ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2004-01-12 10:30

יורי שטרן: אנחנו מברכים את האורח.

יורי שטרן: ביקשנו ממנו, בהזדמנות שהוא נמצא בארץ, להציג לנו את המסקנות שלו ואת התזה שלו כחלק מהדיון על הקמת בית סוהר בניהול פרטי.

יורי שטרן: האדון סטפן נתן הוא האורח של עיתון באינטרנט שחוקר את הנושא שלנו ונחשב לאחד המומחים בתחום.

סטפן נתן: אני מודה לכם על כך שנתתם לי להשתתף בדיון שעוסק בנושא מהותי ובסיסי.

סטפן נתן: אני חוקר את התחום של הפרטת בתי סוהר ברחבי העולם מתחילת שנות ה-80, מהרגע שנודע לי על החוזה הראשון של בית סוהר מופרט בארצות הברית.

סטפן נתן: ב-20 השנים האחרונות רכשתי נקודת השקפה עצמאית מאוד מיוחדת בנושא של הפרטת בתי סוהר.

סטפן נתן: אני אשמח לחלוק את נקודת ההשקפה הזאת בזמן הקצר שעומד לרשותי.

סטפן נתן: אם לא אוכל לענות היום על השאלות,אני אודה לכם אם תתנו לי אפשרות לענות עליהן יותר מאוחר.

סטפן נתן: החקיקה המוצעת היום אמורה לאפשר פתיחת בית סוהר מופרט באזור באר-שבע.

סטפן נתן: החקיקה המוצעת תיצור העברה של כספים לתאגידים פרטיים ולבעלי המניות שלהם.

סטפן נתן: זה לא ישרת את רווחת הציבור בכללותו.

סטפן נתן: הבנתי שעד כה לא הוצגו בפני הוועדה מרב הנתונים התקציביים שעמדו בבסיס ההחלטה להפריט את בתי הסוהר.

סטפן נתן: אם הוועדה לא תקבל את הנתונים ולא תקבל את האפשרות להסתכל לעומק בנתונים התקציביים בנוגע להפרטה, אני לא רואה את הסיכוי שהיא תוכל לצלול לעומק העניין ולקבל החלטה עניינית.

סטפן נתן: איך אפשר להבטיח את כל נושא הפנייה של אסירים לבית המשפט העליון?

סטפן נתן: במידה והם יקבלו גישה לערכאות, מי ישלם עבור העלויות הכרוכות בכך, ואיך ישלבו את העלות הזאת בין בית סוהר מופרט לבית סוהר ציבורי?

סטפן נתן: זאת תהיה אחת מהעלויות הנסתרות של הפרטת בתי סוהר, שנחבאות מעניו של משלם המסים.

סטפן נתן: עד כאן כל הסיבות הנסתרות כדי לא להמשיך במהלך החקיקה, אבל יש גם סיבות נוספות.

סטפן נתן: לא היה דיון ציבורי בהיבטים המוסריים של המדיניות הזאת.

סטפן נתן: מעבר לכל מה שציינתי קודם, יש כמה שאלות שחשוב לדון בהן כאשר באים לדון בהפרטת בתי סוהר.

סטפן נתן: מה המשמעות של בית כלא?

סטפן נתן: מה התכלית של בית כלא?

סטפן נתן: מה החזון שלנו לגבי מערכת הענישה הפלילית בישראל בפרוס המאה ה-21 ?

סטפן נתן: באיזו נקודה השיעור של הכליאה הופך להיות בלתי מתקבל על הדעת?

סטפן נתן: אם יש לנו בעיה עם מערכת הכליאה הציבורית, באיזה אסטרטגיות אנחנו יכולים לנקוט כדי לשפר אותה?

סטפן נתן: באיזה ניסיון עולמי באמצעות ממשלות או ארגונים בינלאומיים אפשר להשתמש כדי להקל את העומס ואת המצוקה שיש לנו בנושא זכויות אדם, בנושא זכויות אסירים ועצירים?

סטפן נתן: אלה רק חלק מהשאלות שאני חושב שחשוב שנענה עליהן לפני שמחליטים על הפרטת בתי סוהר.

סטפן נתן: אני חושב שלא הציגו בפני הוועדה הזאת את כל המידע והמכתבים שנאספו עד כה בעולם בנושא הפרטת בתי סוהר.

יורי שטרן: אנחנו דנים בסוגייה הזאת הרבה שעות והרבה ימים.

יורי שטרן: אני לא חושב שהתרומה הכי חשובה שלך תהיה לספר לנו על המהות של הדיון שלנו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע ממך על התוצאות של המחקר שלך לגבי מדינות אחרות.

יצחק הרצוג: מה הבעיה בהפרטה של בית סוהר?

סטפן נתן: הטענות של התעשיינים בעניין הזה של הפרטת בתי סוהר לא נתמכו על ידי מחקרים עצמאיים.

סטפן נתן: הועברו אלי אסמכתאות שהוצגו על ידי משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים.

סטפן נתן: אני מתייחס עכשיו למחקר שהוצג על ידי משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים.

סטפן נתן: לגבי האסמכתאות שהוצגו, הניתוח לא הגיע למסקנות שעליהן הצביעו האסמכתאות שהובאו כאן.

סטפן נתן: לא רק שהניתוח לא היה נכון, אלא התעלמו לגמרי ממצאים שהיו בתוך המאמרים.

סטפן נתן: המחקר שעשו במשרד לביטחון פנים ובמשרד האוצר לא מצדיק הפרטת בתי סוהר.

יורי שטרן: אתה יכול לפרט?

סטפן נתן: אני אשמח לשמוע מה אמרו לחברי הוועדה על ההצלחה של בתי סוהר מופרטים ביכולת לשקם אסירים.

סטפן נתן: העובדה היא שאחרי 20 שנות ניסיון כמעט שום דבר לא ידוע באופן כללי ובאופן ספציפי לגבי יכולות השיקום.

סטפן נתן: יש בסך הכל מחקר אחד בארצות הברית, שלא ניתן לו הקרדיט האקדמי.

סטפן נתן: מכל בתי הכלא באנגליה רק בחוזה אחד יש תמריץ ליזם.

סטפן נתן: בסך הכל מדובר בכלא אחד עם 200 אסירים מתוך אוכלוסייה כוללת של 850.

סטפן נתן: הכלא הזה פתוח זמן קצר מידי בכדי לנתח את הנתונים.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

סטפן נתן: כמעט 3 שנים.

יורי שטרן: האם יש לך הוכחה שזה עובד בכיוון ההפוך, שזה מעודד אסירים לחזור לכלא?

יורי שטרן: מה שחשוב לנו להבין זה אם יש סימוכין, אם יש הוכחות לכך שהפרטת בתי סוהר מביאה לאחוז גבוה יותר של פשיעה חוזרת מאשר זאת שקיימת במערכת הציבורית.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בתוצאותיהם של בתי סוהר בכלל, אלא מנסים להבין ולמנוע מצב שבו הפרטת ניהול בתי סוהר תביא לגידול בפשיעה החוזרת.

יורי שטרן: השאלה שאנחנו שואלים היא לא אם יש או אין הוכחות שהעסק הזה השתפר כתוצאה מהפרטה, אלא אם יש סימנים לכך או אם יש מקרים שבהם ההפרטה הביאה להרעה במצב.

סטפן נתן: זה לא יותר טוב.

יורי שטרן: אם בהפרטה נוכל למצוא יותר כסף כדי לפתור את הבעיה של מערכת בתי הכלא שלנו, שהיום נמצאת במצב שאין לה מתקנים, וזה לא יהיה יותר גרוע מבחינת הטיפול באסירים, אנחנו נגיד דיינו.

זהבה גלאון: אל תדבר בצורה קולקטיבית.

יורי שטרן: בסדר, אני אומר את זה מבחינתי כיושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: מטרתו של הניסיון הוא למצוא מקורות כספיים להקלת המצוקה של מקומות כליאה.

יורי שטרן: אם אנחנו רואים שאפשר לעשות את זה בדרך שלא פוגעת בזכויות האסיר, שלא פוגעת בתוצאה של מערכת השיקום, אלא מגיעה לתוצאה זהה של המערכת הקיימת, דיינו.

יורי שטרן: אני לא שואף ליצור בית כלא אידיאלי על ידי הפרטה, אלא מספיק לי שזה יהיה בית כלא לא פחות טוב מהקיימים.

יורי שטרן: אל תספר לנו שבתי הכלא האלה לא יותר טובים מהציבוריים, אלא תאמר לנו אם יש דוגמאות לכך שזה פחות טוב, שזה פוגע.

מנחם הורוביץ: אין כל הבדל ברצידיביזם בין מוסד ממשלתי למוסד פרטי.

מנחם הורוביץ: מה שקובע זה מה שקורה לאחר השחרור.

סטפן נתן: הכלא שבו רצו לראות את הקשר בין התשלום ליזם לאחוז השיקום פתוח פחות מ-3 שנים.

סטפן נתן: בתוך התקופה הקצרה הזאת, המפקח מטעם בתי הסוהר באנגליה ביקר במקום והיו לו 135 המלצות לתיקונים ושיפורים בבית הסוהר.

סטפן נתן: את הדוח המלא אני אשמח לשלוח לכם.

סטפן נתן: הדוח של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים מתעלם מבעיות חוזרות ונשנות של סגל שהוא לא מספיק מוכשר, כשל בביצועים, כל מיני שחיתויות בכל התעשייה הזאת של בתי סוהר מופרטים.

סטפן נתן: יכול להיות שהם לקחו את חוות הדעת של אותן חברות ואימצו אותן כמות שהן.

סטפן נתן: זה מעלה שאלה לגבי המחקר שנעשה פה, האם לקחו את חוות הדעת של אותן חברות כמו שהן, או שעשו מעבר לזה.

סטפן נתן: בשנה שעברה, כשהוצע לעשות הפרטה חלקית בכלא באר-שבע, יצר איתי קשר יועץ שמייעץ לבנק ישראלי.

סטפן נתן: הוא שאל אותי עם איזה יזם מבין אלה שאני מכיר כדאי להתקשר.

סטפן נתן: עניתי לאותו יועץ של הבנק שאין יזמים כרגע בתחום שאין להם איזו שהיא בעיה ברקורד שלהם, ואני מציע לו לשקול פעמיים כניסה לעסק הזה של הפרטת בתי סוהר.

סטפן נתן: היועץ הזה ענה לי שהרקורד הבעייתי של היזם לא כל כך מעניין אותו, כי מבנה החוזה הוא כזה שבכל מקרה הבנק מרוויח.

סטפן נתן: זה לא אומר לכם משהו?

סטפן נתן: נאמר לי גם שנאמר לכם בדיונים שאם היזם הפרטי כושל, המדינה יכולה להיכנס לנעליו.

סטפן נתן: בעולם זה לא בדיוק כך.

יצחק הרצוג: תלוי בחקיקה.

יעקב ליצמן: השאלה היא איזו דרך יותר טובה.

סטפן נתן: בחוזים שאני מכיר גורמי המימון הם אלה שמחליטים אם המדינה תיכנס לנעליים של היזם הפרטי או שיימצא יזם חלופי.

סטפן נתן: הבנתי שהטיעון העיקרי בעד הפרטה הוא שיש לכם בעיה כספית להקים בתי סוהר ציבוריים נוספים.

סטפן נתן: אם זה נכון, אז בוא נניח שבית הסוהר בבאר שבע ממומן באופן פרטי והיזם נכשל בטיפול של בית הסוהר, מאיפה אז יבוא הכסף כדי לפצות את אותו יזם?

סטפן נתן: אני תוהה אם בדוח של משרד האוצר ושל המשרד לביטחון פנים מצוין הניסיון בכלא הנשים בויקטוריה אוסטרליה.

סטפן נתן: אחרי 4 שנים של ביצוע כושל של היזם שם, המדינה לקחה את הכלא בעלות של 22 מיליון דולר אוסטרלי.

סטפן נתן: זה היה לכלא שיש בו רק 125 מיטות, לא 800 כמו שיש כאן.

סטפן נתן: במקרה של אוסטרליה הבנק נתן אישור לצאת החוצה כדי שהמדינה תיכנס.

סטפן נתן: מאז אותו צעד מדינת ויקטוריה מצאה את עצמה כבולה גם משפטית וגם כלכלית עם אחד משני בתי הסוהר המופרטים שנותרו במדינת ויקטוריה.

סטפן נתן: אחד מבתי הסוהר מנוהל על ידי group 4, שללא ספק יהיה אחד המציעים במכרז על הכלא בבאר-שבע.

סטפן נתן: זול יותר למדינה לקבל את המימון הזה מאשר ליזם פרטי שרוצה אותו.

סטפן נתן: מיליונים רבים של דולרים נגוזים בפנייה לכל מיני יועצים פרטיים ומשרדי עורכי דין, שאלה כספי ציבור שיכולים להיות מושקעים לטובת הציבור.

סטפן נתן: יקח לי יום שלם להסביר את כל הכשלים שיש בחוזים שאני מכיר באנגליה, בארצות הברית, באוסטרליה, ואת המצוקה שנקלעה אליה דרום אפריקה כתוצאה מזה שהיא נכבלה בחוזה עם חברת group 4.

סטפן נתן: נאמר לכם בדוח של-30 מדינות בארצות הברית יש חקיקה שמאפשרת בתי סוהר פרטיים.

סטפן נתן: מה שאולי לא אמרו לכם זה שבארצות הברית התעשייה של בתי סוהר מופרטים מממנת במיליונים של דולרים מסעות בחירות של מחוקקים על-מנת שיתמכו ויעבירו חקיקה כזאת.

סטפן נתן: לגוף שמייצג את התעשייה הזאת יש גוף מחקר שיוזם הצעות חקיקה והצעות שהכותרת שלהן היא ענישה חמורה יותר.

סטפן נתן: אותו גוף מתגאה בזה שיש לו 2000 מחוקקים ברחבי ארצות הברית.

סטפן נתן: לאותה תעשייה יש גם קשר הדוק עם איזו שהיא סוכנות שנותנת את חוות הדעת על הביצועים של אותם בתי סוהר.

סטפן נתן: ציינתי קודם שאותה תעשייה מממנת גם מחקרים אקדמיים שבאופן מפתיע תומכים בהפרטת בתי סוהר.

סטפן נתן: אני מבין שהועלתה פה הצעה של פיקוח על היזם הפרטי בכלא באר-שבע.

סטפן נתן: מערכת הפיקוח של המדינה על בתי הסוהר הפרטיים בתוך בתי הסוהר באנגליה הוכחה כלא יעילה.

סטפן נתן: עלויות הפיקוח במערב אוסטרליה, למשל, שוות לעלות הניהול של בית הסוהר על ידי המדינה.

יצחק הרצוג: מי המפקח פה?

נגה רובינשטיין: יש בתוך בית הסוהר.

סטפן נתן: אין היום בעולם מודל פיקוח יעיל.

סטפן נתן: אני לא מכיר אף מחקר עצמאי שמוכיח שבתי סוהר פרטיים חוסכים בעלויות.

סטפן נתן: המחקרים העצמאיים באנגליה ובאוסטרליה שכאילו מוכיחים שבתי הסוהר הפרטיים זולים יותר וחוסכים כסף הם בעיתים.

סטפן נתן: גם בארצות הברית המחקר האחרון שאני מכיר לא מוכיח שהשיטה הזאת של בתי סוהר מופרטים חוסכת כסף.

סטפן נתן: זה מחקר של משרד המשפטים האמריקני.

סטפן נתן: לא מוכח שבמידה ותלכו על מהלך כזה של בית סוהר מופרט הזכויות של האסירים ישופרו.

סטפן נתן: מה שכן בטוח בכל המהלך הזה זה שיהיה מישהו שייעשה הרבה כסף מהעניין.

סטפן נתן: ברור שזה יתחיל במכרז אחד שלא יספיק, כי אחרת למה לאותו יזם להיכנס לשוק שיש בו רק בית סוהר אחד.

סטפן נתן: השוק חייב לגדול ולהתפתח.

סטפן נתן: היום זה יזם אחד ובית כלא אחד, מחר יהיו כאן עוד בתי כלא מופרטים, עוד בתי משפט, עוד קומפלקסים משטרתיים שיופרטו, עוד בתי מעצר למהגרים, עוד שירותי הסעת אסירים, עוד שירותים אלקטרוניים לפיקוח בכל מיני מקומות, עוד שירותי גבייה ומרכזים נוספים.

סטפן נתן: שמעתי שאמרת שבית הסוהר בבאר-שבע הולך להיות פיילוט.

סטפן נתן: בדיוק אותו דבר אמר הממשל של תאצ'ר כשהכניסו בית סוהר מופרט אחד.

סטפן נתן: החוזה השני נחתם לפני שהדיו התייבש על החוזה הראשון.

סטפן נתן: בסופו של דבר אותה הערכת ביצועים של הכלא המופרט הראשון לא התבצעה.

סטפן נתן: זה אכן נכון שגם במדינות נוספות מתקיים המהלך הזה של הפרטת בתי סוהר, אבל לרוע המזל יש דמיון בין התהליך שקורה בישראל לתהליך שקורה במדינות אחרות.

סטפן נתן: במקום שבו יש דיון ציבורי מתעוררות קבוצות שמתנגדות למהלך של הפרטת בתי סוהר.

סטפן נתן: אני מניח ששמעתם את העמדה של ממשלת ני-זילנד בסוגייה של הפרטת בתי סוהר השנה.

סטפן נתן: אם לא, אני יכול לפרט את הניסיון הניו-זילנדי אחר כך.

סטפן נתן: אני רוצה לצטט מה שאמר ליאון רצינוביץ, שהוא אחד מבכירי הקרימינולוגים בעולם: "בדמוקרטיה שמבוססת על שלטון חוק ושקיפות ציבורית אפשר שיזם פרטי יספק שירותים עבור בית סוהר ציבורי, אבל זה סיפור אחר לגמרי כשלגופים בעלי מוטיבציה מסחרית יש כוח כפייה על הפרטה מלאה של בתי סוהר".

סטפן נתן: יש עדיין זמן לבחון את כל הנושא של ההפרטה .

יורי שטרן: תודה רבה שבאת הנה כדי להציג את עמדתך.

שמואל הרשקוביץ: שמעתי בקשב רב סקירה שמבטאת התנגדות מקצועית לנושא ההפרטה.

שמואל הרשקוביץ: זה מסביר את השימוש שנעשה בחומרים השונים שצוטטו כאן.

שמואל הרשקוביץ: שמעתי כאן סקירה עיתונאית מרשימה, אבל לא שמעתי נימוקים חזקים או חדשים שיכולים לסייע לנו לחשוב אחרת.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו הפקנו לקחים רבים מהנעשה בעולם, בדיוק מאותן נקודות כשל שהזכיר האורח.

שמואל הרשקוביץ: אני שמח שכיוונו לנקודות שהוא העלה.

שמואל הרשקוביץ: נושא זכויות האסירים.

שמואל הרשקוביץ: זכויות האסירים מעוגנות בתקנות במסגרת שירות בתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נבטיח שלא ייפגעו בכבוד, במעמד או בזכויותיו של אסיר.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו הולכים למיסוי מבוקר ומפוקח.

שמואל הרשקוביץ: הניסיון להלך עלינו אימים כאילו זה מכרז ראשון ואחריו עומדים 15 מכרזים הוא נימוק שאין לו כרגע בסיס אמיתי.

שמואל הרשקוביץ: הניסוי הזה מביא בחשבון לקחים רבים מהצלחות וכישלונות בעולם.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו בטוחים שהדרך להוביל מהלך כזה היא לא בשאטה קדימה, אלא בזהירות ובבקרה צמודה, כולל הפנמת הערות שונות שהושמעו כאן בחדר הזה בדיונים קודמים.

דוד אזולאי: לא קיבלתי פירוט לגבי הפיקוח על הזכיין.

דוד אזולאי: הוא אמר שבמקומות שונים בעולם יש פיקוח, אבל הוא לא אמר מה סוג הפיקוח היעיל ביותר שיש.

ואסל טאהא: רציתי לשאול בקשר לנגישות אגודות זכויות האדם לבית סוהר מופרט.

דניאלה במברגר: קשה לנו להגיע לבית סוהר רגיל.

ואסל טאהא: כבודו דיבר על כך שבבית סוהר מופרט לא חוסכים.

ואסל טאהא: רציתי לדעת אם אי החיסכון הזה משפר את שיקומם של האסירים או לא.

ואסל טאהא: אם הוא משפר את שיקומם של האסירים, אז כדאי להשקיע, ואם לא, היינו רוצים לשמוע.

מנחם הורוביץ: אני רוצה לומר משהו שחברי הקרימינולוגים לא יאהבו.

מנחם הורוביץ: גם לחוקרים יש אידיאולוגיה.

מנחם הורוביץ: אני הבנתי שבאנגליה בשלב מסויים הממשלה הבריטית קנתה בחזרה מן היזמים את בית הסוהר והתחילה להפעיל אותו.

מנחם הורוביץ: אם זה נכון, אז יש אמצעי להכריח את היזם להחזיר את בית הסוהר לממשלה.

מנחם הורוביץ: שמעתי שהאורח העביר ביקורת לגבי נושא של כפייה של אסירים בבית סוהר מופרט.

מנחם הורוביץ: בהצעת החוק, למיטב הבנתי, משאירים את תפקידי הכפייה של אסירים בידי צוות של שירות בתי הסוהר.

נגה רובינשטיין: כן.

יורי שטרן: ההחלטות הן לא של הצוות הפרטי.

מנחם הורוביץ: היזם לא יכול לשלוח אסיר לבידוד.

שמואל הרשקוביץ: הוא לא יכול.

יורי שטרן: הענישה היא לא בידי היזם.

מנחם הורוביץ: איזו שיטה משיגה יותר תוצאות מנקודת הראות של השיקום?

מנחם הורוביץ: בשנות ה-70 היה חוקר ידוע שאמר שהשיקום מת.

מנחם הורוביץ: בינתיים החוקר מת והניסיונות של השיקום ממשיכים להתקיים.

מנחם הורוביץ: יש אפשרות ליישם חלק מהשיטה הצרפתית, שמאפשרת לבית סוהר ממשלתי לקבל שירותים על ידי יזמים בתחום של מזון ובתחומים אחרים.

מנחם הורוביץ: נראה לי שאפשר למצוא דרך שהשיטה הצרפתית תהיה מיושמת בישראל כך שלא יהיה צורך בהפרטה שנהוגה בכמה בתי סוהר בדרום מזרח ארצות הברית.

מירי פרנקל-שור: במצגת שהוצגה על ידי המשרד לביטחון פנים נאמר שהחסכונות הכלכליים נשארים בבתי כלא פרטיים.

מירי פרנקל-שור: באנגליה יש חיסכון של 10-15 אחוז, בסקוטלנד חיסכון של כ-50% ובאוסטרליה חיסכון של בין 10-20 אחוז.

מירי פרנקל-שור: האם אתה יכול להרחיב על הנקודה הזאת?

אביב וסרמן: האם אתה יכול להגיד לנו על אותן עלויות נסתרות שלא תמיד נמצאות כאשר משווים בין בתי סוהר ציבוריים לבתי סוהר פרטיים?

מירי פרנקל-שור: האם מהניסיון והמחקרים שערכת אתה יכול להציע לנו כוועדה איזה שהוא אמצעי פיקוח על המכרזים, על העבודה ועל ההתקשרויות למיניהם?

דוד אזולאי: קשה לי לראות שתהיה נסיגה מההחלטה ללכת על בית סוהר מופרט.

דוד אזולאי: ברגע שיהיו הצבעות הדבר הזה יעבור.

דוד אזולאי: מה שחשוב הוא שלפחות אנחנו ננסה להכניס בחוק הזה כמה שיותר סעיפים לטובת האסירים, כדי למנוע מהזכיינים לעשות ככל העולה על רוחם במערכת הזאת.

חנה קלר: אנחנו נכנסו לחקיקה הזאת לא בגלל שהתעוררנו בבוקר והחלטנו ללכת על הפרטה.

חנה קלר: הגענו לכך כיוון שהתנאי לקבל את הכסף כדי לשקם או להיטיב את המצב של בתי סוהר בישראל היה שנכנס לניסוי.

חנה קלר: אנחנו נמצאים בתוך ההליך של החקיקה.

חנה קלר: האם היתה לך אפשרות לקרוא את החקיקה שלנו?

סטפן נתן: לא.

חנה קלר: חבל, כי מעבר להבטחה של זכויות האסירים שעשינו בחקיקה היינו רוצים לשמוע דברים נוספים.

חנה קלר: בחקיקה הישראלית המוצעת נעשה ניסיון להיטיב את המצב שקיים באנגליה כך שבנוסף למערכת היחסים החוזיים שבה המדינה והיזם נמצאים באותו level יהיה הסדר של מתן היתר רגולטורי.

דוד אזולאי: ההצעה של היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים היא הצעה נבונה.

דוד אזולאי: הייתי ממליץ לתרגם את הצעת החוק המוצעת.

יורי שטרן: הכנסת תתרגם.

סטפן נתן: לגבי השאלה על החיסכון, אז ההשוואה בין סקוטלנד ואוסטרליה הוכחה כלא מדעית.

סטפן נתן: ההשוואה לא נעשתה בין מרכיבים דומים.

סטפן נתן: מה שמקביל למשרד מבקר המדינה באנגליה, שזאת הסוכנות הכי עצמאית שאני מכיר, קבע שהנתונים שהציג משרד האוצר האנגלי היו מבוססים על טענות לא נכונות.

סטפן נתן: הדרך הכי פשוטה להסביר את זה היא שמ1992 לא נבנה כלא ציבורי באנגליה.

יורי שטרן: אתה לא יכול להשוות את זה לבתי כלא קיימים?

סטפן נתן: לא, כי מה שהספרות המדעית מחייבת אותך לבדוק זה שורה ארוכה של גורמים, החל מגיל הבניין עצמו, דרך גילאי האסירים, סוגי העבירות, הרקע של האסירים, הליכי השיקום שהם עוברים.

סטפן נתן: ההשוואה הזאת היא לא משימה כל כך פשוטה.

סטפן נתן: בסקוטלנד, למשל, הוצהר על ידי קבוצת יועצים ששכר שירות בתי הסוהר הסקוטי ..

מירי פרנקל-שור: שהוא פרטי?

סטפן נתן: משרד היועצים הוא משרד פרטי.

סטפן נתן: בסקוטלנד שכרו משרד ידוע.

סטפן נתן: .

דני קריבו: הם הועסקו באמצעות שירות בתי הסוהר הסקוטי על ידי משרד המשפטים.

יורי שטרן: לפי מה שאתה אומר אין לנו דרך לשפוט שום דבר שקרה בתחום הספציפי הזה, כי אי אפשר להשוות בין בתי סוהר פרטיים לציבוריים.

סטפן נתן: המחקר שהוצג בפני הוועדה התעלם מהפרטים הקטנים.

סטפן נתן: המציאות שצויירה פה היא מציאות שונה ממה שאני מכיר.

סטפן נתן: נשאלתי מה הדרך היעילה ביותר לפקח על חוזה כזה.

סטפן נתן: אני לא יכול לענות על זה, כי אין מודל כזה שעובד בצורה אפקטיבית בעולם.

סטפן נתן: אפילו המפקח של בתי הסוהר באנגליה ובווילס לא בדק את הפרטים של האחוזים.

סטפן נתן: נשאלתי לגבי הנגישות של ארגוני זכויות אדם.

סטפן נתן: אפשר לערוך ביקורים, אבל בדרך כלל הם קצרים, מלאכותיים, עושים בהם הצגה של יחסי ציבור.

סטפן נתן: העדות הטובה ביותר לגבי מה שנעשה בתוך בתי הסוהר הפרטיים נכתבה על ידי המפקח הראשי על בתי הסוהר באנגליה, בסקוטלנד ובמערב אוסטרליה.

סטפן נתן: כל העניין הזה בעייתי.

סטפן נתן: גם המפקח על בתי הסוהר באנגליה, בווילס ובמערב אוסטרליה אמר שהם לא מפקחים על החוזה.

סטפן נתן: כל הניסיון לנסות ולמצוא אמצעי אכיפה על החוזה הוא מאוד בעייתי.

יורי שטרן: על החוזה או על ביצוע החוזה?

סטפן נתן: גם וגם.

יורי שטרן: מה הבעיה לפקח על חוזה?

יורי שטרן: החוזה זה טקסט כתוב שאפשר לנתח אותו.

יורי שטרן: שירות בתי הסוהר שותף להכנת החוזה.

יורי שטרן: פיקוח של שירות בתי הסוהר על החוזה אמור להיות מלא.

יורי שטרן: לא יכול להיכתב שום מסמך בלעדיו.

סטפן נתן: יש בעיה של פרשנות של אותו חוזה בין המדינה לזכיין.

סטפן נתן: נשאלתי לגבי יכולת השיקום.

סטפן נתן: אין שום מחקר שמעיד על זה שהשיקום בבתי סוהר פרטיים טוב יותר מאשר השיקום בבתי סוהר ציבוריים.

סטפן נתן: לכן לפני שמוציאים כסף על בית סוהר כדאי לשאול מה התועלת בבתי הסוהר האלה.

סטפן נתן: באנגליה, למשל, קיימת עבודה כזאת.

סטפן נתן: רק לפני שבוע פירסמה הוועדה עבודה לגבי מדיניות הענישה באנגליה.

סטפן נתן: מה שמעניין זה שגם באנגליה קבע מישהו שתומך בהפרטת בתי סוהר שצריך להשתמש הרבה יותר בפתרונות חלופיים שהם לא בית סוהר.

מנחם הורוביץ: כי יש להם את מספר האסירים הגדול ביותר בכל אירופה.

סטפן נתן: האדון ממולי דיבר על כך ששני בתי סוהר נקנו חזרה על ידי מהמדינה.

סטפן נתן: הם לא בדיוק נקנו על ידי המדינה.

סטפן נתן: צריך להבחין בין בתי סוהר בבעלות פרטית לבתי סוהר שמתופעלים באופן פרטי.

סטפן נתן: בהתחלה, כשהוציאו את תפעול בתי הסוהר למכרז, לא אפשרו לשירות בתי הסוהר להתמודד מול היזם הפרטי על התפעול.

סטפן נתן: בכל העולם האנגלו-סכסי לא אפשרו ליזם הפרטי להתחרות מול שירות בתי הסוהר.

סטפן נתן: גם בבאר-שבע לא נותנים לשירות בתי הסוהר להתחרות ביזם הפרטי.

יורי שטרן: אם הוא בא עם הכסף הוא יכול להתחרות, אבל מאיפה יש לו כסף?

סטפן נתן: חוות דעתו של המפקח הראשי על בתי הסוהר היתה שהנושא של הפתיחה מחדש של המכרזים יצר עלויות גבוהות על כל המערכת.

יורי שטרן: המדינה לא לקחה את זה חזרה, אלא פשוט..

סטפן נתן: המכרז נגמר, ושירות בתי הסוהר זכה במכרז החדש.

סטפן נתן: נשאלה פה שאלה לגבי העלויות החבויות שבדרך כלל לא מציגים בהשוואות.

סטפן נתן: הצגתי חלק בתחילת דברי.

סטפן נתן: אתם יכולים לכלול בהם גם את עלויות ההפרטה במכרז, את הזמן של אנשי הציבור שמושקע בעניין הזה.

סטפן נתן: גם הפיקוח על החוזה וגם הפיקוח תוך כדי תפעול בתי הסוהר לא מכניס לחישוב את כל הזמן המושקע בפתרון בעיות.

סטפן נתן: בכל מקרה שבו נקנס הזכיין על הפרות חוזה יש ויכוח אם היתה הפרה או לא.

סטפן נתן: השורה התחתונה היא שאם החוזה לא יהיה לטובת הזכיינים הם פשוט לא ייגשו למכרז.

סטפן נתן: נשאלתי באיזה אמצעים אפשר לנקוט כדי שהזכיין לא יעשה כל מה שהוא רוצה.

סטפן נתן: זה לא שהזכיין עושה כל מה שהוא רוצה, אלא יש קונפליקט בין הרצון של הזכיין להרוויח כסף לאינטרס של המדינה לשמור על המינהל התקין.

סטפן נתן: הוסבר לי שמשרד האוצר אמר שאין כסף לכל פתרון אחר שהוא לא במסגרת של בית סוהר מופרט.

יובל ברונשטיין: הוסבר לו, משום שנבנים בתי סוהר גם בכסף תקציבי.

סטפן נתן: למרות התהליך שהצגת שהוצע כאן בועדה, החשיבה שבוצעה במשרד האוצר ובמשרד לביטחון פנים לא תואמת למציאות שאני מכיר.

סטפן נתן: אני מציע שיתבצע כאן תהליך חשיבה שיענה על השאלות הקרדינאליות שהעליתי בתחילת הדברים שלי.

סטפן נתן: במקור הכלא בבאר שבע תוכנן להיות בית סוהר בהפרטה חלקית, אבל זה שונה.

יובל ברונשטיין: שירות בתי הסוהר ביקש את זה.

יובל ברונשטיין: נציבת שירות בתי הסוהר אמרה או שתהיה הפרטה של הכל או שלא תהיה הפרטה.

סטפן נתן: העדיפות של התעשייה היא לקבל חבילה של הפרטה מלאה, לא חלקית.

סטפן נתן: נשאלה פה שאלה לגבי זכויות אדם.

סטפן נתן: התמונה הקשה ביותר לגבי ההפרה של זכויות אדם היא בארצות הברית.

סטפן נתן: יכולתי להסביר לכם יום שלם מה קורה בארצות הברית מבחינת הפרות של זכויות אדם שמביאות למקרי מוות, התאבדויות, בריחות מהכלא.

סטפן נתן: הייתי שמח לשלוח לכם רשימה של מקרים כאלה שקרו בארצות הברית.

מירי פרנקל-שור: למה זה קורה דווקא בבתי סוהר מופרטים?

סטפן נתן: זה קורה בבתי הסוהר הגרועים של השירות הציבורי, אבל בבתי הסוהר המופרטים היזמים טוענים שהמצב טוב יותר.

סטפן נתן: בכל העולם האנגלו-סכסי למי שמועסק בבתי הסוהר הפרטיים לא היה ניסיון קודם בעבודה בבתי סוהר.

סטפן נתן: לרוב הסגל שעובד בבתי הסוהר הפרטיים אין ניסיון קודם, למעט ההנהלה שנמשכה מבתי סוהר ציבוריים.

סטפן נתן: העובדה שהאנשים חסרי ניסיון יוצר תחלופה מאוד גדולה של הסגל, כי הם לא רוצים לעבוד במקום שהוא מלחיץ.

סטפן נתן: הניסיון הבינלאומי מראה שחלק גדול מהבעיות נובע מזה שאותם אנשים שעובדים בבתי הכלא הם חסרי ניסיון והתחלופה שלהם גדולה.

סטפן נתן: יש מחקר של שירות בתי הסוהר האנגלי שקובע שהעדר ניסיון קודם שגורם לאנשים לתת יותר כבוד לאסירים זה דבר שיוצר בעיות ביטחון גם לחברה וגם בתוך בתי הסוהר.

סטפן נתן: מצבת הסגל היא יותר קטנה מאשר בבתי סוהר ציבוריים.

סטפן נתן: זה גם איזה שהוא חידוש ביחס לבתי סוהר ציבוריים.

סטפן נתן: זה גם בגלל שיפורים טכנולוגיים שמכניסות החברות הפרטיות.

סטפן נתן: מחקרים עצמאיים קובעים שדווקא המגע האישי הזה הוא הבסיס לשיקום מוצלח יותר של האסיר.

סטפן נתן: בבתי סוהר פרטיים באנגליה אסירים מבלים יותר זמן בפעילות.

סטפן נתן: הפעילות הזאת הוכחה כחסרת ערך.

סטפן נתן: העובדה שאנשים מסתובבים מחוץ לתאים זה דבר שמעודד תקיפה האחד של השני ושל אנשי הסגל.

אורי שדה: נאמר כמה וכמה פעמים שאנחנו מתבססים על השיטה הסקוטית.

אורי שדה: אני די מופתע לשמוע שבסקוטלנד יש כלא מופרט אחד.

יורי שטרן: האם אין בסקוטלנד - חוץ מבית סוהר פרטי אחד - עוד בתי סוהר שנבנים על ידי הממשל?

סטפן נתן: מתכננים לבנות בסקוטלנד 3 בתי כלא חדשים, כאשר 2 אמורים להיות מופרטים.

סטפן נתן: יש עדיין מחלוקת בסוגייה הזאת.

רחל תורן: האם יש דרך למנוע מארגוני הפשע להשתלט על אותן חברות שזוכות במכרז?

סטפן נתן: ממה שאני יודע, לא פורסמו איזה שהם קשרים בין ארגוני פשע לחברות המעטות שעוסקות בכך בעולם.

סטפן נתן: אין ממש קשרים מוכחים, אבל יש מוניטין מפוקפק, במיוחד בארצות הברית, לגבי חלק מהחברות.

סטפן נתן: בשנתיים, שלוש האחרונות הוקם ארגון מעסיקים לענף הפרטת בתי הסוהר בארצות הברית, שמעודד פרסומים בזכות היתרונות ומנסה למנוע דיווחים על הפרות בתחום.

דניאלה במברגר: לפני שנכנסים לכל הפרוייקט הזה, האם לא כדאי לבחון אם הנושא הוא רנטבלי?

נגה רובינשטיין: זה עלה בישיבות קודמות.

דוד אזולאי: הנושא עלה, אבל לא ניתנו תשובות.

יורי שטרן: דווקא בפירסומים הבריטיים כתוב שעצם כניסתם של הגורמים הפרטיים הביא התייעלות למערכת הציבורית.

יורי שטרן: האם אתה מזהה את ההשפעה החיובית של ההפרטה על ניהול בתי הסוהר, על שיטות הבקרה, על שיטות העבודה?

סטפן נתן: היום, אחרי כמה שנים של ניסיון, המפקח על בתי הסוהר טוען שלאותה תחרות יש השלכות שליליות, כי ישנן הרבה עלויות.

סטפן נתן: את אותן עלויות היה אפשר להשקיע בניהול בית הסוהר.

סטפן נתן: ב20 השנים האחרונות נכנסו תפישות חדשות לגבי איך לחשב מינהל ציבורי אחר.

סטפן נתן: לא צריך מתחרה בדמות בית סוהר מופרט כדי להשיג את העניין הזה, אפשר לעשות את זה גם אחרת.

סטפן נתן: כרגע משתמשים בזה כאיום על בתי סוהר כושלים.

סטפן נתן: הכניסו לבתי הסוהר הציבוריים חוזים שהם דמויי חוזים פרטיים.

סטפן נתן: חשוב לציין שאין מחקר חד משמעי שהתחרות הזאת חיובית.

סטפן נתן: באוסטרליה יש מחקרים שטוענים שלתחרותיות הזאת יש חסרונות רבים.

יורי שטרן: בואו לא נהיה נעולים על עלויות הפיקוח שהאורח דיבר עליהן.

יורי שטרן: גם עלויות ההכנה, הייעוץ מסתכמות בסכומים גדולים מאוד.

יורי שטרן: מאוד יכול להיות שלמערכת שלנו יהיה יותר יקר להחזיק את היחידה המופרטת מאשר להפעיל את זה לבד.

יורי שטרן: כדאי לבדוק את החלק הזה בצורה מאוד רצינית.

יורי שטרן: זה כאילו להחזיק שתי מערכות, האחת פרטית שאתה משלם לה על הפעלת המערכת, והשנייה ציבורית שאמורה לפקח.

יורי שטרן: זה מחייב בדיקה נוספת.

יורי שטרן: בחוזה יש שני מרכיבים.

יורי שטרן: אחד מהם הוא התוכן שאת זה אתם מגדירים.

יורי שטרן: זה צריך להיות מסמך שנכתב על ידי שירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: יש את התוכן הכספי, שמן הסתם משרד האוצר יהיה אחראי עליו.

יורי שטרן: מה שאמר אדון נתן זה שבשביל שתהיה התעניינות החוזה צריך להיות ידידותי במידה מסויימת כלפי הזכיין, הוא צריך לתת לו דברים שבסופו של דבר מבטיחים לו רווחיות.

יורי שטרן: אי אפשר ליצור מסגרת שהיא אטרקטיבית ליזם פרטי, שבנויה על התערבות בלתי פוסקת של הגורם החיצוני.

יורי שטרן: בעיני ההטרדה הזאת יכולה להיות בשביל גורם פרטי מטרד יותר גדול מהחישובים הכלכליים נטו.

יורי שטרן: אני לא יודע איזה איזון אתם תמצאו לזה, אבל הדבר מאוד בעייתי.

יורי שטרן: הבדיקה שעשיתם, שהיא גם בדיקה יקרה, לא ממש רלוונטית לגבי שלב הגמר, כי בפרטים הקטנים של המגבלות שהמערכת תשים על היזם יהיו אותם מטרדים ואותם חסרונות שבגללם גם הגורמים שהביעו עניין יכולים לסגת.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו בתחילת הדרך מבחינת המסקנה אם יש מעוניינים או לא.

יורי שטרן: כשאתה מדבר בצורה כללית הם יימצאו, אבל כשנגיע לדברים מפורטים יותר יכול להיות שכולם יברחו.

יורי שטרן: אין מנוס מלכלול הרבה מאוד מגבלות בפרטים הקטנים.

יורי שטרן: הייתי מבקש מהאורח את החומרים הנוספים שלדעתו חסרים באותה ביבליוגרפיה.

יורי שטרן: את זה הייתי מבקש לקבל בימים הקרובים.

יורי שטרן: הוא הבטיח רשימה ארוכה של כל מיני פנצ'רים ותקלות בתפקוד המערכת הזאת, במיוחד בארצות הברית.

יורי שטרן: אני מניח שהרשימה לא קצרה.

יורי שטרן: זאת הדרך היחידה בשבילנו לנסות ולבנות משהו שלא יביא אותנו למבוי סתום, כולל הסתבכות כספית.

יורי שטרן: גם אם המדינה תגיע למסקנה שהעסק לא עובד, ותקבל את המערכת בחזרה במחיר המקוזז של הפעלה של כמה שנים, אותן העלויות של פיקוח, של כתיבת דוחות, של ייעוץ נשארות איתנו.

יורי שטרן: בסך הכל זה יכול להיות הפסד גדול מאוד.

יורי שטרן: הדבר שהדליק לי נורה אדומה בדיווח זה מה שקורה עם הרחבת השיטה.

יורי שטרן: יכול להיות שבסופו של דבר יותר זול להמשיך ולתפעל את המערכת על ידי הגורמים הממשלתיים הציבוריים מאשר להתעסק התעסקות בלתי פוסקת בהתקשרויות עם הגורמים הפרטיים, כי מדובר בדבר מאוד עדין שכמעט בכל סנטימטר יש בו מוקש.

יורי שטרן: זאת ההתרשמות.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לשאלה של חישוב העלויות.

יורי שטרן: אני לא מצפה ממשרד האוצר שיספק לנו חישוב כזה, כי עלויות מתבררות תוך כדי מכרז.

יורי שטרן: אפשר למדוד את העלות הסטנדרטית של המערכת, אבל התוצאה של המכרז היא בלתי ידועה.

יורי שטרן: אני מוכן - אני גם אמליץ לחברי הוועדה - ללכת לניסיון שיכול להבהיר אם יהיה חיסכון או לא יהיה חיסכון, אבל את העלויות הנלוות של פיקוח ושל כתיבת דוחות ושל ייעוץ, שחלק מזה כבר הושקע, אנחנו מבקשים לדעת.

יורי שטרן: גם זה יהיה שונה ממה שאתם מחשבים מראש.

דוד אזולאי: האם אדוני מתכוון לייעוץ המקדמי?

יורי שטרן: הייעוץ המקדמי, כל העבודה על המכרז, בדיקת השוק.

יורי שטרן: בידנו יש מכשיר יותר משוכלל מאשר מה שהיה לממשלות אחרות.

יורי שטרן: אנחנו עושים את ההפרטה הזאת במסגרת החוק, כאשר החוק לא מאפשר הרחבת הניסוי הזה באופן אוטומטי.

יורי שטרן: לפחות במישור הפרוצדוראלי יש לנו את הכלים לא לפרוץ, למנוע את פריצת המסגרת ולהישאר או עם ניסוי אחד או להרחיב או לוותר.

יורי שטרן: עצם העובדה שבחוזה יש את תנאי היציאה והפסקת ההתקשרות מצידה של המדינה זה גם יתרון מול השיטות שננקטו.

יובל ברונשטיין: זה קיים באנגליה.

יורי שטרן: שם זה באמצעות התדיינות בבית המשפט, פה זה בהחלטה של המערכת.

דוד אזולאי: גם פה תגיע לבית המשפט.

יורי שטרן: זה בכל זאת מסגרת שונה.

יורי שטרן: שם זה כמו כל חוזה אחר.

יורי שטרן: לפעמים, כשאני קורא דיווחים בעיתונות או צופה בכמה כתבות על מה שקורה בבתי סוהר אני חושב שאולי עדיף לקחת אנשים חדשים.

יורי שטרן: נאמר על ידי אחד הנציגים של משרד האוצר, שגם כשבונים בית סוהר ציבורי חדש צריך לגייס אנשים חדשים.

יורי שטרן: החוק משאיר את הדרישות לגיוס עובדים חדשים בידי המערכת הציבורית.

יורי שטרן: היא יכולה, בין היתר, לדרוש ערבוביה מסויימת של אנשים חדשים עם אנשים בעלי ניסיון, היא יכולה לדרוש ניסיון קודם לאו דווקא במערכת בתי הסוהר אלא במערכות אחרות שרלוונטיות מבחינת מיומנות.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים בעמדה כזאת שאנחנו יכולים למנוע הורדת רמה של שירות.

יורי שטרן: ישנה בעיה בכל מה שנוגע לפיקוח ציבורי על המערכות הפרטיות.

דוד אזולאי: פה מדובר בשילוב של המערכת הציבורית עם הפרטית.

דוד אזולאי: אפשר להלביש פיקוח ציבורי על אותו זכיין.

יורי שטרן: הוא אמר שביקור של ארגוני זכויות אדם הוא ביקור קצר.

יורי שטרן: זה תמיד לא ביקור פתע של ממש, אלא משהו מתוכנן.

יורי שטרן: יש עם זה בעיה.

יורי שטרן: אני מקווה שנוכל, גם באמצעות הוועדה הציבורית שהחלטנו על הקמתה, ליצור מערכת אחרת של קבילות אסירים שתהיה פתוחה וטובה ושקופה מאשר המערך הקיים היום.

יורי שטרן: תקוותי שכך זה יהיה.

דוד אזולאי: אני מבקש שנציג מחלקת המחקר ישב עם משרד האוצר.

יורי שטרן: זה נכון שאפשר לייעל ולשפר ולשנות את המערכת הציבורית, אבל זה כמעט ולא קורה.

יורי שטרן: אני חושב שהזרז של היזם הפרטי, היכולת שלו להסתכל על הדברים הסתכלות חדשה זה עדיין היתרון הגדול של השיטה שאנחנו דנים בה.

יורי שטרן: אני לא סומך מספיק על יכולת שינוי עצמי של המערכת הציבורית כפי שאנחנו מכירים אותה, בוודאי כשמדובר בתחום כבד כל כך כמו מערכת הענישה, מערכת שירות בתי הסוהר וכו'.

יורי שטרן: אני מודה למר נתן על ההשתתפות שלו בישיבה.

יורי שטרן: אני בונה על כך שרוח ההתנדבות שלו לא תיגמר עם יציאתו מחדר הוועדה.

יורי שטרן: אני מקווה שנשכיל ללמוד מטעויות של אחרים, לא רק ללמוד בדיעבד מהטעויות שאנחנו נעשה.