ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 136, 2004-01-20 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו מחדשים את הדיון בתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003.

יורי שטרן: מדובר על הרכב המועצות התעשייתיות.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת התנהל פה ויכוח בין מציע החוק, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שרצה לחזק את החלק הסביבתי של המועצות, לבין חבר הכנסת אפללו.

יורי שטרן: כידוע אנחנו נתקלים בבעיות לא מעטות, כמובן קודם כול ברמת חובב אבל גם בתפן זה לא כל-כך חלק.

יורי שטרן: לעומת זה טען חבר הכנסת אלי אפללו שהתערבותם של אנשים שהרקע שלהם הוא לא רקע של ניהול מוניציפלי או ניהול תעשייתי אלא יש להם רקע סביבתי או שהם נציגים של הרשויות הסמוכות ולכן בכלל יכול להיות ניגוד אינטרסים, התערבותם בכל דבר ודבר בניהול המועצה עלולה בעצם לעוות את ההחלטות ולטרפד את הניהול התקין והיעיל של המועצה.

יורי שטרן: כך התפתח הוויכוח.

יורי שטרן: מאז במשא ומתן אינטנסיבי חברי הכנסת הגיעו להסכמות כלשהן.

יחזקאל לביא: לפני תחילת הדיון אני רוצה להעיר הערה לסדר, ברשותכם.

יחזקאל לביא: אני רוצה לומר לפרוטוקול שמכיוון שיש ערר של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה על החוק כולו, למעשה דין החוק מבחינתנו כאילו הממשלה לא אישרה את עמדתה בנושא ועמדתה היא כאילו לא.

יורי שטרן: מתי הוגש הערר?

גדעון סער: מאחר שיש שבועיים ששר זכאי להגיש ערר - - -

יורי שטרן: אבל מאז שאנחנו התחלנו לדון בזה עבר כבר זמן רב יותר.

גדעון סער: לפעמים מצביעים על קריאה טרומית ועדיין לא עברו שבועיים, עברו רק 11 יום.

יורי שטרן: כמה זמן ניתן לממשלה לדון בערעור?

גדעון סער: אני יכול לספר לך על חוקים שהתנגדנו להם מאוד, למשל בנושא ערוץ 7.

גדעון סער: זה חוק שמעולם לא דנו בו בממשלה כי הממשלה התנגדה לו מאוד במשך כל הקדנציה בלי שהוא בא בכלל לשולחן הממשלה.

יורי שטרן: מיומנו של מזכיר הממשלה ...

גדעון סער: בכל אופן, תמיד כדאי להתמצא בתקנון, גם בממשלה וגם בכנסת.

גדעון סער: אני מניח שלחבר הכנסת אפללו תהיה השפעה על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אם נגיע כאן להבנה.

יורי שטרן: הוא מהבודדים שתמך בתוכנית ההפרדה שלו.

גדעון סער: מהבודדים בליכוד אבל יש תומכים במפלגות אחרות.

יורי שטרן: האחרים לא נחשבים ...

אלי אפללו: נמצא כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא יכול להגיד לך בדיוק.

אלי אפללו: באופן עקרוני השר הגיש את ההתנגדות אבל בינתיים אנחנו ניהלנו בינינו משא ומתן והגענו להסדר איך אנחנו חושבים שאנחנו רואים את זה.

אלי אפללו: אם אנחנו נגיע להסכם וזה יהיה על דעתו, באופן כללי השר לא יתנגד להסכם שאנחנו נגיע אליו.

יורי שטרן: אתה מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אפללו?

אלי רשף: נכון שהשר הגיש את הערר שלו לממשלה על סמך הצעה קודמת.

אלי רשף: הערר כרגע תלוי ועומד והממשלה טרם דנה בו.

אלי רשף: אם הפגמים שהיו בהצעה הקודמת, שעמדנו עליהם בערר, יוסרו, אנחנו לא מערערים סתם בשביל לערער, אנחנו נמשוך את הערעור ואז עמדת הממשלה תהיה לתמוך בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: אבל אז נצטרך לדון בנוסח החדש בוועדת השרים משום שאין לנו מנדט לגבי הנוסח החדש.

גדעון סער: אף פעם הממשלה לא מקיימת מספר דיונים במהלך הליכי החקיקה.

גדעון סער: זה לא הכלל, זה החריג.

אביטל שטרנברג: אז לנו יש בעיה משום שאין לנו בעצם המנדט.

אביטל שטרנברג: המנדט שלנו הוא לנוסח מסוים.

אלי אפללו: לנו יש מנדט.

אלי אפללו: אנחנו נתקדם בהליכי החקיקה.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, ממתי הממשלה כל פעם מחזירה את הצעת החוק לדיון בממשלה על כל סעיף וסעיף?

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת ליבוביץ, לא אמרתי את זה.

אביטל שטרנברג: אמרתי שאנחנו כנציגי ממשלה כפופים למנדט שקיבלנו.

יורי שטרן: את צודקת, זה משאיר אתכם במצב באמת לא כל-כך טוב.

גדעון סער: תמיד הנהלת הקואליציה מוסמכת, כמו שאתה יודע אדוני היושב-ראש, להכריז על חופש הצבעה בכל הצעת חוק.

גדעון סער: אבל לא בכל הצעת חוק כדאי לממשלה, שהיא עסוקה מאוד, לבזבז את זמנה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם מכירים את הגרסה החדשה?

יורי שטרן: היא מקובלת עליכם בדרג המקצועי?

אלי רשף: בדרג המקצועי כן, אבל אני לא דיברתי על זה עדיין עם השר.

יורי שטרן: שלא כמו ברוב המשאים והמתנים שאנחנו מכירים, המשא ומתן הזה הסתיים בהצעת פשרה מוסכמת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מחבר הכנסת ליבוביץ המציע להציג לנו את ההצעה המשותפת.

אילן ליבוביץ: ההצעה שגיבשנו והגענו בה להסכמה משאירה את הרכב המועצה כפי שהיה בהצעה המקורית: 11 חברים, כשנציג שר הפנים, שלא מקרב עובדי משרדו, יכהן כיושב-ראש המועצה, שוב כפי שהיה בהצעה המקורית.

אילן ליבוביץ: יהיו ארבעה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי.

אילן ליבוביץ: במקור היו שלושה; נציג ציבור שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה; נציג ציבור שימנה שר הבריאות; נציג שר הפנים; שני נציגים של הרשויות המקומיות הגובלות.

יורי שטרן: תסביר את ההבדל בין המשרדים.

יורי שטרן: נציג שר הפנים יכול להיות גם עובד המשרד?

אילן ליבוביץ: נכון.

אילן ליבוביץ: זאת היתה הכוונה, שנציג שר הפנים יוכל להיות גם מקרב עובדי המשרד.

אילן ליבוביץ: שני נציגים של הרשויות המקומיות הגובלות באתר התעשייתי ואשר אינן מקיימות אזור תעשייה; נציג ציבור שימנה השר לאיכות הסביבה; ולבסוף שני נציגים ללא זכות הצבעה של הארגונים שעניינם איכות הסביבה שימונו על-ידי שר הפנים בהמלצת ארגון הגג של הגופים שעניינם איכות הסביבה, ארגון "חיים וסביבה".

נעה בן-אריה: אז יש לך ועדה של 10 חברים בעלי זכות הצבעה וזה מספר זוגי.

אילן ליבוביץ: יש 11 2 שהם ללא זכות הצבעה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, הפרטנר לגיבוש ההצעה, בבקשה.

יורי שטרן: למה מחקת את ה"ירוקים"?

אלי אפללו: אני לא מחקתי את ה"ירוקים".

אלי אפללו: אין שום התנגדות ל"ירוקים", לא מצדי, ובאופן כללי אני לא אמרתי שום דבר.

איוב קרא: יש לי בעיה עם זה.

איוב קרא: מדובר במועצה תעשייתית.

איוב קרא: מדוע נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכהן כיושב-ראש המועצה?

איוב קרא: מה השיקול?

יורי שטרן: זה עניין של רשות מקומית.

יורי שטרן: כמו כל רשות מקומית זה כפוף לשר הפנים.

לאה נס: ראיתי אמש את התיקון המוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

לאה נס: זה מקובל עלי מאוד.

לאה נס: אני חושבת שההצעה מאוזנת והיא ממש נכונה.

לאה נס: אני מקווה שהנוסח הזה יאושר כי הוא באמת נותן ייצוג לכולם.

לאה נס: גם כך יש בעיה עם המועצות התעשייתיות ואני מקווה שעם הרכב כזה נוכל ליישר את ההדורים ובאמת לתת את המענה הנכון לפעילות המועצה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף עוד משהו?

1028: אני מברך על המוגמר.

רשף חן: המעמד של שני הנציגים של הארגונים ה"ירוקים" הוא קצת מוזר מפני שהם חברים בלי זכות הצבעה.

רשף חן: אני מכיר חברים עם זכות הצבעה ואני מכיר משקיפים.

רשף חן: נדמה לי שאם בכלל יש להשאיר אותם אז במעמד של משקיפים.

רשף חן: כרגע הניסוח הוא שהם חברים בוועדה, חברים לכל דבר ועניין אבל אין להם זכות הצבעה.

אלי אפללו: הם משקיפים.

רשף חן: צריך לכתוב "משקיפים".

יורי שטרן: תשים לב שבפתיח נאמר שיהיו ראש המועצה 10 חברים, ואחרי כן בסעיף אחר מופיעים שני הנציגים האלה.

יורי שטרן: לכן הם לא נמנים על חברי המועצה בעלי זכות ההצבעה.

רשף חן: על-פי הנוסח שלפנינו זה לא כך.

רשף חן: אמנם כתוב: "המועצה תהיה בת 11 חברים", ואז כשמוסיפים את סעיף קטן (ח) זה כאילו סופרים עד 13.

יורי שטרן: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את הנוסח.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבאיזון שהיה קיים קודם היה נציג אחד לשלושה משרדים – בריאות, תעשייה מסחר ותעסוקה ופנים – והיה מספר שווה של רשויות מקומיות ושל מפעלים.

אביטל שטרנברג: בהסדר שלפנינו מי שבעצם לקחו לו את הנציגויות זה הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: היום למפעלים יש 4 נציגים ולרשויות המקומיות יש 2 נציגים.

אביטל שטרנברג: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו מדברים על גוף שהוא בעצם קונגלומרט של אינטרסים.

אביטל שטרנברג: יש פה סדרה של אינטרסים שהם רלוונטיים.

אביטל שטרנברג: אינטרס אחד הוא אינטרס של התעשייה והוא אינטרס לגיטימי, אינטרס שני הוא תחרות על ארנונה וגם הוא לגיטימי.

אביטל שטרנברג: אבל ישנם אינטרסים אחרים של השלטון המקומי שבעצם מודרים מההרכב הזה.

אביטל שטרנברג: ברגע שאנחנו אומרים לרשות מקומית: רק האינטרס של הארנונה רלוונטי ואם יש לך אזור תעשייה את לא תשבי במועצה הזאת למרות שאת סמוכה אליה, למרות שאת גובלת ואולי גם סובלת ממה שקורה בתחומי המועצה המקומית התעשייתית, אני חושבת שאנחנו עושים לרשות המקומית הזאת עוול.

אביטל שטרנברג: נראה לי, בכל הכבוד, שהאיזון לא נשמר פה לגמרי.

יורי שטרן: מר לביא, יש היום מועצות שגובלות במועצה מקומית תעשייתית שאין להן אזורי תעשייה?

יחזקאל לביא: כן, יש כאלה.

אלי אפללו: לכפר ורדים אין אזור תעשייה.

אביטל שטרנברג: אבל למשל האם נדיר את באר-שבע מהמועצה המקומית התעשייתית רמת חובב?

אלי אפללו: אבל למה צריך לראות את האינטרס – כשאני הייתי ראש מועצה תעשייתית, אני אתן לך דוגמה מנסיוני - - -

אביטל שטרנברג: כי זה לא אינטרס יחיד, זה הכול.

אביטל שטרנברג: יש לי עוד שתי הערות.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שצריך לקבוע לגבי נציגי השרים הוראת כשירוּת, או לפחות הוראה שמסמיכה לקבוע תנאי כשירוּת, מי מתאים לכהן כנציג השר.

אביטל שטרנברג: זה לא יכול להיות כל אחד, זה צריך להיות בן אדם עם כישורים רלוונטיים.

אביטל שטרנברג: הייתי אומרת, או לקבוע בגוף החוק, ולפעמים עושים דברים כאלה, או להסמיך את השרים לקבוע בתקנות הוראות כשירוּת.

אביטל שטרנברג: ודבר שלישי הוא הוראת מעבר.

אביטל שטרנברג: ישנן מועצות שמכהנות כעת.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מסלקים אותן מרגע שהחוק הזה יתקבל ולכן חייבים לחשוב גם על הוראת מעבר.

אביטל שטרנברג: אבל מבחינתי העניין הקריטי הוא באמת הדרת רגליהן של המועצות המקומיות שיש להן אזור תעשייה משלהן, הנטרול החלקי של הרשויות המקומיות השוכנות באזור המועצה המקומית התעשייתית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מאחר והגיעו כאן לנוסח מאוזן למדי, בעיני לפחות – ואני מכיר גם מחלוקות שהיו כאן

גדעון סער: בעבר – אני חושב שכדאי להעביר את הנוסח הזה כפי שהוא לקריאה ראשונה.

גדעון סער: כל ההערות על הנוסח – לחלקן אנחנו מתנגדים בתוקף אבל לחלקן אולי נסכים בתנאים כאלה או אחרים – על כל הדברים האלה אפשר יהיה לדון כאשר החוק יחזור לוועדה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דב באסל: אני רוצה להבין את הניסוח של הסעיפים לגבי נציגי ציבור שימנו השרים השונים.

דב באסל: מה תהיה האחריות שלהם כלפי השרים וכלפי משרדי הממשלה?

דב באסל: נראה לנו בהתאחדות התעשיינים שיש כאן התנערות של משרדי הממשלה מניהול המועצות האלה ומשותפוּת במועצות האלה.

דב באסל: הדבר הזה לא מקובל עלינו.

דב באסל: אנחנו חושבים שנציגי השרים צריכים להיות מקרב עובדי משרדי הממשלה השונים.

דב באסל: באזור כמו המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב חייבת להיות אחריות ומעורבות ישירה של משרדי הממשלה.

דב באסל: לא יכול להיות ששרים ימנו נציגים שהם לא מקרב עובדיהם, שאין להם שום אחריות כלפי השר או כלפי הממשלה.

יורי שטרן: איך זה פעל עד כה?

יחזקאל לביא: עד כה הם היו נציגי המשרדים מקרב עובדי המשרד.

דב באסל: לגבי מינוי נציג ציבור של השר לאיכות הסביבה, לא ברור לי מי המועמד למינוי מהסוג הזה אבל יכול להיות שהשר ימנה נציג של ארגונים "ירוקים" או של ארגונים לא ממשלתיים.

דב באסל: במקרה כזה, בסעיף קטן (ח) אנחנו מבקשים במקום "שני נציגים של ארגונים 'ירוקים' כמשקיפים" לומר "נציג אחד של התאחדות התעשיינים בישראל ונציג אחד של ארגונים 'ירוקים' ".

אילן ליבוביץ: יש לכם 4 נציגים.

דב באסל: אלה נציגים של המפעלים.

דב באסל: מדובר על מועצה מקומית תעשייתית.

דב באסל: התושבים של הרשות המקומית הזאת הם המפעלים.

דב באסל: אנחנו מדברים על ארגון הגג של התעשייה בישראל.

אילן ליבוביץ: איזה אינטרס כל-כך גדול יש לארגון התעשיינים לעומת איכות הסביבה?

יורי שטרן: אני חושב שאתה לא זוכה לתמיכה רבה בהצעה הזאת.

יורי שטרן: אני גם לא מבין אותה בכלל.

שמואל חן: ראשית אני רוצה לחזור ולומר, כפי שאנחנו אומרים בכל הדיונים בנושא הזה, אנחנו מאוד לא שמחים עם הצורה של ההתנהלות הסביבתית של המועצות המקומיות התעשייתיות.

שמואל חן: למרות זה, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לחיות עם הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: ההצעה הזאת משפרת המצב.

שמואל חן: היא משפרת את המצב.

שמואל חן: כשיהיו משקיפים זה יהיה נכון מאוד והמידע בנושא הזה יזרום.

שמואל חן: אני רוצה להציע תיקון טכני קטן.

שמואל חן: אתמול נדברו ארגוני הסביבה וביקשו שמנגנון המינוי יהיה לפי חוק ייצוג ארגוני הסביבה.

שמואל חן: אני אעביר לכם את הנוסח.

יחזקאל לביא: יש לנו הערה על מינוים של שני נציגים כמשקיפים.

יחזקאל לביא: החיה הזאת לא קיימת בשום מקום ברשויות מקומיות אלא רק בוועדות של רשות מקומית.

יחזקאל לביא: בוועדות משנה של רשות מקומית ממנים נציגי ציבור למיניהם שאינם חברים ושלא נבחרו למועצה.

יורי שטרן: אבל פה לא מדובר ברשות נבחרת.

יחזקאל לביא: אם אנחנו ניצור מצב שברשות מקומית כלשהי, ולא משנה כרגע אם זאת רשות נבחרת או לא, יש מה שנקרא "משקיפים", פירושו של דבר שאנחנו נותנים פתח לכניסת משקיפים גם בגופים אחרים כגון איגודי ערים ומועצות מקומיות.

יחזקאל לביא: משתמע מכך שזה יהפוך חלק מהדיונים לבלתי נסבלים עד כדי כך שלא יוכלו לקיים דיונים בישיבות המועצה.

יצחק הרצוג: אתה נגד סעיף קטן (ח)?

יחזקאל לביא: אני נגד הצבת שני משקיפים.

יחזקאל לביא: נגד המושג הזה "משקיפים".

יחזקאל לביא: הם יכולים להיות חברים בוועדות משנה של המועצה התעשייתית אבל הם לא חייבים להיות משקיפים במועצת הרשות.

יורי שטרן: הפחד שלך הוא מיצירת תקדים?

יצחק הרצוג: תאמין לי, הגיע הזמן קצת לפתוח את הדיונים לציבור.

יצחק הרצוג: זה בסדר גמור.

יחזקאל לביא: הדיונים פתוחים לציבור.

נעה בן-אריה: אני מבקשת להצטרף לדבריה של עורכת-דין שטרנברג ולומר שלדעתנו האיזון לא רק נפגע אלא הופר בצורה משמעותית מאוד.

נעה בן-אריה: בעיקר לאור הסיפה של סעיף קטן (ו) שלא היתה קיימת בנוסח הקודם.

נעה בן-אריה: אני מזכירה שבנוסח הקודם ההרכב היה מורכב מארבעה נציגים של הרשויות המקומיות בעוד שעכשיו הוא הופחת לשניים.

נעה בן-אריה: ויותר מזה, בסיפה של הסעיף נכתב "אשר אינן מקיימות אזור תעשייה בשטחן".

נעה בן-אריה: כלומר מדובר במועצות או רשויות שהן בשוליים בלבד.

נעה בן-אריה: יווצר מצב שבשיעור נכבד מאוד מהמקרים – וזה בלשון המעטה – בעצם לא תהיה נציגות של השלטון המקומי במועצה התעשייתית.

נעה בן-אריה: לכן אנחנו נתנגד לנוסח הזה של הצעת החוק.

ארז נבון: אני מייצג את מינהל התעשייה תפן.

ארז נבון: סעיף קטן (ח), שהוסף לפי מיטב הבנתי אתמול בלילה, לא מקובל עלינו.

ארז נבון: לכל הפחות אני מצטרף לעמדה של התאחדות התעשיינים, שאם בכלל, צריך להשאיר משקיף אחד של התאחדות התעשיינים ומשקיף אחד של נציגי ה"ירוקים".

ארז נבון: בסך הכול שוכחים פה, למרות שאני מרגיש שאני נמצא במשחק מכור, שזה מועצה שבאה לשרת את התעשיינים ורק אחר-כך את שאר הציבור.

אילן ליבוביץ: היא באה לשרת את הציבור.

יורי שטרן: המועצה הזאת באה לשרת את הציבור ותוך כדי כך את המפעלים במקום.

יורי שטרן: ההגדרה שהצגת מרגיזה במיוחד.

בלהה גבעון: לאור הניסיון הרב שהיה לנו מיום הקמת מועצת רמת חובב, וגם לפני כן, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיו נציגי תושבים וארגוני סביבה, לפחות אחד ואחד, ושתהיה להם זכות הצבעה.

בלהה גבעון: עד היום כל ההחלטות שהתקבלו ברמת חובב הובילו אותנו לאן שהובילו אותנו, ללא נוכחות הציבור בישיבות הללו.

יחזקאל לביא: בשביל זה יש את נציגי המועצות המקומיות הגובלות.

נעה בן-אריה: אני מבקשת להשיב על מה שנאמר כאן הרגע.

נעה בן-אריה: בעניין הזה התקיים כבר דיון בשנה שעברה באספקט של חוק אחר ולכן אולי חשוב להבהיר כאן מה המשמעות של נציגי גורמי איכות סביבה ונציגי ציבור.

נעה בן-אריה: בשנה שעברה נדון כאן נושא ייצוג גופים סביבתיים בוועדות שונות בחוקים שונים.

נעה בן-אריה: בנושא הזה אנחנו טענו שהתוספת של נציבות של ארגונים "ירוקים" ונציגי ציבור בוועדות מפר את האיזון העדין של הוועדות האלה שלהרכב שלהן יש חשיבות גדולה מאוד לגבי קבלת החלטות בתחום של רשות.

נעה בן-אריה: לא ניתן להפר את האיזון הזה על-ידי הכנסת נציגי ציבור כבעלי זכות הצבעה.

יורי שטרן: אבל ההצעה מדברת על משקיפים.

נעה בן-אריה: כשהכנסת דנה בעניין הנציבות היא הסכימה שלגבי ועדות שבהן האיזון הזה הוא איזון מאוד מאוד עדין שקשה להפר אותו באמת לא תינתן אותה זכות הצבעה.

נעה בן-אריה: למשל בוועדה לקביעת גבולות או בוועדה מחוזית.

נעה בן-אריה: דיברו על נציגות כזאת רק בוועדות הערר למשל.

נעה בן-אריה: ראוי להסב את תשומת לב הוועדה לכך שגם כאן יש איזה איזון שצריך לשמור עליו.

נעה בן-אריה: אם יפרו אותו באמצעות זכות הצבעה לנציגים מהציבור עשויה להיות לזה תוצאה לא רצויה.

מרים פרנקל-שור: יש לי כמה הערות.

מרים פרנקל-שור: ראשית, לגבי נציגי השרים.

מרים פרנקל-שור: הבנתי שהוחלט שנציגי השרים יהיו נציגי ציבור ולא נציגי עובדי המשרדים מכיוון שעלתה טענה שבעצם החברות באותה מועצה היא עיסוק צדדי שלהם והם לא יכולים להתמודד עם זה במסגרת עבודתם.

מרים פרנקל-שור: בזמנו נתנו לזה פתרון בחוק התכנון והבנייה כשקבענו את חובתם של נציגי משרדים שונים, מבין עובדי המשרד, להופיע, ויש סנקציות כנגד מי שלא מופיע.

מרים פרנקל-שור: יש הבדל אם השר ממנה נציג משרד או נציג ציבור.

מרים פרנקל-שור: נציג ציבור לא בהכרח תמיד מייצג נאמנה את האינטרס של אותו משרד.

מרים פרנקל-שור: אין גם את אותן הסנקציות שאפשר להפעיל כנגד נציגי הציבור.

מרים פרנקל-שור: נציג משרד הוא עובד מדינה, יש עליו חובות משמעת, יש עליו חובת נאמנות למשרד.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לחזור לנוסח לפיו הוא יהיה נציג משרד ולא נציג ציבור.

רשף חן: זה ההבדל בין שלוח ודירקטור.

מרים פרנקל-שור: כאשר נאמר בחקיקה שהשר יכול למנות נציג ציבור, הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה.

מרים פרנקל-שור: תעשה סקירה, הוא לא בהכרח ממנה נציג מאוד מקצועי.

מרים פרנקל-שור: כאשר ממונה נציג משרד בדרך כלל מדובר באנשים מקצועיים.

רשף חן: מצד שני, הנאמנות של אותו נציג ציבור אחרי שנתמנה היא לגוף ולא לשר.

רשף חן: הוא לא שלוח שלו.

יורי שטרן: הוא מינוי של השר.

מרים פרנקל-שור: אתה רק תומך במה שאני אומרת, חבר הכנסת חן.

מרים פרנקל-שור: אם הוא נציג השר לאיכות הסביבה אז חובת הנאמנות שלו לא צריכה להיות לגוף אלא הוא נציג השר לאיכות הסביבה.

רשף חן: אבל הוא לא נציג השר.

רשף חן: הוא נציג ציבור שמינה השר.

רשף חן: הוא דירקטור שמינה השר.

מרים פרנקל-שור: מה אתה רוצה, שתהיה לו חובת נאמנות לגוף או לשר?

מרים פרנקל-שור: בואו נראה מה הטעם בכלל בנציגי ציבור בעניין הזה.

1028: הרעיון הוא שהוא נאמן לגוף ואם זה לא מוצא חן בעיני השר הוא יכול להחליף אותו.

מרים פרנקל-שור: אז אפשר למנות כל אדם כנציג משרד החינוך למשל, כיוון שאתה אומר שלא משנה בעצם את מי הוא מייצג אלא הוא מייצג את האינטרס של המועצה.

רשף חן: זה כמו הזכות להיות דירקטור בחברה.

רשף חן: הוא נאמן לחברה.

מרים פרנקל-שור: האנלוגיה שלך אינה נכונה.

מרים פרנקל-שור: הרי לא סתם רשמו "נציג שר הבריאות", "נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה", "נציג משרד הפנים" ונציגים אחרים.

מרים פרנקל-שור: מדוע נבחרו דווקא השרים האלה?

מרים פרנקל-שור: אותו נציג אמור לייצג את האינטרסים של אותו שר.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו לוקחים את הרציונל הזה בתור התחלה אז השאלה היא מי יכול לייצג את האינטרס של אותו שר מהימנה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי, בשל כמה נימוקים, הנציג צריך להיות מבין עובדי משרדו.

1028: לייצג נאמנה את מי?

מרים פרנקל-שור: את השר.

רשף חן: זאת שאלה עקרונית.

רשף חן: צריך לשאול מה הפונקציה שלו שם.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מה הוא אמור לייצג, האם הוא אמור לייצג את החברה או אמור לייצג את האינטרס של השר.

מרים פרנקל-שור: אז בואו נשמע מה האינטרס שהוא אמור לייצג ולפי זה יכול להיות שאפשר להחליט האם זה יהיה נציג ציבור או נציג מבין עובדי המשרד.

אביטל שטרנברג: זה גם עניין של כפיפויות ומשמעת.

מרים פרנקל-שור: נציגת משרד המשפטים בוודאי יכולה להרחיב על כך.

מרים פרנקל-שור: מערכת היחסים בין השר לבין נציג הציבור או בין נציג שהוא עובד מדינה היא אחרת לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: בואו נשמע את הנפקויות המשפטיות.

רשף חן: הוא לא יהיה עושה דברו של השר, זה ברור לגמרי.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, בשאלה הזאת צריך לבחון, כשיש נציג של שר, מה הרציונל שעומד מאחורי מינויו.

מרים פרנקל-שור: לדעתי כאשר אומרים "נציג של שר הבריאות" אותו נציג אמור לייצג נאמנה את האינטרס של שר הבריאות באותה ועדה.

יורי שטרן: בשביל זה הוא מונה.

יורי שטרן: זה לא מינוי אישי.

1028: השר בחר אותו ולכן הוא נציג השר.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שאנחנו מסכימים על העיקרון שהוא אמור לייצג את האינטרס של השר ששלח אותו.

אלי אפללו: אבל לא תמיד הנציג שנבחר עובד כמו שצריך.

אלי אפללו: זאת הבעיה.

מרים פרנקל-שור: זאת כבר שאלה אחרת.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבררים את השאלה העובדתית.

רחל אדם: אנחנו במשרד לאיכות הסביבה מתנגדים לשינוי.

יורי שטרן: לאיזה שינוי?

רחל אדם: אנחנו רוצים שיישאר הנוסח הזה, זה הנוסח המקובל עלינו, "נציג ציבור" ולא "נציג המשרד לאיכות הסביבה".

רחל אדם: אנחנו גורם שעוסק ביישום, בבקרה, בפיקוח ובאכיפה ויש פה ניגודי אינטרסים.

רחל אדם: אנחנו צריכים להיות בחוץ ולא בפנים.

רשף חן: היא לא מרגישה שהממונה על המחוז יוכל לפקח על המועצה הזאת אם הוא שולח חברים למועצה.

אביטל שטרנברג: יש לה בעיה עם האיזונים האחרים.

רשף חן: היא בעד נציגי ציבור.

רחל אדם: לא עובדי משרד.

רחל אדם: כפי שהסברתי, היום התפקיד של המשרד הוא של בקרה, פיקוח ואכיפה.

רחל אדם: אנחנו לא יכולים לשבת בתוך המועצה כאשר מצד שני אנחנו בעצם מבצעים חוקים ותקנות.

רחל אדם: זה גורם לניגודי אינטרסים ואנחנו רוצים להיות בחוץ.

יורי שטרן: איזה הבטחה יש לנו שמי שהשר ימנה כנציג המשרד אכן ייצג באמת את אותה זווית של איכות הסביבה?

יורי שטרן: למה לפתות את השר?

יורי שטרן: מינוי השר הוא מינוי פוליטי.

1028: למה אתה חושב שנציג המשרד יעשה את העבודה טוב יותר מאשר נציג ציבור שנשלח על-ידי השר?

יצחק הרצוג: כי הוא עובד מדינה.

יורי שטרן: נציג המשרד – ואפשר להגדיר גם באיזה דרגה הוא - - -

1028: רק דרגה גבוהה מאוד.

יורי שטרן: נציג המשרד מטבע הדברים מייצג את המשרד.

יורי שטרן: אם הוא עובד של המשרד לאיכות הסביבה הוא מייצג את הזווית הסביבתית.

יורי שטרן: אם הוא לא מייצג את הזווית הסביבתית יש לנו לאן להתלונן ולהגיד שנציג המשרד לאיכות הסביבה לא ממלא את תפקידו כנציג המשרד.

יורי שטרן: אם מינית פלוני כאיש ציבור, באיזה מידה פלוני מחויב לאג'נדה של המשרד לאיכות הסביבה?

רחל אדם: אפשר להוסיף שהשר ימנה את הנציג על-פי תנאי כשירוּת שייקבע בתקנות.

יורי שטרן: זה כבר הוצע/ את זה באמת חובה להגיד.

מרים פרנקל-שור: גברת אביטל שטרנברג, מה עמדתכם לגבי נציגי ציבור ונציגיO מבין עובדי המדינה?

אביטל שטרנברג: אין לנו עמדה מסודרת משום שהשאלה לא עלתה.

אביטל שטרנברג: מה שמונח על כפות המאזניים הוא שנציג שהוא לא מקרב עובדי משרדו לא כפוף, לפחות לא באופן פורמלי, לכללי שירות המדינה ולכללי משמעת ויש חשש למינוי שאולי לא יהיה ראוי.

אביטל שטרנברג: במובן זה עדיף שזה יהיה נציג מתוך המשרד.

אביטל שטרנברג: אבל שוב, השיקולים הם לכאן ולכאן.

אביטל שטרנברג: השיקולים שהעלתה עו"ד רחל אדם הם רלוונטיים.

אביטל שטרנברג: המשרד לאיכות הסביבה עוסק באופן אינטנסיבי באכיפה והוא יימצא בניגוד עניינים מוסדי בהקשר הזה.

רשף חן: זה כך בכל המשרדים, גם במשרד הפנים ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכולם.

אביטל שטרנברג: משרד הפנים עוסק הרבה פחות באכיפה.

אביטל שטרנברג: למשרד לאיכות הסביבה יש בעיה פרטיקולרית משום שהם עוסקים באופן אינטנסיבי באכיפה.

אביטל שטרנברג: נכון, כפי שציין חבר הכנסת חן, שגם משרד הפנים עוסק באכיפה אבל באופן שִיוּרִי ולכן אצלו הבעיה פחות חריפה.

אביטל שטרנברג: הדברים מונחים על כפות המאזניים ואתם אמורים להחליט.

אביטל שטרנברג: השיקולים הם לכאן ולכאן.

אלי רשף: בתור משרד שאמור למנות נציג אני חושב שעדיף נציג ציבור מאשר עובד משרד, וזה מכמה סיבות.

אלי רשף: מכיוון שהמדיניות נקבעת על-ידי שר, דווקא נציג ציבור שאפשר למנות ולהעביר אותו מכהונתו בקלות רבה הרבה יותר יקיים טוב יותר את המדיניות.

אלי רשף: פה זה עניין של מדיניות ולא עניין של עבודה.

אלי רשף: זה דבר אחד.

אלי רשף: דבר שני, אפילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הגדול, קל וחומר במשרדים קטנים, אין לעובדים זמן לעשות את זה.

אלי רשף: אפשר לקבוע סנקציות כמה שרוצים אבל הם לא יעשו את זה.

יורי שטרן: מי יכול לקבוע תנאי כשירוּת?

יורי שטרן: כל שר בתחומו או שר הפנים כממונה על כל החוק?

גדעון סער: ב-1999 עסקתי בקטגוריזציה של סינון של ועדות.

גדעון סער: נדמה לי שבמקרה כזה היועץ המשפטי של המשרד הוא זה שעושה את ה"סקרינינג".

יורי שטרן: של משרד הפנים?

גדעון סער: של כל משרד ומשרד.

גדעון סער: הוא עושה את ה"סקרינינג" לכשירוּת של כל נציג.

אביטל שטרנברג: עדיף שזה יהיה בתקנות.

יורי שטרן: בתקנות של כל משרד ומשרד?

אביטל שטרנברג: בתקנות של שר הפנים, בהסכמה עם המשרדים הרלוונטיים לגבי כל נציג.

יחזקאל לביא: בהתייעצות שקיימתי הבוקר עם גורמים במשרד שלי הגענו למסקנה שעדיף לומר במפורש "מקרב עובדי המשרד" כיוון שעל-ידי כך יש אחריות מלאה של העובד כלפי השר, מצד אחד, כלפי עמדות של המשרד וגם כמובן כלפי העמדות של המועצה המקומית.

יחזקאל לביא: למועצה המקומית הזאת מלכתחילה יש תפקידים בתוקף הייחוד שלה ואז יש לו גם אחריות כלפיה אבל גם אחריות כלפי מי ששלח אותו לצורך העניין, להבדיל מנציג ציבור שאז משחקים כאן גם אינטרסים אחרים.

יחזקאל לביא: להוציא היושב-ראש כמובן.

יורי שטרן: האם ההגדרה יכולה לכלול את שתי האפשרויות האלה, נציג מקרב עובדי המשרד או נציג הציבור?

יצחק הרצוג: או "כפי שיקבע השר".

אביטל שטרנברג: אפשר אבל יש פה שאלה שמחייבת הכרעה ערכית.

1028: זה או כך או כך, או עובד המשרד או נציג ציבור.

דוד אזולאי: לגבי הכשירוּת של הנציגים שמונו למועצה, בדרך כלל בכל משרד יש ועדה פנימית של המשרד שמורכבת מהיועץ המשפטי, מהמנכ"ל ומעוד גורמים במשרד והם קובעים אם האיש יכול לכהן בתפקיד כחבר מועצה או לא.

דוד אזולאי: במשרד הפנים זה עבד.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בדקנו את זה.

מרים פרנקל-שור: בעקבות נושא מסוים שעלה בוועדה רצינו לדעת מה הקריטריונים שמפעיל כל משרד על מנת להמליץ על נציג ציבור.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מצאנו שום קריטריונים על-פיהם השר צריך לפעול כשהוא ממנה נציג ציבור.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיש החלטת ממשלה בעניין הזה.

דוד אזולאי: ישבה ועדה מכובדת מאוד במשרד הפנים שהיתה מורכבת מהמנכ"ל, מהיועצת המשפטית, מיושב-ראש הוועדה הארצית לתכנון ובנייה והם קיבלו החלטות על הכשירוּת של האנשים.

מרים פרנקל-שור: אבל זה לא קורה באותו אופן בכל המשרדים.

יורי שטרן: כיצד אתה יודע שזה קיים כך בכל המשרדים?

גדעון סער: אם יש פה ושם ליקוי באיזה משרד זה לא אומר שהעניין לא מוסדר.

גדעון סער: יש החלטת ממשלה משנת 1999 שעושה קטגוריזציה של כל המשרות שאליהן ממונים.

גדעון סער: מה הולך לביבי, מה הולך לאולמרט, מה הולך ליועץ המשפטי של כל משרד.

גדעון סער: בעיקרון זה אמור להיות מוסדר.

גדעון סער: למיטב ידיעתי בשום חוק לא נקבע מה הוא ה"סקרינינג" המשפטי לעניין הכשירוּת ובאיזה צינור זה עובר.

יורי שטרן: למשל עכשיו קבענו ששר הפנים יקבע תנאי כשירוּת ליועצים המשפטיים של הרשויות.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש לך אפשרות לקבוע.

יורי שטרן: אולי זאת הדרך הנכונה.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (ח) בא לחזק את ה"ירוקים".

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שאת שני הנציגים של ה"ירוקים" ימנה השר לאיכות הסביבה ולא שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: למה "ללא זכות הצבעה"?

דוד אזולאי: אם הם חברי מועצה לכל דבר למה למנוע מהם את הזכות להצביע?

יורי שטרן: היה על זה ויכוח בישיבה הקודמת.

אילן ליבוביץ: הם משקיפים.

אילן ליבוביץ: יש אחד שהוא חבר, השר לאיכות הסביבה ממנה נציג ציבור אחד, בסעיף קטן (ז).

מרים פרנקל-שור: אותם שני נציגים יומלצו על-ידי ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם באיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: הנושא של הארגון הזה נדון ארוכות בוועדה בעניין הצעת חוק ייצוג בגופים ציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: שם אנחנו קבענו שגופים "ירוקים" שאנחנו קבענו בתוספת יגישו רשומות וזאת הכוונה.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שיש כאן מקום לתת את המנדט רק לגוף אחד.

אילן ליבוביץ: דיברנו על זה, מר שמואל חן אמר את זה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להוסיף "כפי שיהיה רשום בתוספת".

מרים פרנקל-שור: ניתן יהיה לשנות את התוספת.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לקבוע כרגע שזה יהיה ארגון-הגג חיים וסביבה, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, ואנחנו נוסיף סעיף שאפשר לשנות את התוספת, בדיוק אותו מנגנון כפי שהחלטנו בעבר בוועדה.

דבורה סיילס: אני חושבת שהגופים ה"ירוקים" צריכים למנות את הנציג באישור השר ולא להיפך.

דבורה סיילס: כך זה בדרך כלל.

גדעון סער: מה זה "הגופים הירוקים"?

גדעון סער: יש הרבה גופים.

גדעון סער: מי מהם ימנה?

יורי שטרן: יש חוק שמסדיר את זה.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שעמדתי התקבלה לגבי סעיף קטן (ח), שתהיה רשימה וניתן יהיה לשנות את התוספת וגם להוסיף ארגונים, וגם שזה יהיה השר לאיכות הסביבה.

מרים פרנקל-שור: אני חוזרת לנושא נציגי הציבור.

מרים פרנקל-שור: הציע פה חבר הכנסת ליבוביץ, ואני חושבת שזה רעיון בהחלט טוב, לא לכתוב "נציג ציבור", על מנת לא לכבול את השר, אלא לכתוב "נציג שר הבריאות" כך שתהיה פתוחה בפני השר האפשרות.

גדעון סער: כשלא כותבים כלום זה אומר שזה עובד משרד.

מרים פרנקל-שור: לא בהכרח.

אביטל שטרנברג: יש פסיקה בעניין הוועדה המחוזית בירושלים שבעצם צריך להיות קשר הדוק מאוד בין הנציג לבין מי ששלח אותו.

גדעון סער: היום יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת את השרים.

גדעון סער: כשכתוב "נציג" זה עובד.

משה גפני: צריך לכתוב "נציג ציבור".

משה גפני: אם למשל אני אהיה נציג השר - - -

דוד אזולאי: אתה לא עונה על הקריטריונים כי אתה חרדי.

משה גפני: צריך לכתוב "נציג ציבור" בגלל שאם יהיה כתוב "נציג השר" אז הוא חייב להביא אותו מהמשרד.

משה גפני: צריך לכתוב "נציג ציבור" כדי שאם אני אהיה שר הפנים אני אוכל להכניס לתפקיד חבר מרכז דגל התורה.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי לאמץ את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

מרים פרנקל-שור: אתה הצעת שהכשירויות ייקבעו בתקנות.

מרים פרנקל-שור: אני חושב שלגבי נציגי ציבור זה חשוב, בוודאי אם יש החלטת ממשלה.

גדעון סער: באיזה חוק נקבע לגבי נציגי ציבור מהסוג הזה שבתקנות תיקבע חובת כשירויות?

גדעון סער: האם אפשר להצביע על דברי חקיקה אחרים שזה קיים בהם?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם קיים דבר חקיקה דומה.

מרים פרנקל-שור: תמיד אפשר לעשות דבר חקיקה ראשון.

אביטל שטרנברג: יש הרבה מאוד דברי חקיקה שדורשים כשירויות.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו רוצים שתהיה כאן מועצה מקומית אי אפשר שלא לקבוע כשירויות.

אביטל שטרנברג: מה, אתה תיקח כל בן אדם מהרחוב?

גדעון סער: הכול תלוי בקריטריונים.

גדעון סער: קבענו שצריך להיות "סקרינינג" של היועץ המשפטי.

גדעון סער: מזה הגענו לנושא קביעת הכשירויות.

גדעון סער: קביעת הכשירויות בתקנות היא העברת החקיקה בעצם לשר.

גדעון סער: הרי הוועדה הנכבדה תגיד: אני לא קובעת את זה בחוק, אני מעבירה לשר לקבוע בחקיקת משנה את הדבר הזה, כאשר זה נעלם מבחינתנו.

1028: אתם מקשים על השר.

עמנואל וייזר: אני מבקש להעיר שלוש הערות.

עמנואל וייזר: צריך לזכור שהצעת החוק הזאת לא באה בגלל שהחליטו שעבר מספיק זמן עם החוק הקיים וצריך לשנות אותו אלא היא באה בגלל הבעיות הקשות שעלו על שולחן הוועדה בשנים האחרונות.

עמנואל וייזר: זה אומר שהצעת החוק צריכה לסייע לפתרון אותן בעיות.

עמנואל וייזר: לכן כאשר באים למנות הרכב שונה של הוועדה, זה צריך להיות הרכב שיוכל לתקן את מה שקודם לא עבד.

עמנואל וייזר: הבעיה בהרכב הקיים היא לא בפן הרשמי.

עמנואל וייזר: רשמית יש כאן איזון בין שלושה גופים גדולים – תעשיינים, רשויות מקומיות וממשלה – שאמור ליצור פתרון טוב.

עמנואל וייזר: אבל בפועל הפעילות האינטנסיבית ביותר היא של נציגי המפעלים כי הם אלה שכל עניינם במועצה.

עמנואל וייזר: הנציגים האחרים מגיעים מדי פעם לישיבות כאשר צריך משהו אבל הם לא פעילים כל הזמן.

עמנואל וייזר: התוצאה היא הטיה לכיוון התעשייה, כאשר התוצאות נראות בשטח.

עמנואל וייזר: לכן אם באים להגדיל פה את מספר התעשיינים – ואני לא אכנס כרגע לשאלה אם צריך לעשות כך או לא – אבל האיזון חייב להישמר כך שאם ממנים כבר שני נציגי ארגונים "ירוקים" הם חייבים להיות עם זכות הצבעה.

עמנואל וייזר: אני אפנה אתכם אל אותו חוק של ייצוג גופים "ירוקים" בגופי תכנון, כאשר בגופי התכנון הנושאים של איכות הסביבה פחות מורגשים אפילו מאשר בפעילות של מועצה תעשייתית.

עמנואל וייזר: אם שם מונה נציג עם זכויות הצבעה, קל וחומר שבמועצה כזאת חייבים לתת זכויות הצבעה גם למשהו שיאזן את האינטרסים של התעשיינים.

עמנואל וייזר: לא שהאינטרסים שלהם לא לגיטימיים אבל צריך לאזן את האינטרסים.

יורי שטרן: אני אתייחס למה שנאמר רק חלקית ואחר-כך אבקש מחבר הכנסת אפללו ומחבר הכנסת ליבוביץ להגיב.

יורי שטרן: לעומת ההרכב הקודם יש כאן חיזוק משמעותי לנושא הסביבתי.

יורי שטרן: יש נציג המשרד לאיכות הסביבה, דבר שלא היה קודם, ויש משקיפים שמבחינתם כל הישיבות האלה תהיינה שקופות ויש להם אחר-כך יכולת ערעור הרבה יותר גדולה מאשר היום.

יורי שטרן: הוויכוח התעורר סביב התערבות בניהול השוטף של המועצה של אנשים שעניינם בתחום ספציפי.

יורי שטרן: פה ההבדל בין מועצות התכנון לבין מועצה תעשייתית.

יורי שטרן: מועצת תכנון קובעת בסך הכול תכנים, היא לא מפעילה אחר-כך את האתר שהיא מאשרת.

יורי שטרן: פה מדובר בהפעלה שוטפת.

יורי שטרן: אחרי דיונים שניהלו שני חברי כנסת שבאו מעמדות מנוגדות הוצעה פשרה שמקובלת גם על הארגונים הסביבתיים, שבמידת מה לדעתי חוששים קצת להיות חלק מהמועצה כי הם בכל זאת יותר בכיוון הבקרה.

יורי שטרן: אני חושב שהפשרה הזאת מקובלת על הרוב.

יורי שטרן: לגבי נציגות של המשרדים, השאלה מורכבת מאוד.

יורי שטרן: אני הייתי מעביר כעת את הצעת החוק בקריאה ראשונה עם ציון של שתי אופציות, ובכל מקרה משרדי הממשלה צריכים להתכנס פעם נוספת ולהגיע לאיזה דיעה משותפת שהיא דיעת הממשלה.

יורי שטרן: אני רוצה מאוד לשמוע אותה.

יורי שטרן: לא ברור לי מה עדיף.

יורי שטרן: הייתי אומר שעדיף עובד המשרד עם אחריות מוגברת ונאמנות ברורה על פני נציג שיכול להיות מינוי פוליטי.

יורי שטרן: אבל גם על נציגי משרדי הממשלה שמענו דיעה אחרת, על העומס והיכולת שלהם לבצע את זה בפועל.

יורי שטרן: לכן הייתי משאיר את זה כשתי אופציות, להשאיר כעת משהו מעורפל ואחר-כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית להגיע להכרעה.

יורי שטרן: דבר נוסף, לגבי נציגי רשויות מקומיות, אני מבקש למחוק את המילים "אשר אינן מקיימות אזור תעשייה בשטחן" כי זה מגביל.

יורי שטרן: התרשמתי מאוד מההנמקה שנתן לדיעה זאת חבר הכנסת אפללו בדיון הקודם, שיש פה אינטרסים מנוגדים אבל אני חושב שיש גם כללי משחק איך מתנהגים חברי הדירקטוריונים והמועצות כאשר יש להם ניגוד אינטרסים בעניין כלשהו.

יורי שטרן: גברת אביטל שטרנברג, האם יש הגדרה של ניגוד האינטרסים במועצות ממין אלה, או שאפשר להשתמש בהגדרה מתחום אחר?

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו אמר שכאשר מדובר למשל במשיכת מפעלים נוספים לשטחי אזור תעשייה, והמפעלים בורחים מהרשות השנייה, אז יש כאן ניגוד אינטרסים ברור.

אביטל שטרנברג: זה נכון, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה בתוך הסיפור.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרו כאן בצדק, במועצה מקומית יש כל מיני סוגים של אינטרסים.

אביטל שטרנברג: יש אינטרס תעשייתי ויש אינטרס של ארנונה, יש אינטרס של בריאות ויש אינטרס של איכות הסביבה.

אביטל שטרנברג: כל האינטרסים צריכים לשבת בחדר סביב השולחן.

אביטל שטרנברג: לכן זה בכלל לא פסול בעיני, גם לא האינטרסים האלה, כי יהיה איזון.

יורי שטרן: אבל האיש לא צריך להיות סוכן זר, נכון?

אביטל שטרנברג: הוא לא סוכן זר.

אביטל שטרנברג: הוא מייצג אינטרס לגיטימי.

יורי שטרן: אבל הוא צריך לנהל, כחלק מהמועצה הזאת, את הרשות המקומית כאשר הוא רוצה להחליש אותה בקטע מסוים, בוויכוח על מפעל שיכול לעבור מהרשות המקומית לרשות התעשייתית.

אביטל שטרנברג: היות שצמצמתם כל-כך את הכוח של המועצות השכנות אז הוא לא יוכל לעשות את זה אבל חשוב שהאינטרס יהיה על השולחן.

אלי אפללו: את מה צמצמו?

יורי שטרן: הנציגוּת שלהם צומצמה.

יורי שטרן: אני שואל האם לא היה נכון יותר לסייג את השתתפותם בדיונים?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שלא.

אביטל שטרנברג: בדיוק כמו בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה כאשר דנים בעניין אז כולם יושבים סביב השולחן, אלא אם כן זה ממש תוכנית שאותה רשות הגישה באופן אישי.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שחשוב שהם יהיו סביב השולחן.

יורי שטרן: ואם זה מתנגש ממש ישירות?

אביטל שטרנברג: באיזה מובן?

אביטל שטרנברג: כשמתחרים על מפעל מסוים, למי הוא ישלם את הארנונה?

אביטל שטרנברג: אני עדיין חושבת שראוי שהם יהיו סביב השולחן.

קריאה: ולמה לא להיפך, שהמועצה התעשייתית תשב במועצת העיר הסמוכה?

אלי אפללו: אני רוצה להתייחס סוף כל סוף לטענה שעלתה כאן.

אלי אפללו: אני הייתי ראש המועצה התעשייתית תפן.

אלי אפללו: כאשר יושב-ראש מועצה מקומית שומע שמפעל מסוים עומד לעבור למועצה התעשייתית בתנאים כאלה או אחרים, כי זה מגיע לדיון במועצה, הוא קם – אני אומר באחריות מניסיון – ומציע לו תנאים טובים יותר ואז המפעל עובר לאזור התעשייה של הרשות המקומית הסמוכה.

יחיאל חזן: אבל זה לא חדש.

אלי אפללו: זה ניגוד אינטרסים במלוא מובן המילה.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על ארנונה או על דברים אחרים.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על אזור תעשייה שיש בו מפעלים ויש תחרות להביא אותם לאזורי תעשייה שונים.

אלי אפללו: יש מועצות מקומיות הגובלות במועצות התעשייתיות שאין להן אזורי תעשייה.

קריאה: מעט.

אלי אפללו: אני אומר לך שיש.

אביטל שטרנברג: אבל כתוצאה מההצעה הזאת באר-שבע למשל לא תוכל להיות חברה במועצה התעשייתית רמת חובב.

אלי אפללו: אני אזכיר לך שאנחנו המחוקקים ואתם הפקידים.

דוד אזולאי: אנחנו המחוקקים והם הקובעים.

אלי אפללו: הם רוצים לנהל לנו את החיים אבל הם יודעים שלא יצליחו.

אביטל שטרנברג: גברת אביטל שטרנברג מסייעת לוועדה.

אלי אפללו: אני חושב שאסור בשום פנים ואופן שמועצה מקומית שיש לה אינטרס בנושא, כי יש לה אזור תעשייה משלה, תהיה חברה במועצה התעשייתית הסמוכה.

אלי אפללו: זה לא קשור בארנונה או בשום דבר אחר.

אלי אפללו: זה המצב.

אלי אפללו: אני מקווה שתקבלו את הדיעה שלי בעניין הזה.

אלי אפללו: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נציגי השרים.

אלי אפללו: יש פה ניגוד אינטרסים במלוא מובן המילה כשזה עובד מתוך המשרד.

אלי אפללו: כשהוא בא מתוך המשרד יש לו אחריות כי המשרד בעצמו מציע חוקים ותקנות.

אלי אפללו: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמשרד לאיכות הסביבה יש קשר ישיר לתעשייה.

אלי אפללו: אסור שנציג של השר מטעם עובדי המשרד יהיה חבר במועצה הזאת.

אלי אפללו: אני חושב ששני המשרדים האלה צודקים בעניין הזה.

אלי אפללו: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר את הנוסח כפי שהוצע.

אלי אפללו: תודה רבה.

יורי שטרן: אני שומע את הדברים בקשב רב וגם אמרתי לפני כמה דקות שטענת אותם דברים גם בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: יחד עם זה, מהכרותי הטובה למדי את המועצה התעשייתית ברמת חובב, אם נציגי עיריית באר-שבע לא היו יושבים שם זה היה ממש אסון.

יורי שטרן: גם ככה זה אסון אבל היה קורה אסון גרוע הרבה יותר אם נציגי התושבים באזור לא היו שמים מגבלות כלשהן.

יורי שטרן: כשאתה מגביל את נציגי המועצות השכנות רק לאלה שאין בתחומן אזורי תעשייה – הרי לרוב הרשויות המקומיות הרציניות יש אזור תעשייה – זה אומר שאתה בעצם משאיר בחוץ את הנציגים של רוב האוכלוסייה השכנה.

יורי שטרן: אי אפשר להסכים לזה.

יורי שטרן: אז בואו נמצא מנגנון שמנטרל במידת מה את החשש מניגוד אינטרסים.

רשף חן: חצי-חצי, שלפחות לאחת מהן אין אזור תעשייה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו מדבר מתוך ניסיון רב כמנהל המועצה התעשייתית תפן לכן אני מציע להתחשב במה שהוא אומר.

יורי שטרן: אבל הפתרון שהוא הציע כעת הוא פתרון לא טוב.

אביטל שטרנברג: אפשר לאמץ אולי פתרון אחר – הבעיה היא ההתאמה – כמו בחוק התכנון והבנייה.

רשף חן: יש פה שני אינטרסים שמושכים לכיוונים שונים.

רשף חן: אני חושב שיכול להיות שנקבל איזון ביניהם אם נאמר: "שתי הרשויות הקרובות, ובלבד שלפחות לאחת מהן אין אזור תעשייה משלה.

רשף חן: "

יורי שטרן: ואם אין כזאת?

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על שתי מועצות אבל מחר אולי תקום שלישית.

אלי אפללו: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

אלי אפללו: נכתוב שאם מבין המועצות המקומיות הסמוכות לא תהיה מועצה שאין לה אזור תעשייה משלה אז נבחר מתוכן מועצה.

אביטל שטרנברג: ומה עם התושבים של באר-שבע?

אלי אפללו: אני מעדיף לכלול במועצה התעשייתית נציגי רשויות מקומיות סמוכות שאין להן אזור תעשייה אבל אם אין ברירה אלא לקחת מועצות מקומיות שיש להן אזורי תעשייה אני לא אתנגד לזה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להתייחס לסוגיית נציגי השר.

מיכאל גורלובסקי: מהניסיון שלי בעבודתי באחד הדירקטוריונים בארץ, עובד משרד יכול להיות שהוא מייצג את ועד העובדים של המשרד, יכול להיות שהוא מייצג את המשרד אבל ברוב המקרים הוא לא מייצג את השר.

מיכאל גורלובסקי: אני טוען חד-משמעית שרק נציג ציבור יכול לייצג את השר.

בלהה גבעון: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

בלהה גבעון: קודם כול לעניין אזורי התעשייה הגובלים.

בלהה גבעון: אני לוקחת את הדוגמה של באר-שבע.

בלהה גבעון: נמצאת שם עיר של 200,000 תושבים שיש לה אזור תעשייה והיא הכי סובלת ממה שקורה במועצה התעשייתית רמת חובב.

יורי שטרן: דיברנו על זה.

בלהה גבעון: דבר שני, לעניין נציגי ציבור במקום נציגי משרדי הממשלה.

בלהה גבעון: החוק הזה מוציא את האחריות מהממשלה על מה שמתרחש באזורים האלה, נקודה.

בלהה גבעון: אנשי ציבור שממנים אותם הם אנשי ציבור.

בלהה גבעון: הם יכולים לקום וללכת אם לא מוצא חן בעיניהם ואין להם אחריות.

בלהה גבעון: אני חושבת שהממשלה חייבת לקחת אחריות.

נעה בן-אריה: הקשבתי להצעת הפשרה של חבר הכנסת אפללו ואני מתקשה לדעת איך אפשר להביא אותה לידי ביטוי באיזה נוסח שימצא את האיזון המתאים.

יורי שטרן: את רוצה להגיד לנו שאת מתקשה או שיש לך פתרון?

נעה בן-אריה: אין לי פתרון, אם היה לי פתרון הייתי מציעה אותו.

נעה בן-אריה: הפתרון בעיני מצוי במספר החברים.

נעה בן-אריה: כשהעלו את מספר נציגי התעשיינים ל-4 נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזה כבר 5, והיום נציגות השלטון המקומי היא שניים, אם בכלל, אם תעבור ההצעה במתכונת שמוצגת כאן – אני חושבת שכאן הושג האיזון הראוי.

נעה בן-אריה: לכן השניים צריכים להישאר בכל מקרה כאשר האיזון המספרי כבר עושה את שלו.

נעה בן-אריה: אני חושבת שלא צריך בכלל להגיע למנגנון מאזן כיוון שהמנגנון המאזן כבר הושג באמצעות שינוי הרכב החברים במועצה.

נעה בן-אריה: לכן אני מבקשת בכל זאת להסיר את הסיפה של סעיף קטן (ו).

יורי שטרן: דיברו כאן לא רק על ניגוד אינטרסים שמתבטא בקביעת העמדות בדיון אלא גם על כל מיני שימושים שיעשו במידע.

יורי שטרן: אבל בעניין הזה גם אם תשאירי אחד זה עדיין קיים.

נעה בן-אריה: אני חושבת עדיין שכאשר בהרכב המועצה יש נציגות גדולה יותר לתעשיינים, שהוגדלה במסגרת הצעת החוק הנוכחית, והנציגות של הרשויות המקומיות קטנה יותר הרי שהכוח שלהן באופן אוטומטי שוּנָה במאזן הזה.

נעה בן-אריה: לכן לא צריך מנגנון מאזן אחר.

משה גפני: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לא הייתי בתחילת הדיון הקודם ואני מבקש לשאול מה הביא אותך להציע את הצעת החוק הזאת?

אילן ליבוביץ: תקרא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

קריאה: חבר הכנסת גפני, אצלנו אומרים שצריך לעשות אנליזה של החוק ולא פסיכואנליזה של המחוקק ...

יורי שטרן: השאלה התמימה של חבר הכנסת גפני היא אולי המרכזית גם בשבילי כעת.

יורי שטרן: פה התעוררה מחלוקת מעניינת בין שני חברי כנסת, אחד בא לחזק את ה"ירוקים" ואז בא השני וחיזק את התעשיינים.

יחזקאל לביא: להערתו האחרונה של חבר הכנסת אפללו, לו יצויר מצב – ואני לא אומר בשום צורה שהיא שאכן במשרד הפנים עומדים לעשות כרגע פעילות בכיוון הזה – שבאזור הקריות יקימו מועצה תעשייתית ---

רשף חן: תעשה לי טובה, קח דוגמה אחרת.

יורי שטרן: אל תקבל את זה אישית.

יחזקאל לביא: סביב האזור שאמור להיות לכאורה שייך למועצה התעשייתית הזאת אין שום רשות מקומית שאין בה אזור תעשייה.

יחזקאל לביא: הוא הדין גם בתחומי המועצה האזורית רמת הנגב.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אפללו אומר שכאשר אין ברירה אחרת אז אין בעיה, אפשר למנות.

אלי אפללו: אני מסכים כשאין ברירה.

יורי שטרן: אגיד לך איפה יש ויכוח.

יורי שטרן: למנות נציג מכפר ורדים במועצה התעשייתית תפן זה פשוט לקחת עוד נציג של תעשיינים.

אלי אפללו: אתה טועה לחלוטין.

רשף חן: אתה לא יודע עד כמה אתה טועה בעניין.

רשף חן: זה רחוק מאוד מהמציאות.

יחזקאל לביא: אין היום רשות מקומית גדולה ובעלת השפעה שאין בה אזור תעשייה.

יחזקאל לביא: לעומת זה, יש לא מעט רשויות קטנטנות כאלה שאין בהן אזור תעשייה.

אלי אפללו: כשאין ברירה אז אני מקבל שיתמנה גם נציג של רשות מקומית שיש לה אזור תעשייה.

יורי שטרן: יש ברירה, והברירה היא זאת.

יורי שטרן: נניח שגובלות במועצה הזאת 5 רשויות, 4 רשויות גדולות, שבהן מתגוררים 90% מתושבי הסביבה, ורשות אחת קטנטנה וחסרת אמצעים שלא יכולה לייצג את הסביבה הזאת.

יורי שטרן: אז דווקא הרשות הזאת תשב במועצה התעשייתית?

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי אין לה אזור תעשייה?

יורי שטרן: הרי זה אבסורד.

יורי שטרן: אני חושב שצריכים לפעול בתחום אחר.

יורי שטרן: פה צריך להיות איזה קוד אתי מחייב על התנהגותם של אותם נציגים במקרים שיש ניגוד עניינים, עד כדי הוצאתם מהמועצה.

יורי שטרן: אני שוב חוזר למשרד המשפטים.

יורי שטרן: גברת אביטל שטרנברג, אני חושב שהפתרון הוא לא בהגדרה איזה מועצה מקומית יכולה להיות מיוצגת בהנהלה הזאת ואיזה לא אלא בקביעת כללי התנהגות שיצמצמו עד למינימום - - -

אביטל שטרנברג: קשה מאוד לאפיין מראש את מצבי ניגוד העניינים.

אביטל שטרנברג: מה שציין קודם חבר הכנסת אפללו יכול להיות מצב אחד אבל יכולים להיות עוד מצבים.

אביטל שטרנברג: בחוק התכנון והבנייה קבעו הוראה מפורשת שאוסרת בנסיבות מסוימות על נציג רשות מקומית להצביע אבל זה מצב מאופיין.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שמה שיגן עלינו במצבים האלה זה ההלכות של בית-המשפט העליון בנושא ניגוד עניינים.

אביטל שטרנברג: יוכלו להגיד לאותו נציג: בעניין הזה אתה לא יכול להצביע.

יורי שטרן: אבל זה לא רק להסביר אלא גם להשתמש במידע הפנימי שנדון בישיבת המועצה.

אביטל שטרנברג: לדעתי ההלכות חלות גם על זה.

אביטל שטרנברג: יש קושי אנליטי, קשה מאוד לאפיין מראש את המצבים.

אביטל שטרנברג: אפשר אולי לקבוע הוראה כללית שאוסרת.

יורי שטרן: אולי יכולה להיות התחייבות כתובה.

רשף חן: זה שטויות.

רשף חן: זה לא מעשי.

רשף חן: אתה לא יכול להגן באופן מוחלט.

אביטל שטרנברג: אפשר ללכת על פתרון של הוראה פלילית שאוסרת ניגוד עניינים אישי במצבים האלה ומכוסה גם על-ידי הפסיקה.

אביטל שטרנברג: אפשרות אחרת היא לחשוב על מה שאמרה קודם עו"ד בן-אריה.

אביטל שטרנברג: היא אמרה: היות ושינינו את המאזן המספרי, גם אם יווצר מצב כזה המספרים ינטרלו אותו.

יורי שטרן: אבל שימוש במידע לא תלוי במספרים.

אביטל שטרנברג: אבל לדעתי שימוש במידע בכל מקרה מכוסה על-ידי הפסיקה.

יורי שטרן: אפשר להוסיף אמירה מפורשת בהצעת החוק הזאת?

אביטל שטרנברג: אפשר להוסיף הוראה כללית שאוסרת ניגוד עניינים.

קריאה: מה שהיא מציעה, זה יהיה בדיעבד.

יחיאל חזן: אני חושב שיש תמימות מסוימת בקרב מי שמציג את העמדה, שמצד אחד לא יכול לעלות על הדעת שלעיר כמו באר-שבע לא יהיה נציג במועצה התעשייתית רמת חובב, ובצדק, כי צריך שתהיה מעורבות גם לציבור הגדול שנמצא בבאר-שבע.

יחיאל חזן: יחד עם זה, אני יכול להגיד מתוך העובדות.

יחיאל חזן: אני הייתי חבר ועדה לתכנון ובנייה במשך שתי קדנציות באריאל.

יחיאל חזן: יש שם שני אזורי תעשייה: יש אזור תעשייה ענק, אזור תעשייה ברקן, שיש בו כ-120 מפעלים; אבל מכיוון שהעיר אריאל לא היתה שותפה להקמת אזור התעשייה, ועדת הגבולות קבעה שהוא לא שייך לאריאל, אז המועצה בזמנו ביקשה להקים את אזור התעשייה אריאל.

יחיאל חזן: אזורי התעשייה האלה נושקים זה לזה.

יחיאל חזן: מה שאומר כאן חבר הכנסת אלי אפללו זה עובדה אמיתית, נקודה.

יחיאל חזן: באים תעשיינים לאזור התעשייה ברקן ובכוח "גונבים" אותם לאזור התעשייה אריאל, עם הטבות אחרות ועם תנאים אחרים.

יחיאל חזן: אל אזור התעשייה באריאל הגיע למשל מפעל שנקרא "Green oil", מפעל שממחזר שמן והופך אותו לסולר.

יחיאל חזן: הציגו בפניי ובפני יתר חברי המועצה את המפעל הזה כמי שעומד בכל התקנים של איכות הסביבה, בכל הפרמטרים.

יחיאל חזן: באו מהנדסים, באו אנשים ועשו שם בלוף אחד שלם.

יחיאל חזן: אז מצד אחד יש את ארגוני הסביבה שבאמת דואגים.

יורי שטרן: זה לא רק ארגוני הסביבה.

יורי שטרן: זה חייהם של אנשים שגרים שם.

יחיאל חזן: אני מציג עובדה קיימת.

יחיאל חזן: זה מפעל תעשייה שמוקם היום וכל הסביבה סובלת ממנו, למרות שבוועדות היו גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה ונציגים של אזור התעשייה ברקן וכן כל חברי ועדת התכנון והבניה של העיר אריאל, 11 במספר, אך בסופו של דבר לא השיגו את המטרה.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

יחיאל חזן: אם רוצים לדאוג שלא תהיה פה גניבה של יזמים מאזור תעשייה אחד לשני, בגלל שיש מידע, ואף פסק-דין ואף פטנט לא יכול למנוע לנסות לגנוב מידע – אני אומר לכם, אלה עובדות החיים.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים טוב מאוד שגם אם מישהו חותם על התחייבות עדיין המידע מצליח לזרום.

יורי שטרן: מה יכול להיות הפתרון?

יורי שטרן: את הבעיה אנחנו כבר הצגנו.

אביטל שטרנברג: הפתרון הוא לא בהדרת הרגליים של המועצות הסמוכות משום שתמיד יהיו ניגודי עניינים.

אביטל שטרנברג: אנחנו מנסים למזער אותם.

אביטל שטרנברג: פתרון מושלם לא נמצא.

אביטל שטרנברג: מצד שני להגיד לבאר-שבע שהיא לא תשב במועצה התעשייתית רמת חובב כי יש לה כל מיני אינטרסים, זה גם לא סביר.

רשף חן: פתרון של אחד כזה ואחד כזה הוא פתרון סביר?

רשף חן: בהנחה שיש רשות שאין לה אזור תעשייה.

אביטל שטרנברג: המצבים תמיד משתנים.

אביטל שטרנברג: מחר לכולם יהיו אזורי תעשייה כי החקלאות נעלמת.

רשף חן: אז אין פתרון.

רשף חן: (כולם מדברים ביחד)

עמנואל וייזר: כששואלים אם המועצה המקומית תהיה שייכת למועצה התעשייתית או לא צריך לזכור שניגוד האינטרסים הוא לא כל-כך חמור.

עמנואל וייזר: נכון שלמועצה התעשייתית יש אינטרס שיבואו אליה אבל זה לא אינטרס כמו שקיים במועצות או ברשויות מקומיות אחרות.

עמנואל וייזר: רשות מקומית אחרת משתמשת באזור תעשייה כדי לממן פעילויות אחרות שלה.

עמנואל וייזר: לפחות ברמת חובב – אני הייתי מנכ"ל המועצה ברמת חובב – התקציב היה סגור לפי סעיפים והוא מימן את עצמו, זאת אומרת השירותים מומנו מתוך מה שהמפעלים שלמו.

עמנואל וייזר: לא היה צורך לגבות עוד כסף מהמפעלים לתשלום עבור פעילויות אחרות של המועצה.

עמנואל וייזר: לכן הניגוד כאן הוא קטן יותר ואני לא חושב שהוא מצדיק מניעת השתתפות של מועצות שיש להן אזורי תעשייה.

רשף חן: זאת אומרת, לבאר-שבע אין אינטרס שהמפעלים יפתחו בתחומה, זה מה שאתה אומר?

עמנואל וייזר: לא, לבאר-שבע יש אינטרס אבל במועצה התעשייתית הנזק שנגרם בשל כך שמוציאים מפעל הוא קטן מאוד.

יורי שטרן: הוא אומר שהמועצה התעשייתית אינה מתחרה כל-כך על המפעלים, היא לא למטרות רווח.

עמנואל וייזר: דבר שני שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב חברי הכנסת, מדובר פה בתיקון לפקודת המועצות המקומיות אבל המועצה המקומית התעשייתית שונה מכל מועצה מקומית אחרת.

עמנואל וייזר: במועצה מקומית אחרת הפקודה מסדירה ענייניים פרוצדורליים והבקרה המהותית היא בקרה של הציבור.

עמנואל וייזר: חברי מועצה שעומדים לבחירה, אם לא ימלאו את תפקידם כראוי לא ייבחרו עוד פעם וזה הסנקציה הגדולה שיש בפקודה הזאת.

עמנואל וייזר: במועצה התעשייתית זה לא קיים, אין בקרה מהותית על הפעילות של המועצה הזאת.

עמנואל וייזר: לכן חייבים לחשוב על דרך שתהיה ערכאה שעושה בקרה במקום הציבור, שכאן לא קיים.

עמנואל וייזר: לא ברמה של "אני שלחתי אותך ואם המועצה לא מתפקדת אני אחליף אותך".

עמנואל וייזר: בשורה התחתונה אין שום אינטרס לנציגי השרים ולנציגי הרשויות המקומיות.

עמנואל וייזר: אז הוא לא יישב במועצה של רמת חובב, אז מה?

עמנואל וייזר: זה לא מה שמריץ אותו.

עמנואל וייזר: חייב להיות כאן איזה מנגנון בקרה שיוודא שהמטרה העליונה של מועצה כזאת אכן מיושמת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאחר ההתייעצות הסיעתית עם חבר הכנסת אפללו ועו"ד נעה בן-אריה, אנחנו בדיעה – אני מדבר עכשיו לא רק בשמי, ולא שזה אומר שאני תומך בחוק או מתנגד לחוק – שהסעיף שקובע "שני נציגים של רשויות מקומיות הגובלות באתר התעשייתי ואשר אינן מקיימות אזור תעשייה בשטחן" איננו ראוי להיכנס לספר החוקים.

משה גפני: אתה כבר אמרת את זה קודם.

משה גפני: לכן אנחנו מציעים לומר: "שני נציגים של הרשויות המקומיות הגובלות באתר התעשייתי" - - -

יחזקאל לביא: המושג "גובלות" הוא לא טוב.

משה גפני: זה לא חשוב, היועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה תנסח את הסעיפים כפי שצריך.

יורי שטרן: "הנושקות".

רשף חן: "הסמוכות".

מרים פרנקל-שור: "הכי קרובות".

משה גפני: "שני נציגים של הרשויות המקומיות", לפי הנוסח שנמצא.

משה גפני: יתווסף סעיף כללי, כאן או במקום אחר, ש"מי שיש לו נגיעה או איזה ניגוד עניינים בהצבעה או בדיון מסוים ייאסר עליו להשתתף או להצביע באותו עניין".

משה גפני: זה יחול על כולם, לא רק על נציגי הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: זה מה שאני הצעתי.

יחזקאל לביא: זה הוראה שקיימת בפקודת העיריות.

משה גפני: אז בחוק אנחנו נפנה לסעיף בפקודת העיריות וכאשר יש ניגוד עניינים אותו נציג לא יוכל להשתתף.

דוד אזולאי: אבל אז אתה מסיר את הסיפה של סעיף קטן (ו).

משה גפני: כן, משפט כזה לא יכול להיות בספר החוקים.

משה גפני: זה לא אומר שאני מסכים לחוק או מתנגד לו.

משה גפני: אני רק אומר שצריך לפתור את הבעיה הזאת.

אלי אפללו: זה לא פותר את הבעיה בשלמותה.

יורי שטרן: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה כאשר יש לנו כמה סעיפים שבהם יש חילוקי דיעות.

יורי שטרן: סעיף אחד, הפשרה שהוצעה כעת, האם אנחנו מאשרים את הגרסה הזאת או לא, לעומת הגרסה הנוכחית או פשוט מחיקה של הסיפה של סעיף קטן (ו) ללא תוספת של המילים המגבילות.

אלי אפללו: אני מציע להשאיר את זה כך לקראת ההצבעה על קריאה ראשונה ונתקן את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יחזקאל לביא: אם לתקן אז עדיף כעת.

יורי שטרן: קודם כול, מי חברי הוועדה שנמצאים כאן?

יורי שטרן: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, חבר הכנסת רשף חן מחליף את חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת אילן ליבוביץ מחליף את חבר הכנסת דורון, חבר הכנסת אלי אפללו, וחבר הכנסת דניאל בנלולו מחליף את חבר הכנסת אהוד יתום.

יורי שטרן: יש שני נושאים שנמצאים במחלוקת.

יורי שטרן: נושא אחד הוא נציגות הרשויות המקומיות, בסעיף קטן (ו).

יורי שטרן: אני מציע לקבל את ההצעה האחרונה שהציג לנו חבר הכנסת גפני.

רשף חן: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

רשף חן: אולי נכתוב "שני נציגים של הרשויות המקומיות הסמוכות לאתר התעשייתי לפי בחירת שר הפנים".

רשף חן: ונכתוב ששר הפנים רשאי לשקול האם יש ניגוד עניינים בין הרשות המקומית לרשות התעשייתית.

רשף חן: הוא רשאי לשקול את זה.

מרים פרנקל-שור: זה נכנס בגדר שיקול הדעת.

יורי שטרן: זה אחד השיקולים.

יורי שטרן: אני חושב שהנוסח שהוצע לנו, שמתייחס מפורשות למגבלה בהשתתפות בדיונים ובהצבעות כאשר יש ניגוד אינטרסים, עדיף.

רשף חן: אני חושב שזה דווקא ישלול את האפשרות של שר הפנים להגיד לרשות מסוימת שהיא מצויה במצב של ניגוד עניינים.

רשף חן: הם יגידו לו: אדוני, מה אתה רוצה?

רשף חן: אם אני אהיה בניגוד עניינים אז איך הוא - - -

אביטל שטרנברג: מה זה, ניגוד עניינים אינהרנטי?

אילן ליבוביץ: הוא לא הולך לשאול אותם אם הם רוצים להתמנות או לא.

אילן ליבוביץ: הוא ממנה.

אילן ליבוביץ: תזכור, יש צו הקמה.

אילן ליבוביץ: הוא לא מנהל איתם משא ומתן מי יהיה במועצה התעשייתית.

רשף חן: אני חושב שחשוב לכתוב שהוא רשאי לשקול את השיקול הזה.

יורי שטרן: אני לא מתנגד לעצם העניין, אני פשוט לא רואה איך לכלול אותו בנוסח.

יורי שטרן: גברת מירי פרנקל-שור, אפשר לציין את זה במפורש?

מרים פרנקל-שור: אני נגד הנוסח הזה.

אביטל שטרנברג: לא ציינו מי בוחר את נציגי הרשויות, זה לא כתוב.

אילן ליבוביץ: בצו ההקמה הוא חייב.

רשף חן: הצעתי שזה יהיה שר הפנים והצעתי שייאמר במפורש שיהיה לו שיקול דעת ספציפי בעניין הזה.

רשף חן: תהיה הנחיה שזה נושא שהוא חשוב לשיקול הדעת.

מרים פרנקל-שור: אני כרגע נגד עיגון של דבר כזה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שזה אינהרנטי.

מרים פרנקל-שור: שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו באופן סביר.

יורי שטרן: חבר הכנסת חן, זה לא הדיון האחרון בהצעת החוק, אנחנו בסך הכול בקריאה הראשונה.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את הנוסח שקרא חבר הכנסת גפני לפיו אין כאן חיוב לקבוע נציגי אילו רשויות מקומיות יכללו במועצה התעשייתית אבל כתוב במפורש שינקטו צעדים למניעת ניגוד האינטרסים.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: דבר שני, אני חושב שאכן המילה "סמוכות" נכונה יותר מ"גובלות", כי אנחנו מדברים על מועצות הנושקות למועצה התעשייתית.

יורי שטרן: אנחנו נצביע על תיקון סעיף קטן (ו) ברוח הדברים שהצגתי כעת שינוסחו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

יורי שטרן: בעד – רוב אין מתנגדים אין נמנעים סעיף קטן (ו) בנוסח החדש נתקבל.

יורי שטרן: נושא שני הוא נציגות המשרדים.

יורי שטרן: האם להשאיר את הנוסח כפי שמוצג כאן; או להציג שתי אופציות – נציג המשרד או נציג השר; או להשאיר את הנוסח כפי שהוא עם תוספת ששר הפנים ייקבע תנאי כשירוּת בתקנות?

יורי שטרן: אני מציע לקבל את הנוסח הקיים עם תוספת ששר הפנים יקבע תנאי כשירוּת בתקנות.

יורי שטרן: אני חושב שכך נכון לעשות.

יורי שטרן: זה מגביל את השרים.

יורי שטרן: זה לא רק שר הפנים.

אלי אפללו: אני בעד להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולא להוסיף עליו דבר.

יורי שטרן: אני מציע להגביל את זה כיוון שזה מצמצם את שרירות ההחלטה של השרים.

יורי שטרן: חברתי אומרת "בהתייעצות".

קריאה: "בהסכמה".

רשף חן: לא יתכן שלא נוכל לסמוך על השרים שלא יפעלו רק משיקולים פוליטיים.

מיכאל גורלובסקי: מי מגביל את השר?

יורי שטרן: אני רוצה שהנציג של השר יענה על קריטריונים מסוימים.

יורי שטרן: אני מעלה את זה להצבעה.

יורי שטרן: אבקש ממשרדי הממשלה להכין לנו הצעת נוסח.

יורי שטרן: אנחנו כעת נעביר את הנוסח כפי שהוא אבל אני מבקש מכם לבוא קודם כול עם עמדה משותפת.

אביטל שטרנברג: אנחנו נצטרך לקבל את הנוסח שלכם ולהעביר אותו בממשלה.

יורי שטרן: דבר שני, אני מבקש לנסות להגביל את השרים בקטע הזה.

אלי אפללו: אבל למה?

יורי שטרן: כי אני לא רוצה מינויים פוליטיים נוספים במערכת.

אלי אפללו: אני חושב אחרת.

אלי אפללו: אני חושב שיש להשאיר את הנוסח כפי שהוא מבלי להגביל את השרים.

יורי שטרן: בסעיף קטן (ח) אני חושב שאין הסתייגויות.

יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים ומשאר המשרדים שתי בקשות.

יורי שטרן: ראשית, לקראת הדיון הבא, שיתקיים בעוד כמה שבועות, אני מבקש שתבואו עם עמדה משותפת.

יורי שטרן: שנית, אני מבקש מכם להציע לנו נוסח של קביעת תנאי כשירוּת.

אלי אפללו: למה "תנאי כשירוּת"?

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, אני יושב-ראש הוועדה ואני מבקש את זה.

אלי אפללו: אני מבקש אחרת.

אלי אפללו: אתה היושב-ראש אבל תהיה כאן הצבעה דמוקרטית.

יורי שטרן: כשנגיע להצבעה תוכל להצביע כרצונך.

מרים פרנקל-שור: אפשרות נוספת היא ליצור זיקה באיזה אופן בין נציג הציבור לבין המשרד.

יורי שטרן: על כל פנים, אני מחפש הגדרה שמאפשרת לקבוע דרישות מסוימות ממי שמייצג את השר, להגיד משהו על מידת האחריות שלו מול המשרד שאותו הוא אמור לייצג.

יורי שטרן: יש התנגדויות לשאר הסעיפים?

קריאה: סעיף קטן (ח) יהיה בהתאם לנוסח שהוצג בוועדה.

יורי שטרן: מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה?

יורי שטרן: הצבעה על הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003 בעד – 7 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה.

יורי שטרן: הצעת החוק נתקבלה.

יורי שטרן: תודה רבה.