ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2004-02-11 09:10

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בקריאת החוק להפרטת בתי-הסוהר, בתי-הסוהר בניהול פרטי.

יורי שטרן: קיבלתי כעת חומר שנוגע למכרז ולקדם מכרז להוצאות שהיו שם.

יורי שטרן: אני צריך ללמוד אותו וגם לשלוח אותו לחברי הכנסת האחרים החברים בוועדה, במיוחד לאלה שביקשו.

יורי שטרן: אני רק תמה: היועצים עלו 750 אלף דולר.

יורי שטרן: אני מניח שכתבתם את זה בדולרים כדי שהמחיר ייראה יותר צנוע, כי אם מכפילים את זה ב- 4.5 זה יוצא 3.7 מיליון שקל.

יורי שטרן: אם לשירות בתי-הסוהר יש כל-כך הרבה כסף אז אולי תשפרו את תנאי האסירים בלי להקים בית-סוהר פרטי.

חיים גליק: אני רוצה לומר שני דברים: אני מודה למשרד האוצר שמתקציבו ממומן השכר הזה, ולא מתקציבנו; דבר שני, תכנון בית-סוהר רגיל בכל אתר צורך השקעה ניכרת בתכנון.

חיים גליק: כדאי שנדע שההשקעה הזאת, למיטב הבנתי, תחזיר את עצמה מעת שלא נעשה טעויות.

חיים גליק: תפקידם של היועצים הוא בעצם להכין מפרטים מלאים כך שנקבל בסופו של דבר מהיזם את כל מה שאנחנו צריכים.

חיים גליק: תאר לך שאנחנו נחסוך עכשיו, ונפסיד את המיליונים בעתיד?

חיים גליק: לכן אני לא חושב שצריך להביט בזה בעיניים הצרות של התקציב, אלא להסתכל על העניין בצורה הרבה יותר רחבה מתוך היכולת שלנו לאזן בסופו של דבר את העלות מול התועלת.

יורי שטרן: אני לא יודע מה המחירים בשוק.

יורי שטרן: הסכום נראה לי דרמטי.

חיים גליק: תשובת משרד האוצר היא שהסכומים הללו מקובלים מאוד בפרוייקטים אחרים של B.O.T שנעשים בארץ.

יורי שטרן: אני אבקש לבדוק את זה.

יורי שטרן: יש פה מהומות כל יום על תקציבים בסדרי גודל כאלה ואמורים להציל מפעלי תרבות שלמים, מפעלי חינוך, מוסדות למפגרים.

יורי שטרן: לדעתי, עצם היוקרה של מתן חוות דעת למערכת ממשלתית זה כבר גורם שאמור להוריד מחירים בשוק.

חיים גליק: זו לא חוות דעת, אדוני היושב-ראש.

חיים גליק: זה לא על תקן של יועץ שיושב מהצד, ואנחנו שואלים אותו שאלה, והוא משיב לנו תשובה.

חיים גליק: מדובר באנשים שנמצאים במהות העשייה, במהות פיתוח אותם פרקים שאמורים להיכנס לתוך ההסכם עם היזם.

חיים גליק: היועצים האלה בונים, בין השאר, את אותם פרקים שמכילים מאות עמודים ויותר.

חיים גליק: אלה יועצים שיושבים על המדוכה, ואנחנו דורשים מהם להכין את המסגרת, את המפרטים, את הסדרי העבודה.

חיים גליק: מדובר בפרוייקט מאוד מורכב.

יורי שטרן: איך הדבר הזה שייך ל- B.O.T?

יורי שטרן: הרי כל מכרז ממשלתי מחייב עבודה מאוד קפדנית, כל התקשרות.

יורי שטרן: על כל דבר כזה מוציאים?

חיים גליק: בוודאי.

יורי שטרן: תראו לי נתונים.

יורי שטרן: זאת הערה ראשונית מאוד.

חיים גליק: אני רוצה שנדע שיש פיקוח צמוד מאוד על ההוצאות שניתנות ליועצים.

חיים גליק: הם חייבים לפקח ברמה של שעות.

חיים גליק: היועצים הללו מתבקשים לתת תפוקות מאוד מוגדרות למשימות שלהם, ולמיטב הבנתי הגענו לשיא ההוצאה משום שהפרקים הם בסופו של תהליך, וכל מה שיידרש כרגע אם ההליך הזה יסתיים בחקיקה, זה האישור שלנו להתחיל במכרז, ולאחר-מכן לבדוק את החברות שיגישו הצעה ואת התאמתם לאותם מפרטים שניתן.

חיים גליק: לפי דעתי, אנחנו נמצאים בשיא העליון של ההוצאה, ומכאן היא תהיה יחסית נמוכה יותר.

יורי שטרן: ביקשתי גם לבדוק מה אפשר לשנות בתנאי המכרז העתידי, כך שיתאפשר למתכננים הישראלים לקחת חלק מרכזי יותר.

חיים גליק: יש פה התייחסות מפורטת, אבל נדמה לי שאולי אחת ולתמיד נסגור את הפרשייה הזאת.

חיים גליק: לא הייתה שום כוונה למנוע את שותפותם של גורמים ישראלים, ואני רוצה שתדע שיש גורמים ישראלים שלפי מיטב הבנתי שיהיו הדומיננטיים בהקמת בית-הסוהר הזה.

חיים גליק: כל מה שביקשנו לעשות בתנאי הסף שנכנסו היה להביא את כל הניסיון שנצבר בעולם לפרוייקט שאיננו קיים בארץ הזו.

חיים גליק: לכן הקבוצות הביאו איתן אדריכלים ישראלים, והם יהיו שותפים פעילים בתכנון בית-הסוהר.

חיים גליק: כפי שהועבר אליך במכתב מהמנכ"ל, החברות הן חברות ישראליות.

חיים גליק: כך שהתמונה הזו לא מציירת מציאות בלתי סבירה.

יורי שטרן: אני אלמד את זה קודם-כל ונשמע גם את דעותיהם של חברי כנסת אחרים.

יורי שטרן: בואו נעבור להשמעת החוק.

חיים שמואלביץ': אנחנו הגענו עד סעיף 128 כא.

חיים שמואלביץ': ואנחנו עכשיו ב- 128 כב.

חיים שמואלביץ': הסעיף הזה עוסק בתקופת תקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גמרנו את כל החלקים של 128 כא?

מירי פרנקל-שור: לנו רשום קצת אחרת, אנחנו הגענו עד סוף פסקה (3).

חנה קלר: אצלי כתוב גם ב- (ג) שאנחנו שינינו: על אף הוראת סעיף קטן (ב) במקום זה, אחד מהתנאים האמורים.

מירי פרנקל-שור: לי יש תיקונים אחרונים בפסקה (3) של 128 כא (א).

חיים שמואלביץ': נחזור ל- 128 כא.

חיים שמואלביץ': (4).

חיים שמואלביץ': לאחר התנאים הקודמים שפורטו הוא מדבר אישור: "ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד שאליו הוא מיועד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד האמור.

חיים שמואלביץ': ואם לא נקבע לתפקיד סיווג ביטחוני – התקיימו לגביו שניים אלה: משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד שאליו הוא מיועד מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי; הוא בעל רישיון לנשיאת כלי יריה לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה אישר שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רישיון לנשיאת כלי יריה;

יורי שטרן: הכול לגבי כל עובד, בעצם.

חיים שמואלביץ': זה לגבי כל עובד זכיין מבחינת הסיווג הביטחוני.

יורי שטרן: זאת-אומרת, כל עובד נדרש לשאת נשק.

חנה קלר: לא.

חיים שמואלביץ': אמרנו שאחד הקריטריונים הוא או שיש לו כלי יריה, ואז הוא עמד בתנאים למתן הרשיון או שהוא עומד בתנאים למתן הרשיון.

חנה קלר: לו היה מבקש לא הייתה מניעה לתת לו.

חיים שמואלביץ': בדיוק.

מירי פרנקל-שור: הפרמטרים לבדיקת סיווג ביטחוני הם לא בהכרח פרמטרים גם של קביעת עבר פלילי.

חנה קלר: אלה שאין להם סיווג ביטחוני צריכים לפחות את העבר הפלילי ואת כלי הירייה, ויש גם סיווג ביטחוני יותר גבוה שלא די בזה.

מירי פרנקל-שור: מה זה "לרבות מפאת עברו הפלילי"?

מירי פרנקל-שור: על איזו עבירה פלילית את תסכימי שהוא כן יהיה עובד בשב"ס?

חנה קלר: משיכת צ'ק ללא כיסוי פעם אחת.

חנה קלר: בסדר?

מירי פרנקל-שור: יש סוהרים שמועסקים אף על פי שהיה להם עבר פלילי?

חנה קלר: גם במשטרה אם לאדם היה פעם עבר יש ועדה שבודקת מה היו הנסיבות, כמה שנים עברו, מה התפקיד שלו.

יורי שטרן: השאלה היא האם התנאים האלה אינם פחותים מהדרישות שמעמידים לפני מי שמשמש סוהר.

יורי שטרן: אם התנאים האלה הם אותם התנאים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני מניח שהמערכת עיבדה אותם מזמן.

יורי שטרן: האם הם אותם התנאים או יש הקלה?

חיים שמואלביץ': אין הקלות.

מירי פרנקל-שור: אתה אדוני היושב-ראש, תמיד אומר, שלא ברור שאי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

יורי שטרן: לי לא זכור מקרה שעלתה טענה שהמשטרה פעלה נגד התנאים לקבלת אדם לשירות.

יורי שטרן: לא נתקלתי בכך שהתנאים האלה נמוכים מדי.

יורי שטרן: אם יש מישהו שיטען את זה, בואו נשמע.

מירי פרנקל-שור: כשמחליטים מה תהיה דמות הסוהר צריך לקחת את הכול במצטבר.

מירי פרנקל-שור: מתקבלת תמונה מסוימת לגבי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: הוא לא עובד מדינה.

מירי פרנקל-שור: צריך להקפיד שדמותו של הסוהר תהיה כזו שאתם, חברי הכנסת, תהיו בטוחים שהוא העובד שצריך להיות שם.

חיים גליק: יש פה היבטים משפטיים, אבל יש אלמנט מרכזי אחד שצריך להבין אותו: מי שייתן את ההסמכה בסופו של דבר לסוהר יהיה שירות בתי-הסוהר.

חיים גליק: זו נקודה שצריך להבין אותה.

מירי פרנקל-שור: מה זאת-אומרת "נקודה חשובה", יש אפשרות אחרת?

חיים גליק: בוודאי.

חיים גליק: תיאורטית אם עובד של הזכיין עומד בתנאים הללו, עושה קורס בחוץ במקום כלשהו, והזכיין חושב שהוא מתאים וראוי לעבוד אצלו הוא מכניס אותו לעבודה ונגמר הסיפור.

אורי תימור: מה זו הסמכה?

אורי תימור: זה כולל קורס?

חיים גליק: זה כולל קורסים, זה כולל הכול.

חיים גליק: אם בסופו של דבר סוהר כזה עבר את כל התהליך ואיננו מתפקד אני בכלל לא צריך ללכת איתו לדיני עבודה, אני נוטל ממנו את ההסמכה.

מירי פרנקל-שור: ההתפשרות על דמות הסוהר דווקא היא תהיה אחת נקודות החיכוך בין שב"ס לבין החברה, משום שבפרמטרים אחרים הם יהיו לכם פרמטרים קבועים; מרכיב אחד יהיה השכר של אותו סוהר, וזה יהיה מקור לחיכוך ביניכם לבין הזכיין.

חיים גליק: אנחנו מדברים פה על פיקוח של המדינה בתוך בית-הסוהר המופרט.

חיים גליק: מצבה של המדינה הרבה יותר טוב מול מצבו של שב"ס היום.

חיים גליק: אם אני רוצה להפסיק עבודתו של סוהר התהליך שאני צריך לעבור הוא מאוד מורכב.

חיים גליק: בסיטואציה הנוכחית המצב הרבה יותר קל.

חיים גליק: אחרי שהוא עבר את כל התהליך, והוא איננו מתפקד או שמעתי עליו או קיבלתי מידע בעניינו, אני נוטל ממנו את ההסמכה, והוא יוצא מהמשחק.

חיים שמואלביץ': מטרת הניסוח – כפי שכתבנו אותו בסעיף קטן (א) היא לומר מהם השיקולים של המשטרה להגיד שהאיש הזה מנוע מלהיות עובד זכיין.

חיים שמואלביץ': השיקולים של המניעה הם מטעמים של ביטחון הציבור ולרבות אלה בעלי עבר פלילי כשיקולים שהמשטרה תסתמך עליהם כדי להחליט שהעובד מנוע.

חיים שמואלביץ': זה לא בא להגיד הפוך.

יורי שטרן: אני מציע לשאול שאלה אחרת: מה חסר לנו פה?

יורי שטרן: לי אולי חסרה פה השכלה.

חנה קלר: יש המשך ב- (ב).

חנה קלר: ב- (5) יש הכשרה: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד.

יורי שטרן: מה חסר אם-כך?

חנה קלר: לא חושבת שחסר.

מירי פרנקל-שור: היות שאותו סוהר יעשה את העבודה, צריך לקחת את הנתונים המצטברים של אותו סוהר.

מירי פרנקל-שור: אותי מטרידה, למשל, שאלת העבר הפלילי.

יורי שטרן: הכי בטוח שמשטרת ישראל לא תיתן יד למי שבאמת היה מעורב בפלילים, כי הרי הם יסתבכו אחר-כך.

חנה קלר: זה הרבה יותר רחב, זה לא רק רישום פלילי, זה כולל מידע מודיעיני.

חיים גליק: אם יש מידע מודיעיני כבר יש עילה לא לאפשר לו.

חנה קלר: אפילו אם אין לו, זה מאפשר אפילו להשתמש במידע עליו, זה מאוד רחב.

חנה קלר: דרך כלי ירייה זה גם המצב הנפשי שלו, כי אדם לא מקבל רשיון נשק בלי שמשרד הבריאות קובע שאין מניעה לגביו.

יורי שטרן: מה קורה אם הוא ממשפחת מאפיה?

רחל גוטליב: אז יש מידע מודיעיני.

חנה קלר: דווקא כאן אני חושבת שכל-כך הקשינו עם הזכיין.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את האורחות שלנו.

יורי שטרן: נמצאות אתנו תלמידות מבית-הספר "בית שולמית" מנווה-יעקב בירושלים.

יורי שטרן: ברוכות הבאות.

אביב וסרמן: אומרת הגברת פרנקל, ובצדק, שהיא מוטרדת מרמת הסוהרים, אז צריך לפחות להיכנס לתהליך הזה בעיניים פקוחות.

אביב וסרמן: אפשר לחלוק על הניסיון הבינלאומי, אם הוא טוב או לא טוב; אבל על דבר אחד אי-אפשר לחלוק: על-פי נתונים "הארץ" שכר הסוהרים הפשוטים – לא ברמות הבכירות – אמור לרדת בכ- 40%.

חיים גליק: עלות העסקה, לא השכר.

חנה קלר: זה כולל פנסיה.

אביב וסרמן: על זה אני מדבר.

אביב וסרמן: הנתון הזה שאין חולק עליו יגרום בהכרח לנזק.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

אביב וסרמן: אני מציע לא להיכנס בכלל למהלך הזה, אבל אם נכנסים אליו צריך להיות ברור שאנחנו מתפשרים על רמת הסוהרים.

יורי שטרן: קובעים פה תנאי סף.

יורי שטרן: אתה מוזמן ליצור אתנו תנאים שמבטיחים רמה נאותה של אותם סוהרים.

יורי שטרן: מה היית קובע?

אביב וסרמן: הייתי משווה את תנאי השכר לשכר בשב"ס.

קריאות: לא.

אביב וסרמן: לכן אני חושב שכל המהלך הזה---

יורי שטרן: זה בערך כמו להגיד על כל שירות ממשלתי שהפרטתו או ביצועו בידי גורם פרטי בהכרח מורידה את הרמה.

יורי שטרן: זה לא נכון פשוט.

יורי שטרן: ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות.

משה טלגם: התוצאה המעשית היא שהרבה אנשים נכנסים ויוצאים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

משה טלגם: זאת בעיה.

משה טלגם: אני שומע שאין בכלל סעיף לעובדים זמניים.

משה טלגם: איזה זכיין יוכל לעבוד בלי לגייס כמה סטודנטים, למשל?

יורי שטרן: אני לא בטוח שבמערכת כזאת, כמו בתי-סוהר שהשחיקה בהם היא גדולה מאוד, יצירת מוביליות מסוימת והחלפת העובדים היא לא דבר חיובי.

אורי תימור: סוהרות זו מקצוע.

חיים גליק: נכון.

חיים גליק: בשנה וחצי שבה אנחנו מכינים את הפרקים עסקנו לא מעט זמן בסוגייה הספציפית הזאת, איך מתמודדים עם תופעה שקיימת בעולם של "דלת מסתובבת"?

חיים גליק: התשובה היא שבסיטואציה שאנחנו יצרנו לפני היזם במקרה הזה לא כדאי יהיה לו ליצור את "הדלת המסתובבת", ובאופן טבעי הוא ייצור סיטואציה של שכר יותר גבוה משום שהעלות השולית שלו או החלופית שלו מסיטואציה של תחלופה יהיה קנס למדינה.

חיים גליק: הוא יהיה חייב להעסיק שם אנשים, ואם הוא יעסיק אנשים שכל הזמן יסתובבו לו, הוא ישלם לי קנס על חוסר הפעלת בית-הסוהר.

חיים גליק: לכן יהיה כדאי לו להעלות את השכר.

חיים גליק: התחלופה היא עד 20%; סגרנו את הדברים הללו בהסכם.

מירי פרנקל-שור: איפה סגרתם את זה?

חיים גליק: בהסכם מול הזכיין.

חיים גליק: אסור לו להחליף למעלה מ- 20% מהאנשים.

יורי שטרן: הדרישות הן כאלה שהוא לא יוצא לרחוב ואומר "בואו", הוא יצטרך להשקיע במציאת עובד חדש ובהכשרתו.

משה טלגם: כולכם קראתם שאנשים לא קיבלו משכורת 20 חודש, שנתיים ו- 8 חודשים.

יורי שטרן: זה בשירות הציבורי.

משה טלגם: יש בארץ חוק נפלא של הלנת שכר.

משה טלגם: שבוע מאחרים, משלמים כסף.

משה טלגם: למה אף אחד לא משתמש בו?

משה טלגם: כי זה לא משתלם.

משה טלגם: גם הפעם אם יהיו קנסות אדירים לא ישתלם לשלם אותם.

חיים גליק: כי אם הוא לא ישלם יושיבו אותו בבית-סוהר.

יורי שטרן: אם תגיד לו את זה מראש הוא יבנה בית-סוהר שידמה לארמון.

חיים גליק: בצחוק.

יורי שטרן: אני מצר.

יורי שטרן: אם תהיה תחלופה גדולה, והשירות יראה שזה גם פוגע ובמסגרת ההתקשרות יהיה קשה לתקן, לדעתי, המערכת תיאלץ ליצור תמריץ לאנשים להישאר: מערכת בתי-הסוהר תשלם תוספת ותק לסוהרים במסגרת הפרטית.

יורי שטרן: יש פתרונות שלא כלולים פה.

חיים גליק: השב"ס הוא מחוץ לסיפור מבחינת הקשר שלו עם העובד.

חיים גליק: החברה מעסיקה את העובד.

יורי שטרן: אתה לא יכול לתת פרס שנתי לעובד ותיק?

יורי שטרן: הכנסת נותנת פרסים לאנשים חיצוניים בכלל.

חיים גליק: לזה אפשר למצוא פתרון.

חיים גליק: לא נשכח שהיזם צריך להפעיל את זה גם כעסק כלכלי; אם נסגור לא כל הזמן, אף אחד לא יבוא.

אביב וסרמן: לא שוכחים.

אביב וסרמן: אי-אפשר לפתור את זה, זה כמו שאמרתי.

חיים גליק: אפשר לאזן.

חיים גליק: אתה לא יכול לקבוע שבמדינת-ישראל, כמו בעולם, אלמנטים שהופרטו לא יעילים.

חיים גליק: זה לא נכון, זו קביעה לא נכונה.

חיים גליק: צריך לקבוע את האיזונים ונדמה לי שעשינו פה את כל האיזונים.

לילה מרגלית: בית-סוהר זה לא כמו שירותים אחרים במובן זה שאותה תחרות של השוק החופשי שיכולה לפעול אולי גם במישורים אחרים לא יכולה לפעול כאשר מדובר בקהל שבוי.

חיים גליק: אבל גם זה לא נכון כי בעולם זה לא ככה.

יורי שטרן: לא שבוי, כלוא.

לילה מרגלית: אין תחרות.

לילה מרגלית: זה קהל שלא יכול להפעיל את השוק החופשי, לכן אותה תחרות שמשפרת שירותים פרטיים במישורים אחרים לא פועלת כאן.

חיים גליק: התשובה היא לא נכונה, גברתי.

חיים גליק: חלק מהצוות שיושב פה הסתובב בעולם וראה בתי-סוהר.

חיים גליק: אני חושב ששירות בתי-הסוהר הוא יעיל מאוד, אבל באנגליה אמרה לי יושבת-ראש המחלקה להפרטה בנציבות בתי-הסוהר שבפועל חלק מבתי-הסוהר הפרטיים הובילו את המערך הציבורי להתייעל.

יורי שטרן: זה גם כתוב בדוחות.

רחל גוטליב: נכון שבכל העולם יש בעיה כזו, אי-אפשר להסתיר את זה.

רחל גוטליב: נעשה מאמץ למנוע ולקבוע רף.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר עוד שני דברים.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים מכשירים שלא קיימים במערכת כיום: א.

יורי שטרן: נציב קבילות.

יורי שטרן: אני ביקשתי שההצעה הזאת תובא אלינו יחד עם קידום החוק.

משה טלגם: במקום עתירות האסירים?

חיים גליק: זו סוגייה שצריך לדון פה.

יורי שטרן: אבל הייתה פה הסכמה כשישבנו.

חיים גליק: זה נושא שעדיין לא הוכח, משום שיש כרגע מוסד שלא קיים בעולם, והוא היכולת של כל אסיר לעתור לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.

חיים גליק: לכן הסיטואציה היא לא כל-כך בעייתית במדינה.

חיים גליק: היום כל אסיר יכול לפנות אפילו בלי לשלם את האגרה.

חיים גליק: ברשותך, נדון בזה בנפרד.

יורי שטרן: אנחנו נבדוק במקביל את המערכת הזאת שבה יש לנו משוב מהאסירים, וזה ייצור מדד לגבי רמת השירות.

חיים גליק: ברשותך, בסוף.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו עם המועצה הציבורית על צוות היגוי ציבורי.

יורי שטרן: לכן יהיו לנו כלים לבדוק מדי שנה לפחות או בתדירות יותר גבוהה, מה קורה בתוך בית-הסוהר.

יורי שטרן: האם רמת הסוהרים ירדה עד כדי פגיעה בטיפול באסירים?

יורי שטרן: או לא.

יורי שטרן: אם היא תרד, יהיו לנו אינדיקטורים.

יורי שטרן: עדיין זה ניסוי על בית-סוהר אחד; הניסוי לא חייבל התרחב, הוא גם יכול להיגמר.

לילה מרגלית: ייקח הרבה זמן עד שהנתונים האלה יגיעו.

לילה מרגלית: זו בעיה אינהרנטית.

יורי שטרן: אם בתי-הסוהר הממשלתיים הציבוריים לא היו גן-עדן, אבל לפחות הכול היה תקין ובסדר, אז הייתי אתכם, אבל זה לא כך.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מציאות מאוד לא חד-משמעית בבתי-הסוהר הציבוריים, ואנחנו צריכים עוד לראות שמה שיהיה לא טוב בבית-הסוהר הפרטי יהיה עוד פחות טוב מאשר בבית-הסוהר הציבורי, ולא סתם לא טוב לפי דרישות התקן והנוהל.

לילה מרגלית: אבל האחריות של המדינה היא לספק את התנאים ההולמים.

יורי שטרן: היא נשארת גם פה.

יורי שטרן: המדינה לא בורחת מאחריותה.

לילה מרגלית: כשאנחנו יודעים שיש תחלופה ובעיות כאלה, ואנחנו עושים את זה בכל-זאת.

יורי שטרן: מה אתם רוצים להציע?

יורי שטרן: אני לא מנהל ויכוח בין קפיטליסטים לבין סוציאליסטים; אני בעד ההפרטה, ואנחנו הולכים בדרך ההפרטה.

יורי שטרן: אתם רוצים לתקן את זה כי לטענתכם חסרים דברים ספציפיים, אז תציעו.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להוביל לוויכוח אידיאולוגי – הוא לא יתקיים פה יותר.

חיים אינדיק: אני שלחתי הצעה ליושב-ראש הוועדה שאולי יכולה לרכך חלק מהדאגות של החברים שיושבים בצד הזה.

יורי שטרן: עניין התאגיד, כן, קראתי.

חיים אינדיק: הרעיון הוא להפריד בין מימון לניהול.

יורי שטרן: הייתה לאדון טענה שאנחנו מגדירים תאגיד בצורה מוגבלת מדי; שזה לא חייב להיות חברה בע"מ, יש כל מיני צורות התארגנות אחרות שיכולות להתאים לסיפור הזה.

יורי שטרן: אני חושב שזה נושא שכדאי לכם לבדוק.

יורי שטרן: אני חושב שביקשתי לשלוח את זה למערכת, אם זה לא קרה אני מתנצל, אבל הטענה בעיניי מעניינת, והוא גם ציין דברים לטובת צורת התארגנות אחרת.

חיים גליק: נדון בזה בנפרד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש אם אפשר לחזור לישיבה האחרונה שהייתה לנו.

דוד אזולאי: בפתיחת הישיבה ביקשתי לדעת מי הם היועצים המשפטיים.

יורי שטרן: יש לנו תשובה שהתקבלה הבוקר, ואנחנו עדיין מחכים לאותה פגישה שביקשנו עבורך, עבור חבר הכנסת חמי דורון ועבורי.

דוד אזולאי: מה התשובה?

דוד אזולאי: שאלתי מי הזכיינים.

יורי שטרן: את הזכיינים נשמע בפורום סגור, את התשובות הענייניות יש לך על השולחן, לא כעת, קיבלנו אותם רק היום.

דוד אזולאי: אני עוד לא הספקתי לעיין בזה, ואני מבין שזה על מסמך שאומר גם מי הם אנשי הקשר בארץ.

חיים גליק: תקרא.

דוד אזולאי: תקל עליי את המלאכה, עזור לי.

חיים גליק: אני תמיד עוזר, אני עושה את זה בחפץ לב.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת האם מופיעים פה אנשי הקשר של החברות האלה.

חיים גליק: אם תעיין בזה אני מאמין שזה יספק אותך.

דוד אזולאי: המסמך מצוין.

דוד אזולאי: אני עוד לא ראיתי אותו, אבל אם יש על זה לוגו של המשרד לבטחון פנים, אני מעריך שנעשתה עבודה יפה ויסודית.

דוד אזולאי: אבל אני שואל את השאלות כי אני רוצה שגם התשובות ייכנסו לפרוטוקול, זאת הסיבה.

דוד אזולאי: לכן אני חוזר ושואל מי הם הזכיינים.

חיים גליק: אם תקרא תבין שחלק ממה שאתה אומר אנחנו מבקשים לא לומר בפורום הרחב.

חיים גליק: לכן, ברשותך, לא לפרוטוקול.

חיים גליק: אם תעיין בחומר ולאחר-מכן תישארנה שאלות נשמח להשיב לך כהלכה.

חיים גליק: חלק מהעניין הזה רצוי שלא יהיה בפורום הזה לטובת העניין.

חיים גליק: זה לאחר בחינה משפטית.

דוד אזולאי: אני מציע שנקיים ישיבה סגורה לצורך העניין הזה.

יורי שטרן: כן.

דוד אזולאי: ואני שוב אומר:

דוד אזולאי: המטרה היא הפרוטוקול.

דוד אזולאי: חשוב שהעניין הזה ייכנס לפרוטוקול, ואפשר לבקש שהפרוטוקול הזה יהיה חסוי לטובת כולנו.

דוד אזולאי: אם זאת הדרישה, נכבד אותה.

יורי שטרן: מאה אחוז.

יורי שטרן: ביקשנו את הפגישה, ואני מקווה שהיא תתקיים בקרוב.

דוד אזולאי: לא פגישה, אני מבקש דיון סגור בוועדה בנושאים האלה.

יורי שטרן: אני לא רוצה את כל הוועדה, אני רוצה את אותו פורום מצומצם יותר.

דוד אזולאי: אתה היושב-ראש, זכותך להחליט את מי להזמין, אבל אני חושב שאפשר לקיים דיון סגור ושהשאלות יישאלו בקול רם, שהתשובות תינתנה וייכתבו בפרוטוקול.

חיים שמואלביץ': סעיף קטן (5) מדבר על הכשרה: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד שאליו הוא מיועד ובתחום הסמכויות המסורות לבעל תפקיד כאמור והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם; סעיף קטן (6): הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם.

חיים שמואלביץ': זה מסכם את סעיף קטן (א).

יורי שטרן: מי מגדיר את ההכשרה המתאימה?

חיים גליק: יש פרק שלם שעוסק בנושא של כח-אדם.

חיים גליק: יש פרק שעוסק בדיוק בהכשרה: מה אנחנו רוצים ואיפה הוא יכול לקבל את ההכשרה ואם הוא מבקש אותה בשירות בתי-הסוהר ואת ההסמכה של השב"ס.

חיים גליק: הפרטים מעובדים בצורה מסודרת, הם לא צריכים להיכנס לתוך החוק.

יורי שטרן: תסבירו עקרונית איזו הכשרה.

יורי שטרן: היום מכשירים את הסוהרים במסגרת השירות.

יורי שטרן: מה תהיה הכשרתם של האנשים הפרטיים שאינם עובדי השירות גם בעתיד?

חיים גליק: אנחנו מאפשרים להם לרכוש את שירותי ההכשרה משירות בתי-הסוהר, ואנחנו מניחים שזה מה שיקרה בסופו של דבר כי אנחנו נסמיך את האנשים.

חיים גליק: לכן לא יהיה כדאי לאותו זכיין לבנות לעצמו מערכת הכשרה.

דוד אזולאי: מי יממן את ההכשרה הזאת?

חנה קלר: הזכיין.

חיים גליק: יש לו אפשרות לרכוש את שירותי ההכשרה משירות בתי-הסוהר.

חיים גליק: שירות בתי-הסוהר היום הוא שירות מאוד מקצועי, מאוד יסודי; יש בו בית-ספר לסוהרים ובית-ספר לקצינים; יש בו קורסים שונים במישור המבצעי וההיררכי-הפיקודי ובמישור המקצועי התפקידותי: חשמלאים, בנאים וכדומה.

חיים גליק: לכן ההכשרה שניתנת היום לסוהר היא מאוד מובנית ומוגדרת, והיא תידרש מהיזם.

מירי פרנקל-שור: מי יממן את ההכשרה?

יורי שטרן: הוא ירכוש את זה כשירות פרטי.

אביב וסרמן: הערה שנשמעת טריוויאלית, אבל בסופו של דבר אנחנו נצא עם החוק ולא עם ההערות שנשמעות כאן.

אביב וסרמן: אני מבקש לציין שזאת לא תהיה הכשרה מתאימה, אלא אותה הכשרה שזוכה לה סוהר בתפקיד מקביל.

אביב וסרמן: ברגע שאנחנו נצא עם הנוסח שמצוין פה מישהו יכול לקבוע שהכשרה מתאימה יכולה להיות גם יומיים הכשרה.

חיים גליק: אבל אני נותן את ההסמכה.

חיים גליק: הוא יכול להכשיר אותו גם באינטרנט.

אביב וסרמן: ממה אתם חוששים?

חיים גליק: אני לא חושש מכלום.

יורי שטרן: למה לא להגדיר הכשרה כנדרש בשירות בתי-הסוהר?

קריאה: לא תמיד היא יותר טובה.

רחל גוטליב: זה מגוון של תפקידים: זה גם הטבח ומנקה הרצפה.

חיים גליק: אדוני היושב-ראש, אתה תומך בהפרטה באופן אישי.

חיים גליק: אנחנו סומכים על הסקטור הפרטי שבמקרים מסוימים יהיה יותר יעיל.

חיים גליק: יכול להיות שהוא יביא שיטות שאין לנו היום בשירות בתי-הסוהר, והשירות לא יכול לממן אותם.

חיים גליק: אז אם אני אגיד לו, אם אתה הרבה יותר יעיל, וזו לא הכשרה של השירות אז אתה פסול!?

קריאה: אז תגיד, לפחות כמו בשירות.

חיים גליק: נו, באמת.

חיים גליק: אני מאשר את ההסמכה, אני מסמיך.

חיים גליק: אני לא אאפשר לו שום דבר, אז מה הבעיה?

יורי שטרן: מה הבעיה שלכם לדייק בנקודה הזאת ולהגדיר יותר ספציפית שההכשרה המתאימה תהיה הכשרה מקבילה.

חנה קלר: לא תפחת.

חיים גליק: מקבילה.

מירי פרנקל-שור: למה אתה סוגר את עצמך?

מירי פרנקל-שור: לא תפחת.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה להיות מקבילה, והיא יכולה להיות יותר.

חיים גליק: בסדר.

אורי תימור: האם הנספח על הסעיפים השונים שלו שעליו אמור לחתום הזכיין יכול להפוך לחלק מהחוק?

חנה קלר: לא מתאים.

אורי תימור: משהו מחייב, לא הסכמה כללית.

חיים גליק: זה לא קיים בשום מקום.

חיים גליק: משפטית זה לא עובד.

נוגה רובינשטיין: זה דבר של כולי עלמא.

נוגה רובינשטיין: אין סיבה מבחינת הגמישות שהחוזה ייכנס לחקיקה.

נוגה רובינשטיין: זה טוב לכל הצדדים, גם לציבור, גם לזכיין וגם לשב"ס וגם לתקנות.

נוגה רובינשטיין: יש לזה השלכה שיש לה משמעות לגבי כלל הציבור, אין חוזה שנכנס לתוך תקנות.

שרון גבשו: אנחנו מנסים לשמור על האיזון בין ההגנות על המדינה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה היטב:

שרון גבשו: למדנו את החוקים בעולם ושדרגנו אותם כדי להגן על המדינה טוב יותר מאשר במדינות אחרות.

שרון גבשו: מצד שני אנחנו רוצים שיהיה גם ביקוש לדבר הזה, שיגיעו זכיינים ואנחנו נצליח בסופו של דבר להוציא את בתי-הסוהר האלה.

שרון גבשו: אם אנחנו לא ניתן להם אפשרות לעשות מולנו הסכמים שהם חותמים עליהם ומודעים להם ויש בהם גמישות תפעולית, לפי שיקול דעת, אף אחד לא יבוא.

שרון גבשו: תהיה חומה בצורה בחוק.

לילה מרגלית: אבל זאת בדיוק הבעיה, שאתם יכולים להבטיח כאן הרבה מאוד.

יורי שטרן: לא! מה זה יכולים להבטיח?

שרון גבשו: ההסכם לא יכול להיות בניגוד לחוק.

יורי שטרן: סליחה, המסגרת של ההסכם היא החוק.

יורי שטרן: כולכם שותפים לקביעת המסגרת הזאת.

יורי שטרן: אם מה שקבענו לא יתקיים בהסכם או בחוזה, זו עברה על החוק.

יורי שטרן: גם לכם יהיה כוח לתבוע את המערכת על כך שלא עמדה בדרישות החוק.

יורי שטרן: ההסכם הוא דבר מפורט.

יורי שטרן: אנחנו קובעים אותו כחוק, ומחר יתבעו בו שינויים, זו המציאות.

חיים גליק: נצטרך ללכת לחקיקה.

יורי שטרן: יש דרגות שונות של מסמכים.

אורי תימור: גם שב"ס פועל לפי תקנות שהן חוק.

חיים גליק: אבל לשב"ס יש אינטרס.

חיים גליק: אני פשוט לא קולט שום דבר.

חיים גליק: מצד אחד אומרים ששירות בתי-הסוהר מצויד, טוב, איכותי, יודע, ואתם צודקים: הוא איכותי, הוא יודע והוא מצוין.

יורי שטרן: לא הייתי חותם על זה.

חיים גליק: אני ממש חותם על זה.

דוד אזולאי: בוא נגיד שיש מה לשפר.

חיים גליק: תמיד יש מה לשפר, אני חושב שאנחנו בקו עלייה מתמיד, ואתה תסכים אתי בעניין הזה.

חיים גליק: מצד שני כשהסיטואציה באה לפיקוח של בתי-הסוהר,שקיימו את ההסכם, אז אומרים לנו: תשמעו, אם תרצו לעשות כך או אחרת---.

חיים גליק: חברים, תנו בנו אמון.

חיים גליק: כמו שאנחנו טובים בניהול בתי-הסוהר הנוכחיים---

מירי פרנקל-שור: זה לא אמון בשב"ס, זה אמון בעיקרון.

יורי שטרן: עורכת-הדין פרנקל-שור, להפוך הסכם לחלק מהחוק הוא אבסורד בעיניי.

יורי שטרן: במסגרת שאנחנו קובעים נראה מה חסר בה כדי להבטיח את קיום אותם התנאים שאנחנו רוצים שיתקיימו.

מירי פרנקל-שור: אין מקום לצרף הסכם לחוק, אבל יש דברים ששזורים בחוק, כמו נושא ההסכם.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אילו תנאי כשירות נוספים שלובים בחוק כתובים היום בהסכם?

מירי פרנקל-שור: הרי כתוב: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו".

יורי שטרן: אם זה טבח יש לו אולי דרישות סניטריות.

יורי שטרן: אי-אפשר למלא פה את הכול.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא מדברים לא על הטבח ולא על המנקה, אנחנו מדברים על אנשים שבאים במגע עם ציבור האסירים.

חנה קלר: הסמכויות השלטוניות.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: למי שיש הסמכויות השלטוניות.

מירי פרנקל-שור: כדאי לצמצם את הנושא ולא תמיד ללכת לטבח.

מירי פרנקל-שור: מה שמטריד פה את מי שיושב מסביב לשולחן זה לא האמון בשב"ס או לא, אלא המחלוקת על העיקרון.

מירי פרנקל-שור: גם בה מתעוררות השאלות האלה.

מירי פרנקל-שור: לכן כיוון שהבעיה היא שהסוהרים אינם עובדי מדינה, אנחנו צריכים לדעת, כי כבר יש הסכמים, כבר יודעים מה נקבע, ולפרט את זה מסביב לשולחן.

חנה קלר: אני לא חושבת שיש בעיה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת עקרונית שאולי תלווה אותנו גם להמשך הסעיפים כי כל הזמן זה עולה.

חנה קלר: הבעיה הכי קשה בהעברת סמכויות שלטוניות הייתה הביקורת שהמדינה מתנערת מאחריותה לתפעול השב"ס.

חנה קלר: לי מאוד הציק הנושא הזה, וחשבתי איך להביא את זה לידי ביטוי גם בחקיקה.

חנה קלר: מונחת לפניך ההצעה שלנו שנכתוב שהשירות רשאי להסתייע בתאגיד לשם כך וכך, אנחנו סיכמנו את זה בדיונים הפנימיים שלנו כדי להדגיש שאחריות העל נשארת על שירות בתי-הסוהר.

חנה קלר: כלומר, אם אתה לא קבעת הכשרה די טובה, אתה לא יכול להתנער מכך.

חנה קלר: זה בית-סוהר שהוא חלק אינטגרלי של שב"ס.

חנה קלר: כל מה שנותר לנציב זה להסתייע בגורם חיצוני לשם הקמה, ניהול והפעלה שלו, אבל זה לא אומר שאנחנו מתנערים.

חנה קלר: כמו שהוא אחראי להכשרה בכל בית-סוהר אחר, גם לבית-הסוהר הזה.

מירי פרנקל-שור: זה חלק ממערך שירות בתי-הסוהר?

חנה קלר: כן, חלק אינטגרלי.

חיים גליק: הוא כפוף לנציב.

חיים גליק: הנציב ממליץ לשר על מינוי המנהל, והוא יכול ליטול את סמכותו של המנהל.

חנה קלר: השירות מסתייע בגורם חוץ להקמה, לניהול ולהפעלה.

חיים גליק: אם תראו את סך ההסתייגויות של המנהל, אני חושב שאנחנו בוררים פה את מיטב הנוער.

משה טלגם: שרון אמר בצדק שאנחנו לא רוצים שאנשים יברחו, אנחנו רוצים למשוך אנשים לעניין הזה.

משה טלגם: יש שותפות אינטרסים מסוימת בין שירות בתי-הסוהר – כמו שמאמינים בו – כמו שאמר גונדר גליק, שמאמינים בו שיש לו רמה.

משה טלגם: השאלה היא למה להוציא מידיו את העניין הזה להפרטה?

משה טלגם: חייבים לעשות את זה בפיקוח חיצוני, כי אם הפיקוח יהיה בידי שירות בתי-הסוהר בלבד, ברור שאת הפיקוח המקצועי הוא לא חייב לעשות.

משה טלגם: אבל פיקוח חיצוני, ועדת היגוי שלא תהיה רק מייעצת, אלא יהיו לה גם שיניים.

חנה קלר: הוא יהיה גם כפוף לחוק מבקר המדינה ותהיה ועדה מייעצת.

יורי שטרן: על זה דיברנו מלכתחילה.

יורי שטרן: אנחנו מתקדמים בקריאת החוק, ואין – או שאתם עושים את העבודה המקבילה – קביעת מסגרת המועצה הזאת: סמכויותיה, וכן הלאה.

חיים גליק: התשובה היא כן.

משה טלגם: רק לא לדלל את זה, רק שזו תהיה מועצה עם שיניים.

חיים גליק: אני מציע להשאיר את הדברים האלה לסוף ונסיים את ההקראה.

דוד אזולאי: נושא המועצה יבוא לפה?

חיים גליק: בוודאי.

לילה מרגלית: אני רוצה לחזור לעניין התחלופה.

לילה מרגלית: בהסכם נאמר: 20% תחלופה.

חיים גליק: ואם זה יהיה 21% תחלופה, נביא את זה לחקיקה בכנסת?

רחל גוטליב: אם הבנתי נכון את דבריו של מר גליק, אם התחלופה גבוהה יותר הוא ישלם קנס.

רחל גוטליב: את לא כותבת דבר כזה.

חנה קלר: יש לו אינטרס שלו שזה לא יגיע לתחלופה כזו.

לילה מרגלית: אבל זה אומר שיכול להיות שהזכיין יחליט ששווה לו מבחינה כלכלית להשאיר את זה כך ולקבל את הקנס.

לילה מרגלית: והשאלה היא האם אנחנו יכולים לחיות עם האפשרות הזאת.

רחל גוטליב: אז אני מאוד מקווה שאנשים שכותבים את החוזה כותבים אותו כך שזה לא יהיה חינם, אבל זה לא דבר שאת יכולה לכתוב בחוזה.

לילה מרגלית: עם עניין התחלופה נשאר בהסכם בלבד, יש שתי משמעויות: כשעושים את ההסכם זה יכול להשתנות, ואם הזכיינים לא יהיו מרוצים מזה יכול להיות שישנו את זה או יבטלו את זה או יגדילו את האחוזים; משמעות אחרת היא שיכול להיות שהזכיין יגיע למסקנה שמבחינה כלכלית כדאי לו יותר לשלם את הקנס ולהשאיר את התחלופה.

לילה מרגלית: השאלה היא האם לא רוצים לתת לעניין הזה שיניים.

יורי שטרן: לא, משום שאין לך שום מדד לשפוט אם תחלופה של 20% או של 25% או של 15% היא התחלופה המתאימה והסבירה.

יורי שטרן: מה שמעניין אותך ואותי זה התפקוד.

יורי שטרן: אם התחלופה תגרום לירידה ברמת השירות אנחנו נקבל כל מיני סימנים על כך באמצעות המועצה הזאת, באמצעות תלונות.

יורי שטרן: זה יהיה בית-הסוהר המבוקר ביותר בארץ.

לילה מרגלית: אבל תחלופה היא לפחות אומדן אובייקטיבי.

יורי שטרן: לא, לשום דבר.

יורי שטרן: לתחלופה יש הרבה מאוד פנים.

לילה מרגלית: הניסיון בעולם מוכיח שהתחלופה הגבוהה שחוזרת בכל בתי-הסוהר המופרטים פוגעת גם בזיכרון המוסדי של המקום, גם ברמת השירות, גם ברמת כח-האדם.

חיים גליק: אבל רמת השירות נסגרת.

לילה מרגלית: אם זה עיקרון אז הוא מספיק כדי לכתוב אותו בהסכם.

יורי שטרן: אני לא רואה אותנו בעלי ידע מספיק בשביל לקבוע פרמטר כמותי שיהיה גבול היכולת שלנו לסבול את התחלופה.

יורי שטרן: אנחנו בונים מערכת שיש לה איזונים מסוימים שהם לא רעים.

יורי שטרן: האיזונים האלה מבטיחים שני דברים: העברת הידע מתוך המערכת על מה שקורה בתוכה אל מחוצה לה, כולל לכנסת עצמה באמצעות המועצה וקבילות האסירים, ואני מניח שתהיה לנו בקרה טובה; ב.

יורי שטרן: התפקידים הראשיים במערכת נשארים בידי המערכת עצמה, כי זה לא ניהול, זה אותם תפקידים של שירות אכיפת החוק במקרה הזה, שנשאר בתוך בית-הסוהר.

יורי שטרן: הם רואים את התוצאה.

יורי שטרן: אם התוצאה ב- 21% או ב- 23% תהיה טובה, מה אכפת לנו שיש תחלופה?

יורי שטרן: שנית, מה זה תחלופה?

יורי שטרן: באיזה תפקיד?

יורי שטרן: אולי טבח מתחלף כל חודשיים.

לילה מרגלית: מאבטחים.

יורי שטרן: אני לא יודע מה ההגדרה הנכונה לתחלופה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשוות למה שקורה היום ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הן מבוקרות כל-כך הרבה על ידי משרד האוצר, משרד הפנים, מבקר פנים, ביקורת המדינה, כל מיני גורמים.

דוד אזולאי: ולמרות הכל, לצערי הרב, תראה לאן הגיעו היום הרשויות המקומיות, באיזה משבר וגרעונות הן נמצאות.

דוד אזולאי: איפה כל הגורמים שמבקרים ובודקים את המאזנים?

דוד אזולאי: אתה יודע שכל רשות מקומית מעסיקה חוץ מגזבר ורואה-חשבון עוד רואה-חשבון חיצוני שחייב לחתום על הדוחות.

חיים גליק: יכול להיות שאם היינו מפריטים אותן זה היה פותר את הבעיה.

דוד אזולאי: הכול אפשר להפריט, גם את הממשלה.

יורי שטרן: היא בדרך.

יורי שטרן: ראש הממשלה פחות או יותר הפריט אותה.

דוד אזולאי: אל תגרור אותי לראש הממשלה, עכשיו הוא חולה, אנחנו צריכים לאחל לו רפואה שלמה.

דוד אזולאי: בוא לא נסתמך ונגיד להקים כל פעם מועצה שתבקר.

דוד אזולאי: אם לא יהיו סמכויות ושיניים לאותה מועצה, זאת תהיה ברכה לבטלה.

דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב היום.

דוד אזולאי: אנחנו רואים מה קורה במקומות אחרים; למה לנו בעוד עשרים שנה להגיע למשבר בשירות בתי-הסוהר?

יורי שטרן: איזה משבר?

דוד אזולאי: יגידו, לא 20%, 22%, לא נורא, ומ-22% ל- 24%, ככה המצב נהיה יותר חמור.

דוד אזולאי: אני מודאג מזה.

יורי שטרן: דווקא מכיוון שאנחנו חיים במציאות הידועה לכולנו לא יהיה בית-סוהר שיסתכלו עליו בזכוכית מגדלת כזאת כמו בית-הסוהר הזה.

יורי שטרן: לכן כל בלגן מיד ייצא לתקשורת, ויהיו אלף מתקיפים: עורך-דין וסרמן אפילו לא יעמוד ראשון בשורת המתקיפים.

יורי שטרן: יש כאלה שיחכו בכל פינה.

יורי שטרן: כל מה שיקרה שם מיד ייצא החוצה, וגם אם יהיה שם שירות נורמלי יתקיפו.

יורי שטרן: לכן אני ממש לא מודאג מזה, כי התוצאה תהיה ידועה מידית, והיא תשמש נושא לחגיגות תקשורתיות אין ספור.

יורי שטרן: בכנסת יש חברי כנסת שמוכנים תמיד לעמוד לטובת ציבור האסירים ולומר, הנה הפריטו ולמה הגיעו, יש עמיר פרץ, ממש לא חסר, בחייכם.

לילה מרגלית: הרי כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שיש בעיה מאוד חמורה של צפיפות ותנאים קשים בשב"ס.

יורי שטרן: במצוקה התקציבית של היום זו אחת המערכות הבודדות שהקצתה כסף נוסף לתוספת מיטות, והאוצר הסכים, למה?

יורי שטרן: כי היה סקנדל תקשורתי.

יורי שטרן: לכן הדוגמה דווקא נכונה בכיוון ההפוך.

יורי שטרן: פה זה יהיה פי 10 מבית-סוהר רגיל.

חנה קלר: אני רוצה להזכיר דבר נוסף שהזכירו בקצרה: אנחנו שמענו מהמומחה מאנגליה שבית-סוהר אחד הוא בכלל לא רנטבילי למי שמשקיע, והוא רואה בניית נוספים.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא ניתן לו, את זה הוא לא יודע.

חנה קלר: הפיילוט כאן הוא במובן הזה שרק בתפעול נכון ומאוזן של בית-הסוהר הזה, יגשו לבית-סוהר נוסף.

חנה קלר: אני חושבת שזו המוטיבציה הכי חזקה של הזכיין.

משה טלגם: אין לך צורך בחוק נוסף, את רק צריכה להסיר חסינות.

יורי שטרן: לא נכון!

יורי שטרן: זאת חקיקה.

יורי שטרן: אני כל הזמן חוזר לעובדה זאת.

יורי שטרן: יש פה חוק שהוא לפיילוט אחד בלבד.

יורי שטרן: אני בטוח שזה יהיה בית-סוהר לדוגמה, מדי פעם הומלסים ומובטלים למיניהם להיכלא בו; הדאגה שלי היא דווקא מהעתקה.

יורי שטרן: אם נגיע למקום שבו הניסיון יהיה מוצלח ותהיה הסכמה על-כך וירצו להעתיק אותו, ב- mass production של הסיפור אנחנו נהיה בבעיה, לא כעת.

יורי שטרן: לכן כעת אל תדאגו מהסעיפים הקטנים בחוזה ולא ממה שלא נכתב פה.

יורי שטרן: בואו נראה איך בונים מסגרת טובה ונכונה ואיך זה יתפקד בפועל.

יורי שטרן: אז נגיע באמת, לדעתי, להרהורים אמיתיים על ההמשך.

לילה מרגלית: ונציב תלונות ציבור יהיה מובנה בתוך הדבר הזה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני המלצתי לכם.

יורי שטרן: אני ביקשתי מארגוני זכויות האזרח להציע הצעות ספציפיות איך תיבנה המועצה וגם נציבות קבילות האסירים לעומת המערכת הקיימת, אולי היא טובה.

יורי שטרן: זאת לא התרשמותי.

חיים גליק: המערכת טובה מאוד.

יורי שטרן: אני לא מסכים, אבל לא חשוב.

יורי שטרן: תציעו ונעבוד.

אורי תימור: יש לי בעיה עם המוטיבציה הגבוהה מאוד להפרטה.

אורי תימור: אם יש לה מוטיבציה גבוהה כל-כך להפרטה אז הביקורת שלהם על ההפרטה תהיה מלכתחילה מוטית.

חיים גליק: נו, באמת, אנחנו חוזרים שוב לאותו סיפור.

חיים גליק: יש לך הצעה יותר טובה?

אורי תימור: ודאי.

חיים גליק: מה ההצעה?

חיים גליק: תביא לי מקומות כליאה.

חיים גליק: אתמול כבוד השופט טלגם ישב אתי והתמודדנו שנינו עם סוגיית המצוקה של מקומות הכליאה.

חיים גליק: אנחנו לא באים לכאן ומציעים את ההפרטה כפתרון ראשוני במעלה---

אורי תימור: אנחנו רוצים ביקורת.

יורי שטרן: אני קוטע את הדיון הזה.

יורי שטרן: אי-אפשר בכל נקודה להעלות את אותם נושאים.

יורי שטרן: אמרנו שזה יהיה, תציע הצעה למועצה וגמרנו.

יורי שטרן: אל תכניס את זה לכל סעיף! זו דעתו הפרטית של ידידי גליק על המערכת הקיימת, ולא דעתי.

יורי שטרן: אני אומר שזו לא מערכת טובה או לא תמיד טובה; יש בה דברים איומים, ולכן אני לא מפחד מהפרטה.

חיים שמואלביץ': סעיף קטן (ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי עובד זכיין בכיר, אלא אם כן התמלאו לגביו נוסף על התנאים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה: הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד; הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך".

יורי שטרן: למה לא תהיה פה השכלה אקדמית, אני לא מבין את זה.

חיים גליק: כי היום אתה לא דורש גם מסוהר השכלה אקדמית.

יורי שטרן: בסדר.

שרון גבשו: כל סוהר שעובד---

יורי שטרן: לא, זה עובד בכיר, סליחה.

חיים גליק: אתה דורש מרב-כלאי היום?

יורי שטרן: אני חושב שכל מערכת השירות הציבורי חייבת להתיישר על הקו של אקדמיזציה, מדובר על זה הרבה מאוד.

יורי שטרן: לגבי מצבת כח-אדם והצוותים הקיימים זה קצת קשה כי אנשים כבר עובדים במערכת ולשנות אי-אפשר, אבל כשאנחנו בונים פה משהו חדש נהיה יותר מתקדמים בקטע הזה.

יורי שטרן: מדובר בעובדים בכירים.

יורי שטרן: השכלה גבוהה או שווה לה.

חיים גליק: לגבי בעלי תפקידים מסוימים הכנסנו דרישות ספציפיות, כמו עובדים סוציאליים – יש להם צורך בהשכלה אקדמית.

דוד אזולאי: לגבי העובדים הסוציאליים זה אותם תפקידים.

חיים גליק: תן לי להשלים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת אם שנת ניסיון אחת אמורה לגביהם בסעיף הקודם.

חיים גליק: בשירות בתי-הסוהר המבנה ההיררכי מחולק לפיקוד ולניהול בתחומים מקצועיים.

חיים גליק: אנחנו מדברים על המפקדים בשדרת הפיקוד במטה של היחידה: קצין המטה, קצין הביטחון וכו'.

חיים גליק: במקביל אליהם יש השדרה המקצועית, שדורשת השכלה יישומית מאוד ספציפית.

חיים גליק: עובדים סוציאלים חייבים להיות עובדים סוציאלים בהכשרתם האקדמית; רופאים חייבים להיות רופאים לעניין סמכות והשכלתם המקצועית; אנשי חינוך חייבים להיות בעלי השכלה אקדמית בתחום החינוך.

חיים גליק: בשדרה המקצועית אנחנו דורשים השכלה מאוד ספציפית ייחודית, למשל, טבח לא צריך להיות אקדמאי, אבל הוא צריך להיות בעל הסמכה בתחום הספציפי.

דוד אזולאי: אין דרישה להשכלה מינימלית?

חיים גליק: לכל מה שקשור לתפקידים המקצועיים הדרישה מאוד ספציפית.

חיים גליק: לכל מה שקשור לתפקידי פיקוד אנחנו דורשים ניסיון.

חיים גליק: פחות חשובה לי ההשכלה האקדמית שלו, אני רוצה יותר ניסיון פיקודי.

דוד אזולאי: ניסיון של שנה מספיק?

חיים גליק: אם יש לו ניסיון פיקודי, כן.

חיים גליק: יש מקרים שאנחנו מקבלים אנשים עם ניסיון.

דוד אזולאי: של שנה.

חיים גליק: כן, אנחנו בוחנים אותם, אנחנו נותנים להם הסמכה, זה הלא איזון על איזון.

יורי שטרן: אתם לא רואים פה הזדמנות לאקדמיזציה?

יורי שטרן: מה זה השכלה שווה לזה?

מירי פרנקל-שור: איזו השכלה שוות ערך?

שרון גבשו: רואה-חשבון זה לא השכלה אקדמית, למשל.

חיים גליק: מגיעים אלינו היום לגיוס אנשים שאין להם השכלה פורמלית של 12 שנות לימוד.

חיים גליק: יש במשרד החינוך משרד שעוסק בבחינת ההשכלה שהוא מביא מחו"ל או ממקום אחר, והוא אומר, שוות ערך לזה.

שרון גבשו: אבל זה יכול להיות גם מכינות אקדמיות.

חיים גליק: יש מכינה, הוא משלים X בגרויות.

חיים גליק: במשרד החינוך בוחנים האם 4 בגרויות שוות ל- 11 שנות לימוד או ל- 12 שנות לימוד.

אביב וסרמן: היינו בסעיף (ב) לגבי התנאים לזכיין בכיר.

אביב וסרמן: אני רוצה לשאול את מר גליק, הרי חשוב לנו לא לתת שיניים לסיסמה הזאת שתנאי המקסימום של שירות בתי-הסוהר הם תנאי המינימום של הזכיין.

אביב וסרמן: אתה יכול לומר מה התנאים המקבילים?

חיים גליק: אמרנו את זה.

אביב וסרמן: לא אמרנו את זה.

אביב וסרמן: נדרשתם לדרישת האקדמיזציה, דנו בזה.

אביב וסרמן: מיהם המקבילים לשירות בתי-הסוהר, ומה התנאים שנדרשים מהם מלבד 12 שנות לימוד.

חיים גליק: הסברתי את זה.

חיים גליק: בשדרה הפיקודית של שב"ס בתפקידי קציני מטה של היחידה, לא נדרשת אקדמיזציה, למעט קצינים שמגיעים לדרגות סגן גונדר, מקביל לסגני אלופים.

חיים גליק: בשדרה המנהלית נדרש לבעלי תפקידים שהם בעלי תפקידים ייחודיים: רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי חינוך, טבחים, חשמלאים וכו'.

חיים גליק: לתפקידי פיקוד אנחנו דורשים ניסיון וידע מקצועי שמופיע בסיפור הזה.

חיים גליק: מאחר שאנחנו נותנים את ההסמכה זה מאוזן היטב.

חיים גליק: מצבו של בית-הסוהר הזה לא יהיה יותר קשה מזה של שירות בתי-הסוהר, ואנחנו עם קצינים מצוינים.

אביב וסרמן: כתוב שנה במערכת בתי-הסוהר של היום.

חיים גליק: אין ניסיון של שנה כי הם צומחים מתוך המערכת.

אביב וסרמן: אתה אומר אם כך שיש פער מאוד גדול.

חיים גליק: אין שום פער.

אביב וסרמן: אתה תכניס לתפקיד של עובד זכיין בכיר שמקביל לרב-כלאי אצלך, אדם שיש לו 12 שנות לימוד ויכול להיות שאין לו ניסיון או שנה אחת ניסיון.

חיים גליק: גם אם הוא בא עם 800 שנות ניסיון אני אכניס רק אדם שמתאים.

אביב וסרמן: מה זאת אומרת?

חיים גליק: שב"ס נותן את ההסמכה ואת החותמת שהאיש כשיר.

חיים גליק: אנחנו נבדוק אותו בכל מיני פרמטרים של מינימום.

חיים גליק: אם האיש הזה איננו מתאים, גם אם יש לו הכשרה או ניסיון של 3 שנים ומעלה, והוא לא מתאים הוא לא ייכנס.

חיים גליק: אם הוא בא עם שנה ניסיון, אני לא רוצה להגביל את עצמי, כי הוא יכול להיות פנומנל – יכול להיות קצין משק לצורך העניין הזה – שאחראי על תחום המשק ובא עם ניסיון של שנה, אבל הוא סופר מקצוען, אני אקח אותו.

חיים גליק: צריך לזכור כל הזמן שהאינטרס של היזם הוא להצליח.

עסאם מח'ול: האינטרס של היזם הוא להרוויח.

חיים גליק: נכון.

חיים גליק: איך הוא מרוויח?

חיים גליק: אם הוא מצליח.

יורי שטרן: הדבר היחיד שמשתמע מדבריו של עו"ד וסרמן הוא שכדי לתת למישהו דרגת פיקוד גבוהה יותר במערכת אתה עוקב אחריו, והוא צובר אצלך ותק של הרבה שנים בניהול ספציפי---

חיים גליק: ותק וניסיון.

יורי שטרן: ותק פירושו ניסיון.

יורי שטרן: לא בניהול ובפיקוד כללי, אלא בניהול ספציפי של המערכת הזאת.

יורי שטרן: כשאתה קולט לאותה דרגה מקבילה אדם מבחוץ אתה דורש ממנו רק שנה אחת ניסיון.

מירי פרנקל-שור: ניהול ופיקוד זה דבר מאוד נזיל.

יורי שטרן: בשאר הדברים אתה יכול להשוות תנאים כי כל מה שנדרש, שנות הלימוד וכדומה, הכל שווה.

יורי שטרן: אבל איך אתה ממציא פרמטר שווה-ערך?

יורי שטרן: אתה לא נותן דרגה של אלוף לאדם שהיה סרן.

יורי שטרן: אתה בכל-זאת תדרוש ממנו תנאים מסוימים.

יורי שטרן: יכולה להיווצר קפיצה בלתי הגיונית.

חיים גליק: מה ההצעה?

חיים גליק: שנתיים?

אביב וסרמן: בעיניי תהיה פה נפילה הכרחית ברמה.

חיים גליק: שנתיים?

דוד אזולאי: גליק, אני מצפה לשמוע ממך את הדעה המקצועית שלך.

דוד אזולאי: הוא יכול להציב את הבעיה, אבל אתה בכל-זאת איש מקצוע, ואני מצפה ממך לשמוע ממך מה, לדעתך יכול לתת מענה לבעיה שעלתה כאן.

חיים גליק: מכיוון שאיזַנו את את תנאי המינימום – זה לא רק השכלה, הוא צריך לעבור את תנאי הסף כדי להוכיח שאין לו רקע.

חיים גליק: כאשר הוא הגיע לסיפור הזה הכנסנו שני אלמנטים שקשורים לעניין: א.

חיים גליק: הכשרה ב.

חיים גליק: ניסיון – כי הוא לא צמח בתחום הפיקודי.

חיים גליק: השאלה היא האם שנה מאזנת מספיק?

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של הזמן, זה עניין של איכות.

חיים גליק: השאלה היא איך תגדירי את זה.

דוד אזולאי: יכול להיות מישהו עם ניסיון של 5 שנים, אבל הוא לא מקצועי.

חיים גליק: בסופו של דבר אני מסתכל על כל התמונה, ואני אומר: מגיע X, יש לו שנת ניסיון, והוא לא מתאים לי; או הגיע מישהו אחר שכן מתאים לי.

חיים גליק: צריך להבין שזה צריך להיות עסק שיביא אנשים.

חיים גליק: אנחנו יכולים להכניס לפה גם אדם עם ניסיון של 800 שנה, לא יהיו אנשים כאלה.

חיים גליק: הלוא מי שצומח אצלי במערכת צומח בדירוג פיקודי, ואני עוקב אחריו.

חיים גליק: לכאן מביאים אנשים מבחוץ, צרי לאזן את זה איכשהו.

עסאם מח'ול: אתה יודע מה מדאיג אותי במה שאתה אומר?

עסאם מח'ול: הגישה.

עסאם מח'ול: כאילו שאנחנו לא מתעסקים בבני-אדם.

עסאם מח'ול: הרי אתה לוקח דבר, מטיל עליו מגבלות וחוקים, ועדיין יש הרבה טענות.

עסאם מח'ול: אתה אומר שאתה רוצה מישהו שמתאים לך באמירות כלליות כאלה; מישהו שלא חשוב לי כמה ניסיון יש לו---

חיים גליק: כן חשוב לי.

עסאם מח'ול: --תרצו, נוסיף עוד שנה.

עסאם מח'ול: הגישה מאחורי המילים האלה היא שמה שמדאיג אותך זה האדם שמשקיע שם, ולא האנשים שיושבים שם.

חיים גליק: לא נכון, חס וחלילה.

עסאם מח'ול: הגישה הזאת היא בהחלט כזאת.

חיים גליק: היא באמת לא נכונה, כי אם תראה את מכלול הפרקים---

עסאם מח'ול: בדיוק על זה הוויכוח, זה לב הוויכוח.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לראות קודם כל את האנשים שיישבו בכלא הזה.

חיים גליק: גם אנחנו.

עסאם מח'ול: אתה רוצה לסמוך על זה שהאדם שרוצה להצליח יעשה יותר טוב.

חיים גליק: לא נכון.

עסאם מח'ול: המציאות מוכיחה – מהרווחה, לאו דווקא מבתי-הכלא---

חיים גליק: אדוני, חבר הכנסת, אל תהיה מוטרד, זה ממש לא ככה.

עסאם מח'ול: אני מוטרד מאוד, אני מצטער.

חיים גליק: אתה לא רואה את התמונה הכוללת.

עסאם מח'ול: אלה שרוצים להרוויח יעשו את זה על חשבון האנשים שיושבים שם, הם החולייה הכי חלשה בכל הסיפור הזה.

חיים גליק: ממש לא.

חיים גליק: לפי דעתי, אתם רואים את הנקודות הספציפיות ולא את התמונה כולה.

חיים גליק: בסופו של דבר היזם שמכניס את האנשים הללו צריך לייצר איתם תפוקה.

חיים גליק: הוא לא מכניס אותם כדי לעשות V על העובדה שיש שם אדם מן הסוג הזה.

חיים גליק: הוא צריך לייצר לי תפוקה: זכויות אדם, זכויות אזרח, חינוך, השכלה באלמנטים מדידים, כלומר, כיתות לימוד, ממוצע מסוים של ציוני הלומדים שם; הוא צריך להעסיק מספר מסוים של אנשים; הוא צריך לתת משכורות בגובה מסוים וכו'.

עסאם מח'ול: אתה רוצה להגיד לי שהמדינה לא רוצה לשמור על הדברים האלה?

חיים גליק: בוודאי שכן.

חיים גליק: רשמנו לפנינו את ההערה הזאת, ונבחן את הנושא הזה ונשיב תשובה.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור שוב לסעיף הראשון: "הוא בעל ניסיון של שנה אחת לפחות במהלך שלוש שנים...".

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על אנשי המקצוע, שבמקרה הזה הם העובדים הסוציאליים והרופא---

חיים גליק: לרופאים יש פרקים ספציפיים.

חיים גליק: נכון?

חנה קלר: בטח, זו הכשרה מיוחדת.

דוד אזולאי: זה הסגל הניהולי.

רחל גוטליב: בעמוד הקודם, סעיף קטן (3), יש סעיף שאומר: "כשירות לפי דין".

רחל גוטליב: עובד סוציאלי צריך להיות בעל הכשרה של עובד סוציאלי.

רחל גוטליב: 128 כא.

רחל גוטליב: (א), (3).

מירי פרנקל-שור: כשאתם בוחנים את זה קחו בחשבון את הסמכויות הניתנות למנהל.

חנה קלר: בטח, איזו שאלה.

חיים גליק: בסדר גמור.

חיים גליק: אנחנו נבחן את השאלה ונשיב עליה.

עסאם מח'ול: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה כללית, משהו לא מתיישב אצלי.

עסאם מח'ול: אני מבין שליזמים יש אינטרס להיכנס לעסק הזה, מה האינטרס של השב"ס?

חיים גליק: הנושא הזה נדון כבר הרבה מאוד פעמים בוועדה, חבל על הזמן.

עסאם מח'ול: הרי הוא בעל האינטרס שזה לא יהיה ככה.

חיים גליק: בכל הכבוד, אדוני חבר הכנסת, אני מציע שתעיין בפרוטוקולים, חבל על הזמן פשוט, הנושא הזה נדון.

דוד אזולאי: אני אענה לחבר הכנסת עסאם מח'ול בקצרה על הסוגייה הזאת.

דוד אזולאי: היא עלתה לא פעם במשך הדיונים הרבים שהיו כאן.

עסאם מח'ול: היא גם תמשיך.

דוד אזולאי: אני מניח שהיא תמשיך ותלווה אותנו לאורך כל הדרך, אני בטוח בכך.

דוד אזולאי: להגיד לך שכל חברי הוועדה שלמים עם זה, אני אומר לך שלא, יש ויכוח קשה בין החברים בעניין הזה.

דוד אזולאי: הטענה של שב"ס ושל המשרד לבטחון פנים היא בעיקר נושא כספי.

דוד אזולאי: היום אין שום אפשרות למדינת ישראל להקים בית-סוהר חדש; לכן הם מעדיפים ללכת לזכיין שיכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: זה גם עולה כסף, הרבה מאוד כסף שמדינת ישראל מסכנת.

דוד אזולאי: אני אומר את זה במאמר מוסגר, אתה שואל אותי נתונים, זה מדהים.

דוד אזולאי: כדי לסבר את האוזן מדובר פה על ייעוץ בהיקף של כמעט מיליון דולר.

דוד אזולאי: זה חומר למחשבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך תוחמים פה את גבולות הסמכות?

חיים גליק: הכול מוסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש החלטה ברורה?

חיים גליק: יש החלטה ברורה, ויש פתרונות.

דוד אזולאי: יש לי הצעה לחבריי, חברי הכנסת שהצטרפו עכשיו: תבואו להשתתף בדיונים האלה, זה יהיה מעניין מאוד.

דוד אזולאי: אני מוותר על הרבה דיונים כדי להיות פה, וכדאי להיות פה.

עסאם מח'ול: אנחנו קיבלנו את ההמלצה שלך.

דוד אזולאי: בסעיף קטן (2) סיכמנו שאתם מגישים מסמך בעניין הזה.

חיים גליק: כן, אנחנו נתייחס לעניין.

חיים שמואלביץ': סעיף קטן (ג), נוסחו: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינויו של עובד זכיין, אף אם לא התקיימו לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) עד (3) ו- (6), כולם או חלקם, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים; ואולם לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לכך מינויו של עובד זכיין בכיר אם לא עמד בשניים או יותר מתנאים אלה.

דוד אזולאי: אולי תסביר לנו.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף שמאפשר להעסיק עובדים זרים.

חיים גליק: אם יש לו אישור העסקה בארץ, הוא מביא אדם שיש לו ניסיון, ואנחנו רצינו למנוע את זה.

דוד אזולאי: לא למנוע, לאשר את זה.

מירי פרנקל-שור: רוצים לאשר את זה.

חיים שמואלביץ': היו הערות בנושא הזה, ובנוסח שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ג) ייאמר: "על אף הוראות סעיף (ב)", כלומר אנחנו לא מדברים על (א); אי-אפשר יהיה להפנות לכל פסקאות המשנה של (א), אלא רק על (ב).

חיים שמואלביץ': "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי הנציב..."

חיים גליק: להוריד את (א).

חיים שמואלביץ': לאחר-מכן בשורה השלישית: "אף אם לא התקיימו לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב).

דוד אזולאי: לפני שנכנסים לפרטי הסעיפים, תסביר לנו בגדול מה זה הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אני שמעתי כרגע הסבר מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים.

חיים גליק: אני מציע שאנחנו נתייחס לנושא הזה בכללותו בשל הערתו של עורך-דין וסרמן והערותיו של מ"מ היושב-ראש.

חיים גליק: נשיב על העניין הזה כחבילה אחת שלמה.

יורי שטרן: על מה?

דוד אזולאי: הסעיף הקודם יבהיר בדיוק מהי ההסמכה הנדרשת לאותם עובדים.

דוד אזולאי: בינתיים עלה סעיף אחר שלפי ההבהרות שקיבלנו כאן, כנראה, מדובר על העסקת עובדים זרים שהם בעלי מקצוע.

חיים גליק: אני אסביר.

חיים גליק: יש תנאים מגבילים שמופיעים בסעיף (א) ו- (ב) שאומרים שהוא אזרח ישראלי ואין לו רקע פלילי, ויש לו ניסיון של שנה וכיוצא בזה.

חיים גליק: בתנאים מאוד ספציפיים אם יביאו לזכיין אם עם ניסיון מחו"ל, שאינו עומד בתנאים הבסיסיים הללו, אנחנו רוצים לאפשר לנציב בתי-הסוהר להכניס אותו פנימה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא לאיזה עובד זכיין.

מירי פרנקל-שור: כפי שהסעיף היה מנוסח במקורו לא היה שום דבקות לסעיף 128 (א), שהוא אזרח ישראלי ובעל ידע בסיסי; זה היה הסעיף שמבטל את כל השאלות האלה, וניתן להעסיק עובדים זרים.

יורי שטרן: אם זה בתפקידים בכירים, אני בעד.

מירי פרנקל-שור: מדובר על הסוהר הפשוט.

קריאה: למה?

יורי שטרן: כי יש לך מומחיות.

יורי שטרן: אתה מזמין מומחה זר לתוכנה---

חיים גליק: אני מדבר על עובדים בכירים.

מירי פרנקל-שור: לפי הנוסח שאתם נותנים עכשיו מדובר על עובדים בכירים.

חנה קלר: זה מה שחשבנו.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם הוא בגדר מומחה או בגדר סוהר בכיר?

חיים גליק: זה לאו דווקא מומחה.

חיים גליק: אם הוא מביא לי קצין משק מחו"ל שיודע לתפעל את המערכות הללו בצורה מקצועית, אני לא נגד.

דוד אזולאי: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני מציע שאת העניין הזה נתחום ונגדיר את זה בצורה ברורה ביותר כדי שלא יהיו סדקים שיאפשרו לזכיין להביא כל דכפין.

יורי שטרן: רק מי שעונה להגדרה של מומחה.

חנה קלר: זאת הכוונה.

דוד אזולאי: רק בעלי מקצוע שאי-אפשר למצוא אצלנו, אותם אפשר יהיה להביא.

מירי פרנקל-שור: רק בעלי מקצוע שלא באים במגע עם האסירים.

קריאות: לא!

חיים גליק: אין מי שנמצא בבית-סוהר ולא נמצא במגע.

חיים גליק: גם מומחה למזון.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא הסוהר.

מירי פרנקל-שור: אתה תמיד מביא את הדוגמה של הטבחים.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה ערכית, האם הסוהר שבא במגע עם האסיר יכול להיות עובד זר.

חיים גליק: אבל גם הטבח בא במגע עם האסיר.

מירי פרנקל-שור: אל תביא לי את הטבח.

יורי שטרן: אין שום קשר אם יש לו מגע או אין לו מגע עם האסירים.

יורי שטרן: שום קשר! מדובר בדרגים מקצועיים.

יורי שטרן: דרג מקצועי בבית-הסוהר,מן הסתם יש לו קשר כזה או אחר: הוא פוגש אותם בפרוזדורים.

מירי פרנקל-שור: אבל לא על זה מדובר.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין סוהר לבין טבח.

יורי שטרן: אם זה מנהל סרטים, ויש אולי ייחודיות מסוימת.

מירי פרנקל-שור: ויש לו סמכות להחזיק אסיר בהרדה, והוא צריך לבוא במגע, והוא בעצם מנהל את בית-הסוהר, זו שאלה מאוד ערכית שהוועדה צריכה להחליט.

יורי שטרן: מה ערכית, אם הוא מומחה?

מירי פרנקל-שור: אם הוא מומחה מקצועי אני חושבת שזה ברמה אחרת לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: אם הוא אותו סוהר שבא במגע עם האסיר, זו שאלה ערכית.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על דרגות פיקוד או על דרגים מקצועיים גבוהים.

יורי שטרן: מדובר במה שקיים גם בנוהל הכללי.

יורי שטרן: יש הבדל בחוק בין העובדים הזרים לבין המומחים.

יורי שטרן: הזמנת מומחים מתבצעת בתהליך אחר מאשר הזמנת עובדים זרים, ולכן רק מי שעונה להגדרה של עובד מומחה הקיימת כבר בחוק---

דוד אזולאי: טבח תאילנדי, זה מומחה?

יורי שטרן: אם הוחלט שהמטבח בבית-הסוהר הוא מטבח תאילנדי כשר, אז בסדר.

דוד אזולאי: לא רוצה טבח תאילנדי, יש לי טבחים בארץ.

חנה קלר: הסמכויות השלטוניות הן אצל המאבטח, אז בואו נקבע במפורש שהמאבטח לא יהיה.

מירי פרנקל-שור: אם הוא זה שצריך להחליט האם להחזיק אסיר בהפרדה או לא, אני לא חושבת שזה צריך להיות עובד זר.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה מאוד ערכית.

עסאם מח'ול: אני רוצה לחזור לנקודה שמירי העלתה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר למרוח את הנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: יש כאן שאלה מאוד מהותית.

עסאם מח'ול: לפי מה שאתה אומר, אנחנו מדברים על יועצים.

יורי שטרן: לא רק.

יורי שטרן: מומחים.

עסאם מח'ול: כל דבר שחוצה את הגבול של יועצים הוא סכנה אמיתית, גם ערכית, גם לזכויות אדם כי אתה מביא אנשים מתרבות כליאה אחרת, והם באים במגע עם אסירים.

עסאם מח'ול: אם אני אומר לך להביא לי 5 אנשים שהיו מפקדים בגוואנטנמו.

עסאם מח'ול: הנורמה שנקבעה שם הייתה לשים על המדף את כל זכויות האדם והדמוקרטיה ולמצוא דרכים לעקוף אותם.

עסאם מח'ול: זו שכירות חרב מה שאתה מציע, ואי-אפשר להשלים עם זה.

יורי שטרן: אתה נותן דוגמה לא נכונה, הם לא ייקחו דבר כזה.

יורי שטרן: גם היום בשביל להזמין מומחה מחו"ל צריך להוכיח שמדובר במומחיות שאין בארץ.

יורי שטרן: המומחיות של להרביץ ולשכוח מזכויות אדם לא קיימת כאן.

יורי שטרן: בניהול בית-הסוהר הפרטי יכול להיות שיש תפקידים וניסיון ייחודיים.

יורי שטרן: איך זה קורה במערכת שעובדת לפי קריטריונים?

יורי שטרן: אני לא רואה בזה בעיה.

יורי שטרן: את המומחה הזה לא ייקחו מגוואנטנמו, אלא מבית-סוהר באנגליה או באמריקה או מניו-זילנד.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפתרון הוא שהמגע הישיר של המומחה ושל היועץ תהיה בינו לבין ההנהלה ולא---

חיים גליק: ואם הוא צריך להפעיל אסירים?

יורי שטרן: אני חושב שאתם כעת מטפסים על העץ הלא נכון – גבוה או נמוך, אבל לא נכון.

יורי שטרן: ניסיון של הפעלת בתי-סוהר פרטיים קיים אך ורק במדינות המתקדמות.

עסאם מח'ול: אתה לא יודע כמה אנחנו מפחדים מהמדינות האלה.

יורי שטרן: מדובר באנשים שרמת השכר אצלם גבוהה.

יורי שטרן: מטעמי חיסכון לא ייקחו אחד כזה.

יורי שטרן: ייקחו רק במקרה שהוא נחוץ מאוד; זה לא מניגריה ולא מתאילנד.

יורי שטרן: לכן אני לא חושב שיש פה סכנה.

יורי שטרן: יש פה פתח אך ורק לדברים נכונים, אני לא רואה ניצול לרעה של הסעיף הזה.

חיים גליק: במיוחד שאנחנו נפקח על זה.

דוד אזולאי: אתה צודק, אבל צריך להגביל את זה מפני שהחשש הוא שאנחנו עלולים לקבל כאן כל מיני אנשים שאינם מומחים.

דוד אזולאי: אני חושב מפתח להגעה של עובדים זרים.

שרון גבשו: יש אלף מומחים לכל המדינה.

שרון גבשו: אני בתוך המכסה, אני לא משנה את המכסה, יש קריטריוניים למכסה.

שרון גבשו: אנחנו מכירים את הלחץ הגדול של קבלנים, של חקלאים להביא עובדים זרים.

שרון גבשו: יש תנאים מאוד קפדניים וקריטריונים.

דוד אזולאי: אתה יכול להגדיר אותם?

שרון גבשו: הוא יגדיר אותם.

דוד אזולאי: אם אותו זכיין מבקש עובד מסוים שיכול להיות שאי-אפשר להשיג---

מירי פרנקל-שור: והוא בעל מומחיות מסוימת.

דוד אזולאי: --והוא אומר שבמסגרת אלף המומחים שהמדינה מאפשרת להביא, על זה אין לי ויכוח.

דוד אזולאי: אבל החשש שלי שהסעיף הזה כפי שהוא נראה כרגע עלול לפתוח פתח להבאת עובדים אחרים שאינם מומחים.

שרון גבשו: משרד האוצר נמצא במרכז התהליך של המאבק בתופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים וגם צמצום המכסות של עובדים חוקיים.

יורי שטרן: הם הגזימו בזה אפילו.

שרון גבשו: חלק יגידו שהם הגזימו.

שרון גבשו: להגיד שאנחנו נתמוך במהלך הזה – לא.

שרון גבשו: רק במקרים הספציפיים שיביאו את הידע ואת הניסיון הבינלאומי הייחודי שהוא בעצם היתרון היחסי שיש לאותו בעל מקצוע מחו"ל---

עסאם מח'ול: למה זה לא בין ההנהלה לבין המומחה?

חיים גליק: כי אי-אפשר לנהל בית-סוהר בסיטואציה כזאת.

מירי פרנקל-שור: צריך לחסוך בעלות.

יורי שטרן: זה באמת לחפש.

יורי שטרן: אתם לא מכירים את המערכת הזאת!

מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להחליט, אבל מחובתנו להביע את דעתנו.

יורי שטרן: זה לא רציונלי.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, זה מאוד רציונלי.

עסאם מח'ול: ההצעה שלךָ לא רציונלית.

יורי שטרן: מתן רשיון למומחה ממשרד התמ"ת זה תהליך מאוד נוקשה.

יורי שטרן: המערכת הזאת תעמוד בו כמו כל מערכת אחרת; האוניברסיטה יכולה להזמין, תעשיות יכולות להזמין, והכול במינון מאוד נמוך.

יורי שטרן: צריך להוכיח שזה לא קיים בארץ, זה לא כמו עובדים זרים שמדובר בעשרות אלפים, גם מדובר בטיב אחר מבחינת ההשכלה והמומחיות.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על ניסיון שקיים בהגדרה – אם זו סוהרות רגילה – או שהוא קשור להפעלת בתי-סוהר פרטיים במדינות המתקדמות, שרמת השכר שם היא גבוהה משלנו.

יורי שטרן: לכן בשביל להזמין כזה מומחה צריך צורך מיוחד.

יורי שטרן: כמו שבא השר, ויש לו משרות אמון, והוא לוקח מנכ"ל שעוזר לו בדרך-כלל, ככה גם כאן:

יורי שטרן: אם לזכיין יש גם מרכיב זר בעל ניסיון בהפעלת בית-הסוהר וירצה להביא אחד מהמומחים שלו, מה פסול בכך?

יורי שטרן: הדאגה המרכזית שלנו צריכה להיות מטיב השירות, לכן אני לא מציע לחפש פה כל מיני פרצות כי אין מי שיהיה מעוניין בפרצות האלה.

יורי שטרן: לא מדובר בסוהרים, לא מדובר בכוח עבודה זול, אלא בדרגות ניהול או במומחים שיושבים בבתי-הסוהר.

יורי שטרן: במקום שהדרישה המקצועית היא שפה לא ייקחו אדם שלא יודע עברית, אבל תחשבו על אמריקני שכן מדבר עברית, הוא יהודי טוב, מתפלל כל שבת ואפילו כל יום---

עסאם מח'ול: איך קוראים לו?

יורי שטרן: אני אמציא לך את השם.

יורי שטרן: --הוא במקרה יהודי דובר עברית או נוצרי דובר עברית.

דוד אזולאי: אדוני, אבל הסעיף כפי שהוא ודאי טעון תיקון, גם לדעתם של המשפטנים.

קריאות: כן.

יורי שטרן: נגדיר יותר מדויק, שלא יישאר שום ספק שמדובר בדרג מקצועי.

חיים גליק: בסדר גמור.

עסאם מח'ול: אבל למה לא מקובל עליך שזה יהיה בדרג של ייעוץ?

יורי שטרן: אנחנו קובעים תנאים להפעלה פרטית.

יורי שטרן: אתה רוצה שבעל עסק פרטי ישיג גם מנהל ברמה נמוכה אומנם ממנהל בית-הסוהר וגם יועץ לו.

עסאם מח'ול: אני חושד כל-כך בהפרטה הזאת.

חיים גליק: אל תדאג.

עסאם מח'ול: כאילו להעמיד כאילו אלה באים להציל, ואנחנו לא צריכים להגביל אותם בדיוק מכיוון שזו הפרטה; מכיוון שהאינטרס הראשוני שלו הוא להרוויח, אני רוצה להגביל אותו.

יורי שטרן: אבל הוא לא יכול להביא לך סוציולוג או מנהל שיעלה לו פחות מישראלי, כי אין לו כאלה בעולם.

עסאם מח'ול: אז שלא יביא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להביא עובדים זרים, חסרים פה מומחים?

חיים גליק: אין ניסיון בארץ לניהול בתי-סוהר פרטיים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על זכיין שבגלל דרישת הניסיון בפרופורציה זו או אחרת הוא יכלול מרכיב זר: משקיע זר או גורם שיש לו גם ניסיון של בתי-סוהר פרטיים.

יורי שטרן: לכן איש כזה יכול לדרוש שמומחה מסוים יהיה משלו.

יורי שטרן: אני מוציא מזה דרישה אחת:

יורי שטרן: להגדיר יותר מדויק שלא יהיה כוח עבודה זול.

חיים אינדיק: אני חושב שאפשר להציע הצעת פשרה בין שתי העמדות המנוגדות שיש כאן אם לא נקבל את המגבלה של מגע עם אסירים---

חנה קלר: לא מגע עם אסירים, רק מומחים אמרנו.

חיים אינדיק: הייתה הצעה של היועצת המשפטית שהמומחים לא יוכלו להיות במגע עם אסירים.

חיים אינדיק: במקום המגבלה הזאת אני מציע מגבלה של מרות.

חיים גליק: באמת, אנחנו מנהלים בתי-סוהר, תנו לנו את הקרדיט שאנחנו מבינים בעניין הזה.

חיים גליק: אי-אפשר לנהל בית-סוהר כפי שאתה מציע.

חנה קלר: ברור שכשאתה מגדיר רק מומחה זה לא מישהו עם סמכויות שלטוניות.

יורי שטרן: גם את זה אני לא מקבל.

יורי שטרן: שב"ס אחראי על מה שיקרה בתוך בית-הסוהר.

יורי שטרן: למה שהם יאשרו העברת מומחה זר שאין לו כלום מבחינת העדיפויות בידע, והוא צריך להיות איש שאחראי על המשמעת בין האסירים, והוא לא מכיר את החוקים שלנו, הוא לא מדבר בשפה; מה הם, רשעים?

יורי שטרן: טפשים?

יורי שטרן: מנוגדים לאינטרסים שלהם?

יורי שטרן: זה אבסורד! לא צריכים להגביל אותם בנקודה שגם הם לא יגיעו אליה.

יורי שטרן: תודה רבה.