ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 128, 2004-01-13 09:10

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדיון בחוק לתיקון פקודת העירייה (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003.

יורי שטרן: המציע הראשי הוא חבר הכנסת רשף חן.

יורי שטרן: אני מבקש ממנו להציג את הדיונים ואת השינויים שחלו, שהוכנסו להצעת החוק.

רשף חן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רשף חן: בסוף הישיבה הקודמת סוכם שלנוכח הדברים שהועלו בישיבה אעמוד בקשר עם עו"ד גוטרמן ממשרד הפנים כדי לנסות להגיע לנוסח שישלב את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית ויתאים גם לתקנות שנמצאות בהכנה מתקדמת במשרד הפנים.

רשף חן: כך עשינו, אם כי די באיחור, לצערי.

רשף חן: אני פותח לרגע סוגריים: אני יודע שניצב לפנינו מוקש ביורוקרטי.

אביטל שטרנברג: הוא מהותי, הוא לא ביורוקרטי, אבל בסדר.

רשף חן: אני מבקש מכולם ללכת מסביב למוקש הביורוקרטי הזה.

רשף חן: אני מבין בהחלט שלנציגות משרדי הממשלה יש בעיה להתדיין ואפילו להתייחס למסמך שלא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה – והמסמך הזה, בהגדרה, לא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רשף חן: אני יודע שביקשתם שהישיבה תידחה בשל כך, אבל זה לא הסתייע.

רשף חן: אני מאוד מבקש: נרשום לפרוטוקול שעמדתכם כאן לא מבטאת את עמדת הממשלה, כי כרגע אין עמדת ממשלה בנוגע למסמך הזה; נרשום שהדיון כאן טנטטיבי, כך שגם אם ישתמע מדבריכן שאתן חושבות שיש כאן משהו שהוא לא טיפשי לגמרי עדיין זה לא יחייב את הממשלה, אלא מה שיתקבל בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רשף חן: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

רשף חן: ואני משוכנע שגם יושב-ראש הוועדה חושב כך, לא נתפוס אתכם במילה.

יורי שטרן: לא נהיה ספקטורים.

עמרם מצנע: לכל אחד יש הספקטור שלו.

רשף חן: האינספקטור שלו.

רשף חן: אני ממש מבקש שנקיים דיון ענייני.

רשף חן: בהחלט יכול להיות שיש אנשים שחושבים שסעיף זה או אחר הוא לא טוב, גם אם עו"ד גוטרמן ואני חושבים שהוא טוב.

רשף חן: זאת מטרת העניין: לנסות להגיע למסמך שיהיה הטוב ביותר.

רשף חן: נעזוב את העניין הפרוצדורלי, זה יגיע לוועדת שרים, ואני ודאי רואה עצמי כפוף למה שייאמר בה.

רשף חן: אז בואו ננסה לקדם את זה עניינית.

רשף חן: נתקדם לגופו של עניין.

יורי שטרן: כן, מה שונה?

רשף חן: שונו כמה דברים.

רשף חן: אעבור על החומר סעיף-סעיף וננסה להשוות.

רשף חן: הלכתי לפי הצעת החוק הממשלתית, כדי להישאר מה שיותר קרוב.

מרים פרנקל-שור: מהי הצעת החוק הממשלתית?

אביטל שטרנברג: ההסכמות מהכנסת החמש-עשרה עם חברת הכנסת לשעבר יהודית נאות.

עמרם מצנע: מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה הממשלתית?

רשף חן: כמעט בכל סעיף יש וריאציות.

יורי שטרן: אם יש הצעת חוק ממשלתית, זה אומר שיש גם עמדה ממשלתית.

אביטל שטרנברג: היתה עמדה ממשלתית לגבי הגרסה הראשונה של הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: סוכם שיתמכו בה לפי ההסכמות שהגענו אליהן עם חברת הכנסת נאות בכנסת החמש-עשרה.

אביטל שטרנברג: מה שמונח כרגע על השולחן שונה באופן דרמטי מאותם סיכומים.

רשף חן: נכון.

עמרם מצנע: אני מבקש לקבל את ההצעה שהוסכם עליה.

רשף חן: זה נובע בראש וראשונה מזה שעמדת משרדי הממשלה השתנתה מאוד.

רשף חן: זה היה לפני הרבה זמן.

רשף חן: מאז משרדי הממשלה התקינו תקנות והעמדה הזאת כבר לא כל כך דומה לתקנות של משרדי הממשלה.

רשף חן: המטרה היא להתאים את כל המערכת, לעשות סינכרוניזציה.

יורי שטרן: חשוב לנו להבין מהן נקודות המחלוקת, כמה הן מהותיות, דרמטיות.

יורי שטרן: לא יודע איזו דרמה יכולה להיות בחוק הזה, זה די מינורי.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: אין נקודות מחלוקת דרמטיות בכלל.

אביטל שטרנברג: יש כאן דרמות משפטיות.

רשף חן: יש תיקונים טכניים ויש תיקונים מהותיים.

עמרם מצנע: יש כאן נציג לשלטון המקומי?

חמי לפידור: אני עו"ד לפידור, יועץ משפטי לדיני עבודה, מרכז השלטון המקומי.

רשף חן: העיקרון זהה בכל הצעות החוק: ההצעה באה לעשות סדר באופן המכרז על התפקידים הבכירים בעירייה, ואגב אורחא לתקן כל מיני בעיות טכניות מסביב לעניין.

רשף חן: העיקרון הוא שתהיה ועדת מכרזים.

רשף חן: כרגע המבנה שלה לא קבוע בחוק, ולכן ייקבע מבנה מוגדר לוועדת המכרזים.

רשף חן: זה נושא חשוב אחד שבו דובר וידובר.

רשף חן: נושא חשוב שני הוא תפקידו המיוחד של המנכ"ל.

רשף חן: הרעיון וההסכמה הם שהמנכ"ל יופרד מיתר התפקידים, ושם לראש העיר יהיה משקל גדול בהרבה בבחירה האישית.

יורי שטרן: מה שלא היה בהצעה המקורית.

רשף חן: היה, ודאי: בהצעה המקורית שלי זה היה.

רשף חן: זה נעשה בצורה של הפניה לחוק שירות המדינה, סעיף 12, ששם דובר על מנכ"ל בשירות המדינה.

מרגלית גוטרמן: לא בסעיף 12, בסעיף אחר.

רשף חן: נכון, כי ההפניה בעייתית מהבחינה הטכנית.

רשף חן: זה בהחלט היה.

רשף חן: כל הדברים האלה היו.

רשף חן: ניסינו לעשות סדר טכני.

רשף חן: אני מעיין עכשיו במסמך המשולב, המסמך החדש שהעברנו אתמול.

רשף חן: מה שנשאר בסעיף 167 הוא סעיף 1(ב) בהצעת החוק, שבסופו יבוא: "על-ידי ועדת מכרזים למינויים כאמור בסעיף 169".

רשף חן: זה הסעיף שאומר שהמינוי ייעשה על-ידי ועדת מכרזים למינויים וההרכב שלה ייקבע בסעיף 169.

מרים פרנקל-שור: אגב, סעיף 169 נמחק, זה סעיף 169א.

רשף חן: נכון, זאת פליטת קולמוס, תודה.

מרים פרנקל-שור: בעצם זה סעיף 169ב.

מרים פרנקל-שור: סעיף 169 בוטל.

מרים פרנקל-שור: יש סעיף 169א.

רשף חן: אצלי אין סעיף 169א.

רשף חן: יש סעיף כזה?

מרגלית גוטרמן: כן.

מרים פרנקל-שור: סעיף תפקידי המזכיר.

רשף חן: אם כן הנוסח שבידי לא מעודכן.

רשף חן: בכל מקום שמדובר על סעיף 169א צריך להיות סעיף 169ב.

יורי שטרן: איפה הבעיה כאן?

רשף חן: כאן לא היתה בעיה.

מרים פרנקל-שור: מה לעניין סעיף 1(א)?

רשף חן: זאת הערה של משרד הפנים, שנראית לי הגיונית: כרגע רשימת התפקידים הבכירים היא: מזכיר או מנהל כללי, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינר.

מרים פרנקל-שור: הגזבר נמחק עכשיו, בחוק ההסדרים.

רשף חן: הוא נמחק בחוק ההסדרים?

רשף חן: למה?

מרים פרנקל-שור: יש שם הסדר לגבי גזברים שהוא שונה לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: הוחלט למחוק את הגזבר.

עמרם מצנע: גם בנוגע לדרך שממנים אותם?

מרים פרנקל-שור: יש כאן הסדר שלם לגבי הגזבר: "המועצה, בהחלטה של רוב חבריה, תמנה גזבר לעירייה.

מרים פרנקל-שור: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם שר האוצר, יקבע תנאים...".

רשף חן: אז צריך למחוק את המילה גזבר.

מרים פרנקל-שור: נכון.

יורי שטרן: למה התברואן הראשי נעלם מהרשימה?

רשף חן: משרד הפנים העיר על כך, וגם על סמך הניסיון שלי זה נכון:

רשף חן: זה לא באמת תפקיד בכיר כל כך בעירייה.

רשף חן: זה שריד מנדטורי.

רשף חן: יש תברואן ראשי בכל עירייה, אבל זה לא אחד מהתפקידים הבכירים.

רשף חן: גם רופא כך.

רשף חן: ברוב העיריות אין רופא בכלל.

רשף חן: זאת מין תפיסה מנדטורית של מה העירייה עושה.

רשף חן: היא כבר קצת אנכרוניסטית.

יורי שטרן: גם רופא וטרינר, אני מניח.

חמי לפידור: זה ישנו.

חמי לפידור: בכל עירייה יש.

יורי שטרן: הוא מתעסק בכלבים?

מרגלית גוטרמן: לא, במוצרי מזון ועוד.

רשף חן: הרעיון של משרד הפנים, ולי הוא נראה סביר מאוד, הוא לחדש את ההבחנה בין מזכיר למנכ"ל – שוב, כדי לתאום את המציאות ואת הפקודה.

רשף חן: למזכיר יש בפקודה תפקידים פורמליים מסוימים: הוא החותם על הפרוטוקולים של מועצת העיר, הוא המזמן את חברי מועצת העיר –דברים מהסוג הזה.

רשף חן: בהחלט יש מקום להשאיר אותם, יש מקום לפונקציה הזאת.

רשף חן: זה מזכיר העיר במובן הצר והישן של העניין.

רשף חן: המנכ"ל הוא מי שמנהל את כל המערכת האדמיניסטרטיבית של העירייה.

רשף חן: בעבר עברו ממזכיר למנכ"ל, החליטו שהמזכיר יהיה מנכ"ל, או להיפך, ויצרו עירוב תחומים.

רשף חן: הרצון במשרד הפנים, והוא נראה לי נכון מאוד, הוא לחדש את ההבחנה הזאת.

רשף חן: יהיה מזכיר, מי שמנהל את ענייני מועצת העיר יותר מכל דבר אחר, ויהיה מנהל כללי.

אביטל שטרנברג: עושים רוורס בעניין הזה?

מרגלית גוטרמן: עושים הבחנה.

מרים פרנקל-שור: בשנת 2002, לפני שנה בערך, אושרה כאן הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, נדמה לי שהיא היתה של חברת הכנסת נאות, שרצתה מאוד לוותר על ההבחנה הזאת ולהעביר את התפקידים למנכ"ל.

מרים פרנקל-שור: היתה תיאוריה שלמה בנושא זה.

מרים פרנקל-שור: יש בעיה שיהיה צריך להתייחס אליה בדברי ההסבר בכך ששנה אחת הכנסת אומרת דבר אחד – יוצרים נורמה חדשה לעומת מה שהיה עד אז – וכעבור שנה הכנסת אומרת "טעינו".

רשף חן: השאלה מהי הנורמה הרצויה באמת.

רשף חן: אולי עו"ד גוטרמן תאמר את עמדתה בעניין הזה.

מרגלית גוטרמן: יש לנו בעיה לומר את עמדתנו, היא לא עברה את אישור ועדת שרים.

יורי שטרן: אוי.

מרגלית גוטרמן: כל עוד אין ועדת שרים, עמדת משרד הפנים פחות רלוונטית.

יורי שטרן: אתם אנשי מקצוע, מה הייתם ממליצים?

רשף חן: מה הגישה שלכם, כפי שהיא מתבטאת בתקנות?

מרים פרנקל-שור: עו"ד גוטרמן, בשיחה עם עו"ד שטרנברג, שקיימנו אתמול, אמרתי שלדעתנו נציגי הממשלה יכולים להתבטא, וזה לא מחייב.

מרים פרנקל-שור: עם הנוסח שיתקבל בוועדה אתם תלכו לוועדת שרים.

מרגלית גוטרמן: אז נאמר שזה גם לא יירשם בפרוטוקול?

מרים פרנקל-שור: זה לא העניין, זאת עמדה מקצועית שלכם.

אביטל שטרנברג: חלק מהדברים בכלל לא מוסכמים על שני המשרדים.

אביטל שטרנברג: סוכם בינינו שאת הדברים האלה לא נעלה.

אביטל שטרנברג: הנושא של מזכיר/מנכ"ל הוא אחד מהם.

אביטל שטרנברג: אל תעמידו אותנו במצב לא נעים.

אביטל שטרנברג: יש דברים שנהיה מוכנים לדבר עליהם, כי סיכמנו אותם בינינו.

אביטל שטרנברג: יש דברים שעדיין לא סוכמו.

אביטל שטרנברג: כמו שאתם יודעים קיבלנו את ההצעה רק אתמול בבוקר.

יורי שטרן: אשאל את נציג השלטון המקומי.

יורי שטרן: מה העמדה?

חמי לפידור: קיבלתי את ההצעה רק כשנכנסתי לכאן.

רשף חן: בוא לא נחפש מי אשם בזה.

רשף חן: זה אחד המוקשים ששווה לעבור לידם.

יורי שטרן: בפועל יש עיריות, יש מועצות, יש שם גם מזכיר וגם מנכ"ל.

יורי שטרן: אתם חושבים שזאת הפרדה נכונה?

חמי לפידור: קשה לי לומר.

חמי לפידור: אני איש מקצוע, אני לא מתעסק עם זה ביום יום.

חמי לפידור: מי שיכול להגיב על זה, מהחיים עצמם, מהשטח, זה חבר הכנסת עמרם מצנע.

רשף חן: הוא ואני באים מהעיר היחידה בארץ שפועלת כמו שצריך.

יורי שטרן: אולי אחרי שהוא הלך כבר איחדו את התפקידים.

חמי לפידור: יש מקומות שאני יודע שיש בהם גם מזכיר וגם מנכ"ל, יש מקומות שיש בהם אחד מהתפקידים.

חמי לפידור: לכל אחד מהם תפקיד בפני עצמו.

יורי שטרן: עו"ד פרנקל-שור, כעיקרון שני התפקידים אוחדו?

מרים פרנקל-שור: כן, באופן עקרוני.

מרים פרנקל-שור: יש תיקון לחוק, שפורסם בנובמבר 2002.

מרים פרנקל-שור: התיקון עוסק בכמה דברים שבהם עוסקת הצעת החוק של חבר הכנסת חן.

מרים פרנקל-שור: ועדת הפנים ואיכות הסביבה קבעה נורמות חדשות, גם בנוגע למזכיר וגם בנוגע לדברים אחרים.

יורי שטרן: איפה הסתירות?

מרים פרנקל-שור: למשל ההתייחסות הנפרדת למזכיר ולמנכ"ל.

מרים פרנקל-שור: כדאי להבין למה יש לחזור אחורה, לתפיסה שהיתה.

מרים פרנקל-שור: אני לא אומרת שאי-אפשר לשנות.

רשף חן: נשים את העניין הזה בצד.

רשף חן: אולי נכתוב "מזכיר או מנכ"ל", ואז זה נאמן לנורמה?

יורי שטרן: אילו עוד הבדלים יש בין ההצעות, חוץ משני התפקידים האלה?

מרים פרנקל-שור: גם נושא ועדת המכרזים.

מרים פרנקל-שור: החוק הקודם לא לפני אבל דנו שם בהרכב ועדת המכרזים, בפיטורי עובדים, בהרכב הוועדה.

רשף חן: יש קביעה כלשהי בנוגע לוועדת המכרזים?

אביטל שטרנברג: בהסכם עם חברת הכנסת לשעבר נאות?

רשף חן: לא, בחוק.

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: במקור לא.

מרגלית גוטרמן: בחוק הקודם הפנו לתקנות.

עמרם מצנע: יש חובת מכרזים אבל אין פירוט איך הוועדה בנויה.

מרגלית גוטרמן: יש תקנות שתוקנו בשנת 1979 או בשנת 1981, אבל עד היום עובדים אתן.

מרגלית גוטרמן: התקנות קובעות שראש העיר הוא שקובע את הרכב הוועדה ויש לו שליטה מוחלטת.

מרגלית גוטרמן: במשרד הפנים אנחנו עובדים כדי לשנות זאת.

יורי שטרן: זה ה-raison d'etre של כל החקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני מדבר על החוק הזה.

יורי שטרן: הדבר המרכזי כאן הוא לא רשימת התפקידים; היא יכולה להשתנות.

יורי שטרן: הדבר המרכזי הוא שוועדת המכרזים, שמוזכרת בחקיקה – סוף סוף ייקבע גם ההרכב שלה.

יורי שטרן: ולאופוזיציה, הסיעות שאינן מיוצגות בהנהלת הרשות, יהיה מקום קבוע בוועדה הזאת.

יורי שטרן: זה הדבר המרכזי.

יורי שטרן: כל השאר הם פרטים שאפשר להשאיר אותם לדיון סופי.

יורי שטרן: כל עוד החוק הקיים אינו קובע זאת, יש מקום לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: היא מנסה להגביל קצת את שרירות לבו של ראש המועצה במינויים.

אביטל שטרנברג: אני מוכרחה להעיר: הרכב הוועדה המוצע נותן לראש העירייה שליטה מוחלטת בתוצאה, כי יש לו רוב אוטומטי בוועדה.

אביטל שטרנברג: זאת אחת ההערות שתהיינה לי בהמשך.

רשף חן: התקנות נותנות לו שליטה טוטלית.

אביטל שטרנברג: באנו להשביח.

יורי שטרן: אני חושב שיש בכך התקדמות גדולה.

יורי שטרן: אם ניצור ועדה שבה ראש העיר, שנהנה מהרוב גם במועצת העיר, לא יוכל להעביר בה החלטות,

אביטל שטרנברג: לא בהכרח יש לראש העיר רוב.

אביטל שטרנברג: יש מועצות לעומתיות.

אביטל שטרנברג: בבחירות האישיות נוצרים מצבים של מועצה לעומתית.

עמרם מצנע: וזה מצב רצוי?

רשף חן: זה לזמן קצר.

יורי שטרן: מהבחירות האחרונות לא זכורה לי עירייה כלשהי שלא יכולה להרכיב רוב במועצה.

יורי שטרן: אין לנו כוונה לכבול את ידיו של ראש הרשות עד כדי כך שהוא לא יוכל לשלוט במינויים בראשותו.

יורי שטרן: אך יש כאן שקיפות מסוימת משום שגם נציג השר ונציג האופוזיציה נמצאים בדיונים.

יורי שטרן: לכן אולי הדברים האבסורדיים ביותר והחורגים ביותר לא יתקיימו.

רשף חן: גם היועץ המשפטי נוכח שם.

רשף חן: את סופרת אותו כ"פיון" מוחלט של ראש העיר.

רשף חן: זה לא כך.

חמי לפידור: סעיף 167 המקורי קובע שהעירייה צריכה למנות אנשים ראויים.

חמי לפידור: אי-אפשר למנות אנשים שאינם ראוי, כי אז לא עומדים בדרישות הסעיף.

רשף חן: אתה בוודאי מתבדח.

רשף חן: אתה מכוכב אחר?

יורי שטרן: אתה רוצה להתערב שיש מינויים לא ראויים?

חמי לפידור: מתוך 260 ומשהו רשויות אולי יש מקום כזה – אולי, אני לא יודע, אני מקווה מאוד שלא.

חמי לפידור: אבל עדיין יש דרישות בחוק.

חמי לפידור: צריכים להיות אנשים ראויים.

חמי לפידור: מדובר בתפקידים נכבדים.

יורי שטרן: במערכת הדמוקרטית הכול בנוי על איזונים כלשהם.

יורי שטרן: אי-אפשר לסמוך על הגדרה וירטואלית כזאת של החוק, "מינוי ראוי" או משהו כזה.

יורי שטרן: אנחנו מנסים ליצור מנגנון שמבטיח תוצאה טובה.

רשף חן: אני משאיר בצד את עניין המזכיר או המנכ"ל, מצדי אפשר להשאיר "מזכיר או מנכ"ל" ואז הנושא נשאר כפי שהוא עכשיו.

רשף חן: בכל מקרה הורדנו את הרופא ואת התברואן.

מרגלית גוטרמן: ייתכן שלמשרד הבריאות יהיה מה להגיד בעניין זה.

רשף חן: אני נייטרלי בעניין הזה.

יורי שטרן: אפרופו, אין לכם התנגדות לסעיפים המהותיים, נכון?

אביטל שטרנברג: יש לנו הערות, נעיר אותן בהמשך.

יורי שטרן: אבל קביעת הרשימה של התפקידים היא משהו שאנחנו מצפים – אני כיושב-ראש מצפה – שמשרדי הממשלה יתאמו בינם לבין עצמם.

מרגלית גוטרמן: צריך לשאול את משרד הבריאות.

רשף חן: נכון, זה ברור לגמרי.

רשף חן: הסעיף הבא עוסק במנכ"ל וקובע נורמה מיוחדת לגביו; זהו סעיף 167א1.

רשף חן: לפי הסעיף המנכ"ל ימונה על-פי בחירתו האישית של ראש העיר, כמשרת אמון.

רשף חן: אך יש לכך שני תנאים: התנאי הראשון הוא שהאדם יעמוד בתנאי סף שייקבעו, אם ייקבעו, בכללים שיקבע שר הפנים – כדי שתהיה מידה מינימלית של קביעה מי יכול לשמש מנכ"ל בעירייה.

רשף חן: התנאי השני הוא שאותה ועדת מכרזים, שתשב לא כוועדת מכרזים אלא כוועדת בדיקה, תוודא שהוא אכן עומד בתנאים והוא כשיר.

יורי שטרן: יש לכם התנגדות לזה?

אביטל שטרנברג: יש לנו הערות ראשוניות.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי אנחנו מאוד מוגבלים במה שאנחנו יכולים לומר כאן.

אביטל שטרנברג: טנטטיבית אין לנו בעיה עם העובדה שמשרת המנכ"ל היא משרת אמון.

אביטל שטרנברג: עדיין השאלה היא מה קורה אחרי שהוא מונה?

אביטל שטרנברג: האם ברור שהוא גם עוזב כשראש העירייה עוזב?

רשף חן: בסעיף (ב) כתוב: "ראש העירייה ראשי להעביר מתפקידו...".

אביטל שטרנברג: אבל כאן הסתיימה כהונת ראש העירייה.

רשף חן: לא.

רשף חן: "ראש העירייה רשאי להעביר מתפקידו מנהל כללי או מזכיר שמונה כאמור לפי שיקול דעתו".

רשף חן: ראש העיר החדש יחליט.

רשף חן: אם הוא רוצה, הוא ישאיר אותו; אם לא, הוא יפטר אותו.

רשף חן: זה כמו במשרדי הממשלה.

חמי לפידור: גם ראש העיר הנוכחי יכול לעשות זאת, לפי מה שכתוב כאן.

רשף חן: נכון, משרת אמון.

יורי שטרן: על פניו זה נראה לכם?

אביטל שטרנברג: באופן ראשוני, אני מדגישה – וזה לא עבר ועדת שרים לחקיקה.

יורי שטרן: נכתוב את זה באותיות גדולות בחדר, מעל הארון.

יורי שטרן: את פטורה מלחזור על האמירה הזאת.

יורי שטרן: נשמע את מרכז השלטון המקומי.

חמי לפידור: הדעה שלי ראשונית בלבד, כי באתי עם ההצעה הקודמת.

יורי שטרן: גם אתה לא עברת את ועדת השרים.

חמי לפידור: לא עברתי את ועדת השרים שלי, אמת.

חמי לפידור: אני קופץ לסעיף 169א בכוונה.

חמי לפידור: שם נאמר "שימנה השר".

חמי לפידור: זה חשוב לעניין ועדת המכרזים, יש לכך השפעה.

יורי שטרן: אם נסכם את הרכב הוועדה, הסעיפים הללו, אישור של ועדת מכרזים כאינסטנציה להכשרה של המינוי, מקובלים עליך?

חמי לפידור: אני לא רואה בעיה כרגע.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת חן, אם מתקנים את סעיף 167 בהתאם להצעתך אנחנו צריכים גם להתייחס לסעיף 169א.

מרים פרנקל-שור: היום מי שממנה את המנהל הכללי זאת המועצה.

מרים פרנקל-שור: אם הופכים את התפקיד למשרת אמון, זהו מינוי של ראש העירייה בלבד.

מרים פרנקל-שור: כלומר מוציאים את המינוי הזה מידי המועצה.

מרים פרנקל-שור: אם זה יתקבל, נעשה את התיקונים הנדרשים.

מרגלית גוטרמן: לגבי סעיף 167א1(ב) – מדובר רק על משרת מנכ"ל ולא על מזכיר.

רשף חן: זאת בדיוק השאלה שיצטרכו להכריע בה.

רשף חן: אם זה תפקיד אחד, אז כן.

יורי שטרן: זה תפקיד אחד, אבל בתור מזכיר הוא ימונה על-ידי ועדת המכרזים.

יורי שטרן: זה פיצול אישיות.

רשף חן: ואם הוא מונה רק לתפקיד אחד אז רק חצי ממנו יגיע לעבודה.

רשף חן: כעת אנחנו מגיעים לסעיף המהותי ביותר, שקובע את הרכב הוועדה.

רשף חן: לפי סעיף זה בוועדה יהיו ראש העיר או נציגו מקרב סגניו – הוא יהיה יושב-ראש הוועדה; שני חברי מועצת עיר שאחד מהם לפחות מהאופוזיציה, כלומר מהסיעות שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה ואם כל הסיעות מיוצגות בוועדת ההנהלה, אדם שאינו חבר בה בעצמו – זאת הדרך הארוכה להגיד "אופוזיציה"; נוסף על שלושת אלה יהיה בוועדה היועץ המשפטי של העירייה; נוסף עליהם יהיה בה חבר נוסף שימנה שר הפנים, שהינו בעל פקיד מקביל או דומה לתפקיד שאליו מבקשים למנות מקרב עובדי משרד הפנים או בעל תפקיד מקביל בעירייה אחרת.

רשף חן: הכוונה למישהו שהוא בעל מקצוע, לא ברשות המקומית הזאת, שימונה על-ידי שר הפנים או הממונה על המחוז – על-פי הסמכה משר הפנים.

רשף חן: הרעיון הוא ליצור איזונים ובלמים.

רשף חן: מצד אחד יושבים בוועדה ראש העיר ועוד חבר מהקואליציה, הם מן הסתם אנשי ראש העיר.

רשף חן: מולם עומד, כמעט תמיד, איש האופוזיציה.

רשף חן: הוא בהגדרה יצביע נגד.

רשף חן: אתם יושבים גם הנציג של שר הפנים, שהוא גם מקצועי בהגדרה והוא גם מאוד אובייקטיבי, וכן היועץ המשפטי לעירייה, שאמון על שלטון החוק; יש להניח שיש לו מידה של נאמנות לראש העיר, זה נכון, אבל יש להניח שאם הדבר מושחת, הוא לא ייתן לו יד.

רשף חן: זה האיזון הטוב ביותר שהצלחתי למצוא, ששומר על כבוד המועצה, וזה דבר נכון וחשוב בעיניי, כי צריכים להיות שם נציגי מועצת העיר; הוא גם נותן לראש העיר שליטה בוועדה, כי הוא ראש העיר והוא נבחר לנהל את העיר – אך הרבה פחות ממה שנהוג כרגע על-פי התקנות, שלפיהן יש לו שליטה מוחלטת; והוא גם מאזן את המצב על-ידי אנשים אובייקטיביים ונאמנים לשלטון החוק.

רשף חן: אני מניח שמוועדה כזאת לא יצאו מינויים מושחתים ממש, כי יהיו די אנשים שיצעקו נגד זה.

אביטל שטרנברג: המגמה היום בשירות המדינה, ואם אפשר גם בשלטון המקומי, היא להפוך את ועדות המכרזים לוועדות מקצועיות ככל שניתן – אני לא אומרת שיש לשלול את מקומם של נציגי המועצה.

אביטל שטרנברג: לכן חשבנו שהאפשרות העדיפה היא האפשרות שסוכמה עם חברת הכנסת נאות בזמנו: ועדת מינויים של שלושה אנשים: ראש העירייה, נציג אופוזיציה ונציג של שר הפנים.

אביטל שטרנברג: אגב, באותו עניין סוכם שזה יהיה נציג של הממונה על המחוז.

אביטל שטרנברג: לחלופין, כדי למתן במידת מה את החברות של נציג הקואליציה האחר, נוסף על ראש העירייה, חשבנו שבמקומו כדאי לשים את המנכ"ל: הוא איש של ראש העירייה אבל הוא איש מקצוע.

רשף חן: לכן מופיע כאן היועץ המשפטי.

רשף חן: לדעתי הוא איש מקצוע יותר מהמנכ"ל.

רשף חן: הוא יותר אובייקטיבי.

אביטל שטרנברג: אבל אז יש שניים בתור אחד.

רשף חן: מה עם חברי מועצת העיר?

אביטל שטרנברג: ראש העירייה בוועדה ובמקום נציג הקואליציה הנוסף אני מציעה את המנכ"ל.

אביטל שטרנברג: הוא איש של ראש העירייה אבל הוא לא איש פוליטי לגמרי.

רשף חן: ואת מי עוד?

אביטל שטרנברג: זאת ההחלפה היחידה.

אביטל שטרנברג: לגבי נציג שר הפנים, הייתי מעדיפה שהוא יהיה נציג הממונה על המחוז.

אביטל שטרנברג: לא אטריח את שר הפנים בענייני 246 הרשויות.

רשף חן: זה עניין טכני.

רשף חן: הוא ימנה לזה מישהו.

רשף חן: אבל לפי ההצעה של עו"ד שטרנברג אין שום חבר מועצה.

אביטל שטרנברג: ראש העירייה.

רשף חן: הוא לא חבר מועצה, הוא נבחר אישית.

אביטל שטרנברג: תלוי.

מרים פרנקל-שור: למה למינוי מהנדס צריך חבר מועצה?

מרים פרנקל-שור: זה מינוי מקצועי לחלוטין.

אביטל שטרנברג: נציג האופוזיציה הוא הבקר, המנכ"ל הוא איש המקצוע, היועץ המשפטי הוא איש המקצוע.

מרים פרנקל-שור: אם המנכ"ל הופך למשרת אמון, הוא איש של ראש העירייה.

אביטל שטרנברג: זה נכון, אבל בכל זאת הוא שייך לקדר המקצועי.

יורי שטרן: אני לא מבין איך אפשר בלי המנכ"ל.

יורי שטרן: אני פונה למציע: המנכ"ל הוא שיפעיל את האנשים אחר כך.

יורי שטרן: הוא האחראי על צוות העובדים.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהוא לא יהיה חבר בוועדה.

יורי שטרן: לרוב המנכ"ל הוא זה שמרכיב את הצוות, כך זה בכל תאגיד נורמלי.

יורי שטרן: כאן בונים איזונים, אבל אני הולך בקו של משרד הפנים או של משרד המשפטים.

מרגלית גוטרמן: זה היה מוסכם.

יורי שטרן: אולי במקום היועץ המשפטי צריך לקבוע את המנכ"ל.

יורי שטרן: הוא חייב להיות חבר הצוות.

אביטל שטרנברג: ההצעה היא זאת: ראש עירייה, מנכ"ל, חבר אופוזיציה, יועץ משפטי – או גזבר, תלוי בטיב המשרה – ונציג רשות מקומית אחרת, שיבחר הממונה על המחוז.

רשף חן: התוצאה היא שלקואליציה אין נציג בכלל.

מרגלית גוטרמן: ראש העיר.

יורי שטרן: ראש העיר והמנכ"ל.

רשף חן: נשמע סביר.

יורי שטרן: נציג השלטון המקומי, אתה מתנגד לכך שהשר מתערב התערבות גסה בחיי המועצה הנבחרת?

חמי לפידור: עמדתי היא שצריך להיות נציג של מרכז השלטון המקומי.

חמי לפידור: אני חושב שזה גם נכון.

חמי לפידור: אין סיבה שהוא לא יהיה.

רשף חן: נציג של מרכז השלטון המקומי?

חמי לפידור: נציג של הרשויות.

חמי לפידור: אתם אומרים: השר ימנה אדם שהוא או מעובדי משרד הפנים או בעל תפקיד מקביל בעירייה אחרת.

חמי לפידור: מדובר בעיריות, ואני חושב שהמומחיות שלנו היא עיריות.

חמי לפידור: לדעתי צריך להיות שם נציג שממונה על-ידי הגוף שמאחד את כל העיריות.

חמי לפידור: ברור שאלה אנשי מקצוע, אלה אנשים שמכינים את השטח ומכירים את העבודה.

יורי שטרן: יש לכם יכולת למנות נציגים כאלה?

אביטל שטרנברג: יש לכם הגדרה סטטוטורית?

אביטל שטרנברג: הם לא מוגדרים סטטוטורית.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת מצנע.

מרגלית גוטרמן: מרכז השלטון המקומי הוא ארגון מעבידים.

עמרם מצנע: יש לי כמה הערות, לא רק לעניין הזה.

עמרם מצנע: קודם כול צריך להבין שלמרות פקודת העיריות רוב הנושאים שקשורים במבנה העירייה ובבעלי התפקידים פרוצים לחלוטין.

עמרם מצנע: התפקידים הסטטוטוריים, שציינתם כאן, זה משהו מנדטורי.

עמרם מצנע: מה בנוגע לראשי מנהלים – מנהל החינוך לא חשוב כמעט כמו הגזבר?

מרגלית גוטרמן: יש היום חוק.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: תאמינו לי, אני מכיר את זה.

עמרם מצנע: אני מכיר את זה מהפרקטיקה.

עמרם מצנע: אני לא נכשלתי בשום מינוי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חן היה האופוזיציה הכי הלוחמת שלי.

עמרם מצנע: יש כאן בעיה: בכל פעם נוגעים בפינה אחת ולא מתקנים את כל המערכת וכך לא מתייחסים לעיריות גדולות – ירושלים, תל-אביב, חיפה, באר-שבע – לעומת רשויות קטנות מאוד.

עמרם מצנע: אם רוצים לעשות סדר במכרזים צריך להכניס לשם את כל התפקידים הבכירים, אבל אז תהיה הגדרה לתפקיד בכיר.

עמרם מצנע: כי יש עיריות שבהן יש ראש אגף ויש עיריות שבהן ראש מנהל, והשאלה היא איפה מתחיל התפקיד הבכיר.

יורי שטרן: אולי אפשר למצוא הגדרה לכל עירייה בנפרד?

יורי שטרן: זאת לא צריכה להיות אותה הגדרה לכל העיריות.

עמרם מצנע: בתוך העירייה אפשר.

עמרם מצנע: אני חושב שבעיריית חיפה זה תפקידים מראש אגף ומעלה.

יורי שטרן: מי יכול להגדיר?

עמרם מצנע: רק העירייה.

עמרם מצנע: כי אין מבנה אחוד.

רשף חן: אפשר לקבוע אחוזים משכר מנכ"ל.

עמרם מצנע: לא, יש חוזים אישיים.

עמרם מצנע: לא כולם בחוזים אישיים, הרוב לא בחוזים אישיים.

עמרם מצנע: זאת נקודה אחת.

עמרם מצנע: נקודה שנייה, המנכ"ל/מזכיר: בעיריות גדולות חייבים להיות שני בעלי התפקידים; בעיריות ובמועצות קטנות לא צריך את שני התפקידים.

עמרם מצנע: אם תחליטו כאן או מזכיר או מנכ"ל, והיא תהיה מנדטורית – זאת בעיה.

יורי שטרן: אם ההחלטה תתייחס למזכיר ולמנכ"ל המשמעות היא שיש שני תפקידים.

עמרם מצנע: רק הערתי על כך.

עמרם מצנע: לא לכתוב "או", אם לא מתייחסים לגודל הרשויות.

עמרם מצנע: ברשויות גדולות תפקיד המזכיר מתמלא בתוכן על-פי הגדרות הרשות המסוימת – מה נותנים לו ומה לא נותנים לו.

עמרם מצנע: שלישית, אמרתי כבר: הנושאים הסטטוטוריים.

עמרם מצנע: לוקחים כאן משהו אנרכיסטי מאוד, למשל התברואן.

יורי שטרן: אנרכיסטי או אנכרוניסטי?

עמרם מצנע: אנכרוניסטי.

עמרם מצנע: זה בענייני הימים האלה.

עמרם מצנע: לעניין החמישייה שעליה דובר כאן, אני חושב שצריך להחליף את היועץ המשפטי במנכ"ל.

עמרם מצנע: לדעתי לא ראוי שהיועץ המשפטי יהיה חבר בוועדות, כי הוא צריך להיות גם בקרה על התהליכים עצמם.

אביטל שטרנברג: תרצה אותו בתור משקיף בוועדה, נניח?

עמרם מצנע: משקיף, כן.

אביטל שטרנברג: אבל לעגן את המעמד שלו כמשקיף.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: בכל מקרה הוא צריך לוודא שהתהליכים נעשים כדין.

עמרם מצנע: אבל נכון יותר לקבוע שם מנכ"ל במקום היועץ המשפטי.

עמרם מצנע: לעניין הכנסת חברי מועצה: מניסיוני, ואני יודע שתמיד ממנים בעל תפקיד ואחר כך בודקים איך מנטרלים אותו כדי שהוא לא יעשה מעשים רעים, הכנסת חברי מועצה לתוך ועדות מכרזים היא הכנסת הפוליטיקה לתוך מינויים.

עמרם מצנע: נכון שראש העיר הוא פוליטיקאי, אבל בסופו של דבר הוא נבחר על-ידי רוב הציבור והוא עומד בראש המערכת.

עמרם מצנע: בדרך כלל יש לו עניין שהמינויים יהיו טובים, כי הם צריכים לעבוד בשבילו.

עמרם מצנע: אני יודע שיש דברים רבים שנראים אחרת, כמובן, אבל להכניס חברי מועצה לוועדות מכרזים כלשהן – זאת פוליטיזציה מוחלטת של המינויים.

עמרם מצנע: בכל הכבוד, היום הסיעות קטנות ושבריריות, רוב המועצות מורכבות היום מ-2-3 חברי מועצה מסיעה אחת, לכל היותר.

עמרם מצנע: הכול תן וקח.

עמרם מצנע: צריך שחברי מועצה – בכלל, בהגדרה, גם בעתיד – יהיו קובעי המדיניות, מפקחים, מבקרים – ולא מעורבים בניהול העירייה עצמה.

עמרם מצנע: בחלק גדול מהעיריות חברי המועצה ממלאים תפקידים.

עמרם מצנע: קוראים לזה "מחזיקי תיק" אבל בעצם זה ראש אגף.

יורי שטרן: אבל הם לא מקבלים משכורת, לכן זה לא מינוי.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: אבל באופן פרקטי הם בין הדרג המבצע לבין המנכ"ל וראש העיר.

עמרם מצנע: זה מעוות את כל התהליך.

יורי שטרן: לאדם כזה יש אינטרס פוליטי.

עמרם מצנע: יש לו אינטרס פוליטי, הוא גם לא עובד.

עמרם מצנע: הוא בא פעם או פעמיים בשבוע.

עמרם מצנע: יש עיריות שבהן לחברי המועצה אין סמכויות אדמיניסטרטיביות.

עמרם מצנע: זאת אחת הבעיות של העיריות.

מרים פרנקל-שור: מי לדעתך צריכה להיות ועדת המכרזים?

עמרם מצנע: ועדת המכרזים, אצלי לפחות, היתה בראשות המנכ"ל באופן קבוע אם זה בעלי תפקידים מראש אגף ומעלה ובראשות ראש מנהל כוח-אדם אם התפקידים היו של ראשי מחלקות.

עמרם מצנע: היום כמעט כל תפקיד דורש מכרז.

עמרם מצנע: בדרגים הנמוכים יותר עושים מכרזים פנימיים, אבל בתפקידים המקצועיים הבכירים יותר עושים גם מכרזים חיצוניים.

עמרם מצנע: אצלי זה היה המנכ"ל, ישב גם הגזבר, נדמה לי.

עמרם מצנע: ישבו פקידים בכירים בעירייה.

מרים פרנקל-שור: אתה חושב שוועדת מכרזים בעירייה גדולה צריכה להיות שונה במספרה מוועדה בעירייה קטנה יותר?

עמרם מצנע: אין משמעות לגודל הוועדה.

עמרם מצנע: גם לא נורא אם המבנה יהיה כמו שהציע חבר הכנסת חן.

עמרם מצנע: הייתי רק מחליף את היועץ המשפטי במנכ"ל.

רשף חן: נשמע לי הגיוני.

רשף חן: הקואליציה והאופוזיציה מאזנות זו את זו.

רשף חן: זה כאילו לא הכנסנו אותם.

עמרם מצנע: צריך לזכור עוד דבר: מי יהיה נציג הממונה על המחוז?

עמרם מצנע: ייקחו מהעירייה השכנה את הגזבר, את המהנדס?

רשף חן: לכן כתוב שזה שר הפנים ולא הממונה על המחוז.

עמרם מצנע: יש 260 רשויות.

אביטל שטרנברג: יש רק 249 רשויות.

אביטל שטרנברג: הורדנו 17.

מרגלית גוטרמן: יש רק 150 עיריות.

יורי שטרן: אל תזלזל בהישג הגדול של המערכת באיחוד הרשויות.

עמרם מצנע: הישג עקרוני גדול, הישג פרקטי מפוקפק מאוד.

עמרם מצנע: זה נעשה בצורה הכי שלומיאלית שאפשר.

יורי שטרן: אני מסכים אתך.

מרים פרנקל-שור: מי צריכה להיות ועדת המכרזים לוועדתך?

עמרם מצנע: חמישה: ראש עיר, מנכ"ל, שני חברי מועצה – אופוזיציה וקואליציה, נציג למשרד הפנים.

רשף חן: ואפשר להוסיף את היועץ המשפטי כמשקיף, אבל לא כחבר.

מרים פרנקל-שור: יש יותר מדי.

רשף חן: ראש עירייה, מנכ"ל, אחד מהאופוזיציה, אחד מהקואליציה, משרד הפנים.

רשף חן: חמישה.

רשף חן: היועץ המשפטי כמשקיף על תקינות התהליך, אבל הוא אינו חבר בוועדה.

יורי שטרן: יכול להיות שם מרכז השלטון המקומי, במקום משרד הפנים?

עמרם מצנע: לא, זאת טעות.

עמרם מצנע: אין לכם אנשים, אתם גוף קטן, אתם לא גוף סטטוטורי.

חמי לפידור: יש אנשים שאתה מכיר היטב: מר אגמון, מר רון.

עמרם מצנע: אתה יודע כמה ועדות מכרזים מתנהלות בכל יום?

חמי לפידור: אני יכול לבדוק.

עמרם מצנע: אני חושב שזה לא נכון.

יורי שטרן: אני לא ממליץ לך.

יורי שטרן: אתה, מרכז השלטון המקומי, מייצג את כל העיריות.

יורי שטרן: אם אתה מכניס נציג של עירייה אחת לוועדת מכרזים של עירייה אחרת, יכולים להיות קונפליקטים, ניגודי אינטרסים.

יורי שטרן: אחר כך אתה תקבל על זה את האחריות כי אתה ערבבת עירייה בעירייה.

יורי שטרן: למה לך?

חמי לפידור: התחלתי את דברי בכך שאמרתי שכל מה שאני אומר – ועדת השרים שלי עוד לא בדקה.

יורי שטרן: תמליץ לוועדת השרים שלך.

חמי לפידור: זה שווה בדיקה.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים.

יורי שטרן: אם כן, יש שני דברים: יש בעיה עם רשימת התפקידים.

רשף חן: אני חושב שאנחנו מתכנסים לכדי הסכמה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע אמר שבעיריות הגדולות במיוחד התפקידים הבכירים אינם נכנסים למסגרת הזאת.

יורי שטרן: כלומר יש תפקידים משמעותיים יותר מרופא וטרינרי, אולי, שאינם מוגדרים כאן.

יורי שטרן: לכן רשימת התפקידים – או שהיא תהיה פתוחה, ואני לא יודע איך להגדיר זאת,

רשף חן: אולי נוסיף בסעיף (א) את רשימת התפקידים, ונוסיף הסמכה לשר לקבוע תפקידים נוספים.

מרגלית גוטרמן: לגבי העובדים הסטטוטוריים, במהות התפיסה היתה שיכולה להיות התנגשות בין התפקיד שלהם לראש העיר.

מרגלית גוטרמן: יועץ משפטי – זה ברור; כנ"ל מבקר; גם הגזבר – הוא צריך לעמוד מול ראש העיר ולומר שהוא לא מאשר לו משהו.

מרגלית גוטרמן: בתפיסה המקורית גם מזכיר המועצה כזה, הוא איש של המועצה.

מרגלית גוטרמן: לכן הוא לא היה מנכ"ל.

עמרם מצנע: אבל שלושת התפקידים הבכירים שציינת כבר מוסדרים.

עמרם מצנע: יועץ משפטי ומבקר – כל כללי הפיטורים שלהם מוסדרים.

עמרם מצנע: עכשיו גם עניין הגזבר מוסדר, אני מבין.

אביטל שטרנברג: זאת המגמה שעו"ד גוטרמן מציינת, שתהיה הוראה שלמה עם הוראות נלוות.

אביטל שטרנברג: לכן עדיף לא לפתוח את הסעיף.

מרגלית גוטרמן: אם אנחנו מוותרים על מפקח תברואה זה לא משום שאנחנו חושבים שלא צריך תברואנים ברשות; אלא אנחנו לא רואים את זה כתפקיד חזיתי מול ראש הרשות.

רשף חן: אני צודק שהתקנות שתעשו בנוגע לסעיף 171 יהיו דומות למה שאנחנו עושים כאן?

מרגלית גוטרמן: הזמנו חברה מקצועית כדי שתבדוק.

מרגלית גוטרמן: בפירוש אמרנו שאנחנו לא מכתיבים לה את המדיניות.

מרגלית גוטרמן: זאת חברה מקצועית, שתעשה סדר עם הרשויות.

מרגלית גוטרמן: בוועדת ההיגוי חברים גם אנשים ממנגנון כוח-האדם של עיריית חיפה ושל עיריית ירושלים, ונדמה לי שגם של עיריית תל-אביב.

רשף חן: הכוונה למכרזים של תפקידים אחרים.

מרגלית גוטרמן: בהחלט, יש כוונה לאחד את הליך קבלת העובדים במועצות המקומיות ובעיריות מצד אחד ובאמת לדרג לפי גודל ורמות עובדים מצד אחר.

מרגלית גוטרמן: זאת חברה המקצועית, לא רצינו להכתיב לה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מציעים שלא להרחיב את הרשימה.

יורי שטרן: מתי התקנות האלה יהיו מוכנות?

מרגלית גוטרמן: ועדת ההיגוי כבר התכנסה.

מרגלית גוטרמן: המכרז קבע שאחרי שמונה חודשים היא צריכה להגיש.

מרגלית גוטרמן: המקסימום הוא שמונה חודשים.

רשף חן: כבר שנתיים מדברים על זה.

יורי שטרן: רצוי שהרשימה תיקבע בתקנות, רשימת התפקידים.

יורי שטרן: היא אולי תהיה מפורטת לפי סוגי הרשויות וכו'.

עמרם מצנע: היא גם יכולה להיות כזאת שחלק מהתפקידים מפורטים בה, ואחר כך יש אמירה כללית על תפקידים בכירים, ובמקום אחר בחוק יוגדר תפקיד בכיר.

יורי שטרן: כי לכלול בחוק רשימה מוחלטת וסופית של התפקידים – זה לא נכון.

יורי שטרן: מחר זה ישתנה.

יורי שטרן: מחר יחליטו שכל עירייה צריכה למנות איש בכיר שיטפל באיכות הסביבה.

מרגלית גוטרמן: זה קרה עם מנהל מחלקת חינוך, למשל.

יורי שטרן: בכל פעם ישנו את החוק?

יורי שטרן: הייתי מסתפק בהגדרה של תפקיד בכיר עם הפניה לתקנות שטרם ישנן.

עמרם מצנע: או הגדרה לתפקיד בכיר בחוק.

מרים פרנקל-שור: למה לוותר?

אביטל שטרנברג: אנחנו עוסקים בקבוצה מסוימת של תפקידים בכירים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא בשלים להרחיב את ההיקף הזה, אני חושבת שזה גם לא ראוי כרגע.

אביטל שטרנברג: אם הכנסת תרצה, היא יכולה להגיש הצעת חוק נפרדת.

יורי שטרן: נכון שראש אגף או ראש מנהל בעירייה גדולה, מבחינת הסמכויות שלו והעצמה שבידיו,

אביטל שטרנברג: סמכויותיו אינן מעוגנות בפקודת העיריות, נתחיל בזה, זה לא תפקיד סטטוטורי.

אביטל שטרנברג: גם למנכ"ל אין סמכות סטטוטורית אבל ברור לנו שהוא עומד בראש הפירמידה ולכן חשוב שיהיה כאן.

אביטל שטרנברג: אבל כל שאר הבכירים – אין להם סמכויות סטטוטוריות על-פי הפקודה ולכן אני לא חושבת שכדאי להרחיב את הסעיף בשלב זה.

רשף חן: כל המנויים כאן הם בעלי תפקידים סטטוטוריים.

מרגלית גוטרמן: במהות יש לתפקידים אלו מקום להתנגש עם ראש העיר: מהנדס לא יאשר תכנית מסוימת אף-על-פי שראש העיר רוצה לעשות פרויקט, כי זה לא בטיחותי.

מרגלית גוטרמן: לכן גם אם ראש העיר הבטיח קניון, הוא לא יסכים.

יורי שטרן: רשימת התפקידים הסטטוטוריים מסתיימת בזה?

מרים פרנקל-שור: כן.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הרשימה בסעיף 167.

יורי שטרן: אז אתם תסכמו סופית את הרשימה.

יורי שטרן: הנקודה הבעייתית ביותר היא הפרדה מחדש בין מזכיר למנכ"ל.

רשף חן: נדמה לי שאם אנחנו משאירים את המזכיר ועושים הוראה למנכ"ל, אנחנו מכוסים.

אביטל שטרנברג: בעניין הזה לא רק שאין לי החלטה של ועדת שרים לחקיקה אלא לדעתי גם למשרד האוצר יהיה מה לומר.

אביטל שטרנברג: זוהי כפילות תפקידים.

עמרם מצנע: בעירייה גדולה זאת לא כפילות.

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם אפשר להגדיר לפי גדלים.

עמרם מצנע: אני אגיד לך מה יעשו: ימנו מזכיר, אך הוא לא יהיה סטטוטורי.

רשף חן: הוראת סעיף 167א, שאיננה בנוסח הישן, קובעת שאם שמינו מנכ"ל, יראו אותו כמזכיר.

רשף חן: אנחנו חיים עם ההוראה הזאת.

רשף חן: אם באים למנות מנכ"ל, זאת תהיה משרה אישית, ואז דינו כדין מזכיר.

רשף חן: אם לא, יש מזכיר, לא במינוי אישי.

חמי לפידור: ולדעתי היתה הוראת מעבר שבמקומות שהיו שניהם, ימשיכו שניהם.

אביטל שטרנברג: אנחנו עוד לא מגובשים בעניין זה.

יורי שטרן: זה חייב התאמה עם החוק הקודם.

רשף חן: עם הרשימה אתם יכולים לחיות?

רשף חן: ראש עירייה, מנכ"ל, נציג קואליציה, נציג אופוזיציה, נציג משרד הפנים, היועץ המשפטי כמשקיף?

מרגלית גוטרמן: כאמור, היינו מעדיפים הרכב של שלושה, גם לנוכח מה ששמענו מחבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: אני חושב שזה בסדר.

רשף חן: הוא מסכים.

אביטל שטרנברג: נביא את ההצעה כפי שהיא אבל חשבנו שעדיף ההרכב המקורי שסוכם עם חברת הכנסת נאות אז.

מרים פרנקל-שור: אמרת שלהכניס את חברי המועצה זה לא נכון.

עמרם מצנע: אני נגד, אבל אני מבין.

רשף חן: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה: נקודת המבט של חבר הכנסת מצנע היא של ראש עיר.

רשף חן: אני מעיד בפניכם שהוא ראה את כולנו כמטרד אחד גדול.

רשף חן: אני חושב שהוא לא יכחיש את זה יותר מדי.

עמרם מצנע: אבל פעלתי על-פי חוק.

עמרם מצנע: תאמין לי, אפשר להסתדר מצוין עם החוק, לעשות מה שרוצים.

רשף חן: מאה אחוז פעל על-פי חוק.

רשף חן: אני אציג את הצד השני של הדברים: אני ראיתי את עצמי כנציג הציבור.

רשף חן: חבר הכנסת מצנע יעיד לפניכם שלא פעלתי ממניעים פוליטיים ואינטרסנטיים.

רשף חן: בהחלט חשדנו שהמנגנון העירוני הוא המנגנון הפוליטי והכוחני, שממנה את החברים והמפלגה וכו'.

רשף חן: חשבנו שחשוב מאוד שאנחנו נהיה חלק ממקבלי ההחלטות וחלק מהתהליכים כדי שנדע מה קורה והדברים לא ייעשו במחשכים.

רשף חן: זאת התמונה השנייה.

רשף חן: אנחנו מנסים לאזן בין שתי התמונות.

רשף חן: כל אחד צודק מנקודת המבט שלו.

רשף חן: לכן זה האיזון שמציעים כאן:

רשף חן: תנו גם לחברי המועצה שם את הנוכחות שלהם.

רשף חן: מצד אחד דואגים שיהיו אופוזיציה וקואליציה, ועל-ידי כך הם מנטרלים זה את זה, כי כל אחד בהגדרה יצביע כפי שיצביע.

רשף חן: הם יהיו חלק מהתהליך.

רשף חן: זה גם יהיה לכבודם.

רשף חן: אל תשכחו שהכול תחת סעיף שבו המועצה היא שממנה.

רשף חן: זאת ועדת מועצה.

רשף חן: בניגוד לסעיף 170, ששם ראש העיר הוא הממנה, או בניגוד למנכ"ל, שראש העיר ממנה – כאן המועצה היא הממנה.

רשף חן: לכן רק ראוי ונכון שיהיו שם נציגי מועצה.

רשף חן: אנחנו דואגים שזאת לא תהיה השתלטות טוטלית של מרכזי המפלגות.

רשף חן: גם חבר הכנסת מצנע מסכים שהאיזון נכון וטוב.

עמרם מצנע: אפשר.

מרגלית גוטרמן: מצד שני אם מנטרלים חבר אופוזיציה מול חבר קואליציה נשארים עם ראש רשות, מנכ"ל ונציג של רשות אחרת.

אביטל שטרנברג: ומשקיף.

מרגלית גוטרמן: ויועץ משפטי, כל עוד זה לא חריג מאוד, ייתן פרשנות שכל מה שראש הרשות רוצה יתקיים.

עמרם מצנע: אני מניח שאין לכם כוונה לקחת מראש העיר את היכולת לנהל.

עמרם מצנע: מצד שני, להכניס נציג אופוזיציה זה לאפשר לה לומר את דברה.

רשף חן: עצם הנוכחות שלו שם גם מטהרת:

רשף חן: לא יהיה אפשר לעשות אתו התלחששויות, כי הנציג יושב שם.

רשף חן: אולי עם כל האחרים יהיה אפשר לעשות את זה, אבל לא אתו.

רשף חן: זה מאוד חשוב.

אביטל שטרנברג: שוב, אנחנו לא לגמרי מגובשים בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: העמדה האופטימלית לדעתנו היא מה שסוכם עם חברת הכנסת נאות בזמנו.

אביטל שטרנברג: נראה מה תחליט ועדת שרים לחקיקה.

רשף חן: אז ההצעה שאנחנו מביאים היא זאת: ראש עירייה, מנכ"ל, נציג קואליציה, נציג אופוזיציה, נציג משרד הפנים ויועץ משפטי כמשקיף.

רשף חן: סעיף 169א(ב) הוא תוצאה של המחשבה שהיועץ המשפטי יהיה חבר בוועדה והתמודדנו עם השאלה מה קורה כשהוא המועמד.

רשף חן: אם זה ההרכב, כל הסעיף הזה לא רלוונטי.

אביטל שטרנברג: אני שמחה, כי על הסעיף הזה היינו מתעקשים.

יורי שטרן: בכל התיקונים שהכנסנו בנושא היועץ המשפטי אין משהו שמסדיר את מינויו?

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: בחוק ההסדרים רק סיכמנו שהכשירויות יהיו בתקנות.

רשף חן: אם זה היה תלוי בי הוא היה ממונה על-ידי הפרקליטות.

מרגלית גוטרמן: צריך לכך אישור של היועץ המשפטי.

יורי שטרן: אם כן סביב השולחן הזה אין מחלוקת כאן בנוגע להרכב הוועדה.

רשף חן: סעיף קטן (ב) יורד, הסעיף לעניין המנכ"ל.

רשף חן: ברור שהוא לא יהיה חבר בוועדה שתאשר אותו או את מחליפו.

אביטל שטרנברג: צריך הוראה.

רשף חן: צריך הוראה שתחליף את סעיף 169א(ב) לעניין ההרכב בעת אישור כשירות של מנכ"ל.

רשף חן: אני אציע שהיועץ המשפטי יבוא במקומו.

רשף חן: זה רק כדי לאשר כשירות.

רשף חן: אתם רוצים שנביא הצעה כזאת?

רשף חן: המנכ"ל הוא חבר כאן, הוועדה הזאת אמורה, על-פי ההצעה, גם לאשר כשירות.

אביטל שטרנברג: זה נראה סביר.

רשף חן: עו"ד פרנקל-שור, צריך לנסח את סעיף 169א(ב) אחרת: "במכרז למינוי מנכ"ל בעירייה, יהיה חבר בוועדה במקום המנכ"ל היועץ המשפטי לעירייה".

יורי שטרן: אין מצב שבו נבחרו ראש עיר חדש ומועצה חדשה ועדיין היועץ המשפטי לעירייה ממשיך לתפקד?

אביטל שטרנברג: זה לא מינוי פוליטי.

חמי לפידור: בדרך כלל הוא ממשיך לתפקד.

חמי לפידור: גם הגזבר והמהנדס.

חמי לפידור: האנשים ממשיכים.

רשף חן: מנכ"ל זה כן מינוי פוליטי.

רשף חן: לא היועץ המשפטי.

רשף חן: סעיף 4 להצעה הוא תיקון טכני.

מרגלית גוטרמן: צריך לשנות כאן: "לרבות המשרות המנויות בסעיף 167א וכן למשרת היועץ המשפטי לעירייה".

רשף חן: כלומר להוסיף את המילים "לרבות למשרות המנויות בסעיף 167א".

רשף חן: כי זה יוצר כפילות שצריך לתקן.

רשף חן: לעניין תיקון 5, סעיף 171א(א).

רשף חן: סעיף 171א עוסק באופן של החלפת נושאי התפקידים הבכירים האלה.

מרים פרנקל-שור: אם אני זוכרת נכון, גם זה נושא שהוועדה הקדישה לו זמן: שני שליש, שלושה רבעים.

רשף חן: כרגע המועצה צריכה להחליט.

רשף חן: אין רוב מיוחד לעניין הזה.

רשף חן: בהצעה הממשלתית יש הצעה של רוב של שני שליש.

רשף חן: בהצעה המקורית שלנו כתוב "רוב חבריה".

רשף חן: אני מבקש לשכנע אתכם ש"רוב חבריה" הוא האיזון הנכון.

רשף חן: שני שליש זה דבר בלתי אפשרי בהמון רשויות.

רשף חן: זה לא הוגן כלפי ראש עיר.

עמרם מצנע: כלפי העיר.

חמי לפידור: כלפי התושבים.

רשף חן: נניח שאדם לא מתאים לתפקיד שלו ורוצים להחליפו.

רשף חן: בהחלט יכול להיות שיש אופוזיציה שיש לה קצת משליש.

רשף חן: זה קיים.

רשף חן: אנחנו נותנים לה להחזיק את ראש העיר בגרון.

רשף חן: על אפו ועל חמתו הוא יישאר עם גזבר גרוע או עם מהנדס גרוע – כי עם המנכ"ל פתרנו את הבעיה.

רשף חן: אני מכיר רשות שרוצים להחליף בה מהנדס.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה לראש העיר.

מרים פרנקל-שור: הצד השני של המטבע הוא שזה יכול להוות בלם להחלפה שלא ממין העניין.

רשף חן: אמת.

רשף חן: לגבי יועץ משפטי כבר יש תנאי של שני שליש.

רשף חן: לגבי מבקר זה אפילו יותר מזה.

אביטל שרייבר: עניין הגזבר נמצא בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אז נשאר המהנדס, זה התפקיד.

רשף חן: מדובר על מהנדס העיר, המזכיר, הרופא הווטרינרי.

רשף חן: כרגע גם רוב מקרי מספיק, זה מצב לא תקין.

עמרם מצנע: זאת שגיאה לשים מכשול גדול כל כך.

עמרם מצנע: אפשרות אחת היא שאולי מחליפים מישהו טוב, שגילה כמה סודות ותקלות.

עמרם מצנע: אבל רוב המקרים הם שהמערכת העירונית לא יכולה לעבוד יותר עם האיש הזה.

עמרם מצנע: אנחנו נפגע בעניין.

רשף חן: אבל אתה מסכים שרוב מוחלט של חברי המועצה זה סביר?

עמרם מצנע: זה יותר טוב משני שליש.

רשף חן: צריך שיהיה רוב של 51% מכל החברים.

רשף חן: לא מהנוכחים.

רשף חן: צריך לדאוג שהקואליציה תבוא ותצביע.

עמרם מצנע: זה יותר טוב משני שליש, אין ספק.

עמרם מצנע: בהמון מקומות, אצלי זה לא קרה אף פעם, נשארים אנשים שמפסיקים להיות נאמנים למערכת.

עמרם מצנע: הם ממשיכים לשבת ואי-אפשר לפטר אותם.

עמרם מצנע: האיש הבכיר הזה עושה לובי אצל חברי המועצה.

עמרם מצנע: הם לא אוהבים להצביע נגד, לפטר.

רשף חן: חלקם מכירים אותו.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: על כן הנזק שייעשה גדול יותר מהנזק האחר.

מרגלית גוטרמן: אפשר להשאיר החוק כמות שהוא.

רשף חן: זה קיצוני מדי, כי מכנסים ישיבה דחופה וזהו.

חמי לפידור: זה לא קיצוני משום שיש ביקורת שיפוטית.

חמי לפידור: בכל הכבוד, אם רוצים לפטר את מהנדס העיר מטעמים פוליטיים, הוא ירוץ לבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה יעצור את המהלך.

עמרם מצנע: יש הרבה מכשולים, צריך גם מכשול כזה.

רשף חן: לדעתי בתפקידים האלה אתה טועה.

רשף חן: זה הכלי.

רשף חן: אפשר לפטר מכל סיבה שרוצים.

חמי לפידור: יכול להיות, אבל נניח שהקואליציה תפטר אדם מטעמים לא ענייניים, בגלל צבע עיניים, עדיין יש ביקורת שיפוטית.

חמי לפידור: עדיין זה טעון פיקוח של בתי הדין.

חמי לפידור: בודקים את זה.

חמי לפידור: במשרד הפנים עוברים שבעה מדורי גיהינום בקטע הזה.

עמרם מצנע: אני אומר שוב: אני מכיר הרבה יותר מקרים שבהם לא מצליחים לפטר אנשים שאינם טובים לעומת ההיפך.

עמרם מצנע: רוב חברי המועצה זה בסדר.

עמרם מצנע: זה ריאלי.

עמרם מצנע: בעיקר שתמיד יש לאנשים האלה סעד של בית דין לעבודה וועדי עובדים.

עמרם מצנע: זאת מערכת נוראית, בכלל לפטר עובד זאת בעיה היום.

יורי שטרן: עו"ד לפידור שלא כדאי לקבוע אפילו רוב של החברים הרשומים, שגם זה יהווה מכשול.

חמי לפידור: לדעתי צריכים להודיע לכולם שרוצים לפטר, אחרי שניתנה הודעה.

עמרם מצנע: אני חושב ש"רוב חבריה" זה סביר.

יורי שטרן: טוב, אנחנו מקבלים את דעתם של חברי הכנסת.

מרים פרנקל-שור: בעצם זה יחול בעיקר על המהנדס.

מרגלית גוטרמן: גם הרופא הווטרינרי וגם המזכיר.

עמרם מצנע: אלא אם כן החוק יתוקן ויתווספו תפקידים בכירים אחרים.

עמרם מצנע: לא הייתי מזלזל בזה.

עמרם מצנע: כי באמת, מבזבזים את כל הזמן כאן על מהנדס?

עמרם מצנע: אפשר להוציא לו תקנה משלו.

רשף חן: צריך לחשוב על הגדרה לתפקיד בכיר.

רשף חן: אולי נניח הצעת חוק משותפת.

יורי שטרן: למה בהצעת חוק נוספת?

יורי שטרן: כאן.

רשף חן: אולי, נכניס הגדרה של בכיר.

עמרם מצנע: אפילו מראש אגף ומעלה.

מרגלית גוטרמן: אם כך יגדירו, ברשויות קטנות יהיו המון אגפים.

רשף חן: להיפך, הרשות תהיה מעוניינת להגדיר מה שפחות אנשים כאלה.

רשף חן: כי המינוי האחר קל יותר לראש העיר.

מרגלית גוטרמן: אבל אנחנו עומדים לשנות את התקנות, אני לא יודעת איך.

יורי שטרן: יש לכם זמן, תתדיינו בעניין זה.

אביטל שטרנברג: לוח הזמנים כזה שאם רוצים שהנושא יעלה לוועדת השרים הקרובה, החומר צריך להיות מוכן מחר בבוקר לכל המאוחר, הנוסח המעובד.

מרים פרנקל-שור: את מתכוונת שאתם תכינו אותו עד מחר בבוקר.

אביטל שטרנברג: לא, זאת הצעה של חבר הכנסת.

רשף חן: זאת הבעיה שלכם?

רשף חן: אני אכין לכם את זה בעשר דקות.

מרים פרנקל-שור: זה לא יהיה מוכן למחר.

אביטל שטרנברג: אז זה לא יגיע לוועדה ביום ראשון הקרוב אלא בזה שאחריו.

רשף חן: מבחינתי זה מספיק.

יורי שטרן: סיעת שינוי לא תישאר בלי יושב-ראש בגלל זה.

רשף חן: אני רוצה לעבור לסעיף האחרון, שהוא חידוש, הוא לא היה בהצעות הקודמות.

רשף חן: אם תהיה התנגדות נחרצת, נראה.

אביטל שטרנברג: יש.

רשף חן: אני שומע שיש.

רשף חן: אציג בקצרה את הסעיף.

רשף חן: זאת לא יוזמה שלי.

רשף חן: כרגע המצב הוא שלגבי פיטורי עובדים, עובדים אחרים, לא עובדים בכירים, ראש העיר רשאי לפטר כל עובד באישור המועצה או ועדת פיטורים, מכל סיבה, אלא אם כן זאת הפרת משמעת.

רשף חן: לפחות לפי איך שאפשר לפרש את החוק במקרה כזה אפשר לפטר רק אם בית הדין אומר שרשאים לפטר את העובד, או הוא מורה על פיטוריו.

רשף חן: יש תלונות מצד ראשי ערים בגין מקרים כאלה: יש הפרת משמעת, ראש העיר רוצה לפטר, ההליך המשפטי אורך שנים, בינתיים העובד מקבל משכורת, יוצא לחופשה ללא תשלום, ואי-אפשר לפטר אותו.

רשף חן: אם הוא מאחר לעבודה, אפשר לפטר אותו, אם תופסים אותו במילה – אי-אפשר, כי זאת הפרת משמעת.

רשף חן: גם אם הוא לא יעיל אפשר לפטר.

רשף חן: אבל עברת משמעת, שהיא דבר חמור יותר לכאורה, לא מאפשרת זאת.

רשף חן: זאת אנומליה שאני לא בטוח שהחוק התכוון אליה.

רשף חן: אני חושב שהמטרה הראשונית של החוק היא שאפשר לפטר מכל סיבה על-פי הפרוצדורה הזאת ונוסף על כך בית הדין יכול לפטר במקרה של הפרת משמעת.

יורי שטרן: מה ההצעה?

רשף חן: קודם כול ההצעה היא שעובד יפוטר רק אם ועדת פיטורין החליטה על כך.

רשף חן: נוסף על כך מגדירים מחדש מהי ועדת פיטורים, וזה לא היה קודם, כפי שעשינו בוועדת המינויים לעובדים הבכירים.

יורי שטרן: כל עובד צריך להגיע לוועדת פיטורים – גם המנקה, נניח, אם כי עכשיו זה חברות כוח-אדם?

מרגלית גוטרמן: כן, אפילו עובד בניסיון אחרי חצי שנה.

רשף חן: כן.

רשף חן: מגדירים כאן

רשף חן: את ועדת הפיטורים: מנכ"ל העירייה או מנהל כוח-אדם בעירייה, היועץ המשפטי של העירייה, ושני חברי מועצה, שאחד מהם מהאופוזיציה.

עמרם מצנע: זה נוגע לעובדים הסטטוטוריים או בכלל?

חמי לפידור: חוץ מהסטטוטוריים.

אביטל שטרנברג: נכון.

חמי לפידור: כל העובדים האחרים, שאינם סטטוטוריים.

רשף חן: נכון.

רשף חן: זה דומה מאוד לוועדה שדיברנו עליה קודם, רק כאן אין נציג של שר הפנים, כי זה מגוחך: ראש העירייה, יועץ משפטי, מנכ"ל או מנהל כוח-אדם ונציגי המועצה.

רשף חן: סעיף (ג) קובע שכל מה שכתוב כאן לא בא לפגוע בזכויות סוציאליות.

רשף חן: כלומר אם יש הסכם קיבוצי שנותן קביעות, אסור לפטר אותו אלא אם התקיימו התנאים בהסכם הקיבוצי.

רשף חן: הוועדה היא שתחליט אם התנאים הרלוונטיים מתקיימים.

יורי שטרן: איך מפטרים היום?

עמרם מצנע: היום הסמכות העליונה היא של ראש היער.

עמרם מצנע: הוא ממנה ועדה והעובד מופיע לפניה.

עמרם מצנע: ראש העיר צריך לחתום על המסמכים.

יורי שטרן: כלומר בפועל יש ועדת פיטורים.

רשף חן: זה בחוק.

מרגלית גוטרמן: לא, בעיריות הגדולות.

חמי לפידור: זה יותר מסובך.

אביטל שטרנברג: אתם מתעקשים שזה יהיה בהצעה הזאת?

רשף חן: השאלה מי זה "אנחנו".

שי סומך: הנושא מורכב, נושא הפיטורים.

שי סומך: אני מבין למה הוצעה הצעת החוק, אני מכיר את הנושא מהפן של שירות המדינה, ששם ניסו לעשות רפורמה והיא נעצרה על-ידי ההסתדרות.

שי סומך: אני מכיר פחות את נושא הרשויות המקומיות אבל בכל זאת אני מכיר את הנושא.

שי סומך: אני מבין שקשה לפטר עובדי ציבור גם במדינה וגם ברשויות המקומיות ויש בעיה.

שי סומך: השאלה היא אם לא הולכים לקיצוניות השנייה.

שי סומך: יש צד שני למטבע.

שי סומך: אנחנו באמת רוצים להגיע למצב במגזר הפרטי; שם מקדמים את הטובים ומפטרים את הלא טובים.

שי סומך: זה החלום שלנו.

יורי שטרן: במגזר הציבורי זה הפוך בדרך כלל.

רשף חן: את הטובים מעבירים למגזר הפרטי.

שי סומך: במגזר הציבורי מי שעומד בראש המערכת הוא לא כמו מנהל במגזר הפרטי.

שי סומך: יש לו אינטרסים של מינוי מקורבים כאלה ואחרים.

רשף חן: אם יש קביעות,

יורי שטרן: רגע, מה אתה מציע?

שי סומך: בשירות המדינה ניסינו לעשות רפורמה על-ידי הקטנת הגדרת עברת המשמעת; נוסף על כך את הפיטורים בגין אי-התאמה ניסינו להוציא מהמשרד ולהעביר את זה לנציב שירות המדינה, שהוא גורם מקצועי.

יורי שטרן: אין דבר כזה בעיריות.

שי סומך: נכון.

שי סומך: הבנתי שהנושא הזה הוצע על-ידי הממשלה, זה בהחלט לגיטימי.

אביטל שטרנברג: הוא הוצע על-ידי משרד הפנים.

שי סומך: גורם בממשלה.

שי סומך: אני בהחלט חושב שזה נושא רציני שצריך לדון בו.

שי סומך: כדאי שמשרד הפנים יהיה בקשר עם המשרדים.

יורי שטרן: אם כן אני מקבל את הצעת חבר הכנסת חן.

יורי שטרן: אם משרדי הממשלה מסכמים ביניהם את הנושא, אנחנו נכניס אותו לחקיקה ונלך הלאה; אם לא יהיה סיכום, הוא יוצא מהמסגרת הזאת.

יורי שטרן: תהיה חקיקה נפרדת לכך.

יורי שטרן: אנחנו מסכמים: נקודות המחלוקת או הנקודות לדיון נוסף בממשלה הן ברורות.

יורי שטרן: אתם אחראים לסיכום עם חבר הכנסת המציע.

אביטל שטרנברג: הבנתי שחבר הכנסת המציע יעלה נוסח שמפנים את כל ההערות שנאמרו.

אביטל שטרנברג: את הנוסח הזה, כמות שהוא, נעביר לוועדת שרים.

רשף חן: עו"ד פרנקל-שור תעביר נוסח שמשקף את מה שדובר כאן, ותעלו אותו לוועדת שרים.

אביטל שטרנברג: ברגע שנקבל אותו.

יורי שטרן: אני מציע לנציג השלטון המקומי שתעירו את ההערות שלכם לפני שהעניין יסוכם בין משרדי הממשלה לבין המציע.

יורי שטרן: שנית, כשהעניין יעבור אישור של ועדת שרים ויגיע לאישור הוועדה אצלנו, תקבלו את הנוסח המסוכם כדי להיות מוכנים לדיון.

יורי שטרן: חבר הכנסת חן, ברגע שיהיה סיכום דאג לכך שמרכז השלטון המקומי יקבל עותק, דרך הוועדה.

חמי לפידור: הנציגות שלנו משכה את החומר אתמול, העבירו לה נוסח ישן.

רשף חן: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה.