ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 159, 2004-02-18 09:00

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, החברים המשתתפים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בקריאת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי) מהמקום שבו הפסקנו.

תג"ד חיים שמואלביץ: סיימנו בסעיף 128כא, ועכשיו אנחנו בסעיף 128כב.

עו"ד איריס סניטקוב: לא סיימנו את 128כא(ג).

עו"ד איריס סניטקוב: אמרנו שנחזור אליו, למרות שהתחלנו אותו.

ניצב חנה קלר: סיימנו אותו.

ניצב חנה קלר: אמרנו: "על אף הוראת סעיף קטן".

ניצב חנה קלר: יש לנו נוסח.

עו"ד איריס סניטקוב: עשינו תיקונים, אבל עדיין לא סיימתם את הוויכוחים, והוחלט שממשיכים בדיון הבא.

ניצב חנה קלר: "על אף הוראת סעיף קטן (ב), רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך".

ניצב חנה קלר: זהו אחד התנאים.

ניצב חנה קלר: אנחנו גמרנו את זה – זה מאושר ונקרא.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128כב - תקופת תקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין "אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה, כאמור בסעיף 128כא, יהיה לתקופה שלא תעלה על שנים עשר חודשים, ורשאי הוא להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 36 חודשים בכל פעם.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: העובדה הזאת לא מפריעה לזכיין?

ניצב חנה קלר: אבל אנחנו חייבים לדעת.

ניצב חנה קלר: אם אתה נותן את האישור של העובדים – גם בשירות המדינה יש תקופות ניסיון.

ניצב חנה קלר: כאן יש תקופות ניסיון קצרות יותר.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128כג – ביטול אישור הנציב "(א) הנציב רשאי, לאחר שנתן לעובד הזכיין ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל אישור למינוי עובד זכיין שניתן לפי הוראות סעיף 128כא או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה: חדל להתקיים לגבי עובד הזכיין תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128כא; עובד הזכיין אינו ממלא כראוי את תפקידו לפי הוראות פרק זה והוראות ההסכם; עובד הזכיין אינו מתאים מכל סיבה אחרת לתפקיד.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) החלטת הנציב כאמור בסעיף קטן (א), תינתן בכתב, בצירוף נימוקים, ואולם רשאי הנציב שלא לפרט את נימוקיו, כולם או חלקם, אם קיים לדעתו חשש סביר כי גילוים עלול לפגוע בשלום הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: אין ערעור?

שמואל הרשקוביץ: מבחינתנו זה בסדר.

יורי שטרן: הפסיקה הזאת היא סופית.

ניצב חנה קלר: אין מקום לערעור, יש לו שימוע.

יורי שטרן: כשהנציב שומר לעצמו את הזכות שלא לפרט את נימוקיו, מהי מערכת הפיקוח על ההחלטה הזאת?

רחל גוטליב: בג"ץ.

ניצב חנה קלר: רק עתירה.

גונדר חיים גליק: הרי אנחנו שומרים כאן על האינטרס.

גונדר חיים גליק: האינטרס של המדינה הוא ליצור סיטואציה שבה עובדי הזכיין יהיו תמיד בפוקוס.

גונדר חיים גליק: מה הנציב בעצם עושה?

גונדר חיים גליק: במצבים שבהם הוא חושב שעובד הזכיין איננו ראוי לתפקידו, במקרים מסויימים הוא מפרט מדוע.

גונדר חיים גליק: אם יש לך מידע מודיעיני והוא לא רוצה לחשוף מקורות, הוא לא אומר.

גונדר חיים גליק: הוא לא יכול לחשוף דברים כאלה.

יורי שטרן: אבל גם בעתירה הוא יטען--

שמואל הרשקוביץ: מבחינתנו, כשמדובר בגורם חיצוני ביחס לביטחון המדינה, בית המשפט הוא הכתובת, ונראה לנו שזה בסדר גמור.

שמואל הרשקוביץ: בכל זאת, נציב הוא פונקציה שאיננה אחראית על בית סוהר אחד, ושיקול הדעת שלו מקובל על המערכת.

שמואל הרשקוביץ: אם הוא החליט כמו שהוא החליט, בסופו של עניין יבואו לבית המשפט, ובית המשפט יכריע בעניין.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שזה בסדר.

ניצב חנה קלר: כל הזמן טוענים נגדנו שהמדינה מתנערת מאחריות כביכול.

ניצב חנה קלר: זוהי בדיוק אחת הדוגמאות לכך שהמדינה לא מתנערת מאחריות, אלא שומרת כל הזמן עם יד על הדופק כדי לוודא שהעובדים יהיו ראויים.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128כד – סמכויות עובד זכיין בכיר " לעובד זכיין בכיר יהיו נתונות לשם מילוי תפקידו סמכויות אלה: (1) הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו; (2) הסמכויות המפורטות בסעיף 128יח(ג)(1) עד (6), כולן או חלקן, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה; (3) הסמכויות הנתונות לבודק כמשמעותו בסעיף 47א(ב), לפי הוראות סעיפים 47א עד 47ג, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.

תג"ד חיים שמואלביץ: " סעיף 128כה – תפקידי מאבטח "תפקידיו של מאבטח הם: (1) שמירה על שלום הציבור וביטחונו בבית הסוהר בניהול פרטי; (2) מניעת בריחתם של האסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי; (3) שמירה על הסדר הטוב, המשמעת, והשגרה בבית הסוהר בניהול פרטי; (4) גילוי עבירות בנוגע לבית הסוהר בניהול פרטי או בנוגע לאסיר, המבוצעות בתחום בית הסוהר בניהול פרטי ובסביבתו הקרובה, וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי או בעת רדיפה אחרי אסיר נמלט, וכן מניעת עבירות כאמור; (5) תפקידים נוספים שנקבעו בהסכם.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

ניצב חנה קלר: אולי להדגיש: המאבטח הוא המקביל לתפקידי סוהר.

ניצב חנה קלר: ההגדרה של תפקידי סוהר רגיל על פי פקודת בתי הסוהר.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128כו – סמכויות מאבטח " (א) בעת מילוי תפקידו ולשם כך בלבד, נתונות למאבטח הסמכויות הנתונות לסוהר לפי הוראות פקודה זו, לרבות סמכויות למלא אחר הוראות המנהל כאמור בסעיף 128יח(ג)(1), (2), (5) ו-(6), בכפוף לשינויים אלה: 1) הסמכות לפי הוראות סעיף 95 לענין נשק שהוא כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949, נתונה למאבטח בנסיבות אלה בלבד: (א) בעת שהוא ממלא תפקידי אבטחה היקפית בחומות בית הסוהר בניהול פרטי או בסביבתו הקרובה של בית הסוהר; (ב) בעת שהוא מלווה אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי; (ג) בנסיבות שבהן נגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול פרטי, כאמור בסעיף 128לד(א)(1), על פי היתר מאת הנציב ובתנאים שנקבעו בהיתר; (2) הסמכות לבחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת, לפי הוראות סעיף 95ד, תהיה על פי הוראה מאת המנהל לפי הוראות סעיף 128יח(ג)(2) או מאת עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יהיו נתונות למאבטח סמכויות אלה: (1) הסמכויות הנתונות לפי הוראות פקודה זו לסוהר הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים, כהגדרתו בסעיף 95א; (2) הסמכות להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג; (3) שיפוט בעבירות בית סוהר, לפי סימן ח' לפרק ב', וכל סמכות אחרת לפי הפרק האמור הנתונה לסוהר.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ג) סמכויות מאבטח כאמור בסעיף זה יהיו נתונות לו בתחום בית הסוהר בניהול פרטי, בסביבתו הקרובה וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר או בעת רדיפה אחרי אסיר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1).

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: עכשיו תסבירו בשפת אנוש.

תג"ד חיים שמואלביץ: בעיקרון, מופיעות כאן הסמכויות הנתונות לסוהר בשירות בתי הסוהר או לקצין בתפקידי ביטחון.

תג"ד חיים שמואלביץ: עם זאת, מספר סמכויות הוצאו ולא ניתנו לאותו מאבטח פרטי.

תג"ד חיים שמואלביץ: מדובר ראשית כל בסמכויות הניתנות ליחידה ללוחמה בסמים.

תג"ד חיים שמואלביץ: זוהי יחידה ספציפית בבית הסוהר, שקבלה סמכויות לחיפוש בגופם של אזרחים, ולחיפוש בגופם העירום של אזרחים.

תג"ד חיים שמואלביץ: גם בשירות בתי הסוהר הסמכות הזו איננה ניתנת לכל הסוהרים, אלא רק ליחידה ספציפית.

תג"ד חיים שמואלביץ: לכן זה גם לא ניתן למאבטח הפרטי.

תג"ד חיים שמואלביץ: לגבי "הסמכוות להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה":

תג"ד חיים שמואלביץ: בפקודת בתי הסוהר ישנה סמכות לקצין – סוהר בכיר, סגן גונדר ומעלה – להורות על החזקה של 48 שעות, ולאחר מכן מדי 48 שעות עד 14 יום.

תג"ד חיים שמואלביץ: כל הנושא הזה של החזקה בהפרדה הוצא מגדר סמכותו של מאבטח פרטי.

תג"ד חיים שמואלביץ: גם נושא שיפוט האסירים על עבירות שהם מבצעים בתוך בתי הסוהר הוצא מהסמכויות.

יורי שטרן: כל זה נשאר בידי נציגי השירות.

תג"ד חיים שמואלביץ: זה יהיה בידי אותם אנשים שהם יהיו סגל הפיקוח.

רחל גוטליב: חוץ מסמכות אחת, שהיא--

יורי שטרן: האם גם אנשי היחידה שמטפלים בסמים יהיו העובדים שלכם, כמו בבית סוהר רגיל?

שמואל הרשקוביץ: כן.

ניצב חנה קלר: הם יפעלו בבית הסוהר הזה כמו בבית סוהר רגיל.

גונדר חיים גליק: אתה זוכר שזהו המודל הבריטי, המדבר על כך שאנחנו משאירים למדינה את סמכויות הטיפול והשפיטה באסירים.

יורי שטרן: האם לארגוני זכויות האדם יש הערות בנוגע לסעיפים הללו?

מרגלית לילה: יש לנו שאלה אחת לגבי נושא שלילת טובות הנאה, כשבעצם זה לא כלול במסגרת השיפוט המשמעתי: לא היה לנו ברור לחלוטין מי מבין המאבטחים או עובדי הזכיין בבית הסוהר הפרטי יהיה רשאי להשתמש בסמכות הזאת, כי זה מאוד בעייתי אם הסמכות הזו תינתן לאנשים פשוטים.

תג"ד חיים שמואלביץ: גם בשירות בתי הסוהר זה לא בידי אנשים פשוטים.

תג"ד חיים שמואלביץ: לפי תקנה 19 לתקנות בתי הסוהר, הסמכות היא בידי מנהל בית סוהר.

ניצב חנה קלר: אבל יש לך חובת דיווח מיידית למפקח הראשי.

מרגלית לילה: אבל השאלה היא מי בתוך בית הסוהר--

גונדר חיים גליק: מנהל בית הסוהר, משום שזהו כלי הניהול שלו.

מרגלית לילה: רק מנהל בית הסוהר מופיע כאן כרגע?

מרגלית לילה: כי זה לא עולה בצורה ברורה.

גונדר חיים גליק: מנהל בית הסוהר, והוא צריך לדווח למפקח כאשר הוא נטל אחת מהפריבילגיות הללו.

גונדר חיים גליק: כך שיש פיקוח כפול יותר מזה שקיים בבתי סוהר רגילים.

מרגלית לילה: אם זה רק מנהל בית סוהר, זה בסדר.

שמואל הרשקוביץ: הוא מסביר לך שמנהל בית הסוהר מפעיל את סמכותו ומדווח למפקח.

שמואל הרשקוביץ: ראשית, אנחנו סומכים עליו שהוא יפעיל את זה בשיקול דעת ולא כלאחר יד.

שמואל הרשקוביץ: בכל מקרה, הוא חייב לדווח למפקח שהוא כלי הפיקוח של השב"ס.

מרגלית לילה: הבנתי את נושא הפיקוח.

מרגלית לילה: אלא שלא ברור לי לחלוטין שהסמכות הזו נתונה בידי המנהל בלבד.

מרגלית לילה: אם אני לא טועה, בתוך בתי הסוהר הציבוריים מנהל בית הסוהר יכול לעשות את זה כיום גם באמצעות סוהרים אחרים.

שמואל הרשקוביץ: יש הערה בסיסית: מנהל יושב בלשכתו ומקבל החלטה.

שמואל הרשקוביץ: הוא מורה למישהו לבצע את זה, אבל הוא מקבל החלטה.

מרגלית לילה: לא על כך מדובר.

יורי שטרן: את דואגת לכך שלא תתאפשר האצלת סמכויות?

מרגלית לילה: אני דואגת לכך שקבלת ההחלטה על שלילת טובות הנאה תהיה בידי מנהל בית הסוהר בלבד, ולא בידי אף אחד אחר.

הרצל יוסוב: הסמכות היא בידי המנהל, אבל כתוב כאן שהמנהל רשאי באישור נציב שירות בתי הסוהר להאציל סמכויות מסוימות לעובדי זכיין בכירים.

הרצל יוסוב: הרי אין לצפות שהמנהל יימצא בבית הסוהר בכל נקודת זמן.

גונדר חיים גליק: כמקובל היום בשב"ס.

מרגלית לילה: כן, אבל זה שונה כאשר מדובר בשב"ס או בבית סוהר פרטי, כאשר מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה.

גונדר חיים גליק: לכן יש את הפיקוח של המפקח, מה שאין בשב"ס.

שמואל הרשקוביץ: המפקח יכול להגיד: אני לא מאשר את זה.

מרגלית לילה: אבל הוא לא בשטח, הוא לא זה ששומע את טיעוני האסיר למה לא צריך לשלול ממנו את טובות ההנאה.

מרגלית לילה: אנחנו סבורים שחשוב שהסמכות הזאת תישאר בידי המנהל בלבד.

שמואל הרשקוביץ: בואי נעשה סדר.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על איזשהו מנגנון אינטלגנטי ועל הבנת הדברים בצורה הבאה: מנהל בית הסוהר אחראי על הנחיה כזו, כפי שקיים היום בשב"ס.

שמואל הרשקוביץ: אם הוא האציל מסמכותו לעובד בכיר כי הוא חושב שזה מה שהוא צריך לעשות, כלל של קריטריונים – מתי עושים ואיך עושים – מתקיים בכל מקרה.

שמואל הרשקוביץ: לא מדובר בגחמה אישית כזו או אחרת.

שמואל הרשקוביץ: לאחר כל התהליך הזה מתקיים הליך נוסף של עדכון ודיווח למפקח.

שמואל הרשקוביץ: המפקח מפעיל את סמכותו ואת שיקול דעתו.

שמואל הרשקוביץ: הוא איש שב"ס, הוא מנוסה ובכיר, ואנחנו סומכים עליו במאת האחוזים שהאינטרסים של זכויות האסיר יישמרו על ידו.

שמואל הרשקוביץ: האיש הזה מפעיל שיקול דעת ואומר: שמע, במקרה הזה לא ראוי.

שמואל הרשקוביץ: ציינת שאת חוששת שמא הוא לא ישמע את האסיר.

שמואל הרשקוביץ: האם הוא יקבל את הדיווח חד צדדי?

שמואל הרשקוביץ: אדם מנוסה שומע גורם נוסף.

שמואל הרשקוביץ: הוא ישאל אותו מה קרה ולמה זה קרה, ובמקרה הצורך יגיד: לא מקובל עליי – אני הולך לשמוע את האסיר, ואני אחליט.

גונדר חיים גליק: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

גונדר חיים גליק: הרי זכויות האסיר הבסיסיות אינן נמצאות בשיקול הדעת הזה.

גונדר חיים גליק: אנחנו מדברים על טובות הנאה.

מרגלית לילה: כן, אבל טובות הנאה כמו: חופשות, ביקורים, טלפונים, קנטינה וכמעט כל מכלול הזכויות של אסיר ממוצע.

גונדר חיים גליק: ראשית, ביקור איננו טובת הנאה.

מרגלית לילה: ביקור יותר מפעם בחודשיים הוא טובת הנאה.

מרגלית לילה: אבל בשיטתנו המשפטית, מקובל שאדם זכאי לביקורים יותר מפעם בחודשיים.

מרגלית לילה: אומנם זה מוגדר בטובת הנאה, אבל באופי שלו מדובר בזכות.

גונדר חיים גליק: אנחנו חייבים להעמיד לרשותו של המנהל כלי עבודה.

גונדר חיים גליק: כמנהל בית סוהר לשעבר אני אומר לך: לא ניתן לנהל בית סוהר בלי שנעמיד לרשותו של המנהל ו/או מי מטעמו את אותם כלים שבאמצעותם הוא יכול לשלוט באנשים הללו.

גונדר חיים גליק: בסיטואציה עליה אנחנו דנים כאן, מצבנו הרבה יותר טוב מבתי הסוהר הרגילים.

גונדר חיים גליק: בבתי הסוהר הרגילים הסמכות הזאת מואצלת, ואין עליה שום ביקורת.

גונדר חיים גליק: כאן יש על התהליך הזה ביקורת נוספת של איזשהו גורם חיצוני שנקרא שירות בתי הסוהר.

גונדר חיים גליק: זהו גורם נמצא בתוך התהליך הזה, כפי שאמר המנכ"ל, ובודק בשיקול דעת מקצועי – לא של סוהר בכיר, אלא של אדם שנקרא מפקח ומקביל לדרגת מנהל בית סוהר.

גונדר חיים גליק: כך שיש כאן עבודה כפולה כביכול, יותר מהקיים בבית סוהר רגיל.

גונדר חיים גליק: אני לא רואה בכך בעיה.

יורי שטרן: מה מדאיג אותך, עו"ד לילה?

יורי שטרן: את רוצה שלא תהיה לו שום יכולת להאציל את הסמכות הזו לאף אחד, או שהאצלת הסמכויות תותנה באישור הפיקוח?

מרגלית לילה: גם במצב שבו מנהל בית הסוהר אינו נמצא, צריך שתהיה אפשרות זמנית לסגן שלו או לאנשים שממלאים את מקומו.

מרגלית לילה: כשהוא חוזר, הוא יקבל את ההחלטה הסופית.

גונדר חיים גליק: ברשותכם, אני מציע שהאצלת סמכות תוגבל רק לעובדי זכיין בכירים.

מרגלית לילה: זה יותר מדיי רחב.

מרגלית לילה: זה כולל גם את מפקד האגף.

מרגלית לילה: אני מציע להבין שלא ניתן לנהל בית סוהר בריכוזיות יתר אצל מנהל בית סוהר.

מרגלית לילה: אנחנו יכולים להתווכח כמה שאנחנו רוצים, אבל צריך להבין שבסופו של דבר ההסכם צריך לעבוד, לטוב ולרע.

מרגלית לילה: שנית, צריך גם לסמוך על המערכת.

מרגלית לילה: באיזשהו מקום אנחנו לא מכניסים עכשיו פיל לחנות חרסינה ומכניסים החלטות דרקוניות המאפשרות לכל אחד לקבל החלטה.

מרגלית לילה: יש איזשהו תהליך בקרה ואיזונים בתוך הענין הזה.

מרגלית לילה: האיזונים הללו צריכים להיות לנגד עינינו.

מרגלית לילה: מהם האיזונים הללו?

מרגלית לילה: יש מנהל והוא מאציל סמכות לעובדים – הם האנשים שלו והוא מפעיל אותם.

מרגלית לילה: הוא לא רוצה מהומות בבית הסוהר, הוא לא רוצה מצב שבו אנשים יקבלו החלטות דרקוניות ולא הגיוניות.

מרגלית לילה: אז הוא יפעיל שיקול דעת לגבי החלטה למי להאציל את הסמכות, והוא גם ידאג לוודא שההוראות שלו מתבצעות.

מרגלית לילה: בכל מקרה, יש הליך בקרה ופיקוח שלנו באמצעות המפקח.

מרגלית לילה: המפקח שנמצא בתוך בית הסוהר עושה סיבוב, רואה, שומע ולומד, ויכול גם לבטל את ההחלטה של המנהל.

מרגלית לילה: אי אפשר לקחת ולעשות את העניין הזה לרמה של: מנהל – וזהו.

מרגלית לילה: זה לא עובד.

מרגלית לילה: מנהל או ממלא מקומו.

שמואל הרשקוביץ: ההצעה של "ממלא מקומו" לא רצינית, כי בית סוהר שמכיל 800 אנשים הוא דבר גדול, שמחולק למחלקות ולאגפים.

שמואל הרשקוביץ: אי אפשר להטיל דבר כזה על שני אנשים.

שמואל הרשקוביץ: צריך לפזר את הענין.

שמואל הרשקוביץ: אם היה לנו זמן הייתי מספר לך מה אמר יתרו למשה בפרשת השבוע האחרונה: שרי מאות ושרי אלפים – חלק את העניין ובזר את האחריות.

שמואל הרשקוביץ: למה אתה עושה את הדברים הללו לבד?

שמואל הרשקוביץ: גם כאן זה סיפור לא פשוט.

שמואל הרשקוביץ: אני מסכים ונוטה לקבל את ההצעה לפיה עובדי זכיין בכירים מוסמכים לקבל את הסמכות.

שמואל הרשקוביץ: זה בסדר.

שמואל הרשקוביץ: זהו איזון בין "כל אחד" לבין "המנהל בלבד".

יורי שטרן: בואו נראה אם יש כאן צורך לתקן משהו, או שהמנגנון הקיים מבטיח את האיזון הנכון.

יורי שטרן: האם יש לכם הצעה איך להדק את הנקודה הזאת?

גונדר חיים גליק: אמרנו: האצלת הסמכויות תועבר אך ורק לעובד זכיין בכיר.

גונדר חיים גליק: עובד זכיין בכיר הוא לפחות רב סרן.

יורי שטרן: וגם את האישורים הספציפיים שניתנים כעת.

ניצב חנה קלר: תמיד מדווחים על כך למפקח.

לבנת משיח: אפשר להכניס את המפקח בדרגת אישור להאצלת סמכויות.

שמואל הרשקוביץ: זה קורה פעם אחת – האצלת סמכות חד פעמית אותה המפקח מאשר.

שמואל הרשקוביץ: גם זו יכולה להיות בקרה נוספת.

שמואל הרשקוביץ: כלומר: מנהל בית הסוהר מחליט שהוא מאציל סמכות לעובדי זכיין בכירים, והמפקח נותן את אישורו לאותו תהליך חד פעמי.

שמואל הרשקוביץ: הוא בודק את האדם ומחליט אם להאציל לו את הסמכות או לא.

שמואל הרשקוביץ: תהיה רשימה שאושרה על ידי המפקח.

שמואל הרשקוביץ: חזקה עליו שבקרה כזו תהיה בסדר, מסיבה אחת פשוטה: משום שאחרת הוא לא היה מאשר לאותו עובד זכיין בכיר להיות בעבודה, וכן הלאה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו רוצים "שלייקס"?

שמואל הרשקוביץ: אז בואו נשים גם את זה.

יורי שטרן: איפה תכניסו את זה?

ניצב חנה קלר: נתקן את זה.

רחל גוטליב: אנחנו צריכים להכניס סעיף, כי הנושא הזה מעוגן כרגע בתקנות.

שמואל הרשקוביץ: סעיף שיאמר שהאצלת סמכות לעניין שלילת טובות הנאה לעובד זכיין בכיר תיעשה באישורו של מפקח.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128כז – סמכויות עובד זכיין לשימוש בכוח "עובד זכיין שאינו מאבטח, שעבר הכשרה מתאימה כפי שנקבע בהסכם, רשאי להשתמש בכוח סביר ולנקוט אמצעי ריסון נגד אסיר, עד לבואו של מאבטח או סוהר, בהתקיים אחד מאלה: (1) האסיר מבצע בפניו עבירת אלימות או גורם בפניו נזק של ממש לגוף או לרכוש; (2) קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאותו או בשלמות גופו של אדם; (3) קיים חשש סביר כי האסיר נמלט או מנסה להימלט מבית הסוהר בניהול פרטי.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: מה זה – "חשש סביר כי האסיר נמלט"?

יורי שטרן: אם הוא נמלט, זה כבר לא חשש.

יורי שטרן: אם הוא מפעיל כוח מול האסיר כשיש חשש שהוא נמלט, איך הוא יפעיל כוח?

יורי שטרן: הוא תופס אותו איפהשהו בחוץ.

תג"ד חיים שמואלביץ: הוא נמצא בסביבה הקרובה של בית הסוהר.

גונדר חיים גליק: זו שמירה על זכויותיהם של העובדים, זכויות שאינן חשובות פחות מאלו של האסירים.

גונדר חיים גליק: לדוגמה: עובדת סוציאלית אזרחית שאיננה מאבטחת יושבת בטיפול מול אסיר, והוא תוקף אותה.

גונדר חיים גליק: הכוונה היא לתת לה סמכות להגן על עצמה ולפעול בכוח כנגד התקיפה הזאת.

גונדר חיים גליק: דוגמה נוספת: עובדת סוציאלית שנמצאת מחוץ לחומות הכלא וחושבת שאסיר נמלט.

גונדר חיים גליק: היא לא תחכה ותקרא למישהו שיבוא לעצור אותו, אלא סמכותה לעצור אותו – עד שיגיע המאבטח, ולצורך הענין הזה להשתמש בכוח.

גונדר חיים גליק: זהו הרעיון של הסעיף.

ניצב חנה קלר: זוהי סמכות ביניים עד שיבוא בעל הסמכות.

יורי שטרן: אתמול דנו כאן בתקנות הפעלת בריכות שחייה.

יורי שטרן: לפי תקנות משרד הפנים, ניתנות סמכויות להפעלת כוח למאבטחים ולמצילים בבריכות השחיה.

יורי שטרן: זה יכול להוות מאגר קאדרים, כי הם התאמנו קצת על המתרחצים.

שמואל הרשקוביץ: דרישות מינימום לעובד סוציאלי בבית סוהר: חגורה חומה לפחות.

תג"ד חיים שמואלביץ: בכל אופן, הסעיף הזה מצמצם יותר מאשר הסמכות הקיימת לסוהרים לשימוש בכוח.

אביב וסרמן: אם אפשר להעיר לעניין הסעיף הקודם.

אביב וסרמן: רציתי לדעת מיהו בעל הסמכות המקבילה בבית סוהר ציבורי לענין שלילת זכויות, כמו שלילת חופשה?

גונדר חיים גליק: רב כלאי.

גונדר חיים גליק: קצין מטה ביחידה הוא מקביל לרב כלאי.

גונדר חיים גליק: הרגיע את אדוני?

אביב וסרמן: בדיון הקודם דיברנו על ההבדלים בין רב כלאי אביב: בדיון הקודם, לבין עובד זכיין בכיר.

גונדר חיים גליק: אני שמח שהבהרנו את עמדתנו.

יורי שטרן: איך באמת פתרתם את סוגיית הניסיון?

יורי שטרן: דיברנו על כך שבדרגות פיקוד גבוהות יותר תהיה בעיה--

גונדר חיים גליק: עוד לא פתרנו את העניין.

גונדר חיים גליק: דיברנו על אפשרות של הוספת "עד 3 שנות ניסיון" במקום שנת ניסיון.

גונדר חיים גליק: נשב על זה.

ניצב חנה קלר: זה בנושאים האחרונים שיבואו בסוף.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128כח – רופא בית סוהר בניהול פרטי "חובותיו, תפקידיו וסמכויותיו של רופא בבית הסוהר בניהול פרטי יהיו כשל רופא בבית סוהר לפי הוראות פקודה זו, בכפוף להוראות סעיף 128מא, ובהתאם להוראות ההסכם.

תג"ד חיים שמואלביץ: " סעיף 128כט – זיהוי עובד זכיין "(א) בעת מילוי תפקידו והפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו ולפי ההסכם, ילבש עובד זכיין מדים ויענוד באופן גלוי לעין תג או סימן המזהה אותו והמעיד על תפקידו, הכל כפי שנקבע בהסכם, וכן יישא תעודה חתומה בידי קצין שירות בתי הסוהר שהסמיך הנציב לענין זה, המאשרת את מינויו לתפקיד בהתאם להוראות פרק זה, והמציינת את תקופת תוקפו של אישור המינוי כאמור בסעיף 128כב.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) עובד זכיין העושה שימוש בסמכויותיו מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי, יציג תעודה כאמור בסעיף קטן (א) לפי דרישה, ואולם חובת הצגת התעודה כאמור לא תחול בהתקיים אחד מאלה: (1) מילויה עלול לסכן את ביצוע תפקידו; (2) מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של עובד הזכיין או של אדם אחר.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: פסקאות 1 ו-2 מתייחסים להצגת תעודה ותג זיהוי מחוץ למתקן.

גונדר חיים גליק: למשל: בעת שמלווה עובד הזכיין אסיר לבית חולים והוא נדרש להציג תעודה.

גונדר חיים גליק: במצב שבו הצגת התעודה עשויה לגרום לכך שהאסיר יברח עד שהוא יוציא את התעודה, הוא לא צריך להציג את התעודה.

יורי שטרן: אבל הסיוגים הללו אינם חלים על צורת הלבוש והזיהוי בתוך בית הכלא?

ניצב חנה קלר: במפורש לא.

ניצב חנה קלר: חייבים שבכל זמן נתון יידעו מיהו עובד הזכיין ומה שמו.

תג"ד חיים שמואלביץ: סימן ו': חובות ואיסורים סעיף 128ל – חובות ואיסורים "(א) על הזכיין, על בעל ענין בזכיין או נושא משרה בו, על המנהל ועל עובד זכיין יחולו חובות ואיסורים אלה לפי הענין: (1) לא יקבלו כל טובת הנאה, במישרין או בעקיפין, מאסיר או מי מטעמו, או ממבקריו; (2) יעשו שימוש בסמכות שניתנה להם לפי הוראות פקודה זו ולפי ההסכם רק לצורך מילוי תפקידם, ובמידה הנדרשת, ולא יעשו שימוש לרעה בסמכות כאמור; (3) לא ינצלו את מעמדם בבית סוהר בניהול פרטי שלא לצורך מילוי תפקידם; (4) ינקטו כל אמצעי סביר למניעת עבירות בבית סוהר בניהול פרטי אשר ידוע להם כי עומדים לבצען; (5) לא ישתמשו בכוח ולא ינקטו אמצעי ריסון כלפי אדם, תוך כדי מילוי תפקידם, אלא בנסיבות שבהן הותר הדבר במפורש על פי דין, ורק במידת הסבירות הנדרשת בנסיבות הענין; (6) ימלאו את תפקידם תוך שמירה על זכויות אסירים לפי הוראות כל דין והוראות ההסכם; (7) ידווחו למפקח הראשי על כל חשש לניגוד ענינים בין ענין אישי שלהם לבין תפקידם, לרבות קרבה משפחתית או זיקה אישית אחרת לאסיר הנתון במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) היה למפקח הראשי חשד שהמנהל או עובד זכיין הפר חובה או איסור כאמור בסעיף קטן (א), או כי עבר עבירה שבשלה אינו מתאים עוד לשמש בתפקידו, רשאי הוא להמליץ לפני נותן האישור למינוי המנהל או עובד הזכיין, לפי הענין, על אחד מאלה: (1) מתן התראה על הכוונה לבטל את אישור המינוי אם לא יקוימו התנאים שנקבעו בהתראה במועד שנקבע בה; (2) ביטול האישור למינויו של המנהל או עובד הזכיין.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ג) היה למפקח הראשי חשד שנושא משרה בזכיין הפר חובה או איסור כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך לנציב, ורשאי הנציב, לאחר שנתן לנושא המשרה הזדמנות לטעון את טענותיו, להורות לזכיין כי אותו אדם יחדל מכל פעילות הקשורה לבית הסוהר בניהול פרטי, ובמקרים מיוחדים שיירשמו, באישור החשב הכללי - להורות לזכיין להפסיק את כהונתו של נושא המשרה בתאגיד.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ד) היה למפקח הראשי חשד שהזכיין או בעל ענין בו הפר חובה או איסור כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך לנציב.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

דוד אזולאי: איזה הספק היה לכם.

דוד אזולאי: איך עשיתם את זה?

דוד אזולאי: אתם זריזים.

יורי שטרן: האם יש הערות על הסעיף?

דוד אזולאי: בשבוע שעבר עסקנו בנושא העסקת בעלי מקצוע שהם מומחים זרים.

דוד אזולאי: דובר על כך שנקבל מסמך בנושא הגדרת בעלי המקצועות, כדי שלא ייווצר מצב שבו יצטרכו לקלוט גם עובדים אחרים שאינם אזרחים.

ניצב חנה קלר: אמרנו שנביא לכם בסיכום הדיונים מסמך על כל השאלות שעלו – גם בנושא הזה.

יורי שטרן: סוכם שההערות שלנו ודברים שביקשנו לברר, לשנות ולמצוא להם פיתרון – כל אלו יעלו בסבב שיחות אחרי קריאת המגילה הזאת.

יורי שטרן: נגמור אותה כפי שהיא, יש ריכוז של כל הבקשות, השאלות והדרישות, ואז הם יבואו עם התיקונים.

תג"ד חיים שמואלביץ: סימן ז': פיקוח בבית סוהר בניהול פרטי סעיף 128לא – מינוי מפקח ראשי ומפקחים "סוהר בכיר ימונה, לפי הוראות פקודה זו לתפקיד מפקח ראשי בבית סוהר בניהול פרטי, וכן ימונו לפי הוראות פקודה זו סוהרים נוספים בדרגת מישר ומעלה לתפקיד מפקחים; מספר המפקחים ודרגתם יהיה כפי שיורה השר, בהתייעצות עם הנציב.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

אביב וסרמן: כבוד היושב ראש, אחת הבעיות הקיימות בעולם נובעת מצמצום מערך הפיקוח בעקבות שיקולי תקציב מצומצם.

אביב וסרמן: זוהי תופעה שגוררת אחריה בעיות שאין צורך לפרטן שוב.

אביב וסרמן: השאלה היא אם משאירים מחוץ לחוק את גודלו של מערך הפיקוח, ובעקבות זאת מכפיפים אותו לשיקולי תקציב וקיצוצים, או שאנחנו מכניסים את גודלו של מערך הפיקוח בחקיקה ראשית.

יובל ברונשטיין: על הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, היה ויכוח גדול מאוד.

יובל ברונשטיין: לא רצינו להשאיר את הסמכות הזאת לנציב ולשר בלבד, אלא רצינו שזה יהיה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר למשרד לבטחון פנים.

יובל ברונשטיין: בסופו של דבר, מהשיקול שמציין עו"ד וסרמן, הכרענו בדיון פנימי שההחלטה תשאר בידי המשרד לבטחון פנים.

יובל ברונשטיין: צריך להבין: אף אחד לא יודע לבוא היום ולהגדיר מהו הגודל האופטימלי של יחידת הפיקוח – לא שירות בתי הסוהר ולא המשרד לבטחון פנים.

יובל ברונשטיין: מצד שני, קבעו כאן בחוק את העובדה שתוקם יחידת פיקוח, ואת העובדה שהשר לבטחון פנים והנציב יקבעו את גודלה של יחידת הפיקוח.

יובל ברונשטיין: בעניין הזה הלכנו רחוק מאוד בכך שנתנו סמכות למשרד לבטחון פנים ולנציב לקבוע את גודלה של יחידת הפיקוח.

שמואל הרשקוביץ: יש כאן תפיסה שאומרת כך: חזקה על השר, שמפעיל בית סוהר כזה, שהוא ירצה לדעת מה קורה שם, ושהעסק לא יברח לו מהידיים.

שמואל הרשקוביץ: את זה אני אומר כמנכ"ל המשרד.

שמואל הרשקוביץ: בנוסף, אני חושב שבשרשרת המזון הזאת זה יהיה כך בכל אחת מהפונקציות.

שמואל הרשקוביץ: השר ירצה שהמנכ"ל יידע מה קורה שם, המנכ"ל ירצה שהנציב יידע מה קורה שם – אחרת נאבד שליטה על הענין הזה.

שמואל הרשקוביץ: בואו ניקח את זה לכיוונים תיאורטיים: נניח שהוא ישים קצין אחד בכל משמרת.

שמואל הרשקוביץ: זה הגיוני?

שמואל הרשקוביץ: הוא יכול להשתלט על בית סוהר של 800 איש?

שמואל הרשקוביץ: זה לא הגיוני.

שמואל הרשקוביץ: האם הוא ישים שם עכשיו 50 איש?

שמואל הרשקוביץ: גם זו הגזמה.

שמואל הרשקוביץ: יהיה איזשהו מודוס ויונדי מסויים שיבטיח את השקט שלנו.

שמואל הרשקוביץ: אני אומר את זה כנושא משרה.

יורי שטרן: אל תשכח שלמערכת יווצר אינטרס לטייח את הסיפור.

שמואל הרשקוביץ: מי זו המערכת?

יורי שטרן: אתם.

יורי שטרן: זה לא עניין אישי, אבל כאשר יצרת איזשהו יצור, אתה נוטה בדרך כלל להאמין שהוא יצליח.

יורי שטרן: כמעט אוטומטית, תקופת מה לפחות, לא תרצה לדעת על דברים שליליים או להאמין להם.

יורי שטרן: כך קורה בדרך כלל.

יובל ברונשטיין: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

יובל ברונשטיין: אתה צריך לזכור מיהי המערכת העובדת מול היזם; זוהי אותה מערכת שמפעילה היום בתי סוהר בהם מתבצעים דברים, ואני לא יודע מהו תהליך החשיפה של אותם דברים.

יובל ברונשטיין: דווקא בשל העובדה שיהיה גוף פיקוחי על גוף ביצועי, תיווצר אינטראקציה ביניהם ודברים יצטרכו לצאת החוצה – מה שלא קיים היום.

יורי שטרן: אבל יש גם אינטרס מסויים משותף, שהניסיון יתקבל כמוצלח לפחות.

שמואל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מהזווית שלי כמנהל מערכת: אני חושב 180 מעלות הפוך ממך.

שמואל הרשקוביץ: אני ארצה להוכיח שזה עובד מצויין, ולכן אשים שם פיקוח – אולי בהגזמה.

שמואל הרשקוביץ: אני ארצה להוכיח שלאסירים טוב כמו בבית סוהר – ואולי יותר טוב.

שמואל הרשקוביץ: לכן אני אשים יותר פיקוח.

יורי שטרן: מי אמר שלאסירים טוב בבית הסוהר?

שמואל הרשקוביץ: עברתי יום אחד ליד כלוא, ועבר רס"ר.

שמואל הרשקוביץ: אמרו לו: למה אתה לא קם?

שמואל הרשקוביץ: הוא ענה: מה, אם אני עומד אני לא יושב?

שמואל הרשקוביץ: זה הסיפור.

שמואל הרשקוביץ: ברמה הזאת של "טוב להם" יש עניין יחסי.

שמואל הרשקוביץ: אם טוב להם בציבורי, יהיה להם טוב בפרטי.

שמואל הרשקוביץ: תראה מה קורה ציבורית סביב העניין הזה: יש לנו אינטרס להוכיח שזה לא יעבוד נכון?

שמואל הרשקוביץ: שזה יעבוד לא טוב?

שמואל הרשקוביץ: שזה יעבוד עם בעיות?

שמואל הרשקוביץ: לכן נוודא שהפיקוח שם יהיה מאה אחוז.

שמואל הרשקוביץ: יתירה מכך, זה ראשוני.

שמואל הרשקוביץ: מה אתה עושה במצב ראשוני?

שמואל הרשקוביץ: אתה מלווה אותו.

יורי שטרן: אבל יש לך מיגבלה תקציבית.

שמואל הרשקוביץ: מיגבלה תקציבית לא קשורה ב-10 איש, 20 איש או 30 איש.

יורי שטרן: היא לא רק מיגבלה.

יורי שטרן: הרי אם תגזים בהצבת הצוותים הללו לפיקוח, בסופו של דבר אתה סוטה מהמטרה.

יורי שטרן: אתה יוצר מערכת שעלותה הרבה יותר גבוהה.

יורי שטרן: יש את עלות הניהול הפרטי ואת עלות הפיקוח הציבורי.

יובל ברונשטיין: גם בפיקוח, כמו בכל תהליך חדש, יהיה תהליך למידה של כל המערכת.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לבדוק אפשרות שזה יעוגן באיזושהי נוסחה.

דוד אזולאי: כי יכול להיות שבאותו בית סוהר יהיה יום שבו יהיו 100 אסירים, ויום אחר שבו יהיו 200 אסירים.

דוד אזולאי: אנחנו לא יודעים איזה מצב יכול לקרות.

שמואל הרשקוביץ: המציאות היא כזאת שאין דבר כזה.

יורי שטרן: הוא גם יהיה טוב, ולכן האסירים יעמדו בתור.

יורי שטרן: שמעתי שבלוד רוצים להיאסר כדי לקבל אוכל.

גונדר חיים גליק: אגב, האוכל אצלנו טוב.

דוד אזולאי: הרי יש לכם ניסיון כמה מפקחים צריך על כל מספר מסויים של אסירים.

ניצב חנה קלר: זה פיקוח על עבודת היזם.

יורי שטרן: תסתכלו על סמכויות הפיקוח – איפה הוא צריך לאשר ולשים עין.

יורי שטרן: על פי זה אפשר לחשב את הצרכים הבסיסיים של הפיקוח.

יורי שטרן: קח מפקד בית סוהר, תראה כמה מהסמכויות של המפקד נשארות--

דוד אזולאי: לא היתי רוצה לקבוע תקן, אבל אפשר לקבוע איזושהי נוסחה – כל מספר מסויים של עובדים יהיה מספר מסויים של מפקחים.

יובל ברונשטיין: משפט המפתח הוא הדברים שאמר המנכ"ל.

יובל ברונשטיין: מדובר בכמות קטנה מאוד באופן יחסי של עובדים בכל מקרה.

יובל ברונשטיין: אין פה באמת מיגבלה תקציבית אמיתית.

יובל ברונשטיין: אם שירות בתי הסוהר רוצה מתוך תקציבו הקיים וכוחותיו הקיימים – הוא יכול להעמיד גם אם לא נותנים לו שקל אחד נוסף בתקציב.

יובל ברונשטיין: אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

יובל ברונשטיין: זהו התהליך.

גונדר חיים גליק: תרשה לי לא להסכים אתך.

יורי שטרן: אתם חשבתם שגם הרשויות יסתדרו.

דוד אזולאי: אני שומע את המצוקה של המשרד לבטחון פנים היום.

דוד אזולאי: הוא צריך לעשות העברות ולשקול כל מיני דברים רציניים.

דוד אזולאי: אם צמרת המשטרה אומרת שהיא לא שולחת שוטר על תלונה של פריצה – תראה לאן הגענו.

דוד אזולאי: על מה אתה מדבר?

דוד אזולאי: אני יכול לסמוך על מה שיהיה בעוד 10 שנים?

דוד אזולאי: מחר השב"ס יגיד לך שאין לו תקנים.

דוד אזולאי: אם השיקול הוא לשלוח 5 אנשים או 10 לאותו מתקן כדי לפקח, או להחזיק אותם בשירות השב"ס כדי למלא תקנים – אני לא יודע מה יהיו השיקולים.

דוד אזולאי: לך תדע.

שמואל הרשקוביץ: אני חוזר על הדברים שאמרתי ואני עומד מאחוריהם במאת האחוזים: האינטרס של המערכת מלמעלה עד למטה יהיה שבית הסוהר הזה יעבוד למופת.

שמואל הרשקוביץ: לא יהיו בו חריגות מההסכם ולא יהיו חריגות מהחוק.

שמואל הרשקוביץ: בסך הכל נרצה להוכיח שאנחנו צדקנו בכל התהליך הזה.

שמואל הרשקוביץ: לכן יהיה 100 אחוז פיקוח כדי לוודא את העניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: עם זאת, לא צריך להגזים.

שמואל הרשקוביץ: דיברנו קודם על יתרו – אני סומך על הזכיין שהוא בא לעבוד ולהרוויח כסף, הוא לא בא לעבוד עליי.

שמואל הרשקוביץ: אבל בין העבודה בעיניים ובין הרצון שלנו להיות בסדר מאה אחוז, צריך אלמנט פיקוח.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לצורך העניין לשים גג תחתון שאנחנו מוכנים להתחייב עליו.

שמואל הרשקוביץ: מצד שני, אני לא חושב שצריך לנקוב במספר בחוק.

שמואל הרשקוביץ: צריך לסמוך על המערכת.

שמואל הרשקוביץ: הממשלה יודעת מה נכון במקרה הזה.

יורי שטרן: מה יכולה להיות הבקרה שלנו ככנסת?

יורי שטרן: בואו נחשוב על משהו גמיש יותר, אבל כזה שיאפשר לנו לבדוק את זה כעבור שנה.

נגה רובינשטיין: יש במילא דיווח על התקדמות הפרוייקט.

יורי שטרן: אני שוב מזכיר שהחלטנו על כך שיהיה לנו כלי – ועדת היגוי חיצונית.

יורי שטרן: טרם קיבלנו לגבי הצעה כלשהי – לא מארגוני זכויות האדם ולא מן המערכת.

שמואל הרשקוביץ: בישיבה הבאה שתיקבע נניח על שולחן הוועדה הצעה מסודרת לניסוח ועדה מייעצת.

יורי שטרן: אני מניח שאחד התפקידים שלה בהגדרה יהיה לבדוק אם מערך הפיקוח ששירות בתי הסוהר פורס בבית הסוהר המופרט אכן מספק.

יובל ברונשטיין: בהיבט של הוועדה המייעצת, אנחנו מקבלים את ההכרעה של המשרד לבטחון פנים, אבל זה לוקח לנו זמן משום שיש ויכוחים פנימיים גדולים מאוד בנושא הוועדה, וזה לא סוד.

יובל ברונשטיין: בתוך הבית יש לנו עדיין שאלה לא קטנה האם באמת נדרשת ועדה כזו, אבל קיבלנו את הכרעת המנכ"ל.

יורי שטרן: חברי הכנסת היו בדיעה אחת בנושא הזה – שאכן חייבים אותה.

דוד אזולאי: לא רק היינו בדיעה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק בלתי נפרד מהחוק הזה.

יורי שטרן: עבור חלק מחברי הכנסת זהו אחד התנאים המרכזיים לתמיכה בחוק, לכן המערך הזה חייב לקום.

יורי שטרן: אתם צריכים לראות איך הוא ייבנה ומהן הסמכויות שלו.

יורי שטרן: מצד אחד חשיפת כל החומר ומצד שני מהו הסיווג של חברי צוות ההיגוי הזה, על מנת שהכל יהיה חשוף בפניהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, לגבי נושא צוות ההיגוי אני חושב שמן הראוי לקיים דיון נפרד על כל ההיבטים שיש לאותו צוות היגוי.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא הקודם.

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעתו של המנכ"ל לקבוע איזושהי מכסה מינימלית שתהיה מעוגנת בחוק, מפני שעם כל הכבוד לשב"ס, אני לא מוכן להשאיר את הענין הזה פתוח.

דוד אזולאי: זה חייב להיות מעוגן בחוק כי אנחנו מכירים את מצוקת כוח האדם.

יורי שטרן: אני חושב שחבר הכנסת אזולאי צודק.

יורי שטרן: יש לדאוג לכך שבמצוקה שפוקדת את המערכת, העלולה אף להחריף עם כל נתוני הפשיעה, לא יווצר לנציב שום פיתוי בשום שלב שהוא לקחת משם בשביל לסגור איזשהו חור, למשל.

יורי שטרן: הרי זהו דבר אמיתי ולא תיאוריה.

יורי שטרן: עם כל הרצון הטוב, הוא יגיד: בסדר, לחצי שנה אני אחליש מעט את הפיקוח.

שמואל הרשקוביץ: אם כך, אני מציע שלישיבה הבאה נביא הצעת פיתרון לעניין הזה יחד עם הוועדה המייעצת.

יובל ברונשטיין: היינו בסקוטלנד, ויחידת הפיקוח שם מאוד מצומצמת.

יובל ברונשטיין: היינו במקומות נוספים שבהם יחידות הפיקוח היו קצת יותר גדולות.

יובל ברונשטיין: אין לנו היום את האפשרות לקבוע--

יורי שטרן: יובל, אתה איש משרד האוצר.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, יושבים כאן אנשי המערכת שהם אנשי מקצוע.

יורי שטרן: הדבר הזה בסך הכל לא שונה לחלוטין ממערך הפיקוד הרגיל.

יורי שטרן: אתה פשוט מבדיל כאן את הפיקוח מקבלת ההחלטות השוטפות.

יורי שטרן: אבל ההירכיה המינהלית נשארת, ואתה יכול לחשב את זה.

יורי שטרן: מלבד זאת, הם היו במספר מקומות וקיבלו דוחות ממקומות אחרים.

יורי שטרן: אני מניח שבשביל קביעת איזושהי רצפה, הידע שלהם בהשוואה לידע של משרד האוצר הוא מספיק טוב ומספיק מבוסס כדי לתת לנו הערכה.

יובל ברונשטיין: אני אומר שוב: אני לא מכיר את כל החקיקה במדינת ישראל, אבל אני לא חושב שיש דוגמה למצב שבו קבעו בחקיקה מספר כזה או אחר.

יורי שטרן: בוודאי שיש.

יורי שטרן: יש לך חוקים שקובעים גם את המספרים.

יורי שטרן: אם אתה קובע מועצה, אתה אומר כמה חברים יהיו במועצה.

יורי שטרן: ברשויות המקומיות יש דברים שהכמויות נקבעו בחוק.

נגה רובינשטיין: אתה הבאת דוגמאות של מועצות או דירקטריונים בהם יש חשיבות להגבלת מספר מינימום ומקסימום כדי שהתנהלות הדירקטוריון תהיה יעילה.

נגה רובינשטיין: במקרה שלפנינו אפשר לקבוע מספר מינימימום, אבל ברור שיש דינמיקה של מערכת אופרטיבית שצריכה להישמר כאן.

נגה רובינשטיין: למשל, יכול להיות שבהתחלה יצטרכו יותר אנשים ואחר כך פחות אנשים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נבוא עם משהו מוסכם ומסודר.

יורי שטרן: המטרה היא לעגן בחוק על אותו מגנון פיקוח מינימלי, כדי שלא ייפגע בשר חי של העניין הזה בקונסטילציות השונות שאנחנו מכירים יותר מדיי טוב.

אביב וסרמן: אני חושב שיש איזושהי בעיה כאן עם הגדרת המנדט של הפיקוח.

אביב וסרמן: לדעתי, הפיקוח הדרוש למערכת כזו הוא כפול – זהו גם פיקוח על בית סוהר בניהול פרטי, אבל זה גם פיקוח ברמה הכלכלית.

אביב וסרמן: היום אני יודע שמר גליק הוא ראש מטה שירות בתי הסוהר – יש לי כתובת.

אביב וסרמן: ברגע שניתן את הזיכיון הזה לתאגיד, אני חושב שצריך שיהיה גוף פיקוח שיבדוק מיהו בעל השליטה בתאגיד הזה, ושהעניין הזה יוגדר בחקיקה.

אביב וסרמן: היום אנחנו נותנים לתאגיד שנקרא "דומיניון".

אביב וסרמן: היום בעל המניות בחברת דומיניון הוא מר XYZ שיושב בארה"ב.

אביב וסרמן: אני לא רוצה ליצור מצב שבו המאפיה הרוסית או האמריקאית משתלטת.

אביב וסרמן: הצעתי היא שלצד מערך הפיקוח בתוך בית הסוהר צריך לקום איזשהו גוף על מערך הפיקוח, על השליטה במי ששולט באותו תאגיד.

שמואל הרשקוביץ: שתי הערות ברשותך, לפני שעונים לך על העניין: (1) זה לא שייך לסעיף הזה בכלל.

שמואל הרשקוביץ: זה פיקוח בתוך בית סוהר – לא שייך לבעלויות.

שמואל הרשקוביץ: (2) יש לנו עניין לדבר על הנושא המהותי שעומד כאן על הפרק – פיקוח ובקרה של הזכיין בתוך בית הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: אתה גורר אותנו עכשיו לתחילת החוק.

אביב וסרמן: תנו לזה פיתרון.

נגה רובינשטיין: יש פתרון, ואנחנו כבר עברנו עליו.

נגה רובינשטיין: זה ברור וזה בדרגה הגבוהה ביותר.

נגה רובינשטיין: השר מוציא את ההיתר והתנאים בהיתר נעשים גם הם על ידי השר.

נגה רובינשטיין: הבדיקה היא בשרשור עד למעלה – עד רמת בעלי המניות בשר ודם.

נגה רובינשטיין: כל שינוי בהחזקה צריך לקבל את אישור השר לעניין הזה.

יורי שטרן: עו"ד וסרמן, אנשי ספרטה ואתונה היו במשא ומתן ארוך, ואז אנשי ספרטה שהיו פשוטים יותר אמרו: אתם דיברתם ארוכות כל כך, עד ששכחנו מה היה בהתחלה, ולכן לא הבנו מה היה בסוף.

יורי שטרן: תחזור לתחילת החקיקה, אנחנו באמת דנים בכך זמן ארוץ.

דוד אזולאי: ראשית, ההערה במקומה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להעריך מאוד את עבודתו של עו"ד וסרמן.

דוד אזולאי: הוא יושב כאן בהתנדבות, ואילו אתה ואני מקבלים משכורת.

יורי שטרן: הסעיף בו אנחנו דנים לא שייך בכלל לעניין הזה.

יורי שטרן: בנושא הבעלויות אנחנו דנים בתחילת החוק הזה.

יורי שטרן: אני מציע שתחזור בבית לסעיפים האלה ותבדוק אם השאלה שלך לא מצאה כבר מענה בסעיפים הרלוונטיים.

יורי שטרן: אם זה לא מספיק אנחנו נחזור לכך.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני רוצה להפנות את עו"ד וסרמן לסעיף 128ח(ב) – כל הסעיפים הקטנים שבתוכו דנים בדיוק בעניין הזה.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128לב – תפקידי המפקח הראשי והמפקחים "(א) תפקידיו של המפקח הראשי הם: (1) פיקוח על מילוי ההוראות לפי כל דין, לפי ההיתר ולפי ההסכם על ידי הזכיין, בעל ענין בזכיין ונושא משרה בו, המנהל ועובדי הזכיין; (2) בירור תלונות אסירים בבית סוהר בניהול פרטי לרבות לענין תנאי החזקתם במשמורת והפרת זכויותיהם, כפי שיקבע השר; (3) כל תפקיד אחר שיקבע השר.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) המפקחים יסייעו למפקח הראשי במילוי תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א).

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: אתם כשירות נמצאים בבית הסוהר הזה תחת שני כובעים: כובע אחד הוא פיקוח, והכובע השני הוא פיקוד.

יורי שטרן: איפה זה מוגדר?

גונדר חיים גליק: נגיע לזה בהמשך.

תג"ד חיים שמואלביץ: סעיף 128לג – סמכויות המפקח הראשי והמפקחים "(א) הסמכויות הנתונות למנהל בית סוהר לפי הוראות פקודה זו, שלא הוקנו למנהל לפי הוראות סעיף 128יח(ב), יהיו נתונות למפקח הראשי לענין בית סוהר בניהול פרטי, נוסף על סמכויותיו כסוהר בכיר.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) סמכות השיפוט בעבירות בית סוהר הנתונות לסוהר לפי הוראות סעיף 57(3), יהיו נתונות לענין אסירים בבית סוהר בניהול פרטי, למפקח בדרגת כלאי ומעלה, שהנציב הסמיכו לכך.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

דוד אזולאי: האם זה חופף למה שקיים היום?

תג"ד חיים שמואלביץ: זה חופף.

תג"ד חיים שמואלביץ: כלאי ומעלה הוא גם מי שמוסמך היום בשירות בתי הסוהר לשפוט אסירים.

יורי שטרן: אבל מה זה אומר?

יורי שטרן: שהוא יהיה נוכח דרך קבע בבית הסוהר?

גונדר חיים גליק: בוודאי.

ניצב חנה קלר: הוא יעשה את השיפוט המשמעתי של השר.

יורי שטרן: האם תהיה הפרדה בין פיקוח לבין פיקוד?

גונדר חיים גליק: זה אותו הדבר, אלו הם אותם אנשים.

יורי שטרן: הם ממלאים תפקידים מסויימים שהם משאירים בידי המערכת, ויחד עם זאת הם מפקחים.

גונדר חיים גליק: נכון, כי זה לא אותו הדבר: מצד אחד הם צריכים לפקח על כך שזכויות האסיר נשמרות בבית הסוהר; שבית הסוהר מתנהל על פי ההסכם שנקבע עם הזכיין; שהכל מתנהל כשורה ושאין תקלות מודיעיניות ובטחוניות – כל זה בכובע המפקח.

גונדר חיים גליק: בכובע אחר לחלוטין, ברגע שאסיר מפר משמעת וצריך לשפוט אותו, המפקח נוטל על עצמו את סמכות הפיקוד, שופט את האסיר ומחליט בעניינו.

יורי שטרן: אני חוזר לאותה הנקודה בה דנו לפני מספר דקות: אם אלו הם אותם אנשים, האם אתם יכולים להגדיר מראש לפחות את אותו הצוות שאתם משאירים למילוי התפקידים הנשארים בידי שירות בתי הסוהר?

יורי שטרן: כי הוא לא מוגדר כאן.

יורי שטרן: אתם משאירים מספר מסויים של אנשים בדרגות מסויימות הממלאים תפקידים מסויימים, ואז תראו אם זהו גם המינימום הנדרש לפיקוח או שצריכים לחזק את זה.

יורי שטרן: אבל הצוות הפיקודי לפחות חייב להיות ברור לכם, ואני חושב שמקומו גם בחוק והוא צריך להופיע כאן.

יורי שטרן: כל תפקיד כזה הוא גם הפונקציות שמשאירים בידי המערכת.

שמואל הרשקוביץ: כפי שאמרנו, אנחנו נציג מסמך מסודר שיהיה מוסכם, ונביא אותו לוועדה.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 3 "כל תפקיד אחר שיקבע השר" – האם זהו תפקיד לא מוגדר שהשר מוסיף, ואז הוא מפוקח?

גונדר חיים גליק: הלא כאן הכלנו את הכל, אבל אם השר יחליט תיאורטית שהוא רוצה לבדוק אלמנט ספציפי, הוא מאציל את זה למפקח והמפקח מבצע.

ניצב חנה קלר: זה גם ליתר ביטחון – אם שכחנו משהו.

מרגלית לילה: דווקא בגלל הדברים שהיושב ראש הצביע עליהם, על כך ששב"ס ממלא כאן גם פונצקציה שיפוטית וגם פונקציה של פיקוח, חשוב מאוד שיקום אותו נציב תלונות אסירים שדובר עליו, ושאם לא במסגרת הצעת החוק הזאת--

יורי שטרן: אבל תציעו.

יורי שטרן: אמרתי בתחילת הדיון ששתי מערכות נראות לנו חשובות כדי להבטיח שהחוק הזה אכן ישרת את המטרה.

יורי שטרן: מערכת אחת היא אותו צוות היגוי, והמערכת השניה היא השינויים שאנחנו רוצים בקבילות האסירים.

יורי שטרן: אבל תציעו הצעות ספציפיות.

שמואל הרשקוביץ: ברשותכם, שתי הערות: (א) במסגרת החוק אנחנו מדברים על וועדה מייעצת.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו שבישיבה הבאה נציע הצעה מסודרת ונכלול את זה במסגרת החוק הזה.

שמואל הרשקוביץ: זה נראה לנו בסדר ואין לנו עם זה שום בעיה.

שמואל הרשקוביץ: לגבי נושא צוות הפיקוח – גם כאן ניתן תשובה מתאימה.

שמואל הרשקוביץ: (ב) כל הדברים שנגעתי בהם כרגע שייכים לחוק הזה.

שמואל הרשקוביץ: נציב קבילות אסירים שייך לפאזה אחרת.

שמואל הרשקוביץ: כבר אמרתי לך בשם השר שהדבר הזה איננו בשמיים באופן עקרוני.

שמואל הרשקוביץ: הוא מחייב דיונים ובירורים פנימיים ואנחנו נגבש דעה.

שמואל הרשקוביץ: אבל אין בעניין הזה שום בעיה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו לא בורחים משום דבר, השקיפות היא יומיומית, ואנחנו רואים אותה לנגד עיננו.

שמואל הרשקוביץ: העירה לי כאן היועצת המשפטית של המשרד דבר ברור מאוד: האחריות הכוללת על ניהול בתי הסוהר במדינת ישראל מוטלת כרגע על נציב שירות בתי הסוהר, והשר האחראי הוא השר לבטחון פנים.

שמואל הרשקוביץ: חזקה על הנציב שירצה לראות בית סוהר פרטי מטופל ומנוהל ללא שום פגם.

שמואל הרשקוביץ: זהו אינטרס עליון שלו, ולכן הוא משתמש במקרה הפרטי הזה באיזשהו זכיין שעושה עבורו את העבודה.

שמואל הרשקוביץ: צריך לראות את זה כל הזמן לנגד עיננו – הרי לא נחזור כל הזמן על הטיעונים הללו.

שמואל הרשקוביץ: כל מה שכתוב כאן מיועד לדבר אחד: להבטיח שיש לנציב ארגז כלים טכני מאוד לבצע את העבודה שלו באמצעות זכיין.

שמואל הרשקוביץ: אופן הביצוע מעוגן כולו בחוק, תוך שמירת זכויות אסירים מצד אחד ומתן כלים לסוהרים לבצע את העובדה יחד עם בקרה ופיקוח צמודים 24 שעות ביממה.

שמואל הרשקוביץ: לא מדובר במשהו אקראי ורנדומלי – באים פעם בשבוע לראות מה קורה, "שלום, אנחנו פה".

שמואל הרשקוביץ: זהו חלק אינטגרלי מבית הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: כך צריך לראות את הגישה לעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מבקשים להבין שבתוך המערכת יש דברים שצריך לתת להם להתקדם וצריך ללמוד אותם תוך כדי תנועה.

שמואל הרשקוביץ: גם יומו של נציב קבילות הסוהרים יבוא.

יורי שטרן: נושא נציב הקבילות הועלה כאן בדיוני הוועדה על אלימות בבתי הסוהר – ללא קשר לחקיקה הזאת – אך הוא מקבל משנה תוקף עם ההפרטה המסויימת שחלה.

יורי שטרן: אם אנחנו חושבים שהניסיון באמת יצליח ושהדבר הזה יתרחב, חשוב פי כמה לשכלל את מערך הבקרה על מצבם של האסירים ועל זכויותיהם.

יורי שטרן: כי בכל זאת, בבית סוהר פרטי נוצרת איזושהי דינמיקה אחרת.

לבנת משיח: הערת הבהרה: מכיון שכאן נתנו למפקח הראשי סמכות של בירור תלונות, אנחנו צריכים להבהיר שזה לא מנגנון חלופי.

יורי שטרן: אני מבין מכאן שאסיר יכול להתלונן לאותו נציב שירות בתי הסוהר – במקביל לכל המערך הקיים.

תג"ד חיים שמואלביץ: אפשר לכתוב: "אין באמור בסעיף קטן (ב) למנוע מאסיר לעתור לפי סימן"--

יורי שטרן: לדעתי זה מובן מאליו, כי אתה לא יכול לגרוע פה מהזכויות הקיימות.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה של חיים לגבי תוספת בחוק היא במקומה וכדאי לאמץ אותה.

יורי שטרן: לי זה נראה מובן מאליו, אבל אפשר להוסיף זאת כדי להסיר כל ספק.

תג"ד חיים שמואלביץ: סימן ח': נטילת סמכות המנהל לניהול ולהפעלה של בתי הסוהר בניהול פרטי סעיף 128לד – נטילת סמכות מנהל לניהול בית הסוהר בניהול פרטי "(א) השר, בהמלצת הנציב, רשאי למנות סוהר בכיר כמנהל ממונה שיהיה אחראי לניהול ולהפעלה התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי במקום המנהל, וכן רשאי הוא להורות על מינוי סוהרים בכירים לתפקידים נוספים בבית הסוהר בניהול פרטי, הכל לשם ניהולו והפעלתו התקינים, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה: (1) נגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול פרטי, אשר יש בה כדי לסכן את שלומו וביטחונו של הציבור בבית הסוהר או לגרום נזק חמור לרכוש, ולא עלה בידי המנהל להחזיר את הסדר הטוב והמשמעת על כנם; (2) קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול הפרטי כאמור בפסקה (1), או לפגיעה חמורה בזכויות אסירים, ולא עלה בידי המנהל להיערך באופן ראוי למניעת פגיעה כאמור; (3) פג תוקפו של האישור למינוי המנהל או למינוי מנהל זמני, לפי הענין, ולא הוארך האישור או מונה מנהל אחר במקומם, בתוך 14 ימים.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

דוד אזולאי: מהי הסיבה שיכולה לגרום לכך שזה לא אושר?

גונדר חיים גליק: אתן לך דוגמה: אם הוא מציג לנציב בתי הסוהר אדם שאיננו ראוי, והוא חוזר על עצמו כמה פעמים ומשחק – אם לא תאשרו לי, אני לא אשים – יכול הנציב בהמלצה לשר לבוא ולהגיד: אתה לא מסדר מנהל ואני רוצה שזכויות האסירים יישמרו, לכן אני שם במקומך מנהל.

גונדר חיים גליק: הפוך – זה הלא מעניק סמכויות פיקוח למדינה.

גונדר חיים גליק: הלא זה אנטי כל הגישה הכלכלית של היזם.

יובל ברונשטיין: זהו סעיף מאוד בעייתי, שיכול להכשיל את כל התהליך.

גונדר חיים גליק: אנחנו בשירות בתי הסוהר עמדנו על כך.

דוד אזולאי: יובל, זה מאפשר לך לתת את הזכויות ולנהל את העסק.

יובל ברונשטיין: תראה לי מישהו אחר שירצה לנהל כשאפשר יהיה לקחת לו את המנהל, לשים מנהל אחר והוא ישאר חייב בכל החובות שלו על פי ההסכם.

דוד אזולאי: כך זה גם ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: איזה ראש עיר רוצה חשב מלווה, ואיזה ראש עיר רוצה שינפנפו אותו ויביאו במקומו ועדה קרואה?

דוד אזולאי: אף אחד לא רוצה את זה.

שמואל הרשקוביץ: ברשותך, חבר הכנסת אזולאי.

שמואל הרשקוביץ: ראשית, ברשויות מקומיות אני מכיר הרבה מאוד מקרים בהם ראשי ערים היו שמחים שיהיה להם חשב מלווה, כי בסופו של דבר מישהו יישר אותם.

שמואל הרשקוביץ: פה, במקרה הזה, מדובר בנושא כלכלי.

שמואל הרשקוביץ: משק חופשי עוסק בכך שהאינטרס של היזם הוא שהעסק יעבוד טיפ-טופ, ואף אחד לא יקח ממנו שקל שהוא לא צריך לקחת ממנו.

יורי שטרן: אבל כאן מופיעה דווקא הסתירה.

יורי שטרן: בגלל שיש לו עניין להפעיל את בית הסוהר הוא מן הסתם יתאמץ וימצא אדם מתאים.

יורי שטרן: אבל אם אתה כופה עליו, לדעתי זוהי באמת התערבות גסה מדיי.

יורי שטרן: אין לו זכות וטו על המועמד שאתה מציב לו – הרי הוא צריך להפעיל אותו.

גונדר חיים גליק: באופן מאוד סיסטמטי אנחנו אומרים שמדינה – קרי: שירות בתי הסוהר והמשרד לבטחון פנים – אינם מתנתקים מהאחריות לניהול בית הסוהר.

גונדר חיים גליק: במסגרת זו אנחנו יוצאים מתוך נקודת ההנחה שאותו יזם מפעיל את הכל בשיקול דעת כלכלי, ענייני ומקצועי.

גונדר חיים גליק: לכן, הנחת העבודה היא שלא נתערב.

גונדר חיים גליק: מה יקרה אם המפקח יגיע למסקנה שבבית הסוהר הזה דורסים את זכויות האסיר, כי הוא החליט שמבחינה כלכלית הוא צריך לתת חצי פרוסה במקום פרוסה?

גונדר חיים גליק: אני רוצה לשמור בידי המדינה ובידי השר שלי את הזכות לבוא ולומר: אדוני היקר, עם כל הכבוד לעסק הכלכלי שלך ולרצונות הטובים שלך, אתה מהווה איום על המדינה בכך שאתה נוטל סמכויות או בכך שאתה לא שולט על האסירים שלך.

גונדר חיים גליק: אתה לא מסוגל לנהל, ולכן אני אנהל במקומך.

יורי שטרן: אני לא מבין את הקונסטילציה הזאת.

יורי שטרן: אם זה מה שקורה, אתה פשוט מבטל את הזיכיון ולא את המנהל.

דוד אזולאי: ואז השאלה הנשאלת היא אם לא יבוא הזכיין ויתבע פיצוי כספי.

גונדר חיים גליק: זו כבר בעיה אחרת.

גונדר חיים גליק: אני רוצה לתאר את ההליך: הלא החוק הזה חוקק בתובנה מקצועית מאוד של אנשי המקצוע במשרד לבטחון פנים, נוכח ניסיון שהצטבר בעולם.

גונדר חיים גליק: אנחנו לא רוצים להיכנס איתו לוויכוח חוזי בבתי משפט ובינתיים בית הסוהר יתמוטט.

גונדר חיים גליק: אנחנו רוצים לתת סמכויות לאנשים הממונים.

גונדר חיים גליק: באותו שלב שבו הגענו למסקנה בהיגיון המקצועי שבית הסוהר מאבד את השליטה – אנחנו נדרשים לתפוס מצב, לבוא ולומר: אנחנו פה.

גונדר חיים גליק: עכשיו תתווכח אתי בבית משפט, אני אהיה חייב לך כסף, אני לא אהיה חייב לך כסף, אבל אני מנהל את העסק.

גונדר חיים גליק: הלא אתה, כחבר כנסת, תבוא אליי בטענה: עם כל הדיונים שלכם בבתי המשפט, אני רוצה שאתם תנהלו את האסירים.

גונדר חיים גליק: עזוב אותי מבתי המשפט.

גונדר חיים גליק: אמר את זה השופט טלגם.

גונדר חיים גליק: הוא אמר: דעו לכם, ההליכים בבתי המשפט הם הליכים רחוקים.

גונדר חיים גליק: אז אם תתכנסו לנושאים כמו הליכים משפטיים על בסיס החוזה, הוא יישב בבית הסוהר ולא יתן אוכל וכן יתן אוכל, וכן הלאה.

יורי שטרן: יש לך כאן שני מצבים בלבד, לדעתי.

יורי שטרן: מצב אחד שבו כמו שנתת רישיון במסגרת הזיכיון שכבר הופק במכרז למי שמנהל את בית הסוהר ובדקת את כשירותו, יש לך סמכות לקחת אותו חזרה.

יורי שטרן: אז אתה אומר: האיש הזה אינו כשיר, תביא לי אדם אחר.

יורי שטרן: אם הוא לא מביא לך אדם אחר הוא מאבד את הזיכיון.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב ביניים שבו הזכיין ממשיך להיות זכיין, ואתה מחליף לו מנהלים.

שמואל הרשקוביץ: אני לא מחליף לו מנהלים, אני לא מאשר לו את המנהל.

שמואל הרשקוביץ: הוא מביא מישהו כמנהל, אנחנו בודקים ומתרשמים, ואומרים לזכיין: האיש הזה לא מתאים, תביא בבקשה אדם אחר.

שמואל הרשקוביץ: זה יכול להיות תיאורטית תהליכים של מיון ובקרה הנמשכים חודש או חודשיים, אבל בסופו של דבר הוחלט על מנהל.

שמואל הרשקוביץ: אם אישרנו את המנהל הזה והוא מתחיל לתפקד, וכעבור חצי שנה נראה לנו שהוא נכשל – יש מידע כזה או אחר, הוא יצר "שירקס" עם כמה כלואים, הוא פגע בזכויותיהם של האסירים, הוא התעמר בהם, הם הרגיזו אותו, הוא נהיה פסיכופט – וצריך להחליף אותו.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו אומרים לזכיין: תחליף אותו.

שמואל הרשקוביץ: או שהוא מביא לך אדם לא מתאים או שהוא עושה לך משחקים.

שמואל הרשקוביץ: בקטע מסויים אנחנו מאבדים שליטה על בית הסוהר, ובקטע נתון כזה – יום, יומיים, שבוע או שבועיים – אנחנו נכנסים ושמים מנהל שהוא קצין בשירות בתי הסוהר, ומנהלים את העסק.

שמואל הרשקוביץ: זה לא אומר שקורעים את ההסכם אתו, כי אנחנו אומרים לו: לא הבאת מנהל מתאים לתפיסת השליטה בבית הסוהר, ואנחנו כרגע בפנים לחודש ימים.

שמואל הרשקוביץ: בינתיים ממיינים אדם אחר ואפשר לעשות החלפה מחדש – לא קרה כלום.

יורי שטרן: אבל זה לא מה שכתוב פה.

ניצב חנה קלר: זה כתוב בסעיף הבא.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין הפיצוי כספי.

דוד אזולאי: יש לי חשש גדול שיש כאן הפרת חוזה, כי אתה אומר לזכיין – לך מפה, אני מביא את מי שינהל את העסק.

דוד אזולאי: הוא עלול לדרוש מהמדינה פיצוי כספי במקרה כזה.

גונדר חיים גליק: זה ייכנס להסכם אתו: והיה ואתה מפר חוזה ואני מכניס מנהל, אני אשלם לך או לא אשלם לך – זהו אלמנט חוזי בהסכם.

גונדר חיים גליק: סמוך על משרד האוצר שהוא לא ישאיר את הפירצה הזו.

רחל גוטליב: יש שלושה כלים: ביטול היתר, ביטול הסכם וסטפ-אין.

רחל גוטליב: זהו הסעד הכי פחות חמור, וצריך לתת אותו על מנת לאפשר לזכיין לנסות ולנהל את בית הסוהר בלי להשתמש ב--

יורי שטרן: אנחנו חייבים לקרוא את הסעיף עד הסוף

תג"ד חיים שמואלביץ: סיימנו את פסקה 3.

תג"ד חיים שמואלביץ: "(4) אישור מינויו של המנהל בוטל לפי הוראות סעיף 128טז, ולא מונה לבית הסוהר מנהל אחר במקומו או מנהל זמני בתוך 14 ימים.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ב) מינוי מנהל ממונה ובעלי תפקידים נוספים לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים, ורשאי השר להאריך תקופה זו מזמן לזמן, עד להשבת סמכות הניהול לפי הוראות סעיף 128לה.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

יורי שטרן: אבל אני מבקש גם הגבלה סופית – "עד לתקופה שלא תעלה על חודשיים", למשל.

יורי שטרן: יובל ברונשטיין: יזם לא יסכים בשום אופן להיות לאורך זמן תחת ניהול של מישהו שהצניחו לו שם.

שמואל הרשקוביץ: אין לי בעיה: "לא יעלו על ששים יום.

שמואל הרשקוביץ: "

יורי שטרן: יש לך כאן מערך שבו בכל זאת מתקשים להפר ולבטל את כל ההתקשרות הזאת.

גונדר חיים גליק: לדעתי, ההצעה שלך עושה דבר והיפוכו.

גונדר חיים גליק: נניח שיעברו 60 יום, ותוך 60 יום הוא לא הביא, מה תעשה?

גונדר חיים גליק: תבטל את ההסכם?

גונדר חיים גליק: אף אחד לא ייכנס להסכם כזה.

יובל ברונשטיין: יהיה לו יותר גרוע שתביא לו מישהו משלך.

גונדר חיים גליק: אבל הוא יכול להביא כל הזמן.

דוד אזולאי: הבעיה היא זמן?

יורי שטרן: מתברר כעת שאתם בונים תהליך סטפ-אין – תהליך הדרגתי.

יורי שטרן: שלב אחד הוא ביטול מינויו של מנהל בית הסוהר, ואומרים להביא מישהו אחר.

יורי שטרן: אם הוא לא הביא – מונה צוות מטעמכם.

יורי שטרן: אם הוא לא הצליח למצוא – מהו השלב הבא.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו יכולים להגיד שתתנהל איתו בקרה וכו' עד 90 יום לצורך העניין הזה, ובתום 90 יום, אם הוא לא הציג, יכול השר מנימוקים שיירשמו להאריך את התקופה.

שמואל הרשקוביץ: אבל יש הגבלה ויש לשר סיכוי לקבל החלטה נוספת.

דוד אזולאי: מתי האיש שהשר ממנה נכנס לעבודה?

גונדר חיים גליק: מייד.

גונדר חיים גליק: אחרי 3 דקות.

דוד אזולאי: כמה זמן אתה יכול להשאיר את האיש הזה?

דוד אזולאי: בואו נקבע את הזמן.

גונדר חיים גליק: חבר הכנסת אזולאי, ברשותך אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.

גונדר חיים גליק: באופן עקרוני, כניסת מנהל ממונה איננה נוטלת מהיזם את האפשרות להציע מנהלים אחרים.

גונדר חיים גליק: מה אנחנו בעצם אומרים?

גונדר חיים גליק: אנחנו נכנסים במקומך עד שתביא פיתרון אחר.

גונדר חיים גליק: תיאורטית, אני יכול להגיד לו גם תוך יום – אתה לא מתאים, לך הביתה, וסוגרים עסק של 25 שנה.

גונדר חיים גליק: מזה אני רוצה להימנע.

גונדר חיים גליק: לכן אני אומר:

גונדר חיים גליק: אנחנו נאריך את זה מעת לעת – עוד 14 יום.

גונדר חיים גליק: המנכ"ל הציע בהיגיון רב להגביל את זה ב-90 יום.

גונדר חיים גליק: עד 90 יום הוא יידע – יש לך אור אדום דולק.

גונדר חיים גליק: אם לא תצליח ב-90 יום, נפר אתך את ההסכם, אלא אם כן יתן השר ממונה – השר לבטחון פנים – יגיד: יש לי מחשבה נוספת, אני רוצה לתת 30 יום נוספים.

גונדר חיים גליק: אבל דע לך: באותיות קידוש לבנה עומד לך כאן אור אדום.

גונדר חיים גליק: אם לא תצליח לנהל את בית הסוהר, ניקח את העסק ממך.

גונדר חיים גליק: לדעתי זה מאוד הגיוני.

יורי שטרן: יובל, מתוך ההיכרות עם הזכיינים הפוטנציאליים, מה דעתך?

יובל ברונשטיין: תראה את הסיטואציה: יביאו מנהל משירות בתי הסוהר, והוא נכנס וקיבל את ניהול המתקן.

יובל ברונשטיין: בדקה הראשונה לכניסתו, הוא אומר: צריך 5 מיליון דולר לשדרוג הגדר.

יובל ברונשטיין: לפי הכתוב כאן, היזם חייב למלא אחר ההוראה הזאת.

יובל ברונשטיין: יש כאן סיטואציה מאוד בעייתית.

יובל ברונשטיין: אפשר לחיות אתה, אבל לתקופה מוגבלת מאוד.

יובל ברונשטיין: יזם יעדיף לבטל איתו תהליך מאשר להכניס מישהו שהוא יהיה חייב להיות כפוף אליו.

יורי שטרן: האם יהיה הבדל בין ביטול ההתקשרות כאשר היוזם הוא הזכיין עצמו, לבין ביטולו על ידי המערכת?

יורי שטרן: הרי יש לך שני מצבים – אתה כל כך לא מרוצה ועשית כל מיני צעדים נגד הזכיין, והוא אומר: לכו לעזאזל.

גונדר חיים גליק: ההבדל הוא בפיצוי הכספי, אין שום ספק.

גונדר חיים גליק: ההתחשבנות היא אחרת.

גונדר חיים גליק: אם הוא יוצא בגלל שהוא לא עובד טוב, אני מחזיר לו את ההשקעה, לוקח את המבנה ואת הכל וממשיך להפעיל.

גונדר חיים גליק: אבל אם הוא יוצא מטעמים אחרים – הוא עובד בסדר במאת האחוזים, ומישהו במדינת ישראל החליט שאין יותר הפרטה – צריך להחזיר לו גם את הרווחים העתידיים.

יורי שטרן: אם הוא אומר: אתם לא נותנים לי לעבוד, אתם מעוררים קשיים כל פעם מחדש, אתם מכניסים לי אנשים שלא מסוגלים לנהל--

גונדר חיים גליק: אני לא מעורר לו קשיים, אני אומר לו: אתה לא מתפקד, אני בא לעשות את זה במקומך.

דוד אזולאי: יובל מעלה כאן נקודה נכונה.

דוד אזולאי: אותו איש ממונה יכול לבוא ולקבוע סדרי בראשית.

גונדר חיים גליק: לא, כי גם היום למנהל בית סוהר אין סמכויות להשקעת כספים.

דוד אזולאי: אני חושב להציע שהממונה יוגדר לאיזו תקופה ומהן סמכויותיו המוגבלות.

גונדר חיים גליק: זה מופיע, וגם סמכויותיו מופיעות.

שמואל הרשקוביץ: להערתו של יובל, כדאי לזכור את הדברים הבאים: לדבריה של היועצת המשפטית, בחוק האנגלי הסקוטי אין הגבלת זמן.

שמואל הרשקוביץ: מה שנכון לאנגליה ולסקוטלנד יכול להיות נכון גם לישראל.

שמואל הרשקוביץ: באנו ואמרנו: בואו נגביל, כי אולי היזם יבהל ויחשוב שאפשר יהיה לשחק איתו כך לשנתיים.

שמואל הרשקוביץ: לגבי המנהל הממונה והגדר: אנחנו מדברים על מצבים היפוטתיים אינסופיים שאינם ריאלים כלל.

שמואל הרשקוביץ: מדוע?

שמואל הרשקוביץ: למה הביאו את המנהל?

שמואל הרשקוביץ: משום שהוא לא השתלט על הכלואים.

שמואל הרשקוביץ: הביאו את המנהל כדי להשתלט על הכלואים.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להזכיר לכם שוב את מה שאמרתי קודם:

שמואל הרשקוביץ: האינטרס של נציב שירות בתי הסוהר הוא שבית הסוהר יפעל כמו שצריך.

שמואל הרשקוביץ: הוא לא בא להביא עכשיו מנהל שיעשה לו כל מיני שטויות – תעשה את הגדר, תחליף את התאורה ותוסיף כל מיני סיפורים אחרים.

יורי שטרן: האם המנהל יהיה כפוף לאותו זכיין?

שמואל הרשקוביץ: המנהל של נציב שירות בתי הסוהר יהיה כפוף לנציב ויפעל מטעמו מתוך אינטרס של ניהול בית הסוהר על פי הפקודות, החוק וכדומה.

שמואל הרשקוביץ: אתם אומרים לנו: המנהל הזה מגיע והוא משחק 14 יום.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו: בואו נאריך את זה ל-90 יום.

שמואל הרשקוביץ: סביר להניח שב-90 יום נגיע לאיזושהי מסקנה ויהיה בסדר.

שמואל הרשקוביץ: אם אחרי 90 יום לא מצליחים להגיע לעניין, אני לא רוצה לקרוע את החוזה ולנתק מגע מהיזם – אני עדיין רוצה לתת לו צ'אנס – רשאי השר משיקולים שיירשמו להאריך לו את התקופה הזו.

יורי שטרן: אבל באותם 90 יום המנהל ינהל את המשק הזה מבחינה כספית לפי הקריטריונים שלו.

גונדר חיים גליק: לפי המופיע בהסכם.

שמואל הרשקוביץ: יש הסכם והוא פועל עכשיו לפי ההסכם.

שמואל הרשקוביץ: סגרנו את כל הבעיות שחשובות לנו, לכולנו.

שמואל הרשקוביץ: ראשית, אמרנו: מישהו מנהל את הכלא.

שמואל הרשקוביץ: לא ניהלו אותו?

שמואל הרשקוביץ: מישהו מנהל אותו.

שמואל הרשקוביץ: שנית, רוצים להמשיך את העבודה עם הזכיין?

שמואל הרשקוביץ: האינסנטיב שלו הוא לא להפסיד כסף, ולכן הוא ירצה להביא אדם מתאים.

שמואל הרשקוביץ: הרי הוא לא רוצה לנתק – הוא בנה את הכלא, הוא רוצה את הזיכיון בידיו ורוצה להישאר במקום.

שמואל הרשקוביץ: זהו ההיגיון.

דוד אזולאי: האם לממונה יש הגדרת סמכות?

דוד אזולאי: האם הוא שונה בהגדרותו בהשוואה למנהל בית הסוהר?

שמואל הרשקוביץ: רק המדים והדרגות שלו שונים, וכל היתר נשאר אותו דבר.

שמואל הרשקוביץ: בסך הכל הוא נכנס פנימה והוא מנהל את העניין.

שמואל הרשקוביץ: צריך לזכור שוב שאנחנו משחקים באיזושהי סיטואציה שצריך להבין אותה: אני לא רוצה מהומות ואני לא רוצה לקחת על עצמי את ניהול הכלא.

שמואל הרשקוביץ: אני לא רוצה להפסיד כסף – זהו האינטרס של המדינה.

שמואל הרשקוביץ: כל האינטרסים האלה משחקים לכך שתהיה הסכמה בין הזכיין ובין המדינה כדי להביא מנהל ממונה ראוי.

שמואל הרשקוביץ: זה הכל – זהו האינטרס שלו והאינטרס שלי.

שמואל הרשקוביץ: לכן לא צריך להחמיר כאן יותר מדיי.

שמואל הרשקוביץ: לדעתי, אפשר להשאיר את זה ללא הגבלה.

שמואל הרשקוביץ: בא האוצר ואומר שהזכיין יבהל – נקבע 90 יום וניתן לשר סמכות נוספת.

רחל גוטליב: לפני חקיקת החוק היה ויכוח ביננו, ונושא 14 היום הוא אינדיקציה לכך שמדובר במינוי לפרק זמן קצר מאוד.

רחל גוטליב: ברגע שאתה אומר 90 יום, פתאום זוהי האינדיקציה.

רחל גוטליב: אז למה לא להשאיר מינוי ל-14 יום?

גונדר חיים גליק: כתוב: "ורשאי השר להאריך תקופה זו מזמן לזמן".

רחל גוטליב: למה לחייב את השר להסביר הסברים לכך שהוא מינה מעבר ל-90 יום?

שמואל הרשקוביץ: הערתי את שתי ההערות – יש הערה אחת של היזם והערה אחת של אנגליה.

יובל ברונשטיין: כדי להפיג את החששות: היו לנו הרבה דיונים וקיימנו ישיבה פנימית בעניין הזה.

יובל ברונשטיין: צד אחד שציינתי הוא צד אחד של המטבע.

יובל ברונשטיין: הצד השני הוא שאם תהליך כזה יקרה – יתמנה מנהל של שירות בתי הסוהר והיזם יחשוב שזה לא כדאי לו כי הוא מחייב אותו לבצע דברים שהיזם לא רוצה לשלם, הוא ידאג לכך שההסכם יופר.

יובל ברונשטיין: במקרה כזה, התוצאה תהיה זהה לזו שתתרחש אם נגביל את זה בזמן.

יובל ברונשטיין: לכן, בהיבט הזה נגיע בסוף לאותה נקודה.

דוד אזולאי: אני רוצה להפנות שאלה ליובל: הרי את אותו ממונה אנחנו מביאים כתוצאה מפגיעה בזכויות אסירים או דברים אחרים.

דוד אזולאי: למה שלא נעגן את העובדה שלא יווצר מצב שבו אנחנו מביאים ממונה בעקבות פגיעתו בזכויות האסירים, והוא יתבע אחר כך פיצוי מהמדינה.

יובל ברונשטיין: יגידו לך אנשי הלשכות המשפטיות שתמיד הוא יכול לפנות אחר כך לערכאה משפטית.

גונדר חיים גליק: חבר הכנסת אזולאי, זה קיים בהסכם.

גונדר חיים גליק: הלא ההסכם עצמו מחייב את היזם לבצע פעולות מסוימות.

גונדר חיים גליק: אם הוא לא מבצע אותן הוא נקנס כספית באופן מאוד משמעותי, בלי שום קשר לחוק – אם הוא לא נותן אוכל, אם הוא לא נותן חימום ואם הוא לא נותן ביקורים.

גונדר חיים גליק: מעבר לעניין הזה, הלא יש כאן מטריה על מטריה.

גונדר חיים גליק: הלא בחוק הזה יצרנו סיטואציה שבה המדינה תפקח ויהיו לה סמכויות פיקוח.

גונדר חיים גליק: יתירה מכך – מה שלא קיים בחו"ל – בסיטואציה מסויימת אומרים לו: אדוני, קח את הרגליים שלך עם האנשים שלך ולך הביתה.

גונדר חיים גליק: אני מנהל את זה במקומך.

גונדר חיים גליק: זה לא קיים היום בשום חוק של בתי סוהר פרטיים.

גונדר חיים גליק: יצרנו לעצמנו את כל האפשרות לסגור אותו.

גונדר חיים גליק: אתה שואל כעת לגבי הסוגיה הכלכלית.

גונדר חיים גליק: בסוגיה הזו יקרה דבר פשוט מאוד: ברור שתהיה לו תביעה כלפינו, וזה יתברר בבית המשפט.

גונדר חיים גליק: אם הסוגיה תהיה על כך שמדינת ישראל שינתה את החוק וזרקה אותי החוצה – הוא יתבע בצדק לקבל את ההשקעות ואת הרווחים העתידיים.

דוד אזולאי: אבל אנחנו מדברים על כך שנגרמה פגיעה חמורה בסדר, ועל סמך זה הביאו את מי שינהל את העסק.

דוד אזולאי: אז הוא יגיד: אדוני, אתה החלטת להביא – עכשיו אני דורש ממך פיצוי כספי.

תג"ד חיים שמואלביץ: יש פיתרון לעניין הזה, חבר הכנסת אזולאי, בסעיף קטן (ה).

תג"ד חיים שמואלביץ: תחילה נשלים את קריאת הסעיפים הקודמים: "(ג) למנהל הממונה יהיו נתונות, נוסף על סמכויותיו כסוהר בכיר, גם הסמכויות הנתונות למנהל ולמפקח הראשי.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ד) הזכיין ועובדי הזכיין יגישו למנהל הממונה כל סיוע סביר שיידרשו לו, וימלאו אחר כל הוראה שתינתן להם על ידו או על ידי מי מטעמו, לשם מילוי תפקידו.

תג"ד חיים שמואלביץ: (ה) נטילת סמכות המנהל לפי הוראות סעיף זה, אין בה כדי לגרוע מאחריות הזכיין ומחובותיו לפי הפקודה ולפי ההסכם, ואין בה כדי למנוע מהשירות סעד משפטי אחר כלפי הזכיין בשל הפרת ההסכם, לרבות ביטולו.

תג"ד חיים שמואלביץ: " סעיף 128לה – השבת סמכות ניהול בית הסוהר בניהול פרטי לידי המנהל "מצא השר, בהמלצת הנציב, כי חלפה העילה למינוי המנהל הממונה, וכי ניהול והפעלת בית הסוהר בניהול פרטי באמצעות המנהל הממונה אינם דרושים עוד, רשאי הוא להורות על החזרת ניהול בית הסוהר בניהול פרטי לאחריות המנהל שממנו ניטלה הסמכות או מנהל אחר שימונה על ידי הזכיין לפי הוראות סימן ד'.

תג"ד חיים שמואלביץ: " סעיף 128לו – שמירת הזכות לביטול ההסכם "אין בסמכות השר כאמור בסעיפים 128לד ו-128לה כדי לגרוע מזכות השירות לבטל את ההסכם ולנהל ולהפעיל את בית הסוהר בניהול פרטי בעצמו או באמצעות זכיין אחר, והכל בהתאם להוראות ההסכם ועל פי כל דין.

תג"ד חיים שמואלביץ: "

ניצב חנה קלר: כל הסטפ-אין באנגליה ובארץ הוא מין עזרה ראשונה, ולכן לא מדברים כאן על מונחים של זמן – על טווח של שנה וכדומה.

ניצב חנה קלר: הכוונה היא לתת תרופה מיידית כאשר יש איזשהו כשל, מתוך מגמה שלא לפגוע באסירים.

ניצב חנה קלר: לכן גם צריך לפרש את זה בפרקי זמן סבירים, אחרת זה לא סביר.

אביב וסרמן: סעיף קטן (ה) לא עונה על דבריו של חבר הכנסת אזולאי.

אביב וסרמן: לא מדברים על כך שהמדינה תהיה מוסמכת לדרוש פיצויים מהיזם, אלא על מקרה הפוך – על כך שבמקרה כזה היזם יוכל לדרוש פיצוי מהמדינה על כך שמחליפים לו את המנהל.

אביב וסרמן: עם כל הכבוד, החשש הוא ששיקולי השר במקרה כזה לא יהיו ענייניים.

יורי שטרן: החוק משאיר מראש למערכת את הזכות להחליף מנהל, ומונה שורה של עבירות שבעקבותיהן אפשר לנקוט את הצעד הזה.

יורי שטרן: איפה תהיה התביעה?

אביב וסרמן: אם לנו זה ברור, אני אשמח אם יהיה כתוב כאן שבמקרה שיחליפו לו מנהל בגלל הפרה של זכויות וכל הדברים שצוינו לעיל, הוא לא יקבל פיצוי כספי מהמדינה.

אביב וסרמן: אם זה מקובל על כולם – בואו נכניס את זה.

אביב וסרמן: אני חושש מכך, והשאלה מופנית ליובל.

יובל ברונשטיין: לדעתי, הדבר היחיד שהיזם יתבע הוא העובדה שהשר לא הפעיל את שיקול דעתו בצורה הנכונה, ולכן לא היתה באמת הפרה ולא היתה היתה הצדקה להחליף את המנהל.

יובל ברונשטיין: זהו הדבר היחידי – הוא יתבע את שיקול הדעת של השר, ואת זה אי אפשר לעגן אף פעם בחקיקה.

אביב וסרמן: הוא לא יכול לתבוע פיצויים?

שמואל הרשקוביץ: הוא יכול לתבוע הכל בבג"ץ.

שמואל הרשקוביץ: אתה לא יכול למנוע ממנו בג"ץ.

יובל ברונשטיין: הוא יתבע רק דבר אחד – שהשר הפעיל שיקול דעת לא נכון.

אביב וסרמן: כבוד היושב ראש, אני רוצה ששיקולי השר בעניין הזה יהיו עניינים ושלא יעמידו לו חרב – אם אתה עושה צעד כזה אתה צריך לפצות את היזם בכסף.

שמואל הרשקוביץ: אני מבקש להעיר לך כמה הערות קטנות בענין הזה.

שמואל הרשקוביץ: ראשית, אני חוזר למשחק – אל תתייחסו לנושא ההפרטה כאל מודל תיאורטי באוניברסיטה.

שמואל הרשקוביץ: זה מעשי לגמרי.

שמואל הרשקוביץ: אם מישהו מחליט החלטה דרמטית: להיכנס לנעליו של זכיין בבית סוהר, צריכות להיות לכך סיבות טובות מאוד, כשמעלינו אינטרסים שלא לעשות מהומות, לא לנקוט פעולות שיעלו כסף למדינה ולא לפגוע בזכיין.

שמואל הרשקוביץ: כל מה שנעשה – נעשה רק אם באמת יש עובדות ברורות, חד משמעיות ומוכחות לכך שזה מה שמוטל עלינו לעשות.

שמואל הרשקוביץ: לכן זה לא יקרה באופן אקראי, רק כי למישהו יתחשק.

שמואל הרשקוביץ: שנית, מרגע שהחליט השר לפעול כפי שהחליט והוא עושה את המהלך הזה, כל מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ה) הוא בסדר במאת האחוזים.

שמואל הרשקוביץ: אין כאן שום פיצוי מוסכם ואין כאן שום הבנה בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נכנסנו כדי להגן על האסירים ולנהל את בית הסוהר באופן שבו אנחנו רוצים שהוא יתנהל.

שמואל הרשקוביץ: אלו הם האינטרסים הברורים של המדינה.

יורי שטרן: הוא מפעיל את סמכותו לפי החוק.

שמואל הרשקוביץ: זהו גם האינטרס של הזכיין – הוא לא ירצה שזה יקרה.

שמואל הרשקוביץ: זהו אינטרס מנוגד להיגיון הכלכלי.

שמואל הרשקוביץ: לכן אין סיכוי שזה יקרה.

שמואל הרשקוביץ: נקודה חשובה נוספת: אדם הולך מחר לבג"ץ ואומר ששיקול הדעת של השר היה לקוי – אני לא יכול למנוע דבר כזה.

שמואל הרשקוביץ: שיילך.

שמואל הרשקוביץ: אני אומר לך: תחזרו כל הזמן לאינטרסים שמשחקים כאן.

שמואל הרשקוביץ: יש כאן אינטרסים כלכליים ואינטרסים חזקים מכל חוק ומכל תקנה.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שזכיין שבא לעבוד במקום הזה בא לעשות זאת לאורך זמן, והוא יתן את האנשים הטובים ביותר שלו ויבנה את בית הסוהר בצורה הטובה ביותר.

שמואל הרשקוביץ: אני בא עכשיו מביקור בבית סוהר מופרט בצרפת, וראיתי את ההבדלים בין בית סוהר שנבנה על ידי המדינה ואיך מרוויח עכשיו הזכיין מכך שהוא נבנה עקום.

שמואל הרשקוביץ: אני מבין יותר את המשמעות הזאת – ראיתי את הדברים בעיניים, הלכה למעשה.

שמואל הרשקוביץ: האינטרסים הכלכליים חזקים מכל דבר.

יורי שטרן: הוועדה לא חייבת להכיר את כל הניסיונות הללו בטרם תקבל החלטתה?

שמואל הרשקוביץ: אני לא רוצה לשאול אותך מאיזה צד אתה רוצה להכיר את זה.

יורי שטרן: כמוכם – ללמוד מניסיונם של אחרים.

דוד אזולאי: אם תרצה, יש לי כמה אנשים שאוכל לשלוח אותם לשם כדי לראות איך זה נראה מבפנים.

יורי שטרן: בסעיף הזה אני חושש מדבר אחר – שמשטר הפחד בו יחיה הזכיין הוא זה שיבריח לנו--

שמואל הרשקוביץ: באנגליה לא פוחדים?

שמואל הרשקוביץ: פוחדים.

שמואל הרשקוביץ: בסקוטלנד יש מסורת של צמצום וחיסכון, וכך גם באנגליה.

שמואל הרשקוביץ: אבל הם מנהלים את העסק הזה.

יובל ברונשטיין: כבוד היושב ראש, אתה צודק, אבל קיבלנו החלטה.

יובל ברונשטיין: חששנו מאותם דברים אבל זוהי הצעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים בעוד 10 דקות.

דוד אזולאי: יש לי בקשה מהיושב ראש.

דוד אזולאי: ראשית, הדיונים חייבים להיפסק בכל מקרה בשעה 11:00 בגלל דיוני המליאה.

דוד אזולאי: היות ונותר לנו סעיף שלם לקריאה, אין טעם לרוץ בחיפזון בעניין הזה או להפסיק אותו באמצע.

דוד אזולאי: אני מציע ליושב ראש לדחות את הדיון בסימן ט' לשבוע הבא.

דוד אזולאי: סימן ט' הוא גם סימן טוב.

יורי שטרן: בסדר, בואו נעשה את זה.

יורי שטרן: אני חושב שהדיון בחלקים שנשארו יהיו מהירים, ולכן הבקשה היא לרכז: (א) כל ההערות וסימני השאלה שהצבנו לאורך כל הדרך – כרשימה; (ב) לבוא מוכנים לכמה סעיפים – לאו דווקא בסדר המספרי שלהם בחקיקה, אלא תביאו מה שכבר מוכן.

שמואל הרשקוביץ: האם אפשר יהיה להצביע בישיבה הבאה?

יורי שטרן: אין טעם להצביע לפני שאנחנו מלטשים את הכל.

יורי שטרן: ברגע שהכל מוכן, נעבור סעיף-סעיף בהצבעות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה ארוכה מספיק כדי שנסכם את הענין הזה.

יורי שטרן: זה תלוי בכם במידה רבה.

יורי שטרן: אני קורא למתנדבים המשתתפים בדיון: אם אתם רוצים שהמועצה או צוות ההיגוי באמת יזוז--

אביב וסרמן: יש הצעה של הקרימינולוגים – אני לא מבין למה היא לא הגיעה אליכם, כי אליי היא כבר הגיעה.

יורי שטרן: לא ראיתי אותה.

שמואל הרשקוביץ: כפי שאמרנו, אנחנו נביא הצעה מוסכמת.

שמואל הרשקוביץ: סביר להניח שאם לא נראה את ההצעות האחרות, לא נוכל להתייחס אליהן, ואז יתעורר ויכוח אינסופי סביב השולחן.

דוד אזולאי: כדאי שזה יעבור גם אלינו לפני הדיון, כדי שנוכל לעיין בחומר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מציע לצוות הוועדה המכובד לבדוק בפרוטוקולים מאז תחילת הדיונים ועד היום את כל השאלות שעלו וטרם ניתנו עליהן תשובות, ולרכז אותן.

דוד אזולאי: אנחנו נדון על הדברים הללו ונקיים אחר כך דיון נוסף בנושא סמכויותיה של אותה ועדת היגוי.

דוד אזולאי: רק אחר כך ניגש לסיכום הדיון בכלל.

דוד אזולאי: לדעתי, זהו הסדר ההגיוני הנדרש.

יורי שטרן: אנחנו נקבע את הישיבה לעוד פחות משבועיים.

יורי שטרן: השר שטרית דבר אתי, והוא רוצה לבוא יחד עם השר לבטחון פנים כדי לענות לשאלות הקשורות לנושא טרום מכרז.

דוד אזולאי: מי זה השר שטרית?

יורי שטרן: שר במשרד האוצר.

דוד אזולאי: זה השר הספרדי במשרד האוצר?

דוד אזולאי: יש שר אשכנזי ושר ספרדי.

יורי שטרן: הוא לא נבחר על בסיס עדתי.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לאמץ עכשיו את השיטה בכל המשרדים.

יורי שטרן: כפי שהשר שטרית נראה, הוא היה עובר ברחבי סיביר בלי שאיש יחשוד בו בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא נראה ספרדי בכלל, רק כשהוא מדבר.

יורי שטרן: אנחנו מצפים לכך שהשבועיים הללו יספיקו כדי לבצע סקירה מוחלטת של כל השאלות שנשארו פתוחות, להכין מענים לכך ולקבל את הצעות של הארגונים – כולל הקרימינולוגים שעושים זאת בחשאיות הראויה ולכן אף אחד לא ראה את ההצעה שלהם.

יורי שטרן: כך חברי הכנסת יכירו את כל ההצעות, וגם אנחנו נהיה ערוכים לדיון.

יורי שטרן: תודה רבה.