם תמונה די מגוונת של העבודה הפרלמנטרית שלנו.

יורי שטרן: ברוכים הבאים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שזו לא הפעם הראשונה שהוועדה וועדות אחרות דנות בסוגייה הזאת.

טלב אלסאנע: דיונים מתקיימים, אבל פתרונות אין.

טלב אלסאנע: אני זוכר, שגם בתקופות קודמות היו סיורים של ועדת הפנים והיו המלצות.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, כבוד היושב ראש, מה צריך לעשות על מנת לתת פתרון?

טלב אלסאנע: לדעתי, הזכות לקורת גג זו זכות יסודית.

טלב אלסאנע: זו זכות לכל אדם.

טלב אלסאנע: אין מדינה אזרחית שיכולה להגיד שהשאיפה שלה היא שהאזרחים יהיו "הומלסים", אנשים ללא קורת גג.

טלב אלסאנע: יש חובה על מדינה, יש חובה על שלטון מרכזי, לספק קורת גג לאזרחיו.

טלב אלסאנע: הדבר השני, חוק התכנון והבניה לא בא לשלול את הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבניה בא להסדיר את הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הזכות לקורת גג תהיה מוסדרת על-פי חוק.

טלב אלסאנע: לא כל אחד יבנה מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: על מי מוטלת החובה לספק את הזכות ולהסדיר אותה?

טלב אלסאנע: זה לא על האזרחים.

טלב אלסאנע: זה על גורמי התכנון.

טלב אלסאנע: השאלה שאני הייתי מצפה שתופנה למשרד הפנים ולגורמי התכנון, מה עשו במשך 50 שנה, כדי לתת פתרון לתופעה הנקראת: ישובים לא מוכרים?

טלב אלסאנע: מדוע התופעה הזאת של ישובים לא מוכרים קיימת אך ורק במגזר הבדואי?

טלב אלסאנע: מדוע אין ישוב יהודי אחד במדינת ישראל, שאינו מוכר?

טלב אלסאנע: יש כאלה שיגידו שאנחנו לא יכולים לתת אישור לכל בית על כל גבעה.

טלב אלסאנע: זה שטויות הקלישאה השחוקה הזאת, כי יש ישובים שאפילו משרד החינוך אומר, שראה צורך להקים שם בתי ספר.

טלב אלסאנע: משרד החינוך לא מקים בית ספר בשביל ישוב שיש בו 10,20 משפחות.

טלב אלסאנע: יש בתי ספר בישובים הלא מוכרים, שמספר התלמידים בהם הוא 1200 תלמידים, בבית ספר יסודי.

טלב אלסאנע: אנחנו סיירנו לאחרונה בבית ספר באלעזאזמה, שיש בו 1200 תלמידים.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך מה מספר התושבים בישוב הזה?

טלב אלסאנע: בית-הספר הזה קיים 40 שנה, אז היישוב קיים 40 שנה.

טלב אלסאנע: אז מדוע לא פתרו את הבעיה של היישוב?

טלב אלסאנע: בישוב אלפורעה, יש שם בית ספר שבו 1000 תלמידים.

טלב אלסאנע: זה לא בעיה שנוצרה אתמול.

טלב אלסאנע: לכן, ללכת ולהרוס בית כאן, מסגד שם, זה לא פותר את הבעיה.

טלב אלסאנע: זה רק מגדיש את הסאה, זה מגביר את התסכול, זה מגביר את הכעס.

טלב אלסאנע: גם הם יודעים, האחראים על אכיפת החוק, שצריך ליישם אותו.

טלב אלסאנע: לכן, ההמלצה שלי, שבסוף הדיון נעשה מיפוי של הישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: כמו כן, יש לתת פתרונות איך הולכים לפתור את הבעיה של הישובים הלא מוכרים, אם זה על-ידי אישורם, תכנון תוכניות מתאר.

טלב אלסאנע: עניין אחרון, בעיית הריסת בתים.

טלב אלסאנע: לא הורסים בית, מבלי לתת פתרון אלטרנטיבי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הולכים להרוס את הבית של חבר הכנסת סלומינסקי - -

יורי שטרן: למה דווקא את הבית שלו?

טלב אלסאנע: - - טוב, אז הורסים את הבית שלי?

טלב אלסאנע: לא יהרסו עד שיגידו הנה, יש לך פתרון אלטרנטיבי, תלך לגור שם.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסנע, אתם כל הזמן דורשים פינוי מאחזים.

יורי שטרן: הורסים שם בתים של אנשים...

טלב אלסאנע: אין לי ספק, שהנושא של פינוי המאחזים הוא נושא כל כך חשוב, שאינני רואה שנכון שנדון בו כאן כך, כאמרת אגב.

טלב אלסאנע: צריך להביא את זה לדיון מהותי, נתייחס אליו במלוא הרצינות, כי זה דיון ראוי וחבל, שאנחנו נתייחס אליו כהערת אגב באופן שולי.

טלב אלסאנע: לצורך העיקרון, אני אומר לך שאנחנו נתייחס לזה בכובד ראש.

טלב אלסאנע: העיקרון הזה של זכות לקורת גג קיים גם ליהודים וגם לערבים ואני לא מוציא מהכלל אף אחד.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את הדיון הזה.

אלי אפללו: זה אחד הדיונים שנוגעים בנושא שלדעתי נמנעו מלגעת בו.

אלי אפללו: אי אפשר להתנהג כמו בת יענה.

אלי אפללו: כשבת יענה רואה סכנה היא חופרת בור באדמה ואומרת: אני לא רואה את הסכנה, הסכנה לא קיימת.

אלי אפללו: זאת לא סכנה, זאת בעיה.

אלי אפללו: את הבעיה הזאת, במהלך כל כך הרבה שנים לא פתרנו ואני אומר שהאחריות היא של הממשלה שלנו.

אלי אפללו: עליה לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: יחד עם זאת, אני לא רוצה שאלה שבונים לא חוקית יתנערו מהאחריות.

אלי אפללו: גם להם יש חלק בבעיה.

אלי אפללו: אבל, אם אנחנו לא ניצור לישובים האלה הכרה בצורה מסודרת וימצאו להם מקומות עם תכנוני בניה מסודרים, המציאות תטפח על פנינו ותגרום לכך שתהיה בניה לא חוקית ובסופו של דבר, היא תהייה מאושרת דה-פקטו או מחוסר ברירה.

אלי אפללו: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהגיע הזמן שניקח נושא כאוב זה.

אלי אפללו: בוועדה שלך, לקחת על עצמך נושאים חשובים מאוד.

אלי אפללו: אני רואה איך אתה מתנהל בנושא איכות הסביבה ואתה מרים את הכפפה בנושאים כואבים שעד היום לא היה נוח לקחת אותם.

אלי אפללו: חבריי אומרים שנגזר עלינו לחיות יחד.

אלי אפללו: אני לא אומר נגזר עלינו.

אלי אפללו: אנחנו חיים ביחד וכדי שנוכל לחיות ביחד, כמו שאנחנו רוצים שיהיו לנו כל הזכויות, גם להם צריכות להיות הזכויות האלה.

אלי אפללו: אי אפשר להתעלם מהמציאות.

אלי אפללו: כל יום שאנחנו דוחים את המציאות הזאת, המציאות טופחת בפנינו.

אלי אפללו: היא הולכת וגדלה ויש התמרמרות, יש קיפוח ועדיף שעה קודם.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אני מברך את חבר הכנסת אפללו על מה שאמר.

ואסל טאהא: חשוב שנחיה יחד בכבוד הדדי וגם נשקול את כל הבעיות של כל גורם בכובד ראש.

ואסל טאהא: למשל, הבעיה הזאת, הסוגיה של הריסת בתים, אנחנו עדים לה במגזר הערבי כל יום, כל שבוע, כל חודש.

ואסל טאהא: יש כמה אלפים שמאוימים בהריסות והממשלה עוד לא נקטה בצעד רציני לדון מה אפשר לעשות עם האנשים האלה, עם המשפחות הללו, אם להרוס להם את הבתים.

ואסל טאהא: האם יש מישהו אחראי בממשלה, ראש ממשלה, שר אחראי שישאל מה אפשר לעשות, בכדי לפתור את הבעיה הזאת?

ואסל טאהא: הבעיה הזאת חוזרת על עצמה ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת לא תיגמר אם לא יהיה אקט רציני מצד הממשלה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

ואסל טאהא: הפתרון, לפי דעתנו הוא בזה שיכירו בכפרים האלה, שיאפשרו להם לתכנן את הכפרים שלהם בתכניות מתאר.

ואסל טאהא: שיזדרזו.

ואסל טאהא: יש לנו דוגמאות.

ואסל טאהא: יש כמה כפרים שהכירו בהם, אבל בואו נשאל אותם, האם סיימו את התכנון בכפרים האלה?

ואסל טאהא: סיימו את תכניות המתאר?

ואסל טאהא: עד עכשיו לא.

ואסל טאהא: באותם כפרים יש עוד בתים שמאוימים והורסים.

ואסל טאהא: לכן, כפי שאמרו חבריי, לכל אזרח זכות שיהיה לו בית, קורת גג.

ואסל טאהא: כל אזרח צריך לחיות בכבוד וזו חובת הממשלה.

ואסל טאהא: במקום להרוס, היא צריכה לפתור בעיות ולא להערים ולהדגיש בעיות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הדיון שלנו הוא עד 12:00 ולכן, אנא קצרו בזמן.

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה הערות: אכן נגזר עלינו לחיות ביחד, ואני חושב, שכדאי לנו לעשות את כל המאמצים כדי שנחיה ביחד.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, זה מחייב אותנו, חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא תמיד עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם בימין וגם חברי הכנסת וגם אלה שיושבים פה, הרבה פעמים, אולי בגלל התקשורת ואולי בגלל חשבונות פוליטיים, הורסים את המרקם העדין הזה עד כדי כך, שעלתה הצעה שאני מתנגד לה, הצעה שהולכת ותופסת תאוצה, להעביר את כל המשולש לרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: זו הרי הצעה מטורפת.

ניסן סלומינסקי: למה היא עלתה?

ניסן סלומינסקי: מתוך זה שהמרקם העדין הזה הולך ונקרע, הולך ונשבר ונותן יותר ויותר תחושות שאנחנו לא יכולים לחיות ביחד וחלק אולי הולך עם כאלה שהולכים עם הטרור וכולי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, דווקא אנחנו, חברי הכנסת משני הצדדים, מובילים את זה בגלל חשבונות פוליטיים שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון לאדם ספציפי כרגע, אני רק נותן את זה כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, יש כאלה שנוסעים להיפגש עם מישהו ויודעים שזה יעורר בישראל תחושות נוראיות ותחושות של טרור ושיתוף פעולה, ולא חשובים ההסברים.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים את זה ועושים.

ניסן סלומינסקי: יש רווח פוליטי מסוים בתוך הקהילה, אבל המרקם העדין - -

יורי שטרן: יש הפסד עצום לאוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הורס והורס והורס ובסופו של דבר, צומח משהו מההרס הזה, שיהיה נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בואו אנחנו, חברי הכנסת ונקבל על עצמנו אם נגזר עלינו, אז לפחות שנוביל אנחנו, המנהיגים, למצב שנוכל לחיות טוב ולפעמים נוותר על רווחים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה: זה נכון שאדם נברא בצלם וצריכים להתייחס אליו כך.

ניסן סלומינסקי: לא בראו את היהודי או את הערבי, בראו אדם בצלם וצריכים לדאוג לו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה, שאני לא בקיא עד הסוף בנושא של הכפרים הלא-מוכרים.

ניסן סלומינסקי: אני בקיא, אבל לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה צריכה להיכנס לנושא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, שיהיו הצעות כואבות לשני הצדדים, אבל צריכים לוותר, כי אני יודע שהיה פעם ניסיון לפתור את הבעיה של הבדואים והיו פתרונות מוסכמים על-ידי הקמת ערים לבדואים, שבסופו של דבר חלק הצליח וחלק לא.

ניסן סלומינסקי: בנו את הבתים והמשיכו לגור במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי הרבה גם במנהיגים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר יהיה לאחוז את החבל בשני הקצוות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לתת פתרונות, יכול להיות שעל חלקם אפשר לוותר, אבל על חלק אסור לוותר.

ניסן סלומינסקי: אז אם הולכים, צריכים ללכת על הכל.

ניסן סלומינסקי: אם לא, בסדר, שכל אחד יעשה את החשבונות שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא, אבל בגדול, צריכים ללכת לפתרון.

ניסן סלומינסקי: אם הפתרון כואב, נצטרך לקבל את זה, כדי שלא נבוא אחר כך בטענות.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, אם ישנן בניות בלתי חוקיות ואני יודע שבדרום לא מדובר רק על בתים למגורים.

ניסן סלומינסקי: יש השתלטות טוטאלית לפעמים, לפעמים זה תחנות דלק, לפעמים זה מרכזי קניות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, שאנשים צריכים להתפרנס, אבל אם יש דברים לא חוקיים, המדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

ניסן סלומינסקי: אז יש חלק אחד במפה הפוליטית שטוען שזו הפקרות, מהבחינה הזאת שנותנים ולא עושים דין עם אותם אלה שבונים שלא כחוק.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי 22 שנה ראש רשות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ניסה להוציא רבע מרפסת, הוא קיבל צו הריסה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעשיתי את זה פעם, פעמיים, שלוש אפילו לחברים הכי טובים שלי, ידעו שאין חריגות בניה אצלי.

ניסן סלומינסקי: אצל היהודים, ברוב המקומות, כשיש חריגה הכי קטנה מיד מוצא צו הפסקה, הריסה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אומרים: תשמע, יש מקומות שבונים ובונים ועושים צחוק.

ניסן סלומינסקי: פעם קיבלתי אינפורמציה על 80 אלף בניות בלתי חוקיות רק בדרום.

ניסן סלומינסקי: זה מספרים שאני זוכר משנה שעברה - -

דובר: זה של כל הבתים בדרום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: אני לא ערב על המספרים, אני אומר מה שאני זוכר וזה מה שמסרה המערכת.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה אם זה 80 או מספר אחר.

ואסל טאהא: זה כל הבתים של כל הישובים.

ואסל טאהא: 50% במגזר היהודי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על בניה בלתי חוקית וזה לא משנה אם זה פלוס או מינוס.

ניסן סלומינסקי: מדינה לא יכולה להרשות לעצמה בניה בלתי חוקית ברמה כזאת.

ניסן סלומינסקי: זה הפקר מוחלט, זה מעודד כל אדם לבנות בלתי חוקי.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: מה, אני פראייר?

ניסן סלומינסקי: אם אני אבנה משהו בלתי חוקי ישר הורסים לי, ופה, יש הפקר מוחלט.

ניסן סלומינסקי: זה מכניס אווירה נוראה של תחמון וכולי.

ניסן סלומינסקי: המדינה חייבת לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, שמדינה שהולכת לבצע אכיפת חוק ולהרוס כל בניה בלתי חוקית צריכה למצוא פתרונות מהצד השני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, שהפתרונות יהיו פתרונות כואבים, שאתם, כמנהיגים, אם אתם באמת רוצים לפעול, תצטרכו להצטרף כדי להיכנס למצבים פחות נעימים ומסגרות של ערים וכל הדברים - -

ואסל טאהא: זה נכון.

ואסל טאהא: אם יש תוכניות מתאר, אנחנו נצטרף.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על העיקרון ואני מסכים עם זה, שצריכות להיות תוכניות מתאר.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: דנו בנושאים האלה כבר המון פעמים בוועדה הזאת.

יורי שטרן: גם במליאת הכנסת יצא לי לדבר על זה בשבוע שעבר.

יורי שטרן: אני אומר: יש לנו פה שיח אזרחי בתוך מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שבכל המפלגות, בכל הסיעות, יש נכונות גבוהה מאוד להשתתף בשיח ולתרום לו בשביל להתקדם.

יורי שטרן: יש פה ניצול פוליטי על-ידי חלק מחברינו בבית הזה, שהופכים כל נושא לנושא לאומני, מזדהים עם המחבלים ובזה לדעתי, הורסים את אותו שיח שיכול להביא לפתרונות.

יורי שטרן: אני אומר בכנות, שכשמעלים את הנושאים האלה בשביל להגיע לפתרון, אני חושב שכולנו פה מוכנים ללכת בדרך הזאת.

יורי שטרן: מי שמעלה אותם בשביל לנגח עוד פעם ועוד פעם את מדינת ישראל ולהעמיק את הקרע, עושה שירות דוב לאותה אוכלוסייה שעליה מדובר.

יורי שטרן: לפני שבועיים, ישבתי עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל בעקבות הדיונים שהיו פה.

יורי שטרן: דיברנו על התכנית של הכפרים החדשים, הרשויות החדשות שמקימים בנגב.

יורי שטרן: אני מניח, שאנחנו מייד נשמע ממנהל מחוז הדרום של משרד הפנים על התכנית הזאת.

יורי שטרן: אני הייתי מציע כקו, מצד אחד המדינה לא יכולה לסבול את הדברים הבלתי חוקיים וכל אחד שנוסע בדרכי הנגב בכבישים שם, רואה התפשטות שלא מתחשבת בכלום.

יורי שטרן: לא בבטיחות ולא בשום דבר ואי אפשר להגיד שהכל מסוקר, אבל מצד שני, היא חייבת גם לקדם את הפתרונות והם מקודמים, אבל בקצב איטי מדי.

יורי שטרן: בעיניי, יש גם פחות מדי שיח ופחות מדי הידברות עם האוכלוסייה ועם האנשים שמבינים את הצרכים שלה, את אורח החיים שלה וכולי.

יורי שטרן: בכל מקרה, אני קבעתי עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי, שנערוך פגישה עם כמה מהמשתתפים פה, גברת אמל הגישה לי בזמנו תכנית ואני רוצה שהתכנית הזאת תוגש גם למינהל מקרקעי ישראל, לכל הבונים של הכפרים האלה ואני מקווה, שאנחנו נגיע להידברות אמיתית.

יורי שטרן: למרות, שהמתכננים טוענים שיש בתוככם גם מומחים בדואים וערבים, שהם איך שהוא מקבלים את ההערות והפידבקים.

יורי שטרן: אני לא בטוח שזה באמת נעשה בהיקפים הנדרשים ובצורה המתאימה ובצורה שבה לא הממסד בוחר מי בעיניו הנציג האותנטי של האוכלוסייה אלא באמת לפי פרמטרים אחרים.

יורי שטרן: הגורמים הציבוריים שקמו, מליתנטים יותר ופחות, הם צריכים לקחת חלק במהלך הזה.

יורי שטרן: לכן, אני רוצה לשמוע מדודו כהן, הממונה על המחוז, על התכניות הקיימות ואחר כך, אני רוצה שאנשי הפורום של הכפרים הבלתי מוכרים, אבו סבייח ואחרים, אתם תגידו איך אתם רואים את הדברים.

יורי שטרן: בבקשה.

דודו כהן: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, כפי שהיושב ראש ביקש ולהרחיב לכמה נושאים, שלדעתי מהותיים לדיון עצמו.

דודו כהן: לפני מספר שבועות, בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא הבדואים, היינו בוועדה לביקורת המדינה והצגנו באופן מפורט את כל התכניות לטיפול במגזר הבדואי.

יורי שטרן: כן, אני רוצה לקיים את ההצגה הזאת.

דודו כהן: אפשר להזמין את השר הממונה, ממלא מקום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט.

דודו כהן: הוא אחראי על הנושא.

דודו כהן: ישנה החלטת ממשלה מאפריל 2003, שמצאה כמיליארד ומאה מיליון שקל לטיפול במגזר הבדואי בתכנית של 6 שנים, עם קבוצה של נושאים ופעילויות.

דודו כהן: אפשר להציג את זה בצורה מסודרת על ציר הזמן ועל ציר התכניות.

דודו כהן: אבל, אני אענה גם לסוגיות ברמה העקרונית, אם רוצים באמת לקבל תמונה כוללת - -

יורי שטרן: איפה זה בתקציב?

דודו כהן: בכל שנה ושנה, מי שמכיר את החלטת הממשלה, היא אומרת לכל משרד בתקציבו - -

אלי אפללו: אני רוצה לדעת - -

דודו כהן: כל משרד התבקש להציג את המקורות בתקציב שלו.

אלי אפללו: אבל הוא לא הוצג.

אלי אפללו: אני, כחבר ועדת הכספים - -

יורי שטרן: רגע, אתה גם שאלת וגם ענית.

דודו כהן: ההחלטה לא אמרה שכל משרד יעשה שורה נפרדת למגזר הבדואי.

דודו כהן: בתכניות המעקב שהשר אולמרט עושה, כל משרד מציג לו את היקף ההשקעות שלו במגזר הבדואי כל שנה מול החלטת הממשלה.

יורי שטרן: שהוא בהתאם לאותה פרוגרמה שאושרה.

דודו כהן: נכון, כי זה יכול לבוא מכמה סעיפים תקציביים, לפי סוגי הפעילויות.

ואסל טאהא: מי עוקב אחרי ביצוע התכנית הזאת?

דודו כהן: אמרתי, שמי שאחראי על יישום החלטת הממשלה הוא השר אולמרט ולכן, אני מציע להזמין אותו לכאן.

דודו כהן: אפשר ללמוד ממנו את מה שקורה.

דודו כהן: אגב, הוא גייס עכשיו 2 אנשים כצוות, שזה התפקיד שלהם, לעקוב וללוות ולתאם בין כל משרדי הממשלה ביישום ההחלטה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים עכשיו להחליף את אותה ישיבה שבה תוצג התוכנית.

יורי שטרן: לכן, תתייחס למה המדינה מצפה מאנשים שבתיהם נהרסו?

יורי שטרן: איפה הם יגורו?

יורי שטרן: וכן, כפי שאני למדתי, הבניה הבלתי חוקית היתה בקצב מסוים עד להחלטת ממשלת ברק והשר בן-עמי, שאז היה אחראי על הביטחון פנים, להפסיק לאכוף את החוק ולהרוס את המבנים הבלתי חוקיים.

יורי שטרן: אז היתה ממש פריצה בכמויות הבניה.

יורי שטרן: אם אכן זה כך, אני רוצה לשמוע על זה.

דודו כהן: המפקח על יחידת הפיקוח יתייחס לזה.

יורי שטרן: דבר נוסף:

יורי שטרן: בתכנית שלכם, באיזו מידה אתם לוקחים בחשבון את פריסת האנשים בשטח.

יורי שטרן: זאת אומרת, האם הכפרים שאתם מתכננים הם במן כפייה תכנונית או שבגדול, אתם הולכים בהתאם לריכוזים בשטח של האוכלוסייה הבדואית?

דודו כהן: אני אתייחס לכל הדברים בצורה מסודרת: ראשית, אני חושב שהוועדה צריכה להפריד בין הצורך לבית, קורת גג, לבין הכרת הכפרים הבלתי מוכרים, שפה מבקשים מהוועדה שתכיר בכפרים הבלתי מוכרים.

דודו כהן: אלה שתי בקשות שונות, שני צרכים שונים והדיון אם צריך כפר או לא צריך כפר, בשביל זה יש את חוק התכנון והבניה, יש מוסדות תכנון ולפי זה קובעים.

דודו כהן: לכן, בכל פעם שמצטטים מספר, 45 כפרים בלתי מוכרים ומבקשים להכיר ב-45, השיטה התכנונית היא לא לקחת 45 כפרים ולהכיר בהם אלא לבדוק צרכים, לבדוק פתרונות - -

מוחמד ברכה: בסדר, אבל מתי?

דודו כהן: תן לי להשלים את דבריי.

מוחמד ברכה: 50 שנה זה לא מספיק?

יורי שטרן: חבר הכנסת ברכה, שאלתי את השאלה הזאת, באיזה קצב, בואו נשמע.

יורי שטרן: לא תסתפק בתשובה, תשאל שאלה נוספת, אבל לא לפני כן.

יורי שטרן: בבקשה.

דודו כהן: לכן, אני אומר שהפגישה הנוכחית לא יכולה להיות בסיס לתכנון ואי אפשר להביא 50 או 40 או 80 כפרים ולהגיד: תכירו בהם.

דודו כהן: מה ששמתי בפניכם זה בעצם את הפרישה של המקבצים או מקבצי הישובים הבדואים בפזורה.

דודו כהן: מי שמסתכל על זה, וכמו שאמר חבר הכנסת קודם, כשאתה נוסע על הכבישים בנגב, אתה מסתכל מאופק לאופק ואתה רואה בניה בלתי חוקית.

דודו כהן: אי אפשר לקחת את המצב הזה ולאמץ אותו ולהפוך אותו לאין ספור יישובים.

דודו כהן: מה שאני מציג לכם זה ניסיון שלנו לקחת את המצב הקיים, לנסות לנתח אותו במסגרת תכנית מטרופולין באר-שבע, לבוא ולהציע באיזה מקבצים נכיר, כי הם גדולים ומגובשים.

דודו כהן: יש כמות גדולה של אוכלוסייה ועם כל הכבוד, צריכים לעזוב את הפריסה בשטח ולהתכנס לאותו ישוב.

דודו כהן: המדינה לא יכולה לספק שירותים ותשתיות, שלא לדבר על נושא תחזוקה לאחר מכן לאין סוף ישובים במרחב הזה.

דודו כהן: לגבי המתימטיקה, ואני אומר זאת בשביל שנבין: התכניות הקיימות היום מאפשרות לכל מי שרוצה בית לקבל פתרון דיור.

דודו כהן: אלא מה?

דודו כהן: הבעיה היא הזמינות.

דודו כהן: אני הצגתי חשבונות מתמטיים לכל מי שרוצה, תכניות המתאר של כסיפה, לקיה, ההרחבה של רהט, סחורה, שגב שלום.

דודו כהן: יש בחלק מהמקומות מגרשים פנויים וניתן לתת לאנשים.

דודו כהן: אלא מה?

דודו כהן: פה אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים: סוגיה של קביעות בעלות.

דודו כהן: בדואי א' לא מוכן לגור במגרש של בדואי ב', בלי הסכמה של בדואי ב'.

דודו כהן: הוא לא מסכים, המגרש מפותח עם מים וחשמל עד הכניסה למגרש והוא שומם.

דודו כהן: אני כבר שנתיים בתפקיד ושנתיים הוא שומם.

דודו כהן: זה לא מתקדם.

יורי שטרן: אבל אולי אלה בעיות אמיתיות שצריכים לטפל בהן?

דודו כהן: לא אמרתי שזה לא בעיות אמיתיות, כי אני מנסה להתמודד עם זה.

דודו כהן: יש גם בעיה של קשיים בין שבטים ופלגים מסוימים, שלא מוכנים לגור בשכנות האחד עם השני.

דודו כהן: זה מחייב אותנו לתכנן יותר ישובים ויותר שכונות, אבל גם לזה יש איזה שהוא סף שממנו כנראה לא ניתן להתקדם.

מוחמד ברכה: איך מטפלים בתביעות בעלות, אדוני?

דודו כהן: בנושא תביעות בעלות יש את מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שלאחרונה, עד כמה שאני יודע, שידרגה באופן מהותי את הצהרות הפשרה שלה, מה האחוז בקרקע ומה האחוז בכסף.

מוחמד ברכה: מה אורך הזמן הממוצע שבו תיק אמור להיות שלם וסגור?

דודו כהן: חבר הכנסת ברכה, אני לא עוסק בתביעות בעלות.

דודו כהן: אין לי צל של מושג.

דודו כהן: המצב כרגע הוא שכולנו מכירים את אותם 7 ישובים קיימים, שהם ברמה של 6 מועצות מקומיות והעיר רהט ואנחנו נמצאים עכשיו בהקמה של 7 ישובים חדשים.

דודו כהן: אני אתן את הסטטוס לגבי כל אחד מהם ו-3 הרחבות גדולות מאוד: ההרחבה של רהט, כ-40 אלף תושבים נוספים, כ-8000 יחידות דיור.

דודו כהן: שגב שלום, שכונות דרומיות ואל-סייד, כשכונה נפרדת.

דודו כהן: לגבי הישובים החדשים: כל אותם 7 ישובים חדשים - -

טלב אלסאנע: שגב שלום, שכונות דרומיות, מה זה כולל?

דודו כהן: אתה יודע איפה שגב שלום היום?

דודו כהן: לך יותר דרומה, ואדי אל-נעים, צמוד.

טלב אלסאנע: איפה שהבית ספר היום?

דודו כהן: בית הספר נמצא במקום לא טוב מבחינה בטיחותית ולכן, אנחנו נעביר אותו יותר למעלה, ליד המרפאה.

דודו כהן: אבל מדובר על המקום הזה, סביב בית הספר והמרפאה.

טלב אלסאנע: זה יהיה ישוב עצמאי או שכונה?

דודו כהן: זה חלק ממה שאני רוצה להגיד: כרגע, הוקמה מועצה אזורית חדשה אבו-בסמה.

דודו כהן: כבר התכנסה ישיבה בתחילת ינואר והיא מתחילה לתפקד.

דודו כהן: היא אמורה לכלול 7 ישובים.

יורי שטרן: היא נבחרת או ממונה?

דודו כהן: על פי החוק היא ממונה.

דודו כהן: כל מועצה ראשונה היא ממונה.

דודו כהן: אנחנו עשינו פה מהלך שבדרך כלל לא מקובל במועצות ממונות ושכנענו את שר הפנים למנות נציגים של התושבים במועצה הממונה, מה שלא היה בעבר.

דודו כהן: יושב פה חבר שהיה במועצה הזאת והוא יודע שזה לא היה כך.

דודו כהן: אנחנו רצינו להעמיק את שיתוף הפעולה ולכן אמרנו, שכל ישוב, כל התושבים שמגיעים להיכנס לישוב, יבחרו נציג.

דודו כהן: להגיד לכם שזה פשוט, זה לא פשוט, אבל תכף נמשיך.

דודו כהן: אני רוצה לעדכן לגבי הסטטוס.

דודו כהן: בישוב תארבין אל-סנע, כבר יש עבודות בשטח ואני רוצה להאמין ולקוות, שבקיץ 2004 השבט שיושב בעומר יוכל לעבור לשם.

דודו כהן: אנחנו מקדמים את נושא בית הספר שם, כך שבקיץ 2004 הם יוכלו לעבור לשם.

ניסן סלומינסקי: יש סיכום שהם יעברו לשם?

דודו כהן: כן, יש סיכומים.

דודו כהן: עכשיו מתווכחים על כמה פיצויים נותנים, אבל יש הסכמות.

דודו כהן: עובדים בשטח והם מפקחים עלינו, על העבודות בשטח - -

ניסן סלומינסקי: אבל כולם עוברים או שחלק נשאר שם?

דודו כהן: מסוכם עם הרוב שיעבור.

דודו כהן: 80%,90%, אבל שוב - -

ניסן סלומינסקי: אז זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: שוב יישארו חלק ושוב תתחיל בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

דודו כהן: ביישוב כמו באר-חיל, באזור רתמים אשלים, התכנית אושרה.

דודו כהן: אנחנו דנו לאחרונה בתכנית מופקדת, אבל זו דוגמה קלאסית שהמדינה הולכת לקראת ישוב, מציעה לתושבים שיבחרו נציג למועצה והתשובה שאני מקבל זה: עד שלא תחבר בקו אחד את כל הבדואים שפזורים בשטח, אנחנו לא מוכנים לכנס למועצה.

דודו כהן: אז אמרתי להם: חברים, תודה רבה.

דודו כהן: אתם לא תהיו במועצה.

דודו כהן: לא יהיה לכם נציג, אל תהיו במועצה.

דודו כהן: צריך להבין את הדינמיקה שקיימת בשטח.

דודו כהן: פה זה נראה כאילו הכל בסדר, אבל יש קשיים בשטח.

טלב אלסאנע: בסדר, יש אנשים שיש להם דעה אחרת בשטח.

דודו כהן: אני מסכים אתך.

דודו כהן: לכן אני אומר, שהישוב באר-חיל קיים, אנחנו נקדם אותו, אנחנו נקדם את התכניות ונמשיך לבנות לפי התכנון.

דודו כהן: אנחנו רוצים להאמין שהפזורה שמסביב על 20 אלף דונם, באיזו שהיא צורה יכנסו פנימה, לפחות לפי ההסכמות שקיימות.

דודו כהן: ביר האדג' היא באר-חיל.

דודו כהן: ישוב נוסף שנקרא: אבו קרינאת, אנשים מכירים אותו אולי כבית פלט.

דודו כהן: זהו ישוב מאושר ברמה מתארית מפורטת.

דודו כהן: לפני כחודש דנו ב-5 תכניות מפורטות לשכונות.

דודו כהן: המלצנו להפקיד אותן, ואני מקווה, שזה יצא לפועל.

דודו כהן: אגב, זוהי קבוצה שראויה לציון, קבוצה מגובשת ומלוכדת שבחרה ועד, בחרה נציגות ונמצאת אתנו כל הזמן בקשר - -

יורי שטרן: יוצאי צבא?

דודו כהן: חלקם.

דודו כהן: לכן, זה הישוב היחיד שהתכנון בו מתקדם בקצב מואץ.

דודו כהן: הישוב הרביעי זה ישוב שנקרא: קאצרר א-סר, במקור: אוושלה, אזור באר שורר.

דודו כהן: אנחנו בתקופת הפקדה.

דודו כהן: בסוף החודש הזה תסתיים תקופת ההפקדה אם לא יהיו התנגדויות.

דודו כהן: פה יש נתון מעניין: מי שמגיש התנגדויות לישובים זה התושבים עצמם או קבוצות מטעם התושבים, מה שמאריך לנו את משך הטיפול בתכנית.

דודו כהן: מבחינתי, זה בסדר ואין שום בעיה.

דודו כהן: יש עוד שני ישובים: מרעית, שהתכנית נדונה בהתנגדויות והופקדה והלכנו שם לקראת התושבים.

דודו כהן: יושבת פה עורכת הדין בדארנה שייצגה אותם.

דודו כהן: במסגרת התכנית הכרנו בשני ישובים: דריג'את שהוא ישוב עצמאי ומכחול, שמרכז את כל אבו איידה, אל קרישת וכל אלה כישוב שני.

דודו כהן: התכנית אושרה.

דודו כהן: אנחנו עכשיו נכנסים לטיפול מפורט.

יורי שטרן: זה יישאר שני ישובים?

דודו כהן: אנחנו לא פורצים את הקו הכחול.

דודו כהן: בתוך אותו קו כחול עשינו קו ביניים, כמו שמקובל במועצות אזוריות.

דודו כהן: ישוב א', ישוב ב/, לכל אחד יש את המשבצת שלו ולא חרגנו מתחום הקו הכחול, לא חרגנו בכלום מהתכנית.

דודו כהן: ..

יורי שטרן: כל הישובים האלה אמורים להיות חלק ממועצה אזורית אחת?

דודו כהן: כן.

דודו כהן: כל הישובים האלה נכללים במועצה האזורית אבו-בסמה.

דודו כהן: נכון לעכשיו, רק חמשת הישובים הראשונים נכללים, כי הם החמישה היחידים שיש להם תכנית מתאר.

דודו כהן: אתה לא יכול להחפיף ישוב למועצה אם אין לה שטח.

אלי אפללו: כמה תושבים יהיו בכל המעוצה הזאת?

דודו כהן: על פי התכנון היום, בכל המועצה יהיו כ-27 אלף תושבים.

דודו כהן: יש לנו פירוט של קבוצות.

דודו כהן: ..

יורי שטרן: כמה אוכלוסייה יש בפזורה הזאת?

דודו כהן: אני אתייחס לזה, אבל בא תן לי להשלים לגבי המועצה.

דודו כהן: יש עוד 2 ישובים במועצה, שנתקלנו בקשיים בקידום התכנון האחד, הישוב אום בטין.

דודו כהן: לקח לנו כשנה ומשהו לשכנע אותם לבחור צוות, שיעבוד מול משרד הפנים ומול מינהלת הבדווים לקדם את הטיפול.

דודו כהן: אני שמח להודיע, שכבר היו הרבה מאוד פגישות ופחות או יותר יש סיכום על הקו הכחול של התכנית ומה יהיה.

דודו כהן: ככל שתמשך ההדברות, התכנון יתקדם וניתן יהיה לצרף את הישוב למועצה.

דודו כהן: הישוב השביעי והאחרון הוא מולדה, לשבת אל-אטרש ולצערי, עד היום, במשך שנתיים אנחנו מבקשים שיבחרו נציג שידבר אתנו.

דודו כהן: אף אחד לא רוצה לבוא לדבר אתנו ואחר כך, הם מתפלאים למה יש שם הריסות של בתים.

דודו כהן: אנחנו אומרים להם: המדינה החליטה להקים לכם ישוב - מולדה.

דודו כהן: יש תכנית מאושרת, בואו, תשבו אתנו ונתכנן לפי הצרכים שלכם.

דודו כהן: עד היום, אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה.

דודו כהן: אלה שבעת הישובים החדשים המתוכננים והסטטוס שלהם.

דודו כהן: במסגרת מטרופולין באר שבע אנחנו בוחנים צרכים נוספים: לשאלתך, נכון לסוף השנה יש כ-60 אלף אנשים פזורה.

דודו כהן: כשאני אומר פזורה, מבחינת משרד הפנים זה תושבים שבתעודת הזהות שלהם רשום שבט ולא רשום יישוב.

דודו כהן: אם הוא גר בישוב, רשום לו שם הישוב.

יורי שטרן: אלה שכבר התיישבו ב-2,3 ישובים שאתם הקמתם, הם לא נכללים ברשימה הזאת?

דודו כהן: הם עדין נכללים.

דודו כהן: אני אשלים את זה: יש 60 אלף שרשומים לפי שבט.

דודו כהן: כשאמרתי כ-26-28 אלף שאמורים להיכנס, מאחר והמועצה הוקמה רק לפני חודש, אנחנו בימים אלה רוצים לעשות מהלך שבו ניקח את כל התושבים שמיועדים להיכנס למועצה ונשנה להם את הכתובת.

דודו כהן: למשל: אנשי הואשלה, שעומדים להיכנס, נשנה להם באופן אוטומטי, כי יש כאלה שלא מיועדים להיכנס, לשנות להם לישוב קאצר א-סר, ואז, הם יהיו תושבי הישוב ותושבי המועצה.

דודו כהן: זה חשוב לנו מאוד לעשות את זה, כי מועצה מקבלת תקציב לפי כמות התושבים.

דודו כהן: מענק איזון ודברים כאלה.

דודו כהן: לכן, אנחנו רוצים לעשות את המהלך הזה ואנחנו אמרנו:

דודו כהן: גם אם תושבים שכרגע לא גרים בקו הכחול אבל מיועדים להיכנס לקו הכחול, אנחנו נהיה מוכנים לרשום אותם כתושבי הישוב, בשביל ליצור זיקה בין התושבים לבין הישוב ולקבל יותר תקציבים בשביל לקדם.

דודו כהן: לכן, אני אומר של-50% מהפזורה, יש להם איזה פתרון במסגרת 7 הישובים ו-2 ההרחבות, שגב שלום ואלסייד, ולקבוצה הנוספת, במסגרת מטרופולין באר שבע, זה הבחינה שאנחנו עושים עכשיו מול כל המקבצים האלה.

דודו כהן: ניתן לבחון האם יש צורך בהקמת ישובים נוספים, האם יש צורך בהרחבה של ישובים קיימים.

דודו כהן: פתרונות שמקובלים - -

יורי שטרן: ההרחבה של רהט למשל מיועדת למי?

יורי שטרן: לתושבי רהט, לדור הבא?

דודו כהן: חלק מתושבי רהט, חלק מהפזורה של רהט, שנמצאת מסביב לרהט ומיועדים להיכנס.

דודו כהן: יש תכנית למי זה מיועד.

יורי שטרן: אבל בסך הכל, בפרספקטיבה של שנה, לכמה אנשים נתנו פתרונות בסך הכל?

דודו כהן: במהלך השנה?

דודו כהן: אתה מתכוון לפתרון שמחר הוא יכול לבנות את ביתו?

אלי אפללו: כן.

דודו כהן: לדעתי, לא יותר מ-1000 עד סוף השנה.

אלי אפללו: מתוך 60 אלף?

דודו כהן: כן.

דודו כהן: תבינו את הניתוח שאמרתי קודם:

דודו כהן: אם התחילו העבודות רק בתארבין א-סאנע ובקיץ 2004 המגרשים יהיו מפותחים, אני אקח את כל תארבין א-סאנע, זה 1289, אז אלה יוכלו לקבל מגרשים ולהתחיל לבנות.

דודו כהן: כל היתר, זה ברמה של תכנון מפורט.

דודו כהן: עד שהוא יאושר ייקח 3,4,5, חודשים, יתחילו העבודות, יהיו מגרשים.

דודו כהן: בסוף 2004 אני לא אוכל - -

ואסל טאהא: זוהי בניה עצמית או שיש עמותות וכולי?

דודו כהן: השיטה היא בניה עצמית.

טלב אלסאנע: מתי יהיו מגרשים זמינים שאנשים יוכלו לרכוש ולבנות?

טלב אלסאנע: אלה נתונים שהם חשובים.

יורי שטרן: אם כך, תעמיד את הדברים האלה מול הצרכים של האוכלוסייה.

יורי שטרן: מה אתה יכול להגיד לאנשים שבנו בית לא חוקי?

יורי שטרן: אני חושב שדינו של הבית הלא חוקי להיהרס, אבל צריך גם איפה שהוא לחיות.

יורי שטרן: מה תגיד לאותו אדם?

ניסן סלומינסקי: אולי תסביר גם שה-1000 פתרונות, הכוונה היא שכל משפחה כזאת זה 1000 משפחות.

ניסן סלומינסקי: זה לא 1000 אנשים בלבד.

דוברים: זה 1000 נפשות.

דוברים: ..

דודו כהן: אנחנו הגדרנו במחוז, בסיוע גורמים שונים, איזו שהיא מדיניות של אכיפה גם בנושא בניה.

דודו כהן: אנחנו מודעים לכל מה שאומרים פה.

דודו כהן: הרי אני לא חושב שהממשלה מתכוונת מחר להרוס 30 אל, או 40 אלף מבנים בלתי חוקיים בנגב, ואת אותם 60 אלף, לא יהיה להם פתרון.

דודו כהן: מצד שני, אנחנו יודעים שיש קבוצות של אוכלוסייה, שיש להם פתרון זמין מחר בבוקר, כמו המגרשים בשגב שלום.

דודו כהן: למה אנשים לא רוצים להיכנס?

דודו כהן: אז מול אוכלוסייה כזו, שמחליטה על דעת עצמה לגור במבנים לא חוקיים, שאנחנו יודעים בבדיקה עם המינהלת שיש מגרש זמין לשיווק מחר, משוחרר מתביעת בעלות ומשהו כזה, אנחנו לא יכולים שלא לנסות להכריח אותם להיכנס לאיזה שהוא פתרון.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לוועדה, שאנשים שאתה הורס להם את הבתים עכשיו, לכולם יש פתרון זמין להיום ומחר?

דודו כהן: לרוב האנשים יש.

דודו כהן: אני יכול לתת דוגמאות על מבנים ועל מקומות שאנחנו מתכוונים להזיז ולפנות אנשים מתחת לקווי מתח גבוה, כי אחר יגידו: אנשים גרים תחת מתח גבוה.

דודו כהן: או, תשתיות לאומיות כמו: כבישים, מסילות רכבת, קו גז שאנחנו הולכים להעביר בקרוב לכיוון הנגב.

דודו כהן: גם בעניינים האלה יש צרכים להזיז את התושבים.

טלב אלסאנע: ורק במקרים האלה אתם הורסים בתים?

דודו כהן: בדרך כלל, רק במקרים האלה.

דודו כהן: האדם בונה את הבית במקום שצריך להיבנות כביש.

דודו כהן: אם אני מגלה אחד כזה, למרות שזה בתוך הקו הכחול, אנחנו נפעל נגדו, כי אז הוא פוגע בכל התכנית של התושבים ופוגע בתושבים עצמם.

דודו כהן: לכן, בשיחות האלה אנחנו מנסים להידבר עם הוועד ועם האנשים.

טלב אלסאנע: יש אנשים שבנו בתוך הריכוז של האוכלוסייה שלהם, לא על תוואי של כביש ולא מתחת לקו מתח גבוה.

טלב אלסאנע: ובכל זאת, הלכתם והדבקתם להם צווי הריסה, מבלי להזמין אותם לבתי המשפט, כמו למשל: עבדאללה אבו-סעד ואל-אטרש, שרק לפני שבוע פניתי אליך בעניין הזה.

דודו כהן: אחת הבעיות היא שאנחנו מוציאים צו נגד המבנה ולא נגד בעל המבנה, כי אנחנו לא יודעים מי הוא.

יורי שטרן: את זה אנחנו רוצים לשנות בחקיקה, כי זה לא רק העניין שאתה לא יודע אלא בחוק, הצו הוא נגד המבנה ואותו עבריין שבונה שנית באותו מקום, צריך להוציא נגדו צו חדש.

דודו כהן: אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד אחרי הסקירה הקצרה שעשיתי, שהמועצה הארצית בישיבה מספר 443 מיום 13.1.04, הסכימה לקבל את שינוי 40 לתכנית המתאר המחוזית.

דודו כהן: שינוי 40 זה שינוי שיזמה הוועדה המחוזית דרום, על מנת לאפשר לפחות באותם מרכזי שירותים, איפה שקיימים היום בתי הספר והמרפאות, האבסורד היה שכל בתי הספר והמרפאות לא חוקיים ולא ניתן לחבר אותם לחשמל ולא לכלום.

דודו כהן: אז אנחנו יזמנו שימור לתכנית המתאר, שיאפשר לאותם 16 מרכזי שירותים בפזורה לתת תוקף חוקי, על מנת שניתן יהיה לקבל היתרים, חיבור חשמל ומים וכל מה שניתן.

יורי שטרן: אז זה אומר שמהיום הם חוקיים או שזה מעמד זמני?

דודו כהן: לא, ההגדרה של השינוי היא: מבנים ארעיים לשירותים חיוניים.

דודו כהן: עד שיוקם מרכז השירותים המוסדי במסגרת ישוב כזה או אחר, שם יסופקו השירותים.

יורי שטרן: אין בזה הנצחה או קיבוע?

דודו כהן: היום יש פרדוקס, שאי אפשר לחבר אותם.

דודו כהן: ..

טלב אלסאנע: מדובר במבנים קיימים בחלקם, בתי ספר שאי אפשר לחבר אותם.

טלב אלסאנע: הוא צודק, זו פעולה מבורכת שהם עשו אבל לא השלימו אותה.

דודו כהן: זה יאפשר לספק שירותים חיוניים ברמה סבירה, שמגיעה לכל אחד במדינה.

דודו כהן: לשמחתנו, אנחנו הצלחנו להרחיב את נושא השירותים החיוניים בשני נושאים: שירותי ביטחון פנים, אם זה משמר אזרחי, כי יש אנשים שרוצים להתארגן בעניין הזה וגם לשירותי דת.

דודו כהן: כלומר, אנחנו נהיה מוכנים, שבאותם מרכזי שירותים ניתן יהיה להקים מסגדים.

טלב אלסאנע: זה מוגדר כשירותי דת?

דודו כהן: כן.

דודו כהן: השינוי דיבר על חינוך ובריאות ואנחנו הרחבנו את זה לביטחון פנים ושירותי דת.

דודו כהן: לכן, אני חושב שזו התקדמות, כי בואו נראה מה קורה: במסגרת הישובים החדשים שדיברתי עליהם, חלק ממרכזי השירותים נכללים.

דודו כהן: אז מרכזי השירותים בישוב הם בינתיים פתרון זמני וברגע שיוקם בית הספר הקבוע והמרפאה הקבועה, מרכז השירותים הזה יפורק.

טלב אלסאנע: דיברת על 16 מרכזי שירותים.

טלב אלסאנע: אתה יכול להעביר לוועדה את הרשימה?

באנה שוגרי בדארנה: שאלת הבהרה: האם זה מתייחס אך ורק לשינוי 40, ל-16 הישובים שיש בהם היום בתי ספר או שזה מתייחס בכלל, לכל מקום שיהיה בו צורך לפי שיקולים של הזכות לבריאות או הזכות לחינוך וכל זכות אחרת להקים מוסדות ציבור?

דודו כהן: שינוי 40 מתייחס לאותם 16 אתרים קיימים בטבלה המצורפת.

דודו כהן: כל דבר אחר יבחן לגופו של עניין, כי אם הוא יבחן ומוסד התכנון יחליט לאשר אותו, אז אין צורך בשינוי 40 כי הוא מאושר על פי ההליך החוקי הרגיל.

יורי שטרן: בשאלת הבניה הבלתי חוקית, מר שגיא, תגיד לי: אם היתה באמת פרישה כזאת בתקופתו של בן-עמי והלאה.

יורי שטרן: כמו כן, לגבי היקף הבניה הבלתי חוקית, סך הכל הבניה השנתית והיקף ההריסות.

אילן שגיא: ראשית, לשאלתך הראשונה, כנראה שזאת המציאות.

אילן שגיא: זאת אומרת, שלא הורסים במשך 3 שנים, אין הרתעה וכל אחד בונה...

יורי שטרן: אתה יכול לתת מספרים?

אילן שגיא: אני לא יכול לתת לך כרגע מספרים מה קרה ב-3 השנים האלה, כי זה לוקח זמן וגם אחרי ששונתה המדיניות, עדין נמשכה תנופת הבניה.

אילן שגיא: לגבי סך הכל הבניה הבלתי חוקית בנגב, בתחילת שנת 2002 עשינו סקר מדעי וגילינו שם 30 אלף מבנים בלתי חוקיים, מחוץ לקווים הכחולים של יישובי הקבע.

אילן שגיא: ההערכה שלנו, שעד סוף 2003, יבנו כ-1500 מבנים בשנה.

אילן שגיא: תופעה נוספת שארעה בשנים האחרונות זה גם איכות הבניה.

אילן שגיא: אם בעבר היו בונים צריפים, מאוחר יותר החלו לבנות בתי בלוקים עם גגות פח ובאחרונה, אנחנו עדים למבנים באיכות גבוהה, הכי גבוהה שיכולה להיות, כולל ציפוי באבן, גגות בטון, בריכות שחיה וכל מה שרק אפשר להעלות על הדעת.

אילן שגיא: זה גם איכות וגם הכמות.

יורי שטרן: אז מה אתם עושים?

יורי שטרן: יש מבחינת

יורי שטרן: כם הבדל באכיפת החוק בין מבנה זמני יותר לבין מבנה שהוא מבנה קבע ברור?

יורי שטרן: נגיד שאחד מצפה באבן ובונה בריכת שחיה.

יורי שטרן: אתם באים אליו ביתר כוח?

אילן שגיא: אנחנו באים אליו בנחישות, אבל מה ייהרס בסופו של דבר, אנחנו פותחים מאות תיקים בשנה.

אילן שגיא: כפי שהוצגו פה הנתונים, בסביבות 100 בתים נהרסו בשנת 2003.

אילן שגיא: יש לנו כמובן סדרי עדיפויות.

יורי שטרן: מה מעכב את ההריסה?

יורי שטרן: בתי משפט, תביעות או פשוט היכולת שלכם לבצע?

אילן שגיא: בעיקר, היקף הסיוע המשפטי שאנחנו יכולים לקבל.

יורי שטרן: על כמה מבנים הוצאו נכון להיום צווי הריסה?

טלב אלסאנע: הוצאו או בוצעו?

יורי שטרן: הוצאו.

אילן שגיא: יש לנו כ-500 צווי הריסה מוכנים, אבל אנחנו לא פותחים יותר כי אין לנו מבצעים ואין טעם לפתוח את זה.

אילן שגיא: כל הפעילות שלנו היא לפי סדרי עדיפות וניסיתי להגיד את זה בישיבה הקודמת של הוועדה, אלא שלא ניתנה לי האפשרות.

אילן שגיא: יש סדרי עדיפויות ומדובר קודם כל, בבניה מספרית לאורך כבישים ראשיים.

אילן שגיא: בזה אנחנו פועלים במלוא הנחישות וכל צו מבוצע.

יורי שטרן: אז איך אתה מסביר את כל הפונדקים האלה וכולי?

אילן שגיא: אנחנו תקועים בבתי משפט, יש תרגילים מתרגילים שונים להאריך את הדיונים בבתי משפט.

אילן שגיא: אבל כל צו בית משפט קיים, מטופל.

יורי שטרן: הנושא הבטיחותי, פריצות של שבילים שמהווים סכנה, שנסיעת הרכב במקום מסוכנת - -

אילן שגיא: אנחנו לא פועלים נגד דרכים, למעט אם זה מהווה סיכון לאוכלוסייה עצמה.

אילן שגיא: במקום מסוים למשל גילינו שבונים גשר בלי תכנית.

אילן שגיא: אחת הבעיות היא, שהאוכלוסייה הבדואית לא נותנת את דעתה על כך שכל הבניה הזאת, בגלל שהיא נעשית בלי היתרים, היא נעשית בלי פיקוח ואנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה מבחינת טיב הבניה.

אילן שגיא: לצערי, כשאנחנו מבצעים הריסה, אנחנו רואים כמה הבניה הזאת חלשה וגרועה.

אילן שגיא: אם היתה פה רעידת אדמה, כמו בשבוע שעבר, אני לא יודע מה עלול היה לקרות לבניה הזאת.

אילן שגיא: נושא נוסף שאנחנו פועלים בו בעדיפות גבוהה זה יצירת מקבצים חדשים.

אילן שגיא: המפה הזאת מציירת את המקבצים הקיימים ואם חבר הכנסת אלסנע שאל קודם, מדובר על משפחה שיצאה והתרחקה ממקבץ קיים מאות מטרים.

אילן שגיא: אנחנו לא פועלים בדרך כלל במקבצים קיימים, עד שלא ימצא פתרון לאותו מקבץ.

אילן שגיא: בעיקר לא כאשר מדובר בצריפים.

אילן שגיא: פה נעשה מעשה והתרחקו מהמקבץ מאות מטרים ולכן, פעלנו לגבי אותם מבנים.

אילן שגיא: אני רוצה לומר לגבי הנושא של המסגד שהעלה חבר הכנסת ברכה: המסגד הזה לא היה מסגד בכלל, הוא היה חנות והוצא לו צו הריסה כאשר עוד היה בשלבי בניה כחנות.

אילן שגיא: בסופו של דבר, מישהו יעץ לבונה ואמר לו: אם תהפוך את זה למסגד לא יהרסו לך את זה וכך זה הפך למסגד.

יורי שטרן: לפני 3 שבועות נהרס בית כנסת שנבנה בצורה לא חוקית.

יורי שטרן: אז מה הבעיה אצלכם?

אילן שגיא: אני אומר, שהיתה תחושה בשטח שמסגדים לא הורסים ולכן, בואו נהפוך את זה למסגד שלא ייהרס.

מוחמד ברכה: הוא המשיך לשמש כמכולת גם אחרי שהפך למסגד?

טלב אלסאנע: זה היה מסגד עם צריח ותפילות והכל.

טלב אלסאנע: אבל השאלה המהותית היא אם עכשיו, לאור תיקון 40 שציין דודו כהן, אנשים יכולים לקבל היתר זמני לבניית מסגדים בריכוזי אוכלוסייה.

דודו כהן: אם הם יבנו בנקודות האלה.

דודו כהן: בנקודות האלה אפשר יהיה לקבל היתר, אבל אני מאוד סקפטי אם מישהו יבנה שם.

אילן שגיא: יש עוד נושא אחד מאוד חשוב: יש שבט שלם שיושב לאורך הכביש מבאר שבע דרומה, שנתון בסכנה קבועה של אירוע כימי מרמת חובב.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על זה בהקשר של עיר הבה"דים.

יורי שטרן: ..

אילן שגיא: זה הרבה יותר רחוק.

אילן שגיא: אני מדבר על משהו שנמצא ממש מעבר לכביש.

דודו כהן: זה שבט אלעזאזמה, שדיברנו עליו בנושא עיר הבה"דים.

אילן שגיא: יש חלקים של המשפחה הזאת שיושבים בשגב שלום ומחכה להם שכונה מפותחת מזה כמה שנים.

אילן שגיא: הם בונים באזור מסוכן מבחינת דליפות של חומרים מסוכנים מרמת חובב ולעתים, הם נאלצים אפילו להתפנות - -

יורי שטרן: למה שם אתם לא הולכים לאכיפה טוטאלית של החוק?

ואסל טאהא: מה המרחק מהבתים שלהם לרמת חובב?

אילן שגיא: זה מעבר לכביש.

אילן שגיא: יותר מזה, חלק מהם יושבים באזור של חברת חשמל, של קווי מתח עליון וזה נורא.

יורי שטרן: אז אני שואל אתך, למה במקרה זה, שהוא באמת לפי כל דין דבר שצריך לטפל בו - -

אילן שגיא: סיוע, זה מה שחסר לנו.

טלב אלסאנע: צריך לתת פתרון וזו בדיוק השאלה הראשונה כשהוא שאל על השכונות הדרומיות של שגב שלום.

טלב אלסאנע: כשהוא אמר ששגב שלום אמור לתת את הפתרון, אז יש את העניין של הויכוח אם כן להיות חלק משגב שלום או לא והיה להם אותו ויכוח בישוב אחר שפתרו את הבעיה לאחרונה.

טלב אלסאנע: זה ניתן לפתרון.

טלב אלסאנע: כשיש כוונות ומגמות זה ניתן לפיתרון.

טלב אלסאנע: כל האנשים גרו שם לפני הקמת תחנת החשמל - -

מוחמד ברכה: זה לא שהם בחרו להיות ליד רמת חובב, זה לא שהם בחרו לחיות מתחת לקו מתח גבוה.

מוחמד ברכה: ..

יחזקל לביא: כדאי לשים את תצלומי האוויר אחד על השני ולראות מי היה ומי לא היה.

יורי שטרן: אנחנו יודעים היום על ההשלכות של רמת חובב הרבה יותר ממה שידעו קודם.

יורי שטרן: לכן, כל העניין הזה של קרבה לאתר מקבל משמעות אחרת.

יורי שטרן: זה חל על כל מתקן שם ועל כל מגורים.

יורי שטרן: תראו, אני רוצה לשמוע את נציג המועצה האזורית ובזה אני רוצה לסכם את הדיון ולהעביר אותו לישיבה מקיפה ביותר, עם השר אולמרט שבה נשמע את התכנית.

יורי שטרן: אולי נעשה את זה בדרום.

יורי שטרן: אני אבקש מכם שתכינו מעין חוברת, שיועברו בה עיקרי התכנית.

יורי שטרן: אנחנו נפיץ אותה לגורמים שיבואו לדיון, רובם נמצאים פה.

יורי שטרן: כך, שיהיו מוכנים עם ההערות שלהם, ההצעות וכולי, שלא נתחיל מאפס.

יורי שטרן: מקובל?

דובר: אם אפשר גם עם דוח ביצוע תקציב.

דודו כהן: אני יכול להתחייב להעביר גם את מה שהעברתי למשרד הפנים בנושא התכנון - -

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו נבקש את הדברים מלשכת השר אולמרט.

יורי שטרן: זה יכלול גם את השאלה ששאל חבר הכנסת אפללו, איך התקציב שאושר מסוכם, איך הוא משתקף בתקציבים של המשרדים הרלוונטיים.

יורי שטרן: בבקשה, מר אבו סבייח.

אברהים אבו-סבייח: תודה רבה.

אברהים אבו-סבייח: שלום לכולם, הבעיה של הישובים הלא מוכרים נדונה בוועדה הזאת הרבה פעמים.

אברהים אבו-סבייח: אני השתתפתי בה, כבר 10 שנים שאני משתתף בוועדה ודנים בזה כל פעם, כל ממשלה מטאטאה את הבעיה הזאת לממשלה הבאה ואף אחד לא רוצה לגעת באמת.

אברהים אבו-סבייח: הנושא לא נלקח לידיים פעם אחת ולתמיד.

אברהים אבו-סבייח: עולים כאן מספרים, לפעמים נכונים ולפעמים לא נכונים.

אברהים אבו-סבייח: המספר 60 אלף בדואים, שרשום בתעודת הזהות שלהם - שבטים, זה נתון נכון וצודק.

אברהים אבו-סבייח: אבל מי כמוך יודע, אדוני הממונה על המחוז, שהרבה חברים נרשמו בכסייפה ובערוער ובתל-שבע, בגלל שבן משפחה שלהם מתמודד שם והם לא גרים שם בכלל.

אברהים אבו-סבייח: הם גרים בפועל אולי במרעית, אולי בדריג'את ואולי במקום אחר.

אברהים אבו-סבייח: ואז, המספרים הם לא 60 אלא 80...

יורי שטרן: אתה יודע, שיש שכונות בירושלים שחשבו שיש תחיית המתים בעת הבחירות.

יורי שטרן: אז אם ניקח את זה כנורמה, באמת נגיע רחוק.

איברהים אבו-סבייח: אדוני היושב ראש, באמת שהאווירה כאן, בוועדה, נוחה וכולם מדברים על ביחד וזה טוב מאוד.

איברהים אבו-סבייח: זה מביא אותנו למצב כאילו הכל בסדר.

איברהים אבו-סבייח: אבל, המצב בנגב באמת גרוע.

איברהים אבו-סבייח: אנחנו לא רוצים שתהיה רעידת אדמה, כמו שאמר אילן, ושתקום ועדת חקירה לבדוק מי אשם במצב הזה שנמצאים הבדואים היום.

איברהים אבו-סבייח: הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל, וחובה על מדינת ישראל להכיר בישובים שלהם, כפי שהיא הלכה ובנתה מעל 100 ישובים קהילתיים בנגב אחרי קום המדינה, על פי כמה וכמה ישובים שקיימים מלפני קום המדינה והיתה צריכה להכיר בהם.

איברהים אבו-סבייח: לא היו צריכים לדבר היום על בניה בלתי חוקית.

איברהים אבו-סבייח: לא היו צריכים לדבר היום על הבדואים שהם עבריינים.

איברהים אבו-סבייח: 80 אלף בדואים עברייני חוק, כי המציאות הביאה אותם למצב הזה.

איברהים אבו-סבייח: אין תכנית מתאר, אין למי לגשת ולקבל אישור בניה.

איברהים אבו-סבייח: המשפחות מתרבות וזה דבר טבעי.

איברהים אבו-סבייח: אני גם רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה: אני מברך על זה שיש היום 7 ישובים שמתחילים לאכלס את האנשים.

איברהים אבו-סבייח: במיוחד שאלה ישובים של אותם תושבים במקום ולא עקרו אנשים והביאו אותם לשם.

איברהים אבו-סבייח: זה צעד בכיוון הנכון.

איברהים אבו-סבייח: אבל מה עם ה-53 אלף שנשארו?

איברהים אבו-סבייח: למה לא הולכים ופותרים את הבעיה?

איברהים אבו-סבייח: למה לא קוראים לאבו-בסמה עם רצף טריטוריאלי לכל הישובים הלא מוכרים?

איברהים אבו-סבייח: צריך לפתור את הבעיה לגמרי ולהגיד: הבעיה של הבדואים בישובים הלא מוכרים מאחורנו.

איברהים אבו-סבייח: אם יש בעיה תכנונית במקומות מסוימים, בואו נשב ונדבר.

איברהים אבו-סבייח: שם העניין הוא הידברות.

איברהים אבו-סבייח: אם אנחנו מדברים אחד מול השני בגובה העיניים - -

דודו כהן: קבענו תאריכים להיפגש והם לא באים.

איברהים אבו-סבייח: אם אדוני מזמין אותנו להידברות, אני מתחייב שנבוא בלי לדבר ונציע הצעות.

יורי שטרן: לכן אנחנו נקיים את הישיבה, כמו שאמרתי.

יורי שטרן: ..

איברהים אבו-סבייח: אני חי במדינה הזו, זו מדינה שלי, היא חשובה לי ויקרה לי מאוד.

איברהים אבו-סבייח: חשוב לי שאנחנו נחיה ביחד, יהודים וערבים.

איברהים אבו-סבייח: אבל, כשאני רואה מצבים שהורסים בית והאנשים נשארים ללא קורת גג, ללא פתרון, וזכור לי מקרה אחד, שילד מכיתה ב' מגיע מבית הספר והוא מחפש את המכנסים שלו, כי יש לו בסך הכל שני זוגות מכנסים, אחד לבית הספר ואחד לבית.

איברהים אבו-סבייח: זה המצב אצל הבדואים, כולם חיים על אבטחת הכנסה ועל קיצבת ילדים.

איברהים אבו-סבייח: היום אין אבטחת הכנסה ואין קיצבת ילדים והמצב קשה.

איברהים אבו-סבייח: הוא מחפש את המכנסיים שלו והוא לא מוצא אותם.

איברהים אבו-סבייח: התוספת בבית כביכול בשטח אש ובגלל זה הרסו אותה.

איברהים אבו-סבייח: הבית עצמו לא בשטח אש.

איברהים אבו-סבייח: אז הילד מחפש את המכנסיים ואחר כך הולך לערמת האבנים ומוצא את המכנסיים, כי הם היו צהובים.

איברהים אבו-סבייח: המכנסיים נקרעו, כי הם כל כך ישנים.

איברהים אבו-סבייח: הילד ישב ובכה.

איברהים אבו-סבייח: ילד כזה, עם צלקת שתישאר לו כל החיים, מה אנחנו יכולים לתת לו? הרי לא טוב ללכת לאחראים.

איברהים אבו-סבייח: הם יושבים מולי והם לא מקבלי החלטות, הם מבצעים החלטות של ממשלה.

איברהים אבו-סבייח: צריך להגיד למשלת ישראל, למקבלי ההחלטות, לכנסת, צריכים לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד.

איברהים אבו-סבייח: חבל שהצלקת הזו תישאר במצחה של מדינת ישראל.

איברהים אבו-סבייח: אני חי במדינה ואני רוצה שתינתן לי הזכות, כפי שהיא מגיעה לי.

איברהים אבו-סבייח: אני אזרח של המדינה הזאת.

באנה שוגרי בדארנה: אני רוצה להתמקד בהצעות של חברי הכנסת ברכה ואלסנע ולחדד.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו, מזכויות האזרח, מייצגים את האוכלוסייה בתכנון המתארי ומנסים איך שהוא להגיע לפתרונות יותר טובים של תכנון הישובים.

באנה שוגרי בדארנה: כדי שהאווירה של שיתוף פעולה תוכל להמשיך ונוכל להגיע לדברים אופרטיביים, צריך להסכים שבתקופת החורף לא הורסים בתים.

באנה שוגרי בדארנה: כמו כן, להתנות הריסות מבנים באספקת פתרונות דיור אמיתיים לאוכלוסייה.

באנה שוגרי בדארנה: הרי לא יעלה על הדעת, שהורסים את הבית היום ואין פתרון אחר.

באנה שוגרי בדארנה: אני מדברת ספציפית על בתים שהם בתי מגורים.

באנה שוגרי בדארנה: יש להורות כמדיניות, שלא יהיו הריסות בתים עד להשלמת או לפחות תחילת הדרך וקביעה, לפחות שנדע כמה ישובים הולכים להכיר בהם, להקים אותם, ואז נדע לתכנן את צעדינו בשלב הזה ובזמן הזה לא להרוס.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ההצעה שלי קצת שונה: אני חושב, שאסור לתת לדבר בלתי חוקי כל שהוא להתפשט.

יורי שטרן: לדעתי, צריכים למנוע בניה חדשה.

ואסל טאהא: אבל גם שיש דבר בלתי חוקי, לא הולכים וזורקים אנשים לרחוב.

יורי שטרן: לא, סליחה.

יורי שטרן: אי אפשר לתת יד לדברים בלתי חוקיים ולכן, שום דבר חדש לא צריך להיבנות, במיוחד, כשיש איזו שהיא תזוזה לכיוון.

יורי שטרן: דבר שני, אני הבנתי מאנשי משרד הפנים, אנשי הפיקוח, שהם הורסים את הבתים שבעבורם יש פתרון חלופי, שזאת המדיניות.

יורי שטרן: אני חושב, שעם המדיניות הזאת אפשר להסכים.

יורי שטרן: אתם יכולים לבדוק אם התנאי הזה מתקיים.

יורי שטרן: ..

טלב אלסאנע: הפתרון החלופי צריך להיות זמין ומעשי.

טלב אלסאנע: לא תיאורטי.

טלב אלסאנע: יש לך פתרון בכסייפה ואם הם יודעים היטב שהפתרון הזה לא זמין, לא נגיש ולא סביר והוא תיאורטי...

טלב אלסאנע: מה שאמר דודו כהן ואחרים, שאם יש פתרונות אלטרנטיביים, זה המפתח.

טלב אלסאנע: אבל, שיהיה זמין ומעשי.

ישראל שגיא: אנחנו מדברים על חורה ושגב שלום.

ישראל שגיא: ..

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים על 30 ומשהו מבנים לא חוקיים, 1500 כל שנה ונהרסו 100, אי אפשר להגיד שיש פה איזו שהיא הליכה מסיבית ויד גסה שהורסת וכולי.

יורי שטרן: מדובר בהיקפי אכיפת חוק מאוד מינוריים, אולי מינוריים מדי.

יורי שטרן: השאלה, האם אנחנו יוצרים מצב שהדבר הלא חוקי יפסק להבא וכן, לגבי דברים שמהווים סכנה.

יורי שטרן: אני מכיר אנשים שהיו להם תאונות דרכים בגלל שהיציאה לכבישים היא ספורדית לחלוטין.

יורי שטרן: איפה שמתחשק לאדם לצאת, כך הוא יוצא.

יורי שטרן: זה דבר שמסכן את חייו של אותו אחד וחיי מישהו אחר שהוא נתקל בו בכביש, אם זה הולך רגל, אם זה רכב אחר.

יורי שטרן: אני מסכים עם המדיניות הזאת.

יורי שטרן: זה חייב ללכת יד ביד בקידום הפתרונות.

יורי שטרן: הקצב הוא באמת איטי מדי.

יורי שטרן: ההתחלה היתה מאוחרת ואולי אפשר להאיץ את הדברים, אבל ברור שבקצב כזה, אי אפשר לצפות מאנשים שיחיו באוויר - -

טלב אלסאנע: אדוני, לא ברור לי הסיכום או הרעיון שלך: אתה אמרת שתהיה בניה חדשה ומצד שני, אני ציפיתי שתגיד: הריסה לא תהיה, בניה לא תהיה.

טלב אלסאנע: הנוסחה הזאת...

יורי שטרן: אני אומר דברים שגם אתה אמרת שהם מקובלים, שיש פתרונות חלופיים והאדם לא רוצה.

יורי שטרן: הוא מעדיף להיות בבניין בלתי חוקי, כי הוא לא משלם שם ארנונה ושום היטל, שום דבר.

יורי שטרן: הכל מחובר ללא היתר ולכן הוא לא משלם עבור מים וחשמל והוא אומר: טוב לי.

יורי שטרן: אני לא אלך למקום נורמלי שגם מבטיח חיים יותר נורמליים, אבל מחייב גם במחירים.

יורי שטרן: זה לא קיים בשום מגזר, לא ביהודי ולא בערבי.

יורי שטרן: לכן, איפה שאתם רואים שמדובר בפתרון וירטואלי, על זה אפשר לשבת ולדבר ספציפית עם הפקחים ועם המינהל וכולי.

יורי שטרן: אבל ככלל, איפה שאדם מסרב לקבל פתרון נורמלי, אני לא חושב שכלל כזה הופר במגזר היהודי - -

טלב אלסאנע: אם יגידו לך, אדוני היושב ראש, יש לך פתרון בבאר שבע ותגיד: לא.

טלב אלסאנע: אז מה?

יורי שטרן: סליחה, יש המון מקומות בהרי ירושלים שאני מאוד אוהב.

יורי שטרן: אז אני אקח עכשיו את האוהל, אני אשים אותו שם ואני אגיד: אני חי פה?

יורי שטרן: אי אפשר לעשות את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסנע, תראה את המפה הזאת.

יורי שטרן: היום, איפה שמתחשק לאדם - -

טלב אלסאנע: אדוני, הדיון היה טוב ואנחנו מחפשים סיכום הגיוני.

טלב אלסאנע: הם נותנים כיוון.

טלב אלסאנע: צריך למצוא סיכום הגיוני וסביר, שאפשר יהיה להמשיך את הדיון ממנו הלאה.

יורי שטרן: אז אני אומר:

יורי שטרן: הסיכום לא יכול להסתיים בהכרה בכל דבר בלתי חוקי.

דובר: זה על דעת כולנו.

דובר: לא באנו לבקש לגיטימציה.

יורי שטרן: אם המדיניות היא לא לתת לבנות דברים חדשים ללא רשיון, להרוס דברים ומתקנים ומבנים בלתי חוקיים איפה שהפתרון הוצע ולא התקבל ולהרוס דברים שהם בסכנה בלתי חוקית גם למי שגר בו.

יורי שטרן: הם הרסו 100 בתים וזה לא מתקרב ל-1000 לכן, בהיקפים של ההריסות האלה, היום יש פתרונות.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת הסיפא של הדברים שלך אפשר לקבל בנושא של סכנה מוחשית, שאף אחד לא יכול לסרב, במיוחד כשמדובר במבנים שלא למגורים וכולי.

מוחמד ברכה: אבל, יש סוגיה שאני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה: כל עוד שהתכנון הזה לא הושלם, גם על פי שיטתו של - -

יורי שטרן: חבר הכנסת ברכה, אני מקבל את מה שמשרד הפנים אומר לי - -

מוחמד ברכה: רק שניה, תשמע את ההצעה ואחר כך תגיב: היות ויש תהליכים של תכנון, שאני מקווה שהם מוחשיים ולא כפי שנאמר קודם, שיש כוונות וכולי, אני חושב, שלפחות לתקופה הזאת, במיוחד תקופת החורף, אפשר שהוועדה תמליץ על הפסקה של הריסת בתים שמשמשים למגורים ושאין תחליף סביר ומעשי.

יורי שטרן: אני מקבל את זה כהתחייבות.

יורי שטרן: הם אמרו שהם עושים את זה רק כשיש פתרון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, תהיה סובלני: יש אנשים שיש להם תביעות בעלות על קרקע, כל עוד - -

יורי שטרן: שיסדרו אותם בבתי דין.

מוחמד ברכה: בדיוק.

מוחמד ברכה: אבל כל עוד התביעה תלויה, לא מוציאים אדם ממקום שהוא טוען ששייך לו.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: גם אם אתה בעל קרקע - -

מוחמד ברכה: אתה מבין למה אני אומר את זה?

מוחמד ברכה: לו ההליך המשפטי היה לוקח חודשיים, שלושה, שנה, שנתיים, שלוש שנים, הייתי אומר: בסדר, ניחא.

מוחמד ברכה: אבל מדובר על הליכים של 10 שנים ושל 20 שנה.

מוחמד ברכה: זה לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: יש הבדל בין בעלות על הקרקע, אם זה נושא שקשור לבית המשפט, לבין בניה בלתי חוקית.

יורי שטרן: אם אתה בנית ללא היתר, גם על הקרקע שלך.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה לסיכום: בחודש הראמדאן למשל, היתה החלטה שלא פורסמה, שלא הורסים בתים.

דודו כהן: בחודש הראמדאן הבדואים בנו הכי הרבה.

דודו כהן: אז שתהיה הדדיות לפחות.

טלב אלסאנע: היתה החלטה כזאת.

טלב אלסאנע: היום, בתקופת החורף והשלג לא יכול היות - -

יורי שטרן: אני מוכן לחזור לאותה החלטה.

טלב אלסאנע: ההצעה שלי וזה מוסכם וזה עולה מהדיון, שאי אפשר להרוס אלא אם יש פתרון אלטרנטיבי, זמין ומעשי.

טלב אלסאנע: הם יודעים וגם אנחנו מהפגישות הקודמות, שהעניין של פניה על ציר הכבישים זה בעייתי.

טלב אלסאנע: עניין של בניה תחת קווי חשמל ומתח גבוה זה בעייתי.

יורי שטרן: אני הייתי קונס את מי שפותח שביל במקום לא מוסדר.

טלב אלסאנע: אז תעשה כניסה מסודרת ואז תקנוס אותו.

טלב אלסאנע: שיהיו צמתים עם תמרורים ועם תאורה.

יורי שטרן: בואו נבדוק את זה על כל הארץ.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יכול לקחת את החפצים שלו לכל מקום ולתקוע יתד ולהגיד: אני חי פה, פורץ שביל וכולי.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שהמדיניות, כפי שהוצגה לנו, יכול להיות שהם חורגים מהתנאים האלה ואני מניח שאתם עוקבים אחרי זה.

יורי שטרן: אם הריסה היא בתנאי שיש פתרון חלופי או במקומות שהם מסוכנים או של מבנים מסחריים, שזה כבר הרחבה דרמטית, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את שלטונות האכיפה.

יורי שטרן: גם הריסה של מבנים חדשים שבונים - -

טלב אלסאנע: אבל יש ריבוי טבעי, אנשים מתחתנים ואין פתרונות.

טלב אלסאנע: הוא אומר לך, שבשנת 2004 יהיה רק לקבוצת תארבין א-סנע.

יורי שטרן: אני חי בעיר ירושלים.

יורי שטרן: יש משפחות רבות דלות אמצעים, שהילדים שלהם נאלצים לגור אתם, כי אין להם אפשרות לקנות בית.

יורי שטרן: אז הם יגידו לילדים שלהם: לכו החוצה, קחו איזה גבעה ותתיישבו שם - -

טלב אלסאנע: אבל יש תכניות מתאר בירושלים וצריך לקבל היתר בניה מסודר.

טלב אלסאנע: שם אין תכניות מתאר.

יורי שטרן: לא ניתן יד להרחבת הבניה הבלתי חוקית, בוודאות.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה: מוסכם היום וזה מה שנאמר, אני לא רוצה לקלקל את המוסכם, אם אנשים בונים בתוך הריכוז עצמו, זה מקובל, בתנאי שלא יהיה מרחק מהריכוז.

יורי שטרן: אני לא יודע על כך שזה מוסכם עם משרד הפנים.

יורי שטרן: בכל מקרה, אני רואה שאין דרך להרחיב ולהגדיר את הבניה הבלתי חוקית ויחד עם זאת לצפות לפתרון.

יורי שטרן: יש דרך אחת, להתחיל להצטמצם בחלק הלא חוקי ולהעבירו כמה שיותר לפסים החוקיים וללחוץ על כל אותן המערכות.

יורי שטרן: עכשיו, כשאני אומר ללחוץ, אני לא בטוח שמדובר לגבי אותם 7 מקומות, כפי שהם נקבעו.

יורי שטרן: המקסימום שאפשר לעשות, והייתי הולך עד כמה שניתן לפי הריכוזים שנותרו באופן טבעי, במגבלות מסוימות.

יורי שטרן: לאף אחד במדינה הזאת אין שום יכולת בממדים האמיתיים, עם מגבלות הקרקע והמים, להתפשט ללא מגבלה.

יורי שטרן: לכן, גם יהודים רבים רוצים לחיות בכפרים ואין מקום וגם הבדואים והערבים.

יורי שטרן: זו המציאות ועם הזמן היא רק תהיה יותר ויותר קשה.

יורי שטרן: אנחנו מדינה קטנה וצפופת אוכלוסין ולכן, אין פתרון כפרי.

יורי שטרן: אני חושב שזו היתה טעות בכל המגזרים ללכת לפתרונות הכפריים, כי האקולוגיה שלנו לא מאפשרת את זה.

יורי שטרן: אני גם נגד התכנית של 7 ישובים יהודיים בנגב.

מוחמד ברכה: היות והוועדה תידרש לנושא הזה על פי המנדט שקיבל השר אולמרט, אפשר שהוועדה תקבל סיכומים והיא תידרש לנושא הזה אחרי שהיא תשמע את הדברים.

מוחמד ברכה: אבל, בינתיים צריך שיהיה משהו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא להרוס בניה שמיועדת למגורים - -

יורי שטרן: אם היא בניה חדשה, להרוס מיד.

יורי שטרן: אי אפשר אחרת.

מוחמד ברכה: תכניס את התיקונים שאתה רוצה, אבל אני מנסה להתקרב לדברים שמוסכמים כבר: לא להרוס מבנים שמיועדים למגורים בתוך המתחם של ריכוז האוכלוסין.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר סביר ועלה מדבריהם של אנשי משרד הפנים.

מוחמד ברכה: הדברים ברורים.

מוחמד ברכה: הוועדה תשוב ותידרש לנושא אחרי שהיא תקיים את הדיון בתכנית של השר אולמרט.

מוחמד ברכה: משהו צריך לצאת עכשיו.

מוחמד ברכה: פתרונות זמינים בתוך גושים וגושי אוכלוסייה ובתקופת החורף לא להרוס בתים.

מוחמד ברכה: אני מציע, שהוועדה תמליץ בפני הגורמים המוסמכים להסדיר אתה דברים בנגב כך, שהבניה בעתיד תהיה על פי היתרים ובתוקף תכניות מתאר וכולי.

יורי שטרן: זה לא מתייחס רק לשלטונות אלא גם לאוכלוסייה.

יורי שטרן: האוכלוסייה נקראת להתאים את עצמה לפתרונות הקיימים.

יורי שטרן: אני לא מקבל הצעה גורפת להפסיק להרוס.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להיצמד לאותו קו שאנשי משרד הפנים הביעו והוא: בבניה הקיימת, הריסה היא בהתאם ליכולת להציע פתרונות חלופיים או במקרים של סכנה אמיתית בטיחותית, פיסית וכולי.

יורי שטרן: אני לא רוצה לעשות משהו יוצא מן הכלל בריכוזים.

יורי שטרן: אני לא הייתי נותן יד לשום מבנה חדש שנבנה ללא חוק, כי אם אנחנו הולכים להתיישר - -

טלב אלסאנע: זה מתחייב מהסעיף הקודם.

טלב אלסאנע: הסעיף מדבר על כך שצריך להיות פתרון חלופי.

טלב אלסאנע: מאחר ומדובר על ריכוז, צריך לתת פתרון.

יורי שטרן: אני אומר לך שוב, מה זה עוזר למשפחה שאין לה כסף לבנות?

יורי שטרן: הרי הפתרון הזה, למה הוא זמין?

יורי שטרן: רק מסיבה אחת שהוא לא עולה כסף.

יורי שטרן: זה לא קיים בשום מקום אחר.

טלב אלסאנע: אז שיעשו תכניות מתאר.

יורי שטרן: בבקשה, יעשו תכניות מתאר.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את התכנית כולה ואתם מוזמנים להעיר הערות ולהציע פתרונות נוספים או אחרים או סטיות כאלה או אחרות מהתכנית, בשביל להיות יותר מתואמים עם מה שקורה בשטח.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שהמתכננים וכל המערכת ירוצו כל פעם על העבודות שקובעים בשטח - -

טלב אלסאנע: על זה אין ויכוח.

יורי שטרן: לכן, ההמלצה היא חד משמעית, לא לתת יד ולא לאפשר שום בניה בלתי חוקית נוספת, כי זה מרחיק את הפתרונות ולא מקרב אותם.

יורי שטרן: בבניה הקיימת יש להתחשב גם בעונה.

יורי שטרן: זה נכון, ואנחנו דיברנו פה על מצוקת התלמידים, מצב הדרכים ודרכי הגישה לבתי הספר וכולי.

יורי שטרן: ההתחשבות הזאת היא טבעית ונכונה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו נבקש מלשכת השר אולמרט לקבל את החוברת ונציין שהיא להפצה.

יורי שטרן: זה לא יהיה חומר שמור.

יורי שטרן: אני מבקש מכם, לקבוע פגישה עם מר אפרתי דרך מנהלת הוועדה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.