ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 156, 2004-02-17 00:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה על תקנות רישוי עסקים (בריכות שחיה).

יורי שטרן: בבקשה, נציג משרד הפנים.

ששי קציר: אני מנהל מִנהל רישוי ושירות החירום במשרד הפנים.

ששי קציר: אגדנו את נושא בריכות השחיה עם רישוי עסקים.

ששי קציר: בעבר משרד הפנים נתן הכרזה על בריכות השחיה הציבוריות והרשויות היו מחויבות להוציא רשיון עסק.

ששי קציר: אנחנו מצאנו שנושא עדכוני החקיקה בנושא של בריכות שחיה לא טופל במשך שנים רבות, ולכן עבדנו עם כל מי שיש לא קשר לנושא של בריכות שחיה כדי להתאים את הדרישות של הפעלת בריכות השחיה בכל הפרמטרים שקשורים להפעלת בריכות שחיה.

ששי קציר: בתקנות יש הגדרות מפורטות על כל המרכיבים שתומכים את הפעילות של בריכת שחיה, כמובן, בנושאים המקצועיים והבטיחותיים, ומה נדרש מבעל בריכת שחיה בשירות שהוא נותן לציבור.

יורי שטרן: זאת-אומרת אתם הפקעתם את זה מהרשות המקומית והסדרתם את זה בתקנות הראשיות.

ששי קציר: עד עכשיו הרשות המקומית נתנה חוק רישוי לבריכות שחיה; משרד הפנים עשה הכרזה וגם נציגים שלנו הגיעו לבריכות השחיה כדי לבדוק את בטיחותן.

ששי קציר: בתקנות האלה אנחנו אומרים שכל הטיפול צריך להיות תחת קורת גג אחת של רישוי עסקים, כי ממילא הרשות המקומית נותנת רישוי עסק, ולמעשה, אם כל הטיפול נעשה בידי הרשות המקומית זה מייקר את הפעילות של משרד הפנים.

ששי קציר: לכן גם בתקנות האלה לא נעסוק בהכרזת בריכות כי כל הטיפול יהיה כמו בכל עסק אחר שהרשות המקומית נותנת.

יורי שטרן: מה זה אמור לשנות, למעשה?

יורי שטרן: יש פחות שיקול דעת לרשות המקומית בקביעת הדרישות, התנאים?

ששי קציר: לא.

ששי קציר: זה נותן לרשות המקומית את כל הסמכויות לטפל ברישוי בריכת השחיה, לרבות תחום הבטיחות שמשרד הפנים עשה, זה עובר לרשות המקומית.

יורי שטרן: לא הבנתי.

יורי שטרן: אם אני הבעלים של בריכת שחיה או אם אני הרשות המקומית, מה הדבר הזה אמור לשנות אצלי?

יהודה מירון: עד היום, כפי שהסביר ששי קציר, הטיפול נחלק בין הרשות המקומית שעשתה בדיקה בטיפול בבריכה לבין משרד הפנים, שעשה בהכרזות על הבריכה בדיקה מקצועית.

יהודה מירון: הפיצול יצר בעיות בנושא הבטיחות, ומי לוקח את האחריות.

יהודה מירון: הניסיון הראה שנושא בריכות השחיה לא שונה מכל עסק אחר; כמו שכל העסקים טעוני הרישוי במדינת-ישראל מטופלים מ- א' עד ת' בידי הרשות המקומית, גם הנושא הזה.

יורי שטרן: מה בעצם משרד הפנים מעביר בזה ממה שהיה אצלו ולא אצל הרשות?

יהודה מירון: זה דרש ממשרד הפנים לעסוק בפעילות שהוא לא מתמחה בהן, עשו פעולות פיקוח יומיומיות לאלפי בריכות.

יורי שטרן: והפקחים שלכם היו אמורים---?

יהודה מירון: היו אמורים.

יהודה מירון: עשו פיקוח על 2000 בריכות, זה כמובן בלתי אפשרי.

יהודה מירון: סיפור שני הוא נושא הבטיחות.

יהודה מירון: הפעם האחרונה שהנושא הזה טופל היה לפני 40 שנה, והגיע הזמן לטפל בזה.

יהודה מירון: התקנות האלה מציעות שדרוג מקצועי בטיחותי של כל נושא בכמה מובנים: א.

יהודה מירון: כל בעלי התפקידים בבריכה: יש פה הגדרה ברורה מי הם בעלי התפקידים בבריכה, החל ממחזיק הבריכה שהוא בעל רשיון העסק, והוא אחראי על כל מה שקורה תחתיו – המציל, מגיש עזרה ראשונה, צוות הבריכה וכדומה.

יהודה מירון: ב.

יהודה מירון: יש פרק נוסף שעוסק בכל סידורי הבטיחות, איך ראוי שבריכה כזו תופעל.

יורי שטרן: בהזדמנות חגיגית זו אתם גם מעדכנים את כל זה.

יהודה מירון: זה בעיקר.

יהודה מירון: הדגש הוא שהתקנות האלה יחולו על עסקים טעוני רישוי ולא על בריכות פרטיות בבתי מגורים.

יורי שטרן: ואם מישהו טבע בבריכה הפרטית שלו, זה לא עניינכם.

יהודה מירון: אנחנו חושבים שלא ראוי כרגע להיכנס עד כדי כך לתחום הזה, לפחות בשלב הזה.

יהודה מירון: התקנות גם כוללות בנושא שיקול הדעת כדי למנוע גם רפיון דעת של הרשות המקומית ניסינו לקבוע בפירוט תקני כוח אדם, ציוד וכדומה, כדי שיהיה ברור, ולא נגרום לשיקול דעת רחב יותר במקומות שלא צריך.

יהודה מירון: שהמינימום הבטיחותי הנדרש יהיה ברור עד כמה שאפשר.

דורית טפר: המצב החוקי היום הוא שהנושא שמסדיר את הבריכות הוא חוק הסדרת מקומות רחצה תשכ"ד-1964.

דורית טפר: מאז לא נעשה שום דבר בנושא הבריכות, וגם בחוק הזה לא נעשה הרבה, אבל בנושא בריכות ודאי לא נעשה כלום.

דורית טפר: היום שר הפנים הוא מי שמכריז על מקום רחצה.

דורית טפר: כתוב בחוק ששר הפנים יכול לקבוע בצו ש"מקום פלוני שגבולותיו מסוימים בצו יהיה מקום רחצה מוכרז".

דורית טפר: אבל כשהוכרז אותו מקום חלים כל מיני הוראות של סדרים ואיסורים במקומות רחצה מוכרזים ובבריכות.

דורית טפר: אנחנו חושבים שכשחוקקו את החוק הזה בתשכ"ד אף אחד לא חשב על בריכות שחיה; זו עמדתנו, לפחות.

דורית טפר: משום מה המשרד נסחף לבריכות השחיה, ומה שהתחיל כבריכות בודדות, הפך לאלפי בריכות שיש היום ברחבי הארץ.

דורית טפר: על-פי המצב החוקי היום שר הפנים הוא אחראי, וגם בתי-המשפט החליטו ששר הפנים הוא אחראי.

דורית טפר: נוצר מצב שמשרד הפנים נתבע בגין כמעט כל אירוע טביעה.

דורית טפר: המצב הזה הוא בלתי תקין.

יורי שטרן: חוץ מהבעיות שאתם סובלים מהן, מה אמור להשתנות לאזרח?

יורי שטרן: אילו ליקויים אתם מגלים בהיעדר התקנות האלה?

יהודה מירון: בבקשה, הוספנו כאן.

יורי שטרן: אתם לא מתואמים?

דורית טפר: אנחנו מתואמים היטב.

דורית טפר: הוא עבד בניסוח התקנות בפועל.

ששי קציר: הייתה פה עבודת צוות, וכל אחד רוצה לבוא לידי ביטוי.

יורי שטרן: זה עדיף מאשר כל אחד שותק.

יהודה מירון: בתוך בריכת השחיה יש מקום שממנו שבים המים למחזור המים בתוך בריכת השחיה.

יהודה מירון: היו לא מעט מקרים שאנשים נשאבו ונפגעו, ואפילו טבעו בעקבות זה.

יהודה מירון: זה לא מכוסה באף צו.

יורי שטרן: אלה דרישות בטיחות שפשוט לא קוימו.

יהודה מירון: למשל, זה אחד מהרבה.

יחזקאל לביא: לא שלא קוימו, לא הופיעו.

יורי שטרן: יש עוד דברים שאתם רוצים להגיד לפני קריאת התקנות?

שמשון חן: אני יושב-ראש ארגון מנהלי הבריכות ומנהל שלושה קאנטרי-קלאבים.

שמשון חן: הייתי שותף למה שנעשה פה.

שמשון חן: אני רוצה להסביר מה השינוי המהותי מבחינתנו.

שמשון חן: לפני 40 שנה חוקקו תקנות שלא היו רלווטיות למתקנים הנוכחיים המודרניים ולא לחובות המציל ולא לחובות המתרחץ.

יורי שטרן: גם למתרחץ יש חובות?

שמשון חן: כן.

שמשון חן: עד היום אמא הייתה יכולה לשבת בקצה הקאנטרי-קלאב, לשלוח את הילד הקטן שלה בן השלוש בלי אחריותה.

שמשון חן: השטח הזה היה אפור וגדול בכל הנושאים ובכל התחומים, ולכן נכנסו לזה כל מיני יועצים ומומחים ומשרדי ממשלה שונים, ונוצר בלבול עצום מבחינתנו; אף פעם לא ידענו מי נגד מי, ואיפה אנחנו עומדים, והיינו מבקשים כל הזמן סעד משפטי ולא יכולנו לעשות את זה כי התקנות לא היו נכונות.

שמשון חן: היום הבריכות הן שונות, יש בהן כל מיני מתקנים, כמו מגלשות מים שלא היו בתקנות, בריכות ג'קוזי שלא היו בתקנות.

שמשון חן: כל מיני דברים כאלה שיצרו בלבול גדול מאוד, וכל אחד פעל לפי שיקול דעתו.

יורי שטרן: אתה אומר שזה עושה סדר ומקל על חייך שאין לך אלף איש שיכולים להטריד אותך.

שמשון חן: לא רק להטריד אותי.

שמשון חן: גם לי, גם למתרחץ, גם לרשויות, גם לרישוי.

שמשון חן: לכל אחד זה עושה סדר מוחלט.

יורי שטרן: בקיצור, אתם תומכים.

שמשון חן: אנחנו מאוד תומכים בזה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נציב שוויון הזכויות.

שמואל חיימוביץ': נציבות זכויות האנשים עם מוגבלויות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מקדמים בברכה את העדכון של תקנות רשיון העסק.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רואים ברישוי העסקים אמצעי נוסף להבטיח את נגישות האנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: וזה מופיע בתקנות בצורה סבירה?

שמואל חיימוביץ': בצורה סבירה, יש לנו כמה הערות, ואנחנו נתייחס לזה במהלך הקראת התקנות.

יורי שטרן: בואו נתחיל בקריאה.

גרנר: תקנות הסדרת מקומות רחצה (בריכות שחיה), התשס"ד-2004 הקראה:

גרנר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק הסדרת מקומות-רחצה, התשכ"ד-1964 וסעיף 39 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-31977 אני מתקין תקנות אלה:

גרנר: הגדרות

גרנר: "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח - 1998;

גרנר: "אתר בריכת שחיה" – בריכת שחיה לרבות החצרים והמבנים המשרתים אותה כגון מלתחות ושירותים;

גרנר: בריכת זרמים (סחף) – בריכת שחיה או חלק ממנה שבה המתרחץ נסחף עם זרם המים;

גרנר: "בריכת פעוטות" – בריכת שחיה שעומקה לא עולה על 0.65 מטר; "בריכת שחיה" – מקום המכיל מים למטרת שחיה, שעשועי מים, ספורט, לימוד וטיפול במים (Hydrotherapy).

גרנר: יש לי הערה של יהודה מרון.

גרנר: אנחנו עושים פה תיקון קטן.

יהודה מירון: אני רוצה להבהיר שבבריכת שחיה הכוונה היא לעסק שהוא טעון רישוי, אנחנו עוסקים בעסקים טעוני רישוי ולא בבריכות הפרטיות.

גרנר: הוא מציע תיקון קל כדי להבהיר שמדובר בבריכות טעונות רישוי.

יורי שטרן: אם זו בריכה סביב הבית זה גם שעשועי מים, איפה בהגדרה הזו אתם מפרידים בין מתקן פרטי לחלוטין לבין מתקן שמיועד לציבור רחב יותר?

יהודה מירון: ברגע שנגדיר שהעסק טעון רישוי, זה בהגדרה יהפוך את זה למה שהוא רק עסק, פרטי לא נחשב.

יהודה מירון: נתקן את זה כאן בעזרת המשפטנים ואחר-כך ננסח את הניסוח הנכון.

יורי שטרן: לפי מה אתם מפרידים?

יורי שטרן: מה הקריטריון שמבדיל בין בריכה פרטית ולא נדרש עבורה רישוי.

יהודה מירון: מי שעבורו בריכת השחיה היא עסק, מקור לרווחים.

יהודה מירון: זאת שאלה כללית בכל קריטריון.

יורי שטרן: לא ברור.

יורי שטרן: פנימייה שיש בה בריכה לא מכניסה שום כסף, היא לשימוש פנימי לחלוטין, לא מסחרי, אבל אני מניח שרוב התקנות האלה חלות עליה.

יהודה מירון: הכוונה היא להתחיל קודם כל עם העסקים שיש גם בעיה אינהרנטית של אינטרסים; בעל הרווחים לא תמיד חושב עד הסוף על טובת הציבור.

יורי שטרן: לדעתי, זה לא מספיק ולא נכון, כי גם כל מוסד ציבורי מעוניין לחסוך כסף, יש לו צרכים רבים, והוא יחסוך על מציל או על מתקני בטיחות מסוימים.

אפרים יפהר: אני ממשרד החינוך.

אפרים יפהר: לגבי מוסדות חינוך ופנימיות שהן חלק ממוסדות חלק, קיימות הוראות והנחיות בחוזר המנכ"ל של משרד החינוך שבהן יש הפניה להוראות המהותיות של התקנות הקשורות להסדרת מקומות רחצה.

יורי שטרן: טוב, מתקן לנכי צה"ל.

קריאה: או בריכות טיפוליות בבתי-חולים.

יורי שטרן: אני יכול למצוא עוד ועוד דוגמות.

דורית טפר: היה פסק-דין – שלצערנו, אנחנו לא מסכימים לו – של בית-משפט השלום בנצרת שקבע שבריכה בקיבוץ הוא בריכה פרטית לכל דבר ועניין.

יורי שטרן: לכן אני חושב שההפרדה צריכה להיות לפי גודל המתקן ומספר המשתמשים בו, למשל.

גרנר: סעיף 32 בחוק רישוי העסקים נותן מענה גם לעסקים שאינם טעוני רישוי שאם מצאו לנכון להחיל עליהם מין צו הרחבה.

גרנר: לכן מהבחינה הזאת זה מופנה לחוק רישוי עסקים, ויש מקרים מיוחדים.

יורי שטרן: אם כך אתם צריכים למנות את שורת המקרים האלה.

יורי שטרן: זה לא מקרים, אלא ענפים שלמים.

גרנר: לכן זה נתון לשיקול דעתה של הרשות המקומית כשרשות רישוי.

גרנר: היא יכולה לקבוע שבמקרה הזה היא כן רוצה ובמקרה הזה היא לא רוצה.

גרנר: כך החוק קבע.

גרנר: זה אותו סעיף 32 שאני מצטט.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מתקנים שמספר המשתמשים בהם הוא רב.

יורי שטרן: איך זה יכול להיות לשיקול דעתה של הרשות המקומית?

יורי שטרן: למשל, אותו קיבוץ יחליט לבדו אם הוא רוצה להחיל את התקנות האלה או לא?

גרנר: לא הקיבוץ, רשות הרישוי שהיא הרשות המקומית.

יורי שטרן: הקיבוץ הוא בעצמו רשות.

גרנר: לא, זו המועצה האזורית.

גרנר: עורכת-דין טפר אמרה שיש פסיקה של בית-המשפט המחוזי שקבע כללים מי כן טעון רישוי לגבי בריכת שחיה.

גרנר: הוא אמר שבקיבוץ שהתושבים רוחצים בו אינם טעוני רישוי, אלא אם הקיבוץ עצמו מוכר כרטיסים או מינויים חיצוניים, זה הופך אותו לעסק טעון רישוי.

גרנר: לכן בעניין הזה יש כבר הלכה.

יורי שטרן: בסוף אני אחזור לזה.

יורי שטרן: קיבוץ, גם אם הוא לא מוכר כרטיסים יש לו בכל שישי-שבת עשרות ומאות מבקרים שמשתמשים בבריכה.

גרנר: זה אורחים.

קריאה: זה לא אורחים, זה קהל לצורך עסקים.

יורי שטרן: לא, אני לוקח דוגמה של קיבוץ נדיב שיש לו הרבה כסף, והוא לא גובה כסף – יש אולי עדיין כאלה, עוד לא פשטו רגל כולם – אין שום אחריות מצדכם, משרד הפנים, על מה שמתרחש שם?

אפרים יפהר: מאחר שהתקנות האלה מבוססות על שני חוקים: חוק רישוי העסקים מצד אחד וחוק הסדרת מקומות רחצה מצד שני, הרי שחוק רישוי העסקים עוסק בעסקים, אבל חוק להסדרת מקומות רחצה מדבר, לכאורה, על מקומות רחצה באופן יותר כללי.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו צריכים לציין באיזשהו מקום שלפי זה אנחנו צריכים להפעיל את הסעיפים הרלוונטיים בחוק הסדרת מקומות הרחצה או לשנות את הסעיפים האלה וליצור אחידות בין התקנות האלה לבין החוק הראשי.

יואב קריים: יש מקומות שחשוב להקל עליהם בתקנות שלא נמצאות תחת חוק רישוי עסקים, כמו בריכות טיפוליות שמפעילות כל מיני עמותות.

יואב קריים: כבר אז הכמות של המבקרים ושל המטופלים עולה.

יואב קריים: זה לא עסק כי זה מרכז ולצורך טיפול, ואף אחד לא בודק.

יורי שטרן: המסקנה היא שחייבים למצוא דרך להרחיב את התקנות האלה ולהחיל אותן על כל המתקנים לשימוש ציבור גדול, גם אם זה ציבור מוגדר של באי מועדון, עמותה או קיבוץ.

יורי שטרן: האחריות הציבורית נשארת, והאחריות המיניסטריאלית איתה.

יורי שטרן: נמשיך בהקראה, אבל זה חייב פתרון.

גרנר: הקראה:

גרנר: "מתחם בריכות שחיה" – אתר בריכת שחיה המכיל יותר מבריכת שחיה אחת;

גרנר: "עמדת הצלה" – מקום המשמש את המציל לצפייה ופיקוח על בריכת שחיה ומצוי בה ציוד הצלה.

אפרים יפהר: בהגדרה של עמדת הצלה, במקום "בה", צריך להיות "בו".

יורי שטרן: נכון, אתה צודק.

גרנר: תודה, נתקן.

גרנר: יעבירו את זה למי שצריך לעשות את התיקון.

עודד הכט: אני מרשות הספורט.

עודד הכט: בבריכת שחיה אני מציע שיהיה כתוב "לימוד שחיה", ולא "לימוד", כי יש הרבה ענפי למידה.

יורי שטרן: מה עוד אפשר ללמוד בשחיה?

עודד הכט: כתוב שזה למטרת שעשועי מים, לימוד, טיפול במים; אני חושב שצריך להיות כתוב במקום "לימוד", "לימוד שחיה".

יורי שטרן: שחיה כוללת הכול?

עודד הכט: יש לזה משמעות מבחינת בתי-הספר.

יורי שטרן: כדור מים זה שחיה?

עודד הכט: זה ספורט.

עודד הכט: "לימוד" קשור לבתי-הספר.

קריאה: לימוד שחיה?

גרנר: זה יצמצם.

יורי שטרן: כל מה שנעשה במים, התנאים הם אותם התנאים.

יורי שטרן: אולי נמצא משהו שלא נכלל בספורט ולא בשחיה.

גרנר: הקראה:

גרנר: "פעוט" – ילד שגילו אינו עולה על שש שנים;

גרנר: תקנות אלה נועדו לקבוע סידורי בטיחות באתר בריכת שחיה ובעלי התפקידים בקשר עם סידורים אלה, האחראים לקיומם, והכל כדי להבטיח את בטיחות ובטחון הציבור העושים שימוש באתר בריכת שחיה.

איריס סניטקוב: אני רוצה שתסבירו למה זה לא בצו, אלא בתקנות.

יהודה מירון: לשר הפנים יש שני כובעים שהוא אחראי עליהם: האחד הוא חוק הסדרת מקומות רחצה בשנת 64', והשני הוא חוק רישוי עסקים.

יהודה מירון: מטרת התקנות הללו היא ליצור הרמוניה בין שני החלקים האלה, כלומר, חלק מהיבטי הסדרת מקומות רחצה: מצילים, בעלי תפקידים, כל נושא מעטפת רישוי עסקים.

יהודה מירון: לכן זה משולב.

יהודה מירון: דרך-אגב, פה לא חידשתי שום חידוש; כמעט כל החלטה של מדינת-ישראל הוא שילוב של שני הנדבכים האלה.

יהודה מירון: כשמחברים צו עם תקנות השם המקובל הוא תקנות ולא צו.

גרנר: הקראה: 3.

גרנר: רשיון עסק ושמירת סמכות

גרנר: אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהסמכות להורות לפי סעיף 7 לחוק תנאים מיוחדים לעסק פלוני, שיש בהם משום הטלת חיוב נוסף על החיובים שבתקנות אלה.

יורי שטרן: תסביר בבקשה מה יכול להיות.

יהודה מירון: סעיף ב' או א'?

יורי שטרן: ב'.

יורי שטרן: האם אנחנו לא יוצרים פה מה שהאדון ציין כיתרון של התקנות האלה.

יורי שטרן: האם הסעיף הזה לא בורח מהאחידות הזאת ולא מאפשר לכל מיני גורמים לדרוש דרישות נוספות.

יהודה מירון: נדבר על הפרקטיקה ועל הקטע המשפטי.

יהודה מירון: אתה צודק, יש פה שיקול דעת שהמטרה שלו היא לכפות על מצב שעם כל הכבוד אנחנו לא חתומים על הסיפא.

יהודה מירון: ייתכן שפקששנו דברים שבמקרה פלוני יידרש.

יהודה מירון: לכן צומצם שיקול הדעת, ובמקרה פלוני תצטרכו לנמק היטב למה התקנות האלה לא מכסות את מה שרשות הרישוי רוצה להוסיף; בהיבט הפרקטי אני יכול להבטיח לך שרשויות ייקחו את הספר הזה ויאמצו אותו.

שמשון חן: האחידות הזאת היא בסדר.

אפרים יפהר: לגבי פסקה א'.

אפרים יפהר: לכאורה המילה "הוראות" היא חלק מרשיון עסק.

אפרים יפהר: כלומר, חלק מהתקנות האלה הן חלק מהעניין.

יורי שטרן: כל הכבוד.

יורי שטרן: אתה יכול להיות יועץ לענייני לשון.

אפרים יפהר: דבר שני, למה רק לאתר בריכת שחיה, למה לא למתחם בריכת שחיה?

אפרים יפהר: למה לא לבריכת שחיה בכלל?

יהודה מירון: בתקנות האלה יש שני סוגים מרכזיים: בריכת שחיה – אתר שבו נמצאים פיסית במים; החלק הרחב יותר הוא אתר בריכת השחיה שכולל את כל החצר שמסביב.

קריאה: למה אתה לא אומר "מתחם"?

יורי שטרן: בהגדרות יש אתר כהגדרה הכי רחבה מבחינת השטח.

אפרים יפהר: מתחם זה אתר בריכת שחיה---

יורי שטרן: מה לגבי "הוראות" כמילה מיותרת?

גרנר: מקובל.

גרנר: בהגדרה של מתחם יש גם אתר.

יורי שטרן: זה נכון כי מתקן הוא חלק מאתר, ולכן זה חל על הכול.

גרנר: הקראה:

גרנר: 4.

גרנר: חובותיו של מחזיק בריכה

גרנר: נושא באחריות לקיומם של הוראות תקנות אלה הדינים הנוגעים לאתר בריכת שחיה;

גרנר: בהעדר קביעה אחרת בתקנות אלה ובכל דין, יורה את מימדי ומיקום הצבת העמדות והמיתקנים שנקבעו לפיהן.

גרנר: אחראי להדרכת הציבור באתר בריכת השחיה בנוגע לבטיחות באופן בולט לעין על גבי שלטים;

שמשון חן: זה לא היה עד היום, זה חדש וזה מצוין.

גרנר: הקראה:

יורי שטרן: זה נראה לי סעיף שוביניסטי.

יורי שטרן: למה לנשים בלבד ולא לגברים בלבד?

קריאה: זו פשוט טעות בניסוח, זה גברים ונשים בנפרד.

גרנר: נוסיף פה סעיף.

גרנר: הקראה:

אפרים יפהר: בסעיף 1 המילה דינים לא מחוברת; צריך להיות, כנראה, "והדינים הנוגעים באתר בריכת השחיה".

אפרים יפהר: דבר שני, פסקה (3) לא ברורה לחלוטין; מה זאת אומרת: "יורה את מימדי ומיקום הצבת העמדות והמתקנים"?

יורי שטרן: אני מבין שהוא אחראי אחר-כך.

יורי שטרן: אם בגלל המיקום קורה משהו: מישהו נופל, המציל לא מגיע למקום האירוע כי העמדה שלו בנויה לא נכון או ממוקמת לא נכון האחריות היא על המפעיל.

אפרים יפהר: שיכתבו את מה שאדוני אמר, שמחזיק הבריכה יורה.

אפרים יפהר: למי הוא יורה?

יורי שטרן: יכול להיות שלא "יורה", אלא "יקבע".

יהודה מירון: אתם צודקים, אבל משפטית לא נוקטים בלשון "יקבע".

יהודה מירון: רק שר קובע את התקנות, לכן דה-פקטו אתה צודק.

אפרים יפהר: "אחראי לקביעת---".

גרנר: מקריא:

גרנר: מחזיק בריכת השחיה לא יעסיק אדם, ואדם לא יעסוק, כמציל בבריכת שחיה אלא אם כן אותו אדם -

יורי שטרן: אני אתקן: "אלא אם כן אותו אדם הוא".

יורי שטרן: למה הניסוח הוא כל-כך מסובך?

יורי שטרן: אדם, אדם, אדם, יעסוק, יעשה.

יהודה מירון: יש סיבה.

יהודה מירון: חשוב לנו שיהיה ברור לגבי כל דבר מי אחראי לו.

יהודה מירון: זה למעשה נושא שמתחיל בחלוקת אחריות.

יהודה מירון: מחזיק הבריכה אחראי וגם המציל אחראי שזה יהיה המציל, ולא רק אחריות אישית של המציל.

יהודה מירון: כלומר, זה לא סתם נוסח כך.

הניה שוורץ: לא ברור מהניסוח שגם בעל הבריכה אחראי.

יהודה מירון: מחזיק הבריכה לא יעסיק אדם, אלא אם כל התנאים האלה ימולאו.

הניה שוורץ: וברגע שיש מציל מחזיק הבריכה כבר פטור?

קריאות: לא, מה פתאום.

יורי שטרן: אני עדיין מרגיש שאפשר לפשט את זה ולהגיד בצורה פחות עקיפה.

יורי שטרן: למשל, "מחזיק הבריכה יעסיק כמציל אדם אשר עונה לדרישות הבאות".

יורי שטרן: בצורה פוזיטיבית.

גרנר: בסדר.

גרנר: נכתוב את זה בצורה פוזיטיבית.

גרנר: הקראה: (1) בעל תעודת מקצוע של מציל מטעם משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה; אנחנו מתכוונים יותר למשרד העבודה לשעבר.

גרנר: עבר הכשרה נאותה בעזרה ראשונה לפי תכנית ההכשרה המפורטת בחלק א' לתוספת הראשונה שהועברה ואושרה בידי מי שהוא בעל הכשרה וניסיון של חובש לפחות בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה; עבר אחת לשנתיים ממועד תחילת העסקתו רענון נאות בעזרה ראשונה, לפי התוכנית המפורטת בחלק ב לתוספת השניה, שהועבר ואושר ועל-ידי מי שהוא לפחות בעל הכשרה של חובש בעל ניסיון בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה;

יורי שטרן: מערכת ההכשרות קיימת?

יצחק הרצוג: מאיפה בא 5 שנים?

שמשון חן: על רענון ההצלה החלטנו ביחד.

יורי שטרן: אבל זה דבר קיים?

שמשון חן: קיים.

יצחק הרצוג: מציל שהוא 5 שנים ייתן את הסטֶמפָלֶה.

יצחק הרצוג: כלומר, אתה לא עושה פה קרטל של מצילים ותיקים.

יהודה מירון: בדיוק הפוך.

יורי שטרן: מה שחבר הכנסת הרצוג מעלה, אם המצילים הוותיקים יותר מופקדים על רישוי ועל הכשר למצילים הצעירים.

יורי שטרן: יש קרטליזציה של הענף, ואנשים יקימו גילדה סגורה ולא ייתנו.

יהודה מירון: נהפוך הוא, אין פה שום הליך של רישוי.

יהודה מירון: יש פה דרישה ממחזיק הבריכה לעשות רענון בהצלה למציל שלו.

יהודה מירון: מי שיעביר את הרענון הוא איש מקצוע שכל מה שהוא דורש ממציל זה תעודה מסוימת ממשרד העבודה.

עודד הכט: לא אישור של מד"א?

יהודה מירון: לא.

יורי שטרן: אין פה שום סמכות שניתנת למצילים ותיקים יותר?

יהודה מירון: לא.

אפרים יפהר: לכאורה, ההכשרה באה לפני התעודה.

אפרים יפהר: האם ההכשרה הזאת של מצילים מוכרת במשרד העבודה?

אפרים יפהר: האם אפשר לומר שהוא קודם כל עבר הכשרה שמוכרת במשרד העבודה, ואחר-כך הוא בעל תעודת מקצוע?

יחזקאל לביא: יש הסדרה של תעודות מקצוע במשרד העבודה.

יורי שטרן: אבל לא כל מקצוע מוסדר.

יורי שטרן: השאלה היא האם המקצוע הזה מוסדר.

ששי קציר: המקצוע הזה מוסדר.

ששי קציר: הסעיף הזה אומר בסך-הכול שאותו אדם שמחזיק בתעודה של מציל צריך לעבור רענון, וקבענו מי עושה לו את הרענון.

יוסף עמר: אני המפקח הארצי על היתרי רחצה של משרד הפנים.

יוסף עמר: כשמציל מקבל את תעודת המציל ממשרד העבודה יש נתק, אין פיקוח של משרד העבודה.

יורי שטרן: אז פה הוא נכנס למסלול מסוים, ומדי פעם בודק ומעדכן אותו.

יוסף עמר: לפעמים בן-אדם לא עובד 20 שנה בהצלה, אבל יש לו תעודה.

יוסף עמר: אם אנחנו יודעים על הכשרה, הוא יכול לעבוד.

יורי שטרן: הכשרה מעשית לעומת עיונית נחשבת?

יורי שטרן: אדם שמציל כל קיץ מישהו, ואין לו תעודה.

יוסף עמר: חייב לעבור הכשרה.

גרנר: הקראה: (5) אחת לחמש שנים חתם על הצהרת בריאות, נבדק בידי רופא בדיקה רפואית ונבדק בידי רופא עיניים או אופטומטריסט מוסמך, הכל לפי הנוסח המפורט בתוספת השלישית, ומההצהרה ותוצאות הבדיקות עולה כי אין מניעה כי ישמש כמציל בבריכת שחיה;

יורי שטרן: יש לך הערה?

הניה שוורץ: אני חושבת שיש כאן הפקרה של הקהל.

הניה שוורץ: לא ייתכן שאדם שמופקד ישירות על קהל של אלפים ועשרות אלפים יעבור בדיקה של רופא פעם בחמש שנים.

הניה שוורץ: בדיקה של רופא צריכה להיות כל שנה.

יורי שטרן: את חושבת שצריכה להיות בדיקה שנתית.

הניה שוורץ: מה הבעיה בבדיקה שנתית של רופא ושל אופטומטריסט?

יצחק הרצוג: זה לא ריאלי, את מעמיסה על הציבור גזרה.

הניה שוורץ: אני עובדת במקום עם חומרים מסוכנים, ואני עושה בדיקה רפואית פעם בשנה, וזו לא הכבדה.

הניה שוורץ: בדיקת ספורט ואופטומטריסט זה המינימום שאפשר.

שמשון חן: לשיטתך, נהג סמיטריילר של 15 טון עובר כל שנה בדיקה?

יורי שטרן: יש על זה לא מעט ערעורים היום.

שמשון חן: אני רוצה להבהיר.

שמשון חן: בתקנות האלה עשינו שני דברים גדולים בנושא ההצלה: רענון כל שנתיים ובדיקה רפואית כל 5 שנים.

הניה שוורץ: לא מקובל עליי בדיקה כל 5 שנים.

הניה שוורץ: אומנם זה לא היה קיים, יפה שהכנסתם, אבל פעם בחמש שנים זה כלום.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת אם היה מקרה כלשהו ב- 5 השנים האחרונות שמכיוון שלמציל היה כשל פיסי משהו קרה?

הניה שוורץ: אנחנו לא יודעים את זה.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: אז בואו לא נגזים, אי-אפשר להעמיס על הציבור דברים לא פרקטיים.

הניה שוורץ: בדיקה רפואית היא לא הגזמה.

יצחק הרצוג: אבל הרבה מהמצילים האלה עובדים במשרה חלקית, והם באים מכל מיני מקומות עבודה, ואי-אפשר להעמיס עלויות על כל בריכה בכל רחבי הארץ.

הניה שוורץ: זו לא עלות, לכל אחד יש קופת-חולים.

יצחק הרצוג: אולי נקטין את הזמן לפעם ב- 3 שנים.

שמואל חיימוביץ': כתוב פה על הצהרת בריאות: מוגבלות עם בריאות.

שמואל חיימוביץ': לדעתי, אין קשר, ומישהו יכול לעשות את הקשר הזה.

שמואל חיימוביץ': יש אנשים שהמוגבלות שלהם לא מונעת מהם להיות מצילים מוכשרים עם יכולות טובות.

שמואל חיימוביץ': אני מקווה שהסעיף הזה לא מונע את זה.

יורי שטרן: מה אנחנו צריכים לומר פה מפורשות כדי למנוע את הנושא הזה?

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם פה, אולי במקום אחר ששם כתוב "בדיקת רופא", שאצל הרופא הזה יהיה ברור מה כן ומה לא.

יורי שטרן: למה לא הבאתם את קרן לייבוביץ'?

תרצה לייבוביץ': בכל אופן אפשר לבדוק את התוספת השלישית ולראות מה נמצא שם, יכול להיות שזה מוגבל.

שמואל חיימוביץ': אני רק מבקש שיבדקו את העניין הזה.

יורי שטרן: תחשוב גם אתה איפה צריכים להעיר ספציפית.

שמואל חיימוביץ': באותו טופס, באותם מקומות שבודקים את המצילים שלא יהיה מצב שפוסלים אדם עם מוגבלות.

יורי שטרן: אני קובע את התוקף.

יורי שטרן: התוקף לא מצורף, נכון?

קריאה: צורף.

יורי שטרן: אז תבדוק את התוקף.

נועה בן-אריה: אדוני היושב-ראש, דרישות סעיף 5 הן דרישות מצטברות.

נועה בן-אריה: אני לא רואה איך צריכה להיווצר טענה כשאנחנו יוצרים כל-כך הרבה דרישות מצטברות שלא היו קודם.

יורי שטרן: בסדר, אבל אם אנחנו כבר קובעים נורמה כדאי לעשות את זה טוב.

יורי שטרן: יש הסתייגות שזה יהיה פעם בשלוש שנים?

יורי שטרן: תקופה יותר סבירה, באמת.

שמשון חן: אני רוצה להעלות את מה שהעלה חבר הכנסת הרצוג.

שמשון חן: כל המצילים, בעיקר בבריכות השחיה לעומת המצילים בים, הם כולם סטודנטים או אחרי צבא, וזו עבודה נוספת.

שמשון חן: אלה חבר'ה שגם היום אנחנו מטילים עליהם דברים שלא היו קיימים: רענון עזרה ראשונה, רענון הצלה, בדיקה רפואית.

שמשון חן: אורח החיים שלהם בהצלה הוא עד חמש שנים.

שמשון חן: הבודדים שממשיכים להיות מצילים הופכים להיות מצילים סוג 2, ולכן עושים את הבדיקה התקופתית כל 5 שנים.

שמשון חן: אין הרבה מצילים שנשארים בבריכות השחיה אחרי 5 שנים.

שמשון חן: את זה אני אומר לך מניסיון.

יורי שטרן: אבל זה רק מחזק את הדרישה שזה יהיה פעם ב- 3 שנים.

שמשון חן: אני מבין, אבל אני בא ממקום שהציבור לא יכול לעמוד בדברים כי זה ציבור שמתחלף בערך כל 3 שנים.

יורי שטרן: 4 שנים.

יצחק הרצוג: 4 שנים נראה לי סביר.

גרנר: הקראה:

גרנר: על אחד לפחות מפרטי הלבוש של מציל בשעת מילוי תפקידו המפורטים להלן, יירשם "מציל" בצבעים נוגדים (כגון אדום על רקע לבן): בגד ים, חולצה, כובע, או אימונית.

כמפורט להלן: למנוע טביעות ותאונות בבריכת שחיה;

כמפורט להלן: למנוע ממתרחצים, שלפי דעתו אינם יודעים לשחות, להיכנס למים שעומקם מעל 1.2 מטר או מבריכת שחיה, לפי הענין;

יורי שטרן: זה לא יותר מדי התערבותי?

הניה שוורץ: זה מטיל עליו אחריות כוללת כשהוא לא תמיד יכול לעמוד בה.

יורי שטרן: איך הוא יודע מי יודע לשחות?

הניה שוורץ: בדיוק.

הניה שוורץ: מה זה "לפי דעתו"?

הניה שוורץ: תמיד יאשימו אותו בצורה הזו.

שמשון חן: הוא תמיד אשם.

שמשון חן: כשקורה משהו המשפחה באה קודם-כל אל המציל.

יורי שטרן: אתם אומרים שהוא תמיד אחראי, ולכן ניתן לו סמכות למנוע.

יורי שטרן: זה קיים?

יוסף עמר: כן.

יוסף עמר: הוא יכול להבחין בין אנשים במצוקה לבין אנשים שיודעים לשחות לבין אנשים בסכנה.

יוסף עמר: הוא יודע לזהות בן-אדם בהליך טביעה או מישהו שסתם משתכשך במים.

אפרים יפהר: יש לי שתי הערות על פסקה (3): א.

אפרים יפהר: מים שעומקם מעל 1.2 מטר, אנחנו מבינים כאילו מדובר על עומק במקום מסוים בבריכה, אבל יש בסעיף הראשון הגדרה של עומק שהוא העומק המרבי בבריכה.

אפרים יפהר: השאלה היא איך זה מסתדר זה עם זה, אם אפשר להבהיר שפה זה שימוש שלא בדיוק נובע מההגדרה הזאת.

אפרים יפהר: דבר שני, לא "מבריכת שחיה", אלא "לבריכת שחיה" צריך להיות פה.

יורי שטרן: הכוונה היא להיכנס ולצאת אחר-כך.

יורי שטרן: שאלה טובה לגבי העומק.

יורי שטרן: אם למציל ניתנת סמכות כזאת איך הוא מציל אדם?

יורי שטרן: אדם שרוצה ללמוד שחיה לבד, והוא מתרחץ במים רדודים במקום שהעומק עוד לא מסוכן.

יורי שטרן: עומק הבריכה שמוגדר פה הוא העומק המרבי, זאת-אומרת שהמציל לא נותן לו להיכנס בכלל לבריכה.

יורי שטרן: בעומק הנקודתי הוא יכול לעצור אותו, לא בעומק המרבי של הבריכה הזאת.

יהודה מירון: נתקן את ההגדרה הזאת.

יורי שטרן: ואיך תתקנו אותה?

יהודה מירון: כנראה שצריך להשמיט סעיף את הגדרת העומק.

אפרים יפהר: להגדרת העומק יש משמעות לגבי בריכה של פעוטות שיש בה בריכת שחיה שעומקה לא עולה על 0.65 מטר.

אפרים יפהר: יכול להיות שנחריג אותו.

יורי שטרן: זה דווקא פתיר בקלות, כי אתה משתמש שם במובן של העומק המקסימלי או המרבי.

יורי שטרן: אתה מדבר על עומק בכל נקודה, ואתה אומר שבריכת פעוטות תהיה עד העומק המרבי של 65 סנטימטרים.

שמשון חן: עומקה של בריכת הפעוטות הוא 0.65.

שמשון חן: בריכת שחיה רגילה – 1.2 מטר – מתוחמת בשילוט ובפס הפרדה אדום למטה.

יורי שטרן: זאת-אומרת שמעבר לקו של 1.2 מטר.

שמשון חן: ואז בדרך-כלל אחד הדברים העיקריים שהמצילים שמים לב אליו הוא ה- 1.2 מטר.

יורי שטרן: אז אפשר להכיר את זה בהתאם לזה, ננסה לנסח את זה אחרת.

גרנר: הקראה:

גרנר: להחזיק בהישג ידו אמצעי קשר תקין שבאמצעותו הוא יכול להזעיק עזרה, בעת הצורך;

גרנר: לא יעסוק מציל בעת מילוי תפקידו בכל עיסוק או ענין אחר למעט החובות שהוטלו עליו לפי תקנות אלה;

יצחק הרצוג: מה עם נושא של הוצאת מטרדים או גורמים מפריעים או מסוכנים מתוך תחומי המים?

יצחק הרצוג: אם הוא רואה משהו שעלול, לפי שיקול דעתו, לסכן את השוחים, אין לו שום דבר פה שהוא יכול לעשות.

אפרים יפהר: זה בפסקה (9) בהמשך.

גרנר: (8) לא יעזוב מציל בשעות הרחצה את עמדת ההצלה עד שיחליפו מציל אחר; (9) לשם מילוי חובותיו יפעל המציל לפי שיקול דעתו המקצועי במטרה למנוע סיכון לנופשים בבריכת שחיה, הצלת חיים ושמירה על הסדר בבריכת שחיה.

גרנר: זה אולי נותן מענה למה שהעיר חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: גם (8) נותן.

איריס סניטקוב: יש לי שני דברים להגיד: (4) להגיש עזרה ראשונה לנזקקים.

איריס סניטקוב: למה הורדתם "עד שיוחלף על-ידי חובש או מגיש עזרה ראשונה"?

יוסף עמר: מציל מגיע ראשון לטובע, אז הוא מתחיל בפעולת עזרה ראשונה עד להגעת החובש, ואז הוא מחליף אותו.

איריס סניטקוב: כן, אבל זה לא כתוב, אתם השמטתם.

יהודה מירון: כתוב כאן להגיש עזרה במים.

איריס סניטקוב: להגיש עזרה ראשונה לנזקקים, לא בתוך המים.

שמשון חן: בהמשך התקנות כתוב שהחובש הוא גם מגיש עזרה ראשונה, אז בכל מקרה הוא נותן את הטיפול עד שמגיע חובש או מד"א.

שמשון חן: יש לו כל האמצעים.

שמשון חן: בסוף את תראי את זה.

שמשון חן: זה ברור לחלוטין.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שזה ברור.

איריס סניטקוב: אתם גם השמטתם את הסמכות לשמור על סוכת ההצלה ועל ציוד ההצלה ולהבטיח את תקינותם בכל עת.

יהודה מירון: זה בהמשך.

אילנה מישר: נראה לי שחסר בסעיף הזה חובה של המציל לדאוג שבבריכת הפעוטות לא יהיו פעוטות ללא השגחה.

אילנה מישר: בהמשך יש חובת השגחה להורים לפעוטות, אבל מישהו צריך להיות אחראי שהם לא שם לבדם משום שלא כל הורה ער לחובותיו.

גרנר: יש לזה מענה בסעיף נפרד על בריכת הפעוטות.

שמואל חיימוביץ': בקשר לסעיף (3): "למנוע ממתרחצים, שלפי דעתו אינם יודעים לשחות".

שמואל חיימוביץ': אנחנו מכירים אנשים עם מוגבלות קשה מאוד שיודעים לשחות; אם משאירים את הדבר לשיקול דעתו של המציל צריך להנחות אותו ולתת לו את המידע הראוי כדי שהוא יידע להחליט גם לגבי אנשים עם מוגבלות מתי הם יודעים לשחות ומתי לא, ולא לפגוע בשרירות באדם מסוים.

יורי שטרן: יש מספר חריגות שקשורות לאנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: כדאי לרשום את זה בסעיף נפרד שימנה שורה שלמה---

שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה יהיה מסובך מדי.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שזה יהיה בתוכנית ההכשרה של המצילים, זה מספיק לי.

שמואל חיימוביץ': שהם יהיו מודעים לגבי היכולות.

יורי שטרן: אני מציע שאתה כנציב תכין איתם---

שמואל חיימוביץ': אני נציג הנציבות, אני לא הנציב.

יורי שטרן: אני מציע שתכין יחד עם אנשי משרד הפנים את דף ההסבר הזה לנציבים שיהיה חובה.

אפרים יפהר: מבחינת הניסוח של פסקות 9,8,7 זה לא מתחבר לרישא: "חובותיו של מציל הן כמפורט להלן".

אפרים יפהר: פסקות 1-6 הן בסדר גמור, ולכאורה ב- 9,8,7 צריכים להתחיל את התיאור, למשל: "להימנע מלעסוק בעת מילוי תפקידו"---

גרנר: פה אין להימנע.

גרנר: אנחנו אומרים ברחל בתך הקטנה, אסור לו.

שמואל חיימוביץ': מה זה אסור לו? "חובותיו של מציל הן כמפורט להלן להימנע מלעסוק---".

קריאות: לא!

יורי שטרן: הוא מדבר על ניסוח.

יורי שטרן: אי-אפשר להגיד: "חובותיו של המעסיק כמפורט היא למנוע, להגיש וכו'"; ב- (8) להגיד "לא יעזוב".

יורי שטרן: כל הזמן תחברוו את זה לתחילת המשפט ותראו את הניסוח.

אפרים יפהר: יש לי עוד הערה: בפסקה (9) במקום "לנופשים", אני הייתי מציע לכתוב: "למשתמשים".

יורי שטרן: נכון.

הניה שוורץ: בסעיף (6) נדמה לי שללקויי ראייה הצבעים הבולטים הם צהוב על אפור, וכתוב אדום.

הניה שוורץ: שיצוין לבדוק מה הצבעים הבולטים יותר ללקויי ראייה שנוחים להם.

הניה שוורץ: צריך לבדוק את הצבעים של המציל לפי אנשים לקויי ראייה.

תרצה ליבוביץ': ידוע שאדום הוא צבע מאוד לא טוב ללקויי ראייה.

יורי שטרן: מי יכול לייעץ בנושא הזה?

הניה שוורץ: יש לנו מומחים.

הניה שוורץ: אני יודעת שזה צהוב על אפור, אבל אני לא רוצה לקחת את האחריות עליי, אנחנו נבדוק.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: מאיפה אתם, התלמידים?

תלמידה: מבית-ספר תיכון חדש בקריית-גת.

יורי שטרן: ברוכים הבאים.

גרנר: קורא:

גרנר: מציל רשאי להורות -

גרנר: למתרחץ בכל ענין שעשוי, לדעת המציל, למנוע סכנה לחיי המתרחץ או סכנה או הפרעה לחיי מתרחצים אחרים;

גרנר: איריס סניטקוב:

גרנר: לגבי פסקה (1) למה שיניתם מ"לצוות" ל"להורות"?

יהודה מירון: זה המונח המשפטי.

איריס סניטקוב: קודם היה "לצוות".

יהודה מירון: נראה לך ש"לצפות" יותר מתאים?

איריס סניטקוב: יותר טוב מ"להורות".

יורי שטרן: קורות תקריות סביב הנושא של סמכויות המציל?

שמשון חן: היו עד היום.

שמשון חן: בדרך-כלל הוא בפרונט של כל הבעיות בבריכה, ועד היום לא הוגדר מה מותר ומה אסור.

יורי שטרן: לא יהיה שימוש לרעה?

שמשון חן: לא.

שמשון חן: מציל רוצה להעביר את היום הכי טוב שאפשר.

שמשון חן: תמיד יש אחד שקופץ על מתרחצים, ואומר למציל "בוא תראה לי מה אתה יכול לעשות", ועד שתבוא ניידת זו סכנה למתרחצים.

גרנר: אנחנו נתקן.

גרנר: הקראה: 9.

גרנר: מגיש עזרה ראשונה וחובש מחזיק בריכת שחיה לא יעסיק אדם, ואדם לא יעסוק כמגיש עזרה ראשונה או כחובש, לפי העניין, בבריכת שחיה, אלא אם כן אותו אדם-

יורי שטרן: שוב, זה לחידון תנ"ך, אבל לא לנושא הזה.

גרנר: פה אני יכול להאשים את היועצים המשפטיים.

גרנר: הקראה: הוא אח, חובש שהוכשר בצבא הגנה לישראל או באגודת מגן דוד אדום.

גרנר: ..

יורי שטרן: למה זה תמיד "הוא"?

איריס סניטקוב: חוקים תמיד בזכר.

יורי שטרן: יש מצילות?

הניה שוורץ: בוודאי, הרבה.

הניה שוורץ: לכל הקהל הדתי יש מצילות.

יורי שטרן: איך תנועות הנשים לא דרשו את "הוא", "היא"?

גרנר: הקראה:

גרנר: עבר אחת לשנתיים ממועד תחילת העסקתו רענון נאות בעזרה ראשונה, לפי התוכנית המפורטת בחלק ב לתוספת השניה, שהועבר ואושר בידי מי שהוא לפחות בעל הכשרה של חובש בעל ניסיון בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה;

גרנר: מגיש עזרה ראשונה או חובש, לפי הענין, -

גרנר: שמשמש בתפקידים נוספים באתר בריכת השחיה, יעסוק בעת אירוע אך ורק כמגיש עזרה ראשונה או כחובש, לפי הענין;

יורי שטרן: מישהו צריך לבקש, אולי האדון יפהר יעשה את זה בהתנדבות, אבל גם פה יש עניין של ניסוחים, למשל, בחלק ג', אפשר להגיד "לפי העניין שמשמש בתפקידים נוספים".

יורי שטרן: דבר נוסף, ההערה על לקויי ראייה מתייחסת כמובן למה שצוין פה לגבי הכתובת.

יורי שטרן: אתם מבדילים בין מגיש עזרה ראשונה לבין חובש, לפי מקצוענות של חובש.

גרנר: בטח.

אפרים יפהר: אח, פרמדיק ורופא לא מוגדרים בתקנות האלה, ויכול להיות שיש מקום להגדיר אותם.

אילנה מישר: לדעתי, צריך להפנות לחקיקה וצריכים להוסיף את כל זה.

אילנה מישר: אפשר להפנות לפקודת הרופאים, למשל.

גרנר: הקראה:

גרנר: מחזיק בריכה ימנה אדם שישמש איש צוות בריכת השחיה; על אחד לפחות מפרטי הלבוש של איש צוות בריכת השחיה בשעת מילוי תפקידו יירשם "צוות" או "בטחון" בצבעים נוגדים (כגון אדום על רקע לבן): חולצה, מכנסיים, או כובע; איש צוות בריכת שחיה – (1) ישמור על הסדר והנקיון בבריכה ויקרא לסדר כל מי שאינו שומר על הסדר והנקיון באתר בריכת השחיה או שמפריע למתרחצים ולמבקרים בה.

יורי שטרן: פה יש חפיפה בינו לבין המציל.

שמשון חן: זה יכול להיות איש ביטחון, וצוות זה דבר מוגדר פה, רחב ככל האפשר.

יורי שטרן: אתם לא יותר מדי מתערבים?

קריאות: לא.

שמשון חן: איש ביטחון הוא ביטחון, הוא בא בתור איש ביטחון ומטפל בבעיות שהמציל לא יכול להמשיך להתמודד איתן.

ששי קציר: זה לא קשור למים, זה לא עניין של הצלה.

יורי שטרן: אבל זה גם קשור למים.

גרנר: מדובר פה על האתר עצמו ולא בתוך המים.

גרנר: הקראה: (2) רשאי להורות למתרחץ או נופש לצאת מהמים או משטח אתר בריכת שחיה, או להוציאו אם הוא לא נענה להוראותיו; (3) יסייע לאדם עם מוגבלות לנוע באתר בריכת השחיה לרבות להיכנס ולצאת מהמים.

אפרים יפהר: לדעתי, אפשר לקצר את הפסקה הזאת, שאיש צוות יפעל לפי הוראות מחזיק הבריכה וימלא את התפקידים שהוא הטיל עליו, ואין צורך להיכנס ממש לפרטי פרטים.

יורי שטרן: לגבי עניין ציון האנשים עם מוגבלויות, עדיף לציין את זה מפורשות מאשר להשאיר את זה למחזיק, והמחזיק לא ייתן לו את ההוראה הזאת.

שמואל חיימוביץ': ראוי לשקול שיהיה כתוב "אם נדרש".

קריאה: זה ברור.

יורי שטרן: אם יתבקש.

שמואל חיימוביץ': בסדר.

נועה בן-אריה: בפסקה האמצעית אחרי "או להוציאו אם הוא לא נענה להוראותיו", אני מבקשת אם אפשר לעשות לפי הנוסח בסעיף (9): "תוך שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין", או משהו כזה.

יהודה מירון: יש בעיה משפטית.

יהודה מירון: הנושא של שימוש בכוח הוא מאוד בעייתי בייחוד שמדובר בסקטור פרטי שמפעיל כוח.

יהודה מירון: לכן נראה לנו שראוי להטיל את השימוש בכוח למציל אם הוא מבחין בסכנה בתוך המים.

נועה בן-אריה: אבל פה אתה כותב את זה בלי שאתה מגביל שום דבר.

נועה בן-אריה: לכן "או להוציאו אם הוא לא נענה להוראותיו".

נועה בן-אריה: זה אומר שהוא גם יכול לתפוס אותו מהשערות ולהעיף אותו החוצה מאתר הבריכה או שהוא צריך להשתמש בכוח סביר בנסיבות העניין?

נועה בן-אריה: להפך, צריך להגביל אותו ולא לתת לו יד חופשית.

יורי שטרן: יש הרבה תקנות וחקיקות שאפשר לקחת מהן את הנוסח המתאים.

פיני קבלו: יש פה התייחסות רבה גם לנושא של המצילים, אבל אנחנו יודעים היום שיש רשויות שמפסיקות את בריכות השחיה שלהן או שמפעילות, ולכן הציוד לפעמים מאוד ישן, וצריך להתייחס לכך.

גרנר: אנחנו נדבר על הציוד, עוד לא הגענו לציוד, ברשותך, אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

תרצה ליבוביץ': לגבי סעיף קטן (4) הציעו הצעה שזה יבוא במקום סידורי נגישות, כלומר לא סיוע לאדם עם מוגבלות במקום סידורי נגישות, וגם יכולים להיות מצבים שהמציל או איש צוות חושב שאדם זקוק לעזרה והוא לא צריך---

קריאה: אז הוא יגיד שהוא לא רוצה.

תרצה ליבוביץ': אז לפי בקשה של אדם עם מוגבלות או מטעמו.

יואב קריים: אבל למה?

יואב קריים: צריך קצת היגיון, אדם כמוהו יגיד אני לא רוצה עזרה---

יורי שטרן: לא תמיד נעים לאדם לבקש.

יורי שטרן: עדיף שזה יהיה מחובתו של איש הצוות.

יורי שטרן: לא לכל אחד כל-כך קל לבקש עזרה.

יורי שטרן: גם לא ברור תמיד לבאי בריכה שהם יכולים בכלל לבקש מאיש צוות סיוע.

יורי שטרן: לגבי סידורי נגישות אני מניח שזה יהיה פה בוועדה.

אריאל כהאן: אני ממשרד המשפטים.

אריאל כהאן: ההשמטה של השימוש בכוח אנחנו שותפים לה, אנחנו חושבים שזה בעייתי לתת שימוש בכוח לסדרן, המציל הוא די והותר מבחינתו.

אריאל כהאן: כלומר, די לנו באדם אחד בבריכה שיש לו סמכות לעשות שימוש בכוח, וזה המציל.

אריאל כהאן: גם זה לא פשוט, אנחנו ככלל לא נותנים סמכות להפעיל כוח שלא מכוח חוק.

אריאל כהאן: אנחנו מדברים על תקנות בנסיבות, ואנחנו חושבים שזה מוצדק, אבל לא מעבר לכך.

איריס סניטקוב: אבל בזה שאתה אומר שזה שימוש בכוח סביר אתה מצמצם את זה, לא מרחיב את זה.

אריאל כהאן: למה?

איריס סניטקוב: סעיף (3) אומר---

אריאל כהאן: את מדברת על הסעיף פה, אז יכול להיות שצריך להוריד את הסיפא, לא לכתוב: "להוציאו אם לא נענה להוראותיו", זאת-אומרת: "רשאי להורות למתרחץ או לנופש לצאת מהמים או משטח הבריכה".

איריס סניטקוב: אז אתה ממש מצמצם.

יורי שטרן: המים זה בסמכותו של המציל, אני לא חושב שצריך לתת לעוד מישהו.

איריס סניטקוב: אבל "להוציאו" זה גם להוציאו מהאתר.

שמשון חן: קבענו שהמציל לא יעסוק בשום עבודה אחרת לבד מהצלה.

שמשון חן: לפעמים, כשהוא מתעסק עם מישהו בכוח סביר מישהו אחר עלול לטבוע.

שמשון חן: מישהו צריך לעשות את העבודה, וזה איש הביטחון או הצוות.

שמשון חן: היום בריכות השחיה זה קומפלקס שיש בו הרבה דברים.

שמשון חן: היום זה קאנטרי-קלאבים ופארקי מים.

שמשון חן: יש הרבה דברים שאתה חייב למנוע.

יורי שטרן: מה שצריך להדאיג אותנו מצד שני זה מתן סמכויות שיכולות להיות מנוצלות לרעה, כלומר זה יכול להפוך למין אלימות מיותרת.

אריאל כהאן: אני חושב שאתה צודק, אבל אם המציל חושב שהוא לא יכול להתעסק כרגע עם קטטה, שיורה לסדרן להוציא, והוא יאציל את סמכותו, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה עוד אדם זולת המציל שיש לו סמכות להורות על שימוש בכוח.

שמשון חן: אם ילד מחוץ לבריכה זורק אבנים ואומר לך, "תעשה מה שאתה רוצה, אסור לך לגעת בי", המציל יעזוב הכול?

שמשון חן: המציל צריך להתרכז במים.

שמשון חן: מי שמפר את הסדר צריך לדעת שמישהו יפעיל סנקציה כי לפעמים משטרה מגיעה אחרי שעה.

יורי שטרן: כל סמכות להפעלת כוח שאנחנו נותנים למישהו שאינו שוטר היא בעייתית.

יורי שטרן: יש פה ניסיון מסוים שמכתיב את הדברים האלה.

יורי שטרן: אם יתעוררו בעיות, אנחנו קיימים ככנסת, ואפשר יהיה להגביר את זה.

קריאה: אז הסעיף נשאר כפי שהוא?

איריס סניטקוב: כן, תוך שימוש בכוח סביר.

גרנר: הקראה: 11.

גרנר: תקן מצילים, מגישי עזרה ראשונה ואנשי צוות בריכת השחיה

גרנר: (ב) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), חייב מחזיק הבריכה לשקול את האפשרות להגדיל את מספר המצילים, מגישי העזרה הראשונה, חובשים, אנשי צוות בריכה, על האמור בתוספת הרביעית , לרבות הוספת אמצעים אחרים, הכל כדי להבטיח את בטיחותם של הנופשים באתר בריכת השחיה, והכל לאור סוג בריכת השחיה, הסיכונים הנובעים ממנה למתרחצים, כמות וסוג המתרחצים, ויכולת הפיקוח על המתרחצים.

עודד הכט: השתמשנו קודם ב"משתמשים" במקום ב"נופשים", אני מציע גם כאן להחליף את "נופשים" ב"משתמשים".

יורי שטרן: כן.

עודד הכט: גם אחרי זה: "הסיכונים למתרחצים"; אם מישהו בא לבריכה כמשתזף, הוא לא קשור לסיכונים.

עודד הכט: כלומר, שיהיה גם "משתמשים", כי לבריכה באים לכל מיני מטרות, לאו דווקא להתרחץ.

יורי שטרן: צודק.

שמואל חיימוביץ': לסעיף 11 (ג) אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שאין בכך כדי לפגוע בנגישות.

גרנר: קבענו שתהיה נגישות בכל מצב.

שמואל חיימוביץ': זה סעיף שמבקש אפשרות להציב מתקנים ודברים נוספים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו עדים בזמן האחרון תחת הכותרת של ביטחון, לכך שמונעים נגישות לכל מיני מתקנים.

גרנר: זה לא ביטחון, הכוונה היא בהיבט הבטיחותי.

יורי שטרן: אני חושב שהוא צודק, ובלבד שלא ימנע---

נועה בן-אריה: אבל זה יכול להוות בעיה.

יורי שטרן: אבל אנחנו דורשים נגישות, אז צריכים ליצור פתח אחר.

יורי שטרן: לא יכול להיות שמטעמי בטיחות יסגרו.

נועה בן-אריה: נושא הנגישות מוסדר במסגרת הוראות התקנות האלה, הוא מוסדר בסעיף נפרד באופן שהוא ממילא לא ייפגע.

יורי שטרן: נגיע לשם ואז נראה.

שמואל חיימוביץ': אבל מ- (ג) אפשר להבין כאילו אפשר לעשות משהו נוגד.

נועה בן-אריה: יש ההוראות שנוגעות לנגישות ומבטיחות אפשרות לנגישות, בזה אין בעיה.

נועה בן-אריה: אבל מקום שבו יש חובה להציב מתקן כלשהו, אז הוא לא גורע מסעיף שמתייחס לנגישות, אבל להוסיף על אותה הוראת נגישות זה פשוט לא נכון לעשות.

דורית טפר: אבל אנחנו בונים משהו נגיש, ואחר-כך מוסיפים את המתקן.

יורי שטרן: למה לא לכתוב פה "ובפרט שלא---", כדי להסיר כל ספק.

גרנר: אני אסביר: משום שאם תשים לב, כתוב: "רשות רישוי רשאית".

גרנר: היא חייבת לתת גם את נגישות, זה באחריותה.

גרנר: היא מאגדת את כל הדברים, וזה חלק מהשיקולים שלה.

גרנר: היא לא יכולה לפגוע במשהו שהוא בגדר חוק.

גרנר: לכן כתוב: "רשות הרישוי", וזה מעוגן בחוק.

שמואל חיימוביץ': אני אתן דוגמה, יש גשר להולכי רגל מעל פארק הירקון.

שמואל חיימוביץ': הוא תוכנן בלי מדרגות, עם שיפועים.

שמואל חיימוביץ': מכיוון שהגיעו לשם אופנוענים לעשות שם תרגילים הציבו מכשולים וכיסא גלגלים לא יכול לעבור בו, ומנעו את הנגישות של כיסא הגלגלים בטענות של בטיחות, במקום להציב תמרור שאין מעבר לאופנועים.

יורי שטרן: מבחינה פורמלית אתם צודקים לחלוטין, ויש הוראות כאלה ואחרות שכולן חלות על המפעיל.

יורי שטרן: אבל כדאי לציין כדי שיהיה ברור מראש שיש חובה לפצות אם הוא סוטה מדרך גישה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מאמינים שאפשר לתת גם את הביטחון וגם את הבטיחות, וזאת הבטחת הנגישות.

שמואל חיימוביץ': לצערי, הרבה פעמים שמים פס על נגישות וקובעים עובדות אחרות.

יורי שטרן: אתם קיבלתם את ההערה הזאת?

איריס סניטקוב: למה שלא נכתוב בסעיף הנגישות לא נכתוב: "על אף הוראות סעיף (ג), וחייבים לומר "בהוראות הנגישות".

דורית טפר: המצב דה-פקטו הוא שהרבה פעמים משהו נגיש ואחר-כך מציבים את המתקן--- אתם צודקים, אבל בגלל המצב בשטח כדאי להוסיף את זה.

גרנר: כל שלוש שנים ניתן רשיון עסק לבריכת שחיה מבחינת חידוש הרשיון.

יורי שטרן: אבל בשלוש שנים אפשר לעשות הרבה צרות לאנשים, ולכן עד הבדיקה הבאה שלא יהיו הרבה בעיות.

איריס סניטקוב: למה שלא נוסיף בסעיף 26: "על אף ההוראות בסעיף (11).

איריס סניטקוב: לא?

גרנר: לא.

גרנר: נתקן כמו שפה.

גרנר: הקראה: 12.

גרנר: חובותיהם של מתרחצים

גרנר: מתרחץ בבריכה חייב למלא אחר הוראותיהם של מחזיק בריכה, מציל, מגיש עזרה ראשונה, איש צוות בריכת השחיה ולפעול בהתאם לשלטים המוצבים בבריכת שחיה.

גרנר: (ג) לא ירחץ אדם שאינו יודע לשחות בבריכת שחיה, אלא בהשגחת מלווה.

יורי שטרן: אבל במים לא עמוקים, אם קבענו רף מסוים של 1.2 מ' הוא יכול להשתעשע גם בתוך השטח הזה.

גרנר: מי?

יורי שטרן: מי שלא יודע לשחות, הרי הוא עומד במים.

יהודה מירון: לא כל אחד עומד.

יהודה מירון: צריך לחשוב על אדם נמוך או ילד שנכנס למים, אנחנו חושבים שנכון יותר לחלק את האחריות, הרי לא כל אחד יודע לשחות, ולא כל מציל יודע לזהות מי יודע לשחות מהרגע שהוא נכנס למים.

גרנר: עד היום לא היו מוגדרות חובותיהם של מתרחצים, זה חלק מהבעיה, ואנחנו חייבים לתת חובות למתרחצים.

יורי שטרן: לא חייבים, אבל אתם רוצים, בסדר.

יהודה מירון: זה נכון.

יהודה מירון: עם כל הכבוד למציל שיושב בבריכה, ביום עמוס שיש מאות אנשים---

יורי שטרן: אתם אומרים שאם אדם שלא יודע לשחות נכנס לבריכה וטבע זה באחריותו כי הוא לא היה צריך מלכתחילה להיכנס.

יהודה מירון: לא, זה לא כתוב כאן.

יהודה מירון: מה שכתוב כאן זה חלוקת אחריות.

יהודה מירון: המציל תמיד אחראי על מה ההצלה, אבל חילקנו לו אחריות גם על המתרחץ.

יורי שטרן: זה נראה לי דבר מוגזם.

יורי שטרן: אדם צריך פעם גם ללמוד, לא כל אחד בא עם מלווה, אבל אם הוא בא למים לא עמוקים, מה הבעיה?

אילנה מישר: זה אפילו הופך את זה לעברה פלילית.

יורי שטרן: אולי נעשה גם בדיקת כשירות למתרחצים, ואז הוא גם חייב פעם ב- 5 שנים גם לחתום אצל שוחה בעל ותק של 10 שנים.

יורי שטרן: אפשר ליצור מערכת מקבילה לזו שיצרנו למתחילים.

שמשון חן: יכול להיות שאתם צודקים במה שאתם אומרים, אבל השטח קובע את התנאים בצורה שונה לחלוטין; יש הרבה מאוד הורים ששולחים ילדים.

שמשון חן: האמא משחקת קלפים או קוראת ספר, והיא שולחת את הילד לבריכה, והמציל צריך למנוע את הטביעה שלו.

שמשון חן: היא לא אחראית, היא יודעת שהוא לא יודע לשחות, הילד עלול לטבוע, והמציל צריך כל הזמן להתעסק בזה.

שמשון חן: יש הרבה מאוד מצבים שהמציל מונע מילדים קטנים להיכנס למים, ואת צריכה להקפיד.

שמשון חן: יש ילדים בגובה 60-70 סנטימטרים, ויש ילדים מתחת ל- 1.2 מטר, אז מה?

שמשון חן: ההורה לא צריך להיות אחראי עליו?

שמשון חן: יש בבריכת השחיה הרבה מתרחצים, והוא צריך להשגיח על כולם.

שמשון חן: באופן טבעי, אם אנחנו מצפים שהוא ימנע כל טביעה, אנחנו גם צריכים למנוע מהורים חסרי אחריות לשלוח ילדים לבריכה, הם מטילים את האחריות על המציל.

עודד הכט: אני מבין את המחשבה של בעלי הבריכות, אני מציע למחוק את סעיף (ג).

עודד הכט: בריכות השחיה היום לא מתחילות מ-1.2 מטר באפס, הבריכה עומדת במעט שיפוע.

עודד הכט: צריך למחוק את הסעיף הזה כי לא יעלה על הדעת שילד בן 10 או בן 7 לא ייכנס לבריכה, הוא יכול לשבת על אדן הבריכה.

ששי קציר: מדברים על השגחה, לא מונעים את הכניסה.

עודד הכט: סעיף (ג) מיותר.

עודד הכט: אי-אפשר להגיד למישהו שבא לבריכה שלא ייכנס לבריכה.

עודד הכט: זה לא מתחיל מ- 1.2 מטר, זה מתחיל מ- 80 סנטימטר.

עודד הכט: בעיקרון זה לא חוק דמוקרטי.

יורי שטרן: אני חושב שההגדרה של חובות מתרחצים היא בעייתית מאוד.

יורי שטרן: קודם כל נכונה ההערה שמדובר במשתמשים; על המשתמש אין שום חובה, הוא משלם כרטיס כניסה, אם הוא חלילה פוגע ברכוש זה מכוסה בכל החוקים והנוהלים הקיימים, אין עליו חובות.

יורי שטרן: יש אחריות כמילה יותר נכונה.

יורי שטרן: כל הסעיף הזה בעייתי מאוד בהגדרות שלו, כי אין סימטריה.

יורי שטרן: יש צרכן, ויש מי שמגיש שירותים.

יורי שטרן: למגיש שירותים יש הרבה הסדרות לגביו.

יורי שטרן: הסדרות לגבי צרכן כמעט לא קיימות, אני לא יודע מה מקביל לזה בכלל.

יורי שטרן: מנהלת הוועדה שואלת האם המלווה חייב לדעת לשחות.

יוסף עמר: זאת נקודה מאוד חשובה.

יוסף עמר: הציבור מכיר בריכות שחיה ומסתכל על זה מנקודת מבט של יופי; אבל אנשי מקצוע בפנים נתקלים בבעיות.

יוסף עמר: יש המון תקנות כאלה שמתרחץ אומר למציל, "למה, מי אתה?

יוסף עמר: אני שילמתי כסף".

יורי שטרן: על השאלה "מי אתה", יש תשובה "אני מציל".

שמשון חן: משרד החינוך הוא הקפדן ביותר בכל הנושא, והוא סותר את כל מה שהוא אומר; על כל קבוצת תלמידים אתם מחייבים משגיחים, בקייטנות אתם מחייבים משגיחים, יש לכם הגבלות למגלשות מים, וכשזה נוגע לציבור הרחב זה לא מעניין אתכם.

שמשון חן: אנשים שולחים ילדים למים בחוסר אחריות.

שמשון חן: מה אנחנו עושים להורים?

שמשון חן: שום דבר.

יורי שטרן: יש לך הרבה מאוד הוראות פנימיות, סליחה.

יורי שטרן: אתה כותב שלפני כניסה לבריכה חייבים להתקלח, כלומר יש הוראות פנימיות שביניהן יכולה להיות חובת השגחה.

יורי שטרן: תקנון זה כמו חוק, זו חקיקת משנה.

יורי שטרן: אתה נותן לדברים מאוד טכניים מעמד של חקיקה, ואני לא חושב שזה נכון.

יורי שטרן: לשאלה, "מי אתה?" יש תשובה: "אני מציל" או "אני מגיש עזרה ראשונה", זה כתוב באותיות גדולות.

יורי שטרן: אם אתה נותן לו סמכות שמוגדרת בחוק, אתה יצאת בכך ידי חובה מבחינת המצבים האלה.

יורי שטרן: אתה אומר לו שלפי התקנות יש לך סמכות, ושלא יגיד לך מי אתה.

יורי שטרן: אתה אדם שמוסמך להוציא אותו מהבריכה משום שהוא עשה כך וכך או להעיר לו הערות.

יורי שטרן: די בזה.

גרנר: אני רוצה לציין שאחד הדברים שהובילו אותנו זה גם עם פסיקה של בית-משפט שאמר שהמציל הוא לא בייביסיטר של ההורים.

גרנר: לכן צודק שמשון שיש חובה כלשהי על המתרחץ; אי-אפשר להטיל את כל האחריות על המציל, ואי-אפשר לתת אחריות גם למתרחץ.

גרנר: לכן אנחנו נזהרים פה.

יורי שטרן: החוק אומר: "לא יקפוץ מתרחץ לבריכת שחיה, אלא במקום שהתיר זאת".

יורי שטרן: זה חוק, אלה כל מיני סידורים פנימיים.

גרנר: אבל אלה תקנות לפעולה, זה לא החוק, אלא מבחינת הביצוע.

יורי שטרן: ואם הוא קופץ---

שמשון חן: יש מצבים שאנחנו מוצאים ילדים בני שנתיים, קוראים שעה בכריזה להורה והוא לא נמצא.

שמשון חן: איפה אחריות של אותו הורה?

יורי שטרן: ברגע שאנחנו נותנים סמכות למציל ולסדרן אנחנו מאפשרים להם גם להעיר וגם להפעיל כוח, אפילו.

יורי שטרן: אין שום בעיה לקפוץ במקום לא מוסדר אם אתה עושה את זה נכון.

יורי שטרן: בהרבה מאוד בריכות עושים את זה ולאף-אחד זה לא מפריע.

יורי שטרן: אלה דברים כל-כך טכניים, שלדעתי, אין מקומם בחקיקה בכלל.

יורי שטרן: אם אתה מכניס מתרחצים שקופצים במקומות הלא מותרים אתה מאבד רשיון.

גרנר: אבל יש פה שתי חקיקות: צו הסדרה הוא על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, לכן זה לא רק חוק רישוי עסקים, אלא צריך להבין את זה גם בהיבטים הבטיחותיים.

יורי שטרן: אני מציע לנסות להגדיר את זה אחרת.

יורי שטרן: תסתפקו במינימום, וגם אל תקראו לזה חובות, אלא אחריות.

יורי שטרן: נגיד שאחריות ההורים להשגיח על הפעוטות, זה לדעתי, מבטיח משהו במקרה של הדיינות משפטית.

יורי שטרן: אבל מה זה "חייב למלא אחר ההוראות"?

יורי שטרן: אם אתה נתת סמכות אז מן הסתם גם ההוראה הזאת שווה.

יהודה מירון: גם היום למשל, החוק המסדיר מקומות רחצה יש עברה פלילית אם אדם לא ממלא הוראותיו של מציל.

יהודה מירון: זו הוראה מאוד ישנה, אנחנו חושבים שגם ראוי להרחיב אותה.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לשבת על הסעיף הזה, ממילא אנחנו לא מסיימים היום את הקריאה ואת האישור.

יורי שטרן: תחשבו על הסעיף הזה, אני מציע שמשרד המשפטים ייקח חלק יותר פעיל ותעירו שוב גם על שימוש בכוח.

יורי שטרן: כל הסעיפים האלה הם על גבול מה שמקובל.

יורי שטרן: לדעתי, הקו הוא ברור וזה נכון שהוא לא יכול להיות אחראי על הכול, יש גם אחריות אישית.

יורי שטרן: זה כמו רשיון נהיגה: אתה מסדיר לאדם את תנאי הנהיגה, אין לך רשיון הולך רגל, לא נותנים כזה דבר אף על פי שהולך רגל אשם בתאונה הרבה מאוד פעמים, וכך בית-המשפט מחליט בלי שיש תחנות חציית הרחוב, אז אין פה סימטריה.

יהודה מירון: המצב היום בשטח הוא שבתי-המשפט קובעים את הנורמה, וזה לא רצוי.

יורי שטרן: אז תסדיר את זה בשני סעיפים בלבד: אחד שאומר שאתה חייב לקבל את סמכותו של המציל באתר השחיה, והשני הוא הנושא של הורים ופעוטות.

יורי שטרן: גם אלה לא ייקראו חובות, אלא אחריות.

אילנה מישר: לגבי סעיף חובות המציל, אני מקבלת שהורים צריכים להשגיח על פעוטות, אבל נראה לי שלא כל הורה יעשה את זה וצריך להיות חובתו של המציל שרואה שהפעוטות מסתובבים.

יורי שטרן: זה לא מוריד מחובתו של המציל.

הניה שוורץ: בסעיף 12(ד) מוציאים את המצילים מכלל אחריות לגמרי.

יורי שטרן: לכן צריך להיות כתוב שעל אף הנאמר ההורה חייב להשגיח, שזה לא יוריד מאחריותו של ההורה.

הניה שוורץ: נניח שההורה יצא לשירותים ומשהו קרה לפעוט, אין פה שום אחריות על המציל.

שמשון חן: לא היה, ובלתי אפשרי שיהיה.

יורי שטרן: הפעוט יכול ללכת לבד.

גרנר: לא, אין, אנחנו נגיע לזה.

יוסף עמר: בקשר לפעוט אנחנו קבענו וידענו מראש.

יוסף עמר: בהסתמך על פסק-דין של שופט, אנחנו לא רוצים שתהיה אחריות למציל בנושא של פעוטות.

יוסף עמר: השופט אמר במפורש שהמבנה הגופני של הפעוט חלש; אם הוא נופל בעומק של 20 סנטימטר קשה לו לקום ולעמוד בגלל המבנה הפיסי שלו והכוח שלו.

יוסף עמר: אם ניתן טיפת אחריות למציל – כך אמר השופט – לעניין הפעוטות יידרש לכל פעוט מציל.

יוסף עמר: לכן כדי שלא תהיה שום פרצה אנחנו הורדנו במכוון, ואמרנו שכל האחריות תוטל על ההורה, והשופט גם אמר במפורש.

יורי שטרן: יכול להיות שמבחינת אחריות בבית-דין זו הפסיקה, אבל זה לא אומר שהמציל לא צריך לנקוט את כל הצעדים הנדרשים בשביל לסייע או להציל.

יורי שטרן: זה לא משחרר אותו ממילוי חובותיו.

יורי שטרן: זה אולי משחרר אותו מבחינה פלילית מכמה דברים בענישה, אבל לא משחרר אותו מכך שהוא חייב לרוץ ולהציל.

גרנר: חשוב לציין שאנחנו לא דנים כרגע בבריכת פעוטות.

גרנר: כרגע אנחנו דנים בבריכת השחיה.

יורי שטרן: ומה אם הפעוט כן נכנס?

יורי שטרן: אתה לא יכול לשלול טוטלית.

יורי שטרן: יש עוד הערות על מה שקראנו?

אפרים יפהר: בפסקה (ד) משום מה הפעוט מוגדר כמושגח.

אפרים יפהר: אין שום סיבה לכך, יש הגדרה של פעוט, לכן זה מיותר.

גרנר: צודק.

יורי שטרן: כל הסעיף חייב שינוי.

יורי שטרן: אני מבקש שמר יפהר ייכלל בצוות הניסוח מחדש.

יורי שטרן: אני ביקשתי לבדוק את ההגדרה שבריכות השחיה חייבות לעמוד בתקנות האלה; הגדרה רחבה יותר שתכלול את כל הבריכות הפתוחות לציבור הרחב גם כשהן לא עסקים ולא פתוחות לכל ציבור, אבל כל הדוגמות שנתנו.

אפרים יפהר: לגבי מה שנאמר קודם, אם רוצים לקבוע שהמציל לא אחראי לפעוטות, זה צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנה.

נועה בן-אריה: בסעיף חובותיו של מציל חובתו לדאוג לשלומם ולבטיחותם של כל המתרחצים.

נועה בן-אריה: אין הבחנה בין מתרחץ כזה או אחר, זוהי חובה אבסולוטית שמוטלת על המציל בבריכת השחיה.

נועה בן-אריה: אני לא רואה שקיומה של חובת השגחת הורה גורעת מאותן חובות שמוסדרות בסעיף 7.

נועה בן-אריה: היא לא גורעת גם אם ננסה ליצור מצב – ואני חולקת עליך יוסף בזה – כאילו היא גורעת מהחובות האלה, היא לא גורעת.

יורי שטרן: ותחשבו על המציל שלפני שהוא הולך לעזור לילד בגיל 6---

נועה בן-אריה: בוודאי.

נועה בן-אריה: חובה עליו להגיש עזרה למתרחצים?

נועה בן-אריה: חובה עליו.

נועה בן-אריה: חובה עליו לשמור על בטיחותו של מתרחץ?

נועה בן-אריה: חובה עליו.

נועה בן-אריה: פעוט הוא מתרחץ?

נועה בן-אריה: זה הסיפור.

יורי שטרן: תפריד בין החלטת בית-המשפט בעניין הענישה לבין מילוי התפקיד.

יורי שטרן: הוא צריך לעשות את שלו.

יורי שטרן: חס וחלילה קרה משהו, בית-המשפט יכול להחליט שההורה התרשל, אבל זה לא יכול לשחרר את המציל מחובתו לסייע ולהציל כל נפש חיה ללא הבדלי גיל.

קריאות: אין ספק.

ששי קציר: אני רוצה להגיד מילה אחת על איזה בריכות זה יחול.

יורי שטרן: אתה תגיד אחר-כך כי אני מבקש מכם לשבת ולהגדיר, ותביאו לנו את ההגדרה החדשה.

יורי שטרן: לא כעת.

ששי קציר: זה חלק מההתחבטות שהייתה בוועדה.

יורי שטרן: תעשו עוד דיון בנושא הזה, אנחנו חייבים לקיים עוד ישיבה.

יורי שטרן: תודה רבה.