ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2004-01-13 10:35

יורי שטרן: שלום.

יורי שטרן: בתקופה האחרונה במיוחד אנחנו עדים לפעילות בעלת אופי פוליטי מובהק שקשורה לענייני פנים ולמדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל, הממומנת על-ידי ממשלות זרות או גושי ממשלות – כמו האיחוד האירופי.

יורי שטרן: בדרך כלל דבר זה אינו מקובל בין המדינות הדמוקרטיות.

יורי שטרן: כשהייתי אזרח ברית המועצות, תחת השלטון הטוטליטרי, התערבותן של המדינות המערביות בענייני הפנים של ברית המועצות היתה מוצדקת לחלוטין, כי זאת היתה מדינה שלא מאפשרת לאזרחיה חופש התארגנות, חופש דיבור, עיתונות חופשית וכו'.

יורי שטרן: כשמדובר ביחסים בין המדינות הדמוקרטיות הדבר הזה אינו מקובל.

יורי שטרן: לכן באה היוזמה הזאת, בין היוזמות של חברי הכנסת, והדיון הזה איננו דיון ראשון בכנסת בנושא זה.

יורי שטרן: גם בכנסת הקודמת קיימנו דיונים על הצורה המוזרה הזאת שבה מדינות זרות מוכנות לממן פעילות במדינת ישראל, שהיא בגדר התערבות במנגנון הדמוקרטי של המדינה.

יעקב ליצמן: זה גם כולל תרומות במדינה?

יורי שטרן: לא, כי המדינה היא הריבון.

רוני בריזון: אם ניקח את זה, מה יישאר?

יעקב ליצמן: אפשר לעשות גם את זה.

יורי שטרן: המדינה היא הריבון.

יורי שטרן: לפני שנתיים ישבנו בוועדה – אני חושב שזאת היתה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – ודנו בארגון תאנה – ארגון עולים שבבקשה שלו לאיחוד האירופי לקבלת כספים כתב שהוא מבקש לקבל כסף לפעילות שאמורה לשנות את דפוסי ההצבעה של עולי ברית-המועצות במדינת ישראל כי הם באו משלטון טוטליטרי ותומכים בחוגי הימין, ויש לשנות זאת.

יורי שטרן: עבור זה הם ביקשו וקיבלו כסף מהאיחוד האירופי.

יורי שטרן: אני מניח שאם גרמניה היתה מממנת פעילות כזאת בצרפת או אם ארצות-הברית היתה מממנת פעילות כזאת באיטליה – היו קמים כל חברי הפרלמנט במדינה כזאת, שבה ארגון כלשהו מקבל סיוע שכזה.

יאיר פרץ: צריך לטפל במטרות, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: לא במהות.

יורי שטרן: אלה המטרות, סליחה.

יורי שטרן: אל תפריע לי.

יורי שטרן: קיבלתי לא מעט הערות על כך שבנוסח החוק הקיים אין הגדרה ברורה של סוגי הפעילויות שבגינן מקבלים תרומות כאלה.

יורי שטרן: יש ארגוני איכות סביבה, ארגוני חינוך, ארגוני דת ועוד, שמקבלים סיוע.

יצחק הרצוג: כל המגזר השלישי בישראל.

יורי שטרן: לא כל המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: כמעט אין תחום שלא.

יורי שטרן: סליחה אדוני, המגזר השלישי ברובו ניזון מתרומות פרטיות.

יצחק הרצוג: יש מעט תרומות שמתקבלות מהממשלה.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: אתה יודע כמה ממשלת גרמניה נתנה השנה למחקרים בתחום החינוך והבריאות והרווחה והסעד?

יצחק הרצוג: עשרות מיליונים, אתם לא מודעים לזה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: המטרה שלנו, כפי שאני רואה אותה לפחות, צריכה להיות הגדרה מדויקת יותר והפרדה מדויקת יותר בין התחומים השונים, כך שנגביל את תחולת החוק רק לפעילויות בעלות אופי פוליטי.

יצחק הרצוג: התחייבתם לממשלה לשנות את החוק.

יורי שטרן: התחייבנו, התחייבנו.

רוני בריזון: זהו בדיוק, זהו בדיוק.

יצחק הרצוג: אתה עצמך קמת.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, עד שתקבל את זכות הדיבור לא תדבר.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל התחייבתם.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אתה תרים את היד.

יצחק הרצוג: זה חוק שרלטני, אתה יודע את זה?

יורי שטרן: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: אתם התחייבתם, כדאי שתגידו כאן מה התחייבתם לממשלה.

יצחק הרצוג: יש פה נציגי ממשלה.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שלא התכוונתי להתרגשות כזאת.

יצחק הרצוג: בסדר, תגיד מה התחייבת לממשלה.

יורי שטרן: אתה, אתה שותף בעמותות ברק,

יצחק הרצוג: אז מה?

יורי שטרן: תשב בשקט ותרים את היד.

יצחק הרצוג: מה זה קשור בכלל?

יורי שטרן: ותקבל זכות דיבור.

יצחק הרצוג: מה זה שייך?

יצחק הרצוג: אתם מרסקים את חופש הביטוי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: זה קשור מאוד.

יורי שטרן: זאת היתה העבירה על החוק הכי בוטה בהיסטוריה בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

יצחק הרצוג: תתבייש לך, תתבייש לך, זאת דיבה מה שאמרת.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, תרים את היד ואתן לך זכות דיבור.

יורי שטרן: מציע החוק, חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אני רוצה לומר שני דברים בעקרונות של החוק שאני חושב שהם מוסכמים על הנוכחים.

אורי אריאל: אחר כך אתייחס גם לשאלת חבר הכנסת הרצוג.

אורי אריאל: באמת לא חשבתי שזה יהיה כך.

אורי אריאל: בואו ננהל את זה עניינית, בסדר?

אורי אריאל: אני חושב שדבר אחד מוסכם: אין שום כוונה – אני לא יודע איך להגיד את זה בצורה מודגשת יותר – לפגוע בתרומות,

רומן ברונפמן: אז תשנו את החוק.

אורי אריאל: בכל המטרות האנושיות של המחקר ומה שאתם רוצים, בתחומים האלה, הלגיטימיים בעיני כולנו.

אורי אריאל: אנחנו לא מתכוונים לפגוע בתרומות לבניית בתי כנסת או בתרומות למכוני מחקר בתחום הרפואה או הרוח וכן הלאה.

אורי אריאל: לא זאת הכוונה.

אורי אריאל: אני מציע ומבקש שלא נתעסק עם זה.

אלה גרא: זה מה שכתוב.

אורי אריאל: גברתי, את רוצה להפריע לי?

אורי אריאל: יושבים כאן ודנים.

אורי אריאל: אני מגדיר, אז ההגדרה גם לא טובה?

אורי אריאל: אני מנסה לפרק את הדברים שאינם ממין הדיון.

אורי אריאל: לכל אחד יש נאום מוכן והוא מוכרח לומר אותו; ברשות היושב-ראש הוא יגיד אותו.

אורי אריאל: כולם יגידו.

אורי אריאל: יש עוד עניין שכל הנוכחים מסכימים עליו: המדינה לא רוצה שינהלו את החיים הפוליטיים שלה על-ידי ממשלות חיצוניות.

אורי אריאל: נדמה לי שגם זה מוסכם.

אורי אריאל: יכול להיות שגם זה לא מובע היטב בחוק.

אורי אריאל: נניח.

אורי אריאל: יכול להיות שהחוק לא מנוסח נכון.

אורי אריאל: אני חושב שכן; ניסח אותו עורך דין גדול ומומחה.

אורי אריאל: אבל יש הערות.

עמרם מצנע: מיהו עורך הדין הזה?

אורי אריאל: אין בעיה, אגיד.

אורי אריאל: הוא לא פה, אני אגיד, עו"ד דן אבי-יצחק.

אורי אריאל: הוא לא קטלא קניא.

אורי אריאל: ביקשתי ממנו שיבוא אבל הודעתי לו על הדיון באיחור, זאת תקלה שלי, ואנסה להסביר למה החוק כל כך נוקשה ואולי גם מסורבל: מנסיוננו במדינת ישראל, הניסיון הציבורי שכולם מכירים, אנחנו קובעים משהו ואחר כך עושים עוקף.

אורי אריאל: קובעים משהו נגד העוקף, עוקפים את העוקף.

אורי אריאל: כולם יהודים, כולם מומחים יותר מהאחרים לעקוף את התקנות.

אורי אריאל: עו"ד דן אבי-יצחק ניסה לבנות מסגרת שלא תאפשר את הדבר הקשה הזה – התערבות בחיים הפוליטיים באופן ישיר – על-ידי הרבה מגבלות.

אורי אריאל: יש הערות, אני יודע, לכן יושבים פה.

אורי אריאל: אני מציע לדבר ישירות על ההערות.

אורי אריאל: אני מסיים כדי לאפשר לכולם לדבר ולהתייחס.

אורי אריאל: למיטב זיכרוני, ומאחר שיש פרוטוקול הדברים פשוטים – אולי אפילו פרוטוקול הדיון נמצא כאן,

רוני בריזון: אקריא מהפרוטוקול.

רוני בריזון: ביקשתי רשות דיבור.

אורי אריאל: היושב-ראש נותן רשות דיבור.

אורי אריאל: התחייבתי לתאם את הדברים עם הממשלה.

אורי אריאל: לא זכור לי שאמרתי שאקבל את דעת הממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג.

אורי אריאל: וזה דבר לא כל כך מקובל כאן.

אורי אריאל: אתם מכירים את הכללים: לתאם, כן; לקבל, לא בהכרח.

אורי אריאל: מה זה לקבל?

אורי אריאל: נצדיע להצעת החוק של הממשלה?

אורי אריאל: אף אחד מאתנו לא עושה זאת.

אורי אריאל: יש הידברות, וזאת מטרת הדיון.

אורי אריאל: אם שני העקרונות מוסכמים אפשר לדעתי להתקדם בהם.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, אם אתה רוצה, תבקש רשות דיבור.

עמרם מצנע: אתה מגיע להסכמה של הממשלה להעביר את החוק בקריאה טרומית ואחר כך אתה לא מקיים את המגבלות שקיבלת עליך, להגיש חוק מתוקן.

עמרם מצנע: זאת הבעיה.

אורי אריאל: אני לא מבין מה אתם אומרים.

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת מצנע.

גלי גרוס: אולי אציג את עמדת הממשלה?

אורי אריאל: רגע, אני מסיים.

אורי אריאל: יש אי-הבנה, חבר הכנסת מצנע.

אורי אריאל: ועדת השרים דנה ואמרה שהיא מוכנה לקדם את החוק ובתנאי שיהיה תיאום.

אורי אריאל: נאמר שיש מגמה מסוימת, שיטה אחרת לאותה מטרה.

רומן ברונפמן: מותר לדעת מהי?

אורי אריאל: אתה חושב שנציגי הממשלה לא פה?

אורי אריאל: הם יאמרו הכול.

אורי אריאל: הממשלה גם אישרה להגיש את הנוסח הזה.

אורי אריאל: היא לא באה בהצעה אחרת.

אורי אריאל: יכול להיות שהחוק ישתנה בהרבה מסעיפיו, מדבריו.

אורי אריאל: אני פתוח לזה, אני פתוח לשמוע.

אורי אריאל: שוב, אני מרגיש שיש מתח כאילו מישהו רימה את מישהו.

אורי אריאל: אף אחד לא מרמה.

אורי אריאל: אני לא מרמה אף אחד.

יצחק הרצוג: זה מה שהוצג למליאה.

אורי אריאל: אני מציע שהדיון יתקיים על העניין עצמו.

אורי אריאל: אם לא, זה יהיה בישיבה הבאה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, לפי סדר ההרשמה: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, מאחר שהמציע הודיע מעל דוכן הכנסת שיתאם את החוק עם הממשלה ויביא לוועדה חוק מתוקן, ומאחר שזה לא נעשה ומונח בפנינו החוק שהוגש למליאת הכנסת, אני מציע: חבל לבזבז את זמנם של חברי הכנסת; המציע ילך ויכין הצעת חוק מתוקנת, ברוח הדברים שנאמרו במליאה, ויביא לכאן ההצעה.

יאיר פרץ: נשב, נדון בראש צלול ונוכל לקבל החלטות.

יורי שטרן: זאת העבודה של קולקטיב שנקרא ועדת כנסת, לתקן את הצעת החוק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אדוני, כדי להעמיד את הדיון על בסיס משותף אני מבקש רשות לצטט מפרוטוקול ישיבת הכנסת שהתקיימה ביום רביעי, ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003).

רוני בריזון: במסגרת הדיון בחוק הזה שמונח לפנינו אמר שר המשפטים יוסף לפיד כהאי לישנה: "נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל מבקש לקבוע איסור על קבלת תרומות ואף על בקשת תרומות" – וכו'.

רוני בריזון: "באיסור כזה אין אנחנו יכולים לתמוך" – השר מביא את עמדת הממשלה – "מכיוון שהדבר עלול לגרום נזק עצום למאות ארגונים לגיטימיים, המתקיימים בין השאר מתרומות כגון אלה המוצע לאסור, אוניברסיטאות..." וכן הלאה וכן הלאה.

רוני בריזון: "אנחנו מסכימים שיש בעיה כאשר ארגונים פועלים לקידום מטרות.

רוני בריזון: .

רוני בריזון: אנחנו מסכימים שהציבור צריך לדעת כאשר דברים כאלה קורים ולכן הסכמנו לתקן את הנוסח לאחר הקריאה הטרומית כך שתהיה שקיפות.

רוני בריזון: אני חוזר:" – השר החוזר – "לא איסור, רק שקיפות לגבי תרומות כאלה, וארגונים שמקיימים פעילות במימון זר יפרסמו זאת, והציבור ישפוט בהתאם את הלגיטימיות".

רוני בריזון: חבר הכנסת חיים אורון שאל שם: "אבל זה חוק אחר", והשיב שר המשפטים: "אני מודה לחבר הכנסת אריאל על הסכמתו לתיקון ועל נכונותו לקדם את ההצעה בתיאום עם משרד המשפטים ובהתאם לכך אני קורא…" וכן הלאה.

רוני בריזון: אני חושב שהדברים די ברורים.

רוני בריזון: החוק שלפנינו אינו מתוקן, ויתר על כן: כאשר שר המשפטים מדבר על שקיפות ולא על איסור הוא מתייחס לא רק לאיסורים המובאים בחוק אלא גם לשיטה שבה הדברים נעשים.

רוני בריזון: אני מצטט מסעיף 2: "לא יבקש ולא יקבל אדם תרומה אלא בהיתר שניתן לכך מראש ובכתב".

רוני בריזון: כל השיטה הזאת, שבה צריך לפנות אל רשם העמותות קודם כול, לקבל ממונובכתב אישו לפעילות מן הסוג הזה – זה ודאי לא נופל בקטגוריה של שקיפות אלא בקטגוריה של איסור.

רוני בריזון: על כן זהו אחד הדברים שהממשלה מתנגדת להם.

רוני בריזון: ברוח דברים אלה אני מצטרף לדברי חבר הכנסת פרץ.

רוני בריזון: אני חושב שצריך להביא בפנינו הצעה מתוקנת, שנוכל להתחיל לדון בה.

רוני בריזון: אם נתחיל עכשיו, אנחנו מתחילים מבסיס בעייתי מדי.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים מהבסיס שעבר קריאה טרומית בכנסת.

יורי שטרן: התיקונים שמדובר בהם – בדיוק זה מה שקורה בישיבות הוועדה, בשביל זה יושבים בוועדה נציגי ממשלה – שלא טרחו להודיע לוועדה, עד יום ראשון,

גלי גרוס: רק אז נודע לנו שהדיון נקבע.

יורי שטרן: לא, סליחה, ידעתם ביום רביעי.

יורי שטרן: גברת, ביום רביעי כל ועדה בכנסת מסכמת את הלוח השבועי שלה ומודיעה עליו לכל הגורמים המעורבים, בראש וראשונה למשרדי הממשלה.

יורי שטרן: אם הייתם מודיעים ביום רביעי שעדיין אינכם ערוכים, שאתם צריכים עוד שבוע או שבועיים, הייתי נותן לכם.

יורי שטרן: כשאתם מודיעים את זה ביום ראשון, כשהכול כבר סוכם ואנשים אחרים הוזמנו, זה מאוחר מדי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה, לפי הרשימה עכשיו חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהדברים ברורים פחות או יותר.

רומן ברונפמן: אתה צודק בכך שתיקון של הצעת החוק או המשך עבודה של החקיקה הם פרי עבודה משותפת בוועדה.

רומן ברונפמן: כפי שאני קורא את המפה נכון לעכשיו הוועדה מבקשת ממך ומהמציע – היא מבקשת מכם, ולדעתי אם לא באחדות דעים הרי שיש כאן רוב מוצק ומכריע – להניח לפנינו בסיס להצעת החוק השונה ממה שמונח כרגע על שולחן הכנסת.

רומן ברונפמן: אני מכיר את המניעים של המציע, לזכותו ייאמר שהוא מגיש את זה בפעם השלישית.

רומן ברונפמן: פעמיים הממשלה דחתה את הצעת החוק הזאת.

אורי אריאל: לא הגשתי את זה שלוש פעמים.

רומן ברונפמן: אז פעמיים.

רומן ברונפמן: פעם אחת זה נפל ופעם אחת זה עבר.

אורי אריאל: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל בסדר.

אורי אריאל: לצורך העניין אתה גם צודק.

אורי אריאל: למה לי להתווכח אתך?

רומן ברונפמן: זה לא חשוב, אבל ניסית להעביר את זה לפני שנה בערך.

רומן ברונפמן: והממשלה ביקשה... את ההצעה.

אורי אריאל: אני חושב שאתה טועה.

אורי אריאל: אני חושב שחבר הכנסת אלון הציע את זה.

לורן פוריס: חבר הכנסת דאז מיכאל קליינר הניח את ההצעה.

רומן ברונפמן: יכול להיות שאני טועה.

רומן ברונפמן: אני מתקן את עצמי: אם אני לא טועה ההצעה הזאת הוגשה לפני שנה וחצי או אפילו יותר, והממשלה ביקשה להוריד אותה.

רומן ברונפמן: שרים מטעמך מיוצגים בממשלה הזאת, ובכל זאת היא ביקשה להוריד את זה.

רומן ברונפמן: כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שיש כאן פגיעה קשה מאוד כמעט בכל המגזר השלישי.

רומן ברונפמן: אבל אני אמרתי: אני מכיר את המניעים שלכם, וגם את המניעים שלכם אפשר להשיג בהצעות נוחות בהרבה.

יורי שטרן: אתה תעזור לנו, חבר הכנסת ברונפמן.

יורי שטרן: אתה רוצה לשפר.

רומן ברונפמן: לא, תקשיב.

רומן ברונפמן: אני בזכות דיבור, תקשיב לי.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר: יש כאן דעה של חברי הוועדה.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר זכותך להחליט כפי שתחליט, אבל רוח הדברים של חברי הוועדה היא שהוועדה מבקשת לומר לך, לבקש ממך, וגם מהמציע, להכין לישיבה הבאה או לעוד שני מועדים הצעה מתוקנת.

רומן ברונפמן: תודות להסכמת המציע לכך ההצעה הזאת עברה את הקריאה הטרומית בכנסת.

יורי שטרן: תודה.

רומן ברונפמן: זה לא בדיוק כך שההצעה עברה ואתה מחויב לדון בה.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר אתה מחויב לדון בהצעה שרוח הדברים בה אחרת לחלוטין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה ליושב-ראש.

יעקב ליצמן: ראשית, לא צריך להיות מתח בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני פשוט מוחה על כך שאני לא קיבלתי כסף.

רוני בריזון: אדוני ביקש?

רוני בריזון: כי צריך לבקש.

יעקב ליצמן: לא.

רומן ברונפמן: צריך לפנות לרשם.

יורי שטרן: תתנהג יפה כלפי כמה קרנות.

יעקב ליצמן: זה סתם לעורר את הציבור.

יעקב ליצמן: לגופו של עניין, בדרך כלל חוק שעובר בהצעה טרומית עובר שינויים בוועדה.

יעקב ליצמן: מי שרוצה שינויים צריך לעשות אותם בוועדה, לא צריך להגיש הצעה מחדש.

יעקב ליצמן: זה הנוהל.

יעקב ליצמן: בין כך ובין כך חוק כזה לא יעבור בפעם אחת היום, ולכן באופן אוטומטי אפשר להתחיל את הדיון כעת, ולקראת הישיבה הבאה כל אחד מאתנו יגיש את ההסתייגויות שלו.

יעקב ליצמן: אני מסכים שצריך לעשות "אוברול" לכל החוק או לחלק גדול ממנו.

יעקב ליצמן: אבל לפי הנוהל בכנסת גם אם המציע הסכים ואמר במליאה שההצעה צריכה לעבור שינויים, המקום להעביר שינויים הוא כאן.

יעקב ליצמן: המציע לא צריך להגיש את ההצעה מחדש; הוא הביא את מה שהביא.

יעקב ליצמן: כעת כל מי שרוצה יגיש את ההסתייגויות שלו.

יעקב ליצמן: אולי יש רוב לתמוך בהסתייגויות?

יעקב ליצמן: אני לא רואה מה ההתרגשות גדולה.

יעקב ליצמן: אולי בהסתייגות אגיד שאני רוצה כסף גם לישיבות.

רוני בריזון: זה לא חוק שדן בשאלה איך מחלקים אלא בשאלה איך עוצרים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאז, כששינוי יראו שיש הסתייגות לעניין הישיבות, הם יתנגדו לעצם קבלת תרומות בכלל.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים שהישיבות יקבלו.

יורי שטרן: תודה.

רוני בריזון: אין לי שום בעיה עם זה שהישיבות יקבלו תרומות.

רוני בריזון: עם זה אין לי שום בעיה.

יעקב ליצמן: עוד לא גמרתי.

יעקב ליצמן: לעצם החוק: אמרתי בהערת ביניים קודם שארצות-הברית מתערבת הכי הרבה בנעשה כאן.

יעקב ליצמן: יש מפת דרכים, אני לא יודע אם יש מפה ואם יש דרכים – אבל ברור שכל דבר שהליכוד קיבל,

יורי שטרן: יש מפה, אין דרכים.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני לא יודע אם יש מפה או דרכים.

יעקב ליצמן: אבל ברור שהסיבה שהליכוד קיבל את זה היא משום שהוא מקבל תרומות מארצות-הברית: 1.5 מיליארד ש"ח, גם ביטחוני.

יורי שטרן: אני חייב לתקן אותך: זה לא הליכוד, זאת ממשלת ישראל וזאת מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: ממשלת ישראל.

יעקב ליצמן: אבל הליכוד קיבל את זה.

יורי שטרן: מה, זה לקופת המפלגה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אתמול היה איזה ריאיון.

יורי שטרן: אפילו ספקטור לא טוען את זה.

יעקב ליצמן: מאז אתמול בלילה מתערבבים התחומים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק מיהי ממשלת ישראל.

עמרם מצנע: מדרום-אפריקה ואיי יוון אפשר לקבל תרומות.

יעקב ליצמן: זה כבר חלק מארץ ישראל.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה בדיוק הכוונה במה שהוגדר כאן, צריך להגדיר את זה טוב יותר.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להגיש תיקונים לכל סעיף.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו לא רוצים התערבות, אין חולקים על זה.

יעקב ליצמן: צריך לראות גם את הדברים האחרים.

יאיר פרץ: תרומות מארצות-הברית, סיוע, גם זה נכלל כאן?

יורי שטרן: חבר הכנסת פרץ, אתה דיברת.

יורי שטרן: חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: רציתי להתחיל בסוציולוג המצרי, ששמו אברהים סעד-א-דין.

ואסל טאהא: הוא היה פעיל מאוד בעמותה למען השלום, למען הדמוקרטיה במצרים.

ואסל טאהא: הוא נידון לשבע שנות מאסר משום שלעג להליך הדמוקרטי המצרי.

ואסל טאהא: האשימו אותו שהוא מקבל כסף לעמותה שלו מארצות-הברית או מאירופה או מהאיחוד האירופי, על מנת לקדם את הדמוקרטיה ואת השוויון החברתי ואת כל המשטר.

ואסל טאהא: הוא מחה על ההליך הדמוקרטי של הבחירות במצרים ולכן אסרו אותו לשבע שנים.

רוני בריזון: מצבנו טוב יותר.

רוני בריזון: אצלנו זה רק שלוש שנים מאסר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת טאהא מציע שבע שנים.

יורי שטרן: כשמצרים תהפוך לדמוקרטיה הטענה הזאת תקבל משקל.

ואסל טאהא: זאת רק ההתחלה, הצעת החוק הזאת היא רק ההתחלה בישראל.

אורי אריאל: מה יהיה ההמשך?

ואסל טאהא: המגזר השלישי רוצה לשמור על הדמוקרטיה, והמגזר השלישי הוא גרעין חשוב מאוד בדמוקרטיה ובהתהוות החברה האזרחית במדינה דמוקרטית, ולכן עלינו להפסיק את הדיון בהצעת החוק הזאת.

ואסל טאהא: קודם כול היא חזרה לוועדה כפי שהונחה בפעם הראשונה.

ואסל טאהא: שנית היא לא תוקנה.

ואסל טאהא: שלישית אם ניתן יד לחוק הזה, תאמינו לי, אנחנו הופכים את המדינה למדינת עולם שלישי, למשטר אנטי-דמוקרטי של עולם שלישי.

ואסל טאהא: הדוגמה של היושב-ראש מברית המועצות – אני מתפלא איך אתה מביא אותה: אז תקבל את כל החוקים שם, בברית-המועצות, אתה מוכן?

רוני בריזון: אגב, חוקה לא רעה.

ואסל טאהא: את החוקים שם אתה מוכן לקבל?

ואסל טאהא: כיצד היו עוצרים, כיצד היו מתנהגים – אתה מוכן לקבל את זה?

ואסל טאהא: אתה הבאת את ברית-המועצות כדוגמה והצדקת את מה שהיה שם.

יורי שטרן: גם במצרים אני מצדיק.

ואסל טאהא: גם במצרים אתה מצדיק.

ואסל טאהא: זאת הבעיה.

רומן ברונפמן: זאת הבעיה.

רומן ברונפמן: לכן יש כאן התערבות של מדינות זרות, כדי לסלק אתכם מהשלטון.

רומן ברונפמן: זה בדיוק הסיפור, כדי לסלק אתכם מהשלטון.

ואסל טאהא: יש חוק, יש חוק.

אורי אריאל: אתה יכול לפתח את זה?

רומן ברונפמן: אני יכול לפתח את זה.

רומן ברונפמן: אפתח בבוא העת.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, תסולק מהוועדה אם תפריע לאחרים.

רומן ברונפמן: למה שאסולק מהוועדה?

רומן ברונפמן: אני לא חבר בה?

רומן ברונפמן: זה לא נאה לאוזניך?

רומן ברונפמן: למה שאסולק?

ואסל טאהא: יש חוק שמקנה לרשם העמותות בישראל סמכות לבקר.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, אל תפריע לאחרים לדבר.

ואסל טאהא: יש חוק שמאפשר לרשם העמותות לקבל הבהרות ודוחות כספיים, לבקר.

ואסל טאהא: אפשר לשפר זאת.

ואסל טאהא: אי-אפשר להציע הצעה כזאת שחוסמת את החברה הזאחית בהתהוותה בצורה הנכונה ביותר.

ואסל טאהא: לכן אני מצטרף לדברי האחרים, צריך להפסיק את הדיון עד שהדבר יתוקן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אני אגיד לך, היושב-ראש, הטעות בהשקפה שלך היא שאתה חושב שכל התבטאות של מישהו מהשמאל באה מנימות פוליטיות.

יצחק הרצוג: אני מציע לך, במיוחד בגלל המפלגה שאתה בא ממנה, להימנע מהדבקת סטיגמות.

רומן ברונפמן: למה אתה מתכוון?

יצחק הרצוג: על ההערה.

יצחק הרצוג: הערת הפתיחה.

יורי שטרן: במה המפלגה שלי זכתה?

יצחק הרצוג: יש לך מנהיג מפלגה שטוען כל היום שמדביקים לו סטיגמות.

יצחק הרצוג: גם אתה טוען.

יצחק הרצוג: אעיר הערה אחת ותראה למה אני מתכוון.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה גם לאורי אריאל: אין לי מושג את מי החוק ישרת, ימין או שמאל.

אורי אריאל: מה זה קשור?

יצחק הרצוג: לכן כשאני מעיר הערה לא צריך להדביק לי סטיגמות.

אורי אריאל: לזה אני מסכים.

יצחק הרצוג: אני אומר לך שכל פטור ממס ב-IRS בארצות-הברית, לכל ישיבה או מוסד של הימין או של אני לא יודע מי, נכלל בחוק הזה.

יצחק הרצוג: אתה מגביל היום לחלוטין את יכולת המגזר הוולונטרי של המדינה, שהוא המגזר הגדול ביותר במדינה.

אורי אריאל: למה זאת הגבלה?

יצחק הרצוג: כי אין מקום בעולם שבו זה עובד כך.

יצחק הרצוג: זה עובד על-פי כללי שקיפות ולא על-פי זה שפקיד, וכבודו במקומו מונח, יחליט על סוג התרומה.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה להיאבק במעורבות ממשלה זרה בפוליטיקה הישראלית, זה נושא רציני.

יצחק הרצוג: יש באמריקה ogan act ואתה רוצה לקדם זאת – זה נושא רציני לדיון.

יצחק הרצוג: אבל להגביל באחת את כל היכולת?

יצחק הרצוג: אתה יודע שהבניין הזה נבנה על-ידי קרן?

אורי אריאל: קרן רוטשילד.

אורי אריאל: אבל מה הקשר?

אורי אריאל: על זה אנחנו מסכימים.

יעקב ליצמן: לא כולם.

עמרם מצנע: אז מה שאתם מסכימים יתקבל ומה שאתם לא מסכימים לא יתקבל?

יצחק הרצוג: אני אומר לך ואני אומר ליושב-ראש:

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שפקיד יחליט לאן הולך כסף של גורם פלוני או אלמוני.

יצחק הרצוג: בשוק הישראלי כמעט אין תחום שאין בו כסף עקיף או ישיר של ממשלות זרות.

יצחק הרצוג: כל איכות הסביבה בישראל עומדת על הרגליים רק בזכות זה.

יצחק הרצוג: תחומים מקודשים באמת של זכויות נשים עמדו על הרגליים בגלל זה.

יצחק הרצוג: דברים שבקונסנזוס של כל החברה הישראלית עמדו על הרגליים בגלל זה והגיעו לאן שהגיעו בזכותם.

יצחק הרצוג: גם מכוני מחקר מכל הכיוונים וגם מכוני בריאות.

רומן ברונפמן: גם אוניברסיטאות.

יצחק הרצוג: כל המחקר המדעי נבנה על זה.

יצחק הרצוג: אני בכלל לא מדבר על הנצחות, על ניצולי שואה.

יצחק הרצוג: הכול נופל בגדר החוק הזה.

יצחק הרצוג: לכן החוק הזה בלתי קביל.

יצחק הרצוג: צריך להגיש חוק אחר, שיחזק את השקיפות.

יצחק הרצוג: על זה אין עוררין.

יצחק הרצוג: אבל לא לומר שמשום שפלוני אלמוני בא ממחנה זה או אחר הנושא הזה בעייתי.

יצחק הרצוג: הלכתי לשר המשפטים כשהעלית את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: הוא אמר: חבר הכנסת אריאל התחייב שהחוק יהיה הפוך: שהוא לא ימנע קבלת תרומות אבל יחזק את חובת השקיפות.

אורי אריאל: שאל אותי, אני פה.

יצחק הרצוג: אני אומר ליושב-ראש: אתה רוצה לנגח יוזמות מדיניות כלשהן, אל תעשה את זה דרך החוק הזה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת מצנע.

יורי שטרן: לא רשמתי אותך כי לא ראיתי שהרמת יד.

עמרם מצנע: כולם סביב השולחן הזה יודעים שהחוק נולד בעקבות יוזמת ז'נבה.

יורי שטרן: לפני כן.

אורי אריאל: תסתכל על התאריך.

עמרם מצנע: תן לי, תן לי.

יורי שטרן: אני מבין שאתם מרגישים אשמים.

עמרם מצנע: אנחנו בכלל לא מרגישים אשמים, אנחנו מרגישים גאים.

אורי אריאל: יש תאריך.

יורי שטרן: גאים?

יורי שטרן: במקומכם לא הייתי מרגיש גאה.

עמרם מצנע: בסדר, זאת זכותך המלאה.

עמרם מצנע: החוק הזה הוא חוק לא כשר, לא ראוי, והוא גם לא יעבור.

עמרם מצנע: אתם מעלים אותו כאן בצורה שאתם מעלים אותו.

יורי שטרן: כשפרס אומר שזה לא כשר,

עמרם מצנע: לא הפרעתי לך לדבר, כבוד היושב-ראש.

עמרם מצנע: אתם מעלים אותו כאן במרמה ובהונאה.

עמרם מצנע: מאחר שהוא עבר בסופו של דבר,

יורי שטרן: סליחה, את זה אני פשוט מבקש למחוק מהפרוטוקול.

עמרם מצנע: אתם מעלים אותו כאן במרמה ובהונאה.

יורי שטרן: טוב, אגיש את זה לוועדת האתיקה.

עמרם מצנע: מאה אחוז, תגיש את זה.

יורי שטרן: אגיש את זה כדת וכדין.

עמרם מצנע: כדת וכדין, כשר למהדרין.

יורי שטרן: כשר למהדרין.

עמרם מצנע: החוק לא היה עובר בכנסת בתמיכה של הקואליציה והממשלה אלמלא הסכמתם להביאו לכאן מתוקן לחלוטין.

יורי שטרן: לא נסוגנו מההסכמה הזאת.

עמרם מצנע: נסוגתם, אתם מביאים היום את הנוסח שהונח לקריאה טרומית.

יורי שטרן: בשביל להתחיל לדון.

עמרם מצנע: סלח לי, מניחים לפנינו את הנוסח שהושם בקריאה הטרומית כאשר נאמר בפירוש – ובמקרה הזה אני בהחלט חושב ששר המשפטים אמר דברים נכונים – שהממשלה מתנגדת לחוק כפי שהוא; היא מסכימה לו בתנאי שיוגש בצורה אחרת.

עמרם מצנע: על כן מן הדין היה לבוא כבר בישיבה הראשונה עם חוק אחר, שבאמת עוסק בתחום השקיפות – אם כי תחום השקיפות קיים היום כי רשם העמותות קודם כול מאשר הקמת עמותה לפי מטרותיה, שנית הוא בוחן אם היא מתפקדת לפי מטרותיה, שלישית הוא יכול לבדוק אילו כספים מגיעים.

עמרם מצנע: הכול שקוף, ואפשר לתקן את השקיפות.

עמרם מצנע: איפה תשימו את הקו?

עמרם מצנע: שפקיד ממשלתי יעסוק בהערכה ערכית של מטרתה של התרומה, ביעדיה של התרומה?

עמרם מצנע: הלוא במדינה שלנו כמעט הכול פוליטי: יחסי ערבים-יהודים, זכויות הפרט, דת ומדינה.

עמרם מצנע: כל הדברים האלה, שיש מאחוריהם יש עשרות עמותות שמטפלות בנושאים, ייחשבו לכאן או לכאן?

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר לחברים: היום העולם ללא גבולות, עולם פתוח.

עמרם מצנע: המדניות הדמוקרטיות בעולם כולו מעורבות ומתערבות זו בזו בנושא זכויות הפרט, זכויות האדם, יחסים בין אנשים.

עמרם מצנע: הן תורמות לכל מיני גופים שעוסקים בכך.

עמרם מצנע: אצלנו מייד הכול פוליטי: זכויות האדם, זכויות הפרט, זכויות האזרח, נשים, גברים, דתיים וחילוניים.

עמרם מצנע: אז איפה תשימו את הגבול הזה, את הקו הזה?

עמרם מצנע: ממשלות ידידותיות למדינת ישראל מנסות להיות מעורבות כדי להביא יחד ערבים ויהודים לעזור ליצור פלטפורמות לקידום תהליכי השלום באזור; אני מבין שזה מבהיל אתכם, כי תהליכי השלום מבהילים אתכם, אתם יודעים מה המחיר.

אורי אריאל: 18 חברי כנסת מבהילים.

עמרם מצנע: ראינו את זה, ראינו את זה בכל מקום.

אורי אריאל: ראינו.

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע, רצת לראשות הממשלה, ראינו לאן הגעת.

אורי אריאל: את מי אתה מבהיל?

עמרם מצנע: אז מה אתם נבהלים?

עמרם מצנע: מהכלים הדמוקרטיים?

אורי אריאל: מכירים אותך 20 שנה.

אורי אריאל: אתה לא איש מבהיל, אתה איש נחמד וטוב.

עמרם מצנע: אז אורי, ממה אתה נבהל, מהכלים הדמוקרטיים?

יורי שטרן: אתה רוצה שאצטט את היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שהמעשה שעשיתם לא היה קורה בשום מדינה אחרת?

עמרם מצנע: אדוני, היועץ המשפטי לממשלה,

אורי אריאל: הם פיטרו אותו.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי לממשלה, אתם עצמכם הערתם לו על כמה דברים שלו.

עמרם מצנע: הוא צריך לפסוק אם ראוי שהנושא הזה יגיע לבית משפט הגבוה לצדק או לא.

עמרם מצנע: לא ראוי לתת הערות ערכיות מה ראוי ומה לא ראוי.

עמרם מצנע: בעניין הזה הוא קצת הרחיב, לדעתי.

אורי אריאל: שלחנו אותו.

עמרם מצנע: לא אתם שלחתם אותו, בכל הכבוד.

יורי שטרן: אפילו את זה הוא לא רוצה לתת לנו.

עמרם מצנע: יש לכם כזה רוב, אתם נלחמים נגד השלום, מה אתם צריכים להתערב בתהליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל?

יורי שטרן: נגד השלום?

עמרם מצנע: בוודאי, בוודאי.

יורי שטרן: נגד אשליות השלום.

עמרם מצנע: השלום הוא לא אשליה.

עמרם מצנע: השלום הוא חלום, הוא לא אשליה.

יורי שטרן: השלום שלכם הוא אשליה, שעולה למדינת ישראל ב-1,000 חיים של אזרחים היום.

ואסל טאהא: זה כתוצאה ממדיניותה.

עמרם מצנע: היו לכם שלוש שנים לטפל בזה, אנחנו לא רואים מה אתם עושים.

עמרם מצנע: על כן עמדותי ברורות בעניין הזה.

עמרם מצנע: גם שמחתי לראות שהממשלה לא תשתף פעולה אתכם בעניין הזה.

עמרם מצנע: לדעתי יש כאן גם בעיות של חוקיות.

עמרם מצנע: נשתעשע.

עמרם מצנע: הבעיה המרכזית, וכאן אני מצטרף לחברי: ראוי להפסיק את הדיון, להביא לכאן הצעה מתוקנת ברוח הדברים שהתחייבתם להם ואז לדון בזה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, עוד משהו?

עמרם מצנע: סיימתי.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה אני מקבל הצעתו של חבר הכנסת ליצמן.

יורי שטרן: זהו הפורום שבו דנים בהצעות חוק.

יורי שטרן: ההתחייבות שניתנה על-ידי מציע החוק לתאם את ההצעה עם הממשלה ולשנות באופן מהותי את הסעיפים – אם נגיע למסקנה שזה הדבר הנכון – היא התחייבות שנשארת.

יורי שטרן: אין כאן שום מעשה רמייה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אני מבקש ממך, אני מציע לך, לחזור בך מדבריך.

יורי שטרן: אבל אתה רשאי להחליט.

יורי שטרן: על כל פנים כן נדון.

יאיר פרץ: אולי נצביע על זה?

יורי שטרן: לא, לא נצביע.

יורי שטרן: זאת זכותי כיושב-ראש הוועדה, להחליט.

יאיר פרץ: חלילה, אני לא שולל מאומה מזכויותיך.

יורי שטרן: לא נצביע.

יורי שטרן: אני יכול להביא לכאן עוד שלושה חברי כנסת שיתמכו בעמדתי.

יורי שטרן: על זה מדובר?

יצחק הרצוג: למה שאדוני לא ידחה את זה?

יצחק הרצוג: תתחום את זה בזמן.

יורי שטרן: אגיד לך למה: אני חושב שהחקיקה הזאת – בצורה אחרת, בצורה שהיא תתקבל בסופו של דבר, היא חקיקה חשובה מאוד.

יורי שטרן: היא מאוד נחוצה למדינת ישראל.

יורי שטרן: הפעילות הפוליטית שבאה לשנות את המסלול המדיני של מדינת ישראל על בסיס המימון הזר של ממשלות זרות היא פעילות נמשכת, היא מקבלת תאוצה.

יורי שטרן: נכון, היום זה משמאל, אולי מחר מימין, הלוואי; אבל אנחנו רוצים לעצור את התופעה הזאת, על כל גווניה.

יורי שטרן: נכון: לההצעה כפי שהיא נדרשים הרבה מאוד תיקונים, בראש ובראשונה יש לשמור על האפשרות של כל הגופים הוולונטריים – ואני חסיד גדול של המגזר השלישי – להמשיך ולקבל תרומות וסיוע בין-לאומי, בוודאי פרטי וגם ממשלתי.

יורי שטרן: אין שום כוונה לפגוע בזה.

יורי שטרן: ייתכן שלא הצלחנו לעשות את ההפרדות האלה בניסוחים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם כדי לעשות את זה למובן מאליו.

יורי שטרן: לגבי המנגנונים, וחבר הכנסת בריזון ציטט מתגובת שר המשפטים: יכול להיות שזה יהיה הכיוון, אנחנו נשמע.

יורי שטרן: הכוונה היא לא לפגוע בשום גוף וולונטרי בתפקידו הראוי, ובאמת אין פקיד שמסוגל להחליט מה ראוי ומה לא; אלא המטרה היא למנוע התערבות גסה של גופים אחרים.

יורי שטרן: אצטט מפרוטוקולים של האיחוד האירופי, של ועדת ההקצבות שם, שדנה בבקשה של המכון לדמוקרטיה והכשרת מנהיגות "אימפקט" לתרומת האיחוד האירופי ל-400,000 יורו – 40% מעלות הפרויקט.

יורי שטרן: כך נאמר בפרוטוקול: "מר דאוחד", נציג של אחת מוועדות השירותים שם, "הציג את הפרויקט, ואמר כי מטרתו היא לצרף עולים רוסים שהגיעו לישראל אל מחנה השלום.

יורי שטרן: הוא הסביר כי לא תהיה כל הפיכה או כפילות עם היוזמה של קמפיין outreach של 'שלום עכשיו', המיועד לעולים מברית-המועצות לשעבר.

יורי שטרן: בראש תכנית 'אימפקט' עומד ברונפמן, חבר מפלגת הזרם המרכזי הרוסית, חברה בקואליציה של ממשלת ברק.

יורי שטרן: דבר זה יבטיח את המשקל הפוליטי הרצוי לגישה שונה" וכו'.

יורי שטרן: כלומר חינוך והכשרה של עולי רוסיה כדי לצרפם למחנה השלום.

רומן ברונפמן: זאת לא מטרה ראויה לדעתך?

רומן ברונפמן: אני רק שואל.

יורי שטרן: אני חושב שזאת מטרה ראויה לגיטימית לכל ארגון.

רומן ברונפמן: אתה לא היית רוצה לעמוד בראש קבוצה שתפתח את ערכי השלום לעולים מברית-המועצות לשעבר?

יורי שטרן: סליחה, שאלת שאלה ואני עונה לך.

יורי שטרן: כל מטרה ראויה.

יורי שטרן: לכל אחד מאתנו אמונתו, מטרותיו ועקרונותיו, והוא פועל לפיהם.

יורי שטרן: אלא מה, הממשלה הזרה, במקרה הזה איחוד הממשלות, מחליטה לממן פעילות כדי לשנות דפוסי הצבעה של הציבור בארץ,

רומן ברונפמן: לא דובר על דפוסי הצבעה, קראת שם דפוסי הצבעה?

יורי שטרן: כן, "מחנה השלום".

רומן ברונפמן: למחנה השלום אין דפוסי הצבעה.

רומן ברונפמן: אתה במחנה המלחמה?

רומן ברונפמן: אם היה כתוב מחנה המלחמה, זה היה מספק אותך?

ניסן סלומינסקי: כתוב על המפלגה שאתה עומד בראשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוליטי?

רומן ברונפמן: מה שמשתמע מדבריך, אדוני היושב-ראש, הוא שאתה שייך למחנה המלחמה.

רומן ברונפמן: אולי תכריז על זה.

רומן ברונפמן: אנחנו חשבנו אחרת, וגם הממשלה שאתה מכהן בה אומרת שהיא ממשלת שלום.

רומן ברונפמן: זה מה שמשתמע.

יורי שטרן: אני לא רוצה שהאיחוד האירופי יחליט לאיזה מחנה יצביעו עולי ברית-המועצות לשעבר, לאיזה מחנה פוליטי הם ישתייכו.

יורי שטרן: ועוד מדברים על כך שזה לא יתנגש עם 'שלום עכשיו'.

יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: כי כל מה שנשמע ממה שאתה אומר הוא שאתה שייך למחנה המלחמה.

רומן ברונפמן: מה שהרגיז אותך הוא מחנה השלום.

יורי שטרן: יש כאן גם הקצבה לשלום עכשיו, אני אצטט אחר כך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: אם אני רוצה לפנות היום לקרן בארצות-הברית שרוצה לתרום לעיבוי הישובים ביהודה ושומרון – שזה דבר לגיטימי, להרחיב את ההתיישבות – האם תרומה כזאת מותרת או אסורה?

רומן ברונפמן: אסורה לפי מה שכתוב.

יורי שטרן: אסורה אם זאת ממשלה.

יורי שטרן: מדובר בפעולות ממשלתיות או בקרנות ממשלתיות.

יצחק הרצוג: לא, גם תורם.

יצחק הרצוג: גם כסף של הנוצרים, שעכשיו אתה מתחבר אליו, יכול ליפול לגדר זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת פרץ, לכן אנחנו פותחים את הדיון, כדי לראות.

יאיר פרץ: לא ישיבות ולא כלום: דבר אחר, שקרוב אלי.

יורי שטרן: רציתי לשמוע את דעתם של שני אנשים.

יורי שטרן: הראשון הוא רשם העמותות לשעבר, עו"ד בוגט.

יורי שטרן: מה מידת השקיפות היום בעמותות?

יורי שטרן: האם השטח הזה פרוץ?

יורי שטרן: מה דעתך?

יאיר פרץ: זה תלוי בראשות מי; בראשותו הכול בשקיפות מלאה.

יורי שטרן: אני מקבל את עצת המציע, קודם כול נשמע את משרד המשפטים.

גלי גרוס: כפי שהציגו כאן, שר המשפטים הציג את עמדת הממשלה בהצבעה לקראת קריאה טרומית, והממשלה אינה יכולה לתמוך בנוסח הגורף של ההצעה, שיש בו הכבדה בלתי סבירה על המגזר השלישי ועל הליך קבלת התרומות.

גלי גרוס: הממשלה כן תומכת בהצעת חוק שמגבירה את השקיפות.

גלי גרוס: במסגרת הגברת השקיפות יהיה אפשר לבדוק מה מקור התרומה, לאילו מטרות היא ניתנה.

גלי גרוס: ואז, במידת הצורך, הציבור יוכל להחליט אם הוא רוצה להמשיך לתרום לעמותה שמקבלת תרומות ממדינה זרה, למשל; או לחלופין רשם העמותות או מי שיקבל את הדיווחים האלה יוכל להעבירם לשר החוץ.

גלי גרוס: כלומר יהיה אפשר לטפל בזה בכלים מדיניים או דיפלומטיים, במידת הצורך.

גלי גרוס: אבל אנחנו לא מסכימים ליצירת איסור על קבלת תרומות ממקורות זרים.

גלי גרוס: גיבשנו טיוטה ראשונית של נוסח וגם העברנו אתה למציע, אך היא עדיין לא בשלה לדיון.

גלי גרוס: אנחנו רוצים עוד קצת זמן כדי לתאם נוסח שמגבש את כל הפרטים.

אורי אריאל: אחרי תשעה חודשים, שנה, כמה זמן עוד אתם צריכים?

גלי גרוס: למה?

גלי גרוס: זה עבר בקריאה טרומית ביום 3 בדצמבר.

אורי אריאל: את יודעת למה אמרתי את זה, אבל בלי ההקדמה: כמה זמן אתם מעריכים שאתם צריכים?

אורי אריאל: יש דו-שיח מתמשך, שלא נושא פרי.

גלי גרוס: בגלגול הקודם של הצעת החוק דיברנו אתך וההצעה ירדה.

גלי גרוס: מאז הגשת ההצעה בשנית ומאז גיבשה הממשלה את עמדתה בוועדת השרים וזה עבר לקריאה טרומית לא עבר זמן רב מאוד, עבר חודש.

רומן ברונפמן: אז צדקתי כשאמרתי שניסית להעביר את ההצעה פעמיים.

רומן ברונפמן: על עובדות לא צריך להתווכח.

עמרם מצנע: רק על עובדות מתווכחים.

רומן ברונפמן: מינימום קולגיאלי.

אורי אריאל: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

אביטל שרייבר: לנו נודע על ההצעה הזאת רק לפני כמה ימים.

אביטל שרייבר: לא ידענו שזה עבר ועדת שרים או קריאה טרומית.

אביטל שרייבר: כנראה לא זימנו אותנו לוועדה בטעות.

אביטל שרייבר: קיבלנו את הנוסח הראשוני.

יורי שטרן: אני מצטער.

אביטל שרייבר: כמובן, אנחנו מסכימים עם העמדה של משרד המשפטים שמה שחשוב באמת בחוק היא השקיפות ולא האיסור, כדי שלא לפגוע בעמותות שמקבלות תרומות.

אביטל שרייבר: לדעתנו יש עוד היבטים רבים שלא באו לידי ביטוי בנוסח הראשון של ההצעה וגם לא בטיוטה הראשונית של הנוסח שגובש, למשל חוק איסור הלבנת הון, שיש לו קשר הדוק לחוק זה לעניין קבלת כספים ממדינות זרות.

אביטל שרייבר: אנחנו חושבים שצריך לבחון גם את הנושאים האלה.

יורי שטרן: אפשר לאמץ כמה עקרונות של חוק איסור הלבנת הון בחקיקה הזאת?

אביטל שרייבר: צריך לבחון את הדברים גם לנוכח ההוראות שם.

אביטל שרייבר: לכן אני מציעה שנקבל עוד זמן.

אביטל שרייבר: חודש או חודשיים יספיקו כדי שנגבש יחד, עם חבר הכנסת, הצעת נוסח.

יורי שטרן: למה חודשיים?

יאיר פרץ: חודש.

אורי אריאל: קחו שלושה חודשים.

יורי שטרן: לא.

רוני בריזון: למה הנדיבות?

אורי אריאל: למה להרגיש בלחץ.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה תרומות שאנחנו רוצים להעביר לפני החוק.

יורי שטרן: אמרתי שאני רוצה לשמוע שני אנשים: את עו"ד בוגט, לשעבר רשם העמותות; ואת עו"ד צחור, שמייצג את המגזר השלישי.

יורי שטרן: אני מבקש: אני, לפחות, לא מרגיש את עצמי צמוד לנוסח הנוכחי של החקיקה, ויש באמת התחייבות לקיים את זה.

יורי שטרן: לכן הבקשה שלי היא שלא להתרכז בנקודות הספציפיות של הנוסח הקיים אלא להסביר איך עקרונית אתם רואים את ההתפתחות הזאת, מה קורה במדינות האחרות ואיך לשמור על המגזר השלישי בלי להפוך השטח לפרוץ לחלוטין להתערבויות זרות.

יורי שטרן: התערבות היא לא רק התערבות אירופית אלא גם סעודית או התערבות כלשהי.

עמירם בוגט: קודם כול, הבעיה הזאת קיימת לא רק במדינת ישראל אלא גם בארצות-הברית, למשל, ובמדינות אחרות התייחסו לשאלה איך מפרידים בין התרומות שמגיעות לגופים, שמטפלות בבעיות אמיתיות של עוני, חינוך וסיעוד וכל הכרוך בזה, לבין העמותות שאמורות, על-פי המטרות המוצהרות שלהן והלגיטימיות שלהן, לשנות עמדות בציבור.

עמירם בוגט: גם זה לגיטימי ומותר וחוקי אבל זה עניין שונה.

עמירם בוגט: יש אפילו מדינות שהבחינו בחקיקה בין שני סוגי העמותות הללו.

עמירם בוגט: ברור לחלוטין שבסוג אחד של עמותות אין בעיה בנוגע למקור הכספי, כך אני חושב לפחות.

עמירם בוגט: לעומת זאת בסוג אחר של עמותות יש בעיה בנוגע לצד השני, כלומר מי שתומך בשינוי העמדות של הציבור בישראל.

עמירם בוגט: גם בארצות-הברית התמודדו עם הבעיה הזאת.

עמירם בוגט: שם הגישה היא יותר של שקיפות, אבל יותר מזה: מי שמקבל כספים מריבון זר – ושם ההגדרה של ריבון זר קצת פחות רחבה מההגדרה כאן בחוק, ריבון וגופים הקשורים לריבון – חייב להצהיר על עצמו כעל סוכן זר, זה התרגום החופשי הקרוב ביותר.

עמירם בוגט: אחרי שהגוף הצהיר על עצמו כעל סוכן זר, האדם יודע: הגוף מנסה לשנות עמדות עבור מישהו שהוא לא בדיוק ארצות-הברית.

עמירם בוגט: אפשר לקבל פתרון דומה כאן.

רוני בריזון: בעקבות הצהרה כזאת יש מגבלה?

רוני בריזון: נכנסים לקטגוריה נפרדת בנוגע למה שזכאים לעשות ולקבל?

עמירם בוגט: אני לא מכיר את זה.

עמירם בוגט: אני רואה שמר בדין טוען שכן.

עמירם בוגט: חוק העמותות הוא חוק די שקוף גם היום.

עמירם בוגט: בכלל בתרומות יש בעיה של שקיפות ויש הצעות חוק שונות בעניין זה בכנסת: הסכום, התנאים, הנסיבות לצירוף התורמים לדוח הכספי, שהוא שקוף.

עמירם בוגט: לפעמים הבעיה היא לא שריבון זר רוצה להשפיע אלא יש חברה עסקית רווחית שרוצה לשנות עמדות, למשל להעביר אנשים מתרופה אחת לתרופה אחרת.

עמירם בוגט: גם כאן חשוב מאוד לדעת מי עומד מאחורי התופעה של שינוי תפיסה בריאותית מסוימת.

עמירם בוגט: לכן שקיפות בלבד – לדעתי לא מספיק.

עמירם בוגט: זאת צריכה להיות שקיפות עם הגבלות, הגבלת על הגופים הללו, שהם לא יפעלו.

עמירם בוגט: וייתכן שיש חפיפה בין זה לבין חוק המימון.

עמירם בוגט: משרד המשפטים יגיד.

עמירם בוגט: בכל אופן, שגוף שמצהיר שקיבל תרומה כזאת לא יוכל לטפל אחר כך בדברים שייראו כסיוע למפלגה, בסופו של דבר.

עמירם בוגט: עוקפים את האיסור של מימון זר, תרומה של תאגיד זר או של כל גוף זר למימון מופלגות: נותנים את זה לעמותה והיא עושה פעילות שקשורה מאוד למפלגה, לפי כל ההגדרות.

יורי שטרן: למפלגה או לגוש מפלגות.

גלי גרוס: חוק מימון מפלגות עדיין חל, באותה מידה.

אורי אריאל: הוא דיבר על אפשרות לעקוף את חוק מימון מפלגות.

אורי אריאל: לעשות ליד זה.

עמירם בוגט: יש הגדרות של המבקר.

עמירם בוגט: אולי צריך להכניס גם אותן לחוק, סוף סוף, בנוגע לפעילות של התאגידים הקרובים, אם הם יכולים לשמש ככלי לעקיפה או לא.

עמירם בוגט: בהערות הביניים בצד הזה של השולחן אני שומע שיש תופעה רחבה מאוד של מימון שניתן ממדינות זרות לגופים שנותנים טיפול אמיתי בבעיות.

עמירם בוגט: אני לא נתקלתי בזה, לא ראיתי שמדינות זרות נותנות כסף לכך.

עמירם בוגט: אולי אני טועה, אבל לא ראיתי שמדינות זרות נותנות כסף לטיפול בבעיות העוני, החינוך, הסיעוד וכו'.

שמוליק דוד: מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, למשל.

אורי אריאל: יש, לא מעט.

אורי אריאל: צריך שיהיו יותר.

אורי אריאל: גם זה מוסכם.

יצחק הרצוג: אוניברסיטת בן גוריון מקבלת 50 מיליון דולר רק מממשלות זרות.

אלה גרא: ממשלת הולנד נותנת ליוצאי שואה, למשל.

עמרם מצנע: קידום יחסי יהודים ערבים.

עמירם בוגט: אבל אני לא חושב שצריך לאסור את התרומות אלא במסגרת אותה פעילות שקרובה לפעילות מפלגתית.

יורי שטרן: חוק מימון מפלגות מתייחס למפלגות כאל ישויות משפטיות פוליטיות.

יורי שטרן: כשמדובר במחנה, מחנה שלום כביכול, זאת לא מפלגה אחת אלא קבוצה של מפלגות.

יורי שטרן: בתקופת הבחירות הישירות, המועמד לראש ממשלה ייצג גוש של מפלגות.

יורי שטרן: האם הלקונה הזאת ניתנת להגדרה כלשהי?

עמירם בוגט: לדעתי כן, ודאי.

עמירם בוגט: מבקר המדינה, בדוח הקודם ובדוח שלפני כן, נתן הגדרות מסוימות לכך.

עמירם בוגט: אני מתאר לי שאפשר להעביר את הדברים גם בחקיקה.

עמירם בוגט: אפשר בהחלט לאסור פעילות מסוימת בלי לפגוע בכל הפעילות המבורכת שלמדתי עליה כרגע, שמדינות זרות תורמות לפעילות החיובית.

עמירם בוגט: אני חושב שבהחלט אפשר שהפעילות המבורכת תתקבל באופן חוקי, בלי אישורים – אני לא חושב שהחוק הזה עושה זאת – אבל באותם מקרים שמדינה זרה מנסה להשפיע על תוצאות דמוקרטיות בתוך מדינת ישראל יהיה איסור כלשהו בחוק, לא רק על-ידי שקיפות.

עמירם בוגט: אבל זאת החלטה של המחוקקים.

יורי שטרן: אתה מוכן להציע לנו?

יורי שטרן: כי הניסיון שלך בניהול המגזר הזה גדול מאוד.

יורי שטרן: אני מבקש שתציע איך לנסח את הסעיפים הספציפיים.

עמירם בוגט: קודם כול, לפי כל הספרות המקצועית, יש הבחנה בין עמותות סנגור – עמותות שבאות לשנות עמדות – לבין עמותות שנותנות שירותים.

עמירם בוגט: כך חילקנו את העמותות לשני שליש ושליש.

עמירם בוגט: יש הגדרות שונות.

דניאלה במברגר-אנוש: גם בזכויות אדם רוצים לשנות עמדות.

עמירם בוגט: רגע.

עמירם בוגט: חכו, אני לא חבר כנסת.

אורי אריאל: חשבתי שרק לחברי הכנסת אין סבלנות.

עמירם בוגט: אפשר לעשות קודם כול את החיתוך הראשוני הזה.

עמירם בוגט: אחר כך, ואם הייתם מקשיבים הייתם שומעים, בתוך עמותות הסנגור אפשר להגדיר את העמותות.

עמירם בוגט: יש גם תקופות רגישות יותר, דהיינו לפני בחירות.

עסאם מח'ול: מהן עמותות סנגור?

עמירם בוגט: עמותות שבאות לשנות עמדות.

עסאם מח'ול: גם עמותת.

עסאם מח'ול: ..

עסאם מח'ול: באה לשנות עמדות.

יורי שטרן: חברים, אל תפריעו.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, אני מברך אותך.

יורי שטרן: באת, אבל אל תפריע לאחרים.

עסאם מח'ול: מותר לי להבין.

יורי שטרן: כשהוא יסיים, תשאל אותו.

עסאם מח'ול: שיגיד מה הגבול.

יורי שטרן: אתה נכנסת באמצע.

עסאם מח'ול: מתי עמותה שנותנת שירותים הופכת לעמותת סנגור?

יורי שטרן: בבקשה, בבקשה.

עמירם בוגט: החדר הזה רווי כנראה באנשים שמייצגים גופים שרוצים לשנות עמדות, אבל רוב העמותות בישראל, רובן המכריע ביותר, אינן עמותות סנגור.

עמירם בוגט: רובן הן עמותות כמו אוניברסיטאות, בתי אבות, בתי סיעוד, בתי ספר, ישיבות.

שמוליק דוד: אלה לא רוצים לשנות עמדות?

שמוליק דוד: אני מקווה שכן.

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

רומן ברונפמן: מר בוגט, אמרת לפני חמש דקות,

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת ברונפמן, סליחה.

יורי שטרן: הוא יסיים ואתה תשאל אותו.

עמירם בוגט: אפשר?

עמירם בוגט: אם אגמור את דברי יכול להיות שהאנשים יבינו.

יורי שטרן: בבקשה, אל תשים לב להתפרצויות.

עסאם מח'ול: תהיה סובלני לדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: דמוקרטיה זה גם חופש הביטוי.

עמירם בוגט: ישיבות, למשל, הן לא עמותות סנגור לפי כל ההגדרות.

עמירם בוגט: מי שרוצה לכתוב מאמר חדש, אדרבה, שיכתוב.

עמירם בוגט: כרגע יש דברים מוסכמים, יש הגדרות.

עמירם בוגט: יש עמותות שנותנות שירותים ויש עמותות סנגור.

עמירם בוגט: כמובן, אפשר להגיד שדרך בית הספר רוצים לשנות עמדות, אבל אם באתם לשמוע את עמדתי אלה לא ההגדרות, לא של הספרות ולא של המקצוענים.

עמירם בוגט: אפשר להגיד שגם בית אבות בא לשנות עמדות.

עסאם מח'ול: או לקבע עמדות.

עמירם בוגט: ודאי שאוניברסיטת באר-שבע באה לשנות את העמדות של המחונכים.

עמירם בוגט: אבל לצערי זאת לא עמותת סנגור, זוהי עמותה ש נותנת שירותי חינוך.

עמירם בוגט: אם אתם רוצים לשנות את ההגדרה הזאת, כתבו מאמר.

יורי שטרן: היא ההגדרה המקובלת?

עמירם בוגט: היא הגדרה מאוד מאוד מקובלת.

עמירם בוגט: אם רוצים להתווכח, צריך ללכת לעמותת הסנגור ההיא בבאר-שבע ולכתוב מאמר.

יצחק הרצוג: רגע, החברה להגנת הטבע,

יורי שטרן: רגע, חבר הכנסת הרצוג.

יורי שטרן: הוא יסיים ותשאלו אותו.

עמירם בוגט: היא גם וגם.

עמירם בוגט: היא עושה שני דברים, אפשר לחלק לשתי פעילויות.

עמירם בוגט: מר הרצוג, יכול להיות שצריך ללכת על פעילות ולא רק על התאגיד כתאגיד.

יצחק הרצוג: יכול להיות.

עמירם בוגט: גם עו"ד הרצוג וגם עו"ד בוגט יודעים בדיוק איזו פעילות של החברה להגנת הטבע היא סנגור ואיזו פעילות היא אחרת.

עסאם מח'ול: האגודה לזכויות האזרח.

עמירם בוגט: אתם לא נותנים לי לדבר.

יורי שטרן: עו"ד בוגט, תמשיך.

עמירם בוגט: קודם נפתור הבעיה הזאת, עוד לא דיברנו מה ראוי ומה לא ראוי.

עמירם בוגט: כולם ראויים.

עמירם בוגט: בנוגע לעמותות שאמורות לשנות עמדות אפשר להגיע לחיתוכים לפי תקוות.

עמירם בוגט: יכול להיות שכל התקופות ראויות חוץ מתקופות בחירות.

עמירם בוגט: זה יכול להיות.

עמירם בוגט: כמובן, יש גופים שאין בעיה שגופים זרים ייתנו להם כסף, יש גופים אחרים – שישבעייתיות.

גלי גרוס: איך מחליטים?

עמירם בוגט: ההבחנה הזאת נעשה בצורה יפה מאוד בדוח מבקר המדינה מלפני שנתיים.

עמירם בוגט: הוא קבע שם שני מבחנים משותפים של תוכן ושל קרבה פרסונלית בין האנשים.

עמירם בוגט: ככל שהתוכן של גוף הסנגור קרוב יותר לתוכן של מפלגה שמתמודדת בבחירות ויש קרבה פרסונלית כלשהי בין האנשים שפועלים פה והאנשים שפועלים שם – זה דבר אסור.

עמירם בוגט: לכן אפשר בהחלט להגיע להבחנות.

עמירם בוגט: אם רוצים לצמצם רק להגדרות האלה או לא, זה לשיקול דעת.

עמירם בוגט: אבל אפשר בהחלט להגיע למבחנים מדויקים ולקבוע אילו כספים נועדו כדי להשפיע על דפוסי בחירה.

עמירם בוגט: אגב, לא ציטטת את כל הציטוט.

עמירם בוגט: כתוב שם: אלה היו בעבר מצביעי ליכוד.

עמירם בוגט: כלומר דובר שם במפורש על תפיסה פוליטית- בחירות-מפלגתית.

עמירם בוגט: לא רק שלום או לא שלום.

רומן ברונפמן: משום שפתחת סוגריים, גם אני אפתח סוגריים.

רומן ברונפמן: כשדיברת על תקופת הבחירות הנדתי בראשי, כי אנחנו הפסקנו את הפעילות לפני כן.

עמירם בוגט: אני לא מדבר עליכם.

יורי שטרן: אני קורא מהפרוטוקול: "אם ניקח כנתון שהעולים מרוסיה הצביעו באופן החלטי עבור נתניהו ב-1996 ועברו לברק ב-1999, הרי שזה חשוב לייצב את הנטייה הזאת כדי להבטיח המשך פוליטי של מדיניות התומכת בשלום בישראל".

יורי שטרן: זה מהנימוקים להקצבה למכון שבראשו חבר הכנסת ברונפמן.

אורי אריאל: צריך להגן על חבר הכנסת ברונפמן, הוא לא התכוון לזה, זה רק שככה הם הבינו.

רומן ברונפמן: אני יכול להגן על עצמי, מר אריאל.

אורי אריאל: עד כדי כך?

רומן ברונפמן: בהחלט כן.

יורי שטרן: רגע.

עמירם בוגט: אני מבקש לסכם: לדעתי צריך לנקוט את הגישה של שקיפות, ויותר מזה:

עמירם בוגט: שקיפות פלוס מי שמקבל כסף בנסיבות מסוימות ייכנס להגדרה מסוימת, הגדרה של גוף שפועל לטובת,

יורי שטרן: יש משהו דומה בחקיקה האמריקנית?

עמירם בוגט: יש, ודאי.

גלי גרוס: אבל יש עוד.

עמירם בוגט: שקיפות תהיה לכל התקופה.

גלי גרוס: שקיפות יש בחוק האמריקני, אבל האיסורים זה עניין אחר.

יורי שטרן: חברי הכנסת, רציתם לשאול עוד משהו?

רוני בריזון: רק הערה קצרה: מדברים כאן הרבה על ההתערבות.

רוני בריזון: נפגשתי עם נציגים של מפלגה רדיקלית באירופה.

רוני בריזון: המפלגה הרדיקלית הזאת היא באיחוד האירופי, והיא פועלת בצורה מסיבית מאוד באיטליה, בצרפת וגם בגרמניה כדי להקים שם מפלגה רדיקלית.

יורי שטרן: זה נכון, אבל האיחוד האירופי הגדיר עצמו כמרחב משותף כלכלי וגם כמרחב משותף פוליטי, יותר ויותר.

יורי שטרן: ברוב קולות הם אמורים לקבל החלטות על מדיניות החוץ.

יורי שטרן: בבקשה, עו"ד צחור.

יורי שטרן: בהזדמנות זו אני רוצה לברך אתכם על העבודה שאתם עושים במחקר המגזר השלישי.

איתן צחור: ואנחנו מברכים העבודה שלך בתחום הזה.

איתן צחור: אני ממגזר ההתנדבות והמלכ"רים, אנחנו מאגדים את העמותות בארץ.

איתן צחור: בעיקרון אנחנו מבקשים להצטרף להליכי החקיקה, כי יש לנו כמה זוויות, ואפילו לשם השימוע.

איתן צחור: לגופו של עניין אני מבקש לגעת בכמה נקודות בתוך החוק עצמו כדי להבהיר את הדברים.

איתן צחור: קודם כול לא מדובר כאן במדינות זרות – מדובר כאן בכל אורגן, כל ארגון, לאו דווקא מדינות זרות.

איתן צחור: כי הרי די שיהיו לו 25% של הקצבה של מדינה בעקיפין, והוא כבר הופך להיות מדינה זרה.

איתן צחור: אם נשליך את העיקרון על המדינה שלנו נגיע למסקנה שיותר מחצי מהעמותות, ואפילו יותר מזה, ייחשבו כולן למדינה זרה אם מדובר בחוץ-לארץ.

איתן צחור: כלומר הכוונה לכלל הארגונים בחוץ-לארץ, ואולי זאת היתה הכוונה.

יורי שטרן: לא נעביר כסף לחוץ-לארץ.

איתן צחור: אני מדבר גם על הכיוון ההפוך: אלה לא מדינות זרות, אלא תרומות שמגיעות מחוץ-לארץ, על-ידי כל אורגן שהוא.

איתן צחור: כאן מוגדרים תרומה ומענק בכסף.

איתן צחור: כלומר גם השקעה במדינה על-פי חוק עידוד השקעות הון נכנסת למסגרת החוק הזה – כל השקעה, ללא יוצא מן הכלל, לאו דווקא תרומה.

איתן צחור: מהן הסמכויות שניתנות פה?

איתן צחור: וזאת הנקודה שאנחנו באים לבקר: נאמר שתרומה חייבת לקבל אישור מראש.

איתן צחור: כלומר לפני שבכלל מקבלים את הכסף צריך לקבל הסכמה.

איתן צחור: פה נותנים סמכויות, וצריך לדעת למי נותנים אותן: הן ניתנות לאדם אחד.

איתן צחור: אני מוכרח להודות, כשרשם העמותות פרש מתפקידו היו אלי פניות שאבוא ואהיה רשם העמותות.

איתן צחור: אני לא יודע כן או לא, אבל דבר אחד ברור לי: אילו התמניתי להיות רשם העמותות, הסמכות שהיתה ניתנת לי כאן היתה שיכרון כוח מוחלט.

איתן צחור: אני לא יודע מה הייתי עושה עם הכוח הזה: אני צריך להחליט לגבי כל תרומה במדינה?

איתן צחור: אדם אחד, מה הוא יעשה בכוח הזה?

איתן צחור: אני לא שופט, אני גמרתי את הפקולטה למשפטים – אלה הקריטריונים כדי להתמנות לרשם העמותות.

איתן צחור: שימו לב מה הוא מקבל ביד.

איתן צחור: יתרה מזאת, הוא צריך לתת אישור.

איתן צחור: ואם לא, לאן הולך הכסף?

איתן צחור: לרשם העמותות.

איתן צחור: הוא יחזיק הכסף אצלו בקופה.

איתן צחור: מתי הוא יתיר, מתי הוא לא יתיר?

איתן צחור: זה בסמכותו.

איתן צחור: הוא יצטרך לקבוע.

איתן צחור: מעבר לכך, הוא יכול גם לחלט את התרומה.

איתן צחור: זה שיקול דעת של אדם אחד במדינה.

איתן צחור: אנחנו בעד העיקרון של החוק בסך הכול.

יורי שטרן: אני מניח שמשרד האוצר דווקא יתמוך.

עמרם מצנע: בתוך שנה הברווז הזה יפסיק להטיל ביצים.

רוני בריזון: התמיכה של האוצר כשלעצמה צריכה להטריד אותנו.

איתן צחור: למען האמת זה הדבר היחיד שמטריד אותנו.

איתן צחור: כי בסך הכול יש מקום לבקר ולבדוק – שקיפות כזאת ואחרת; אך הסמכויות שמעניקים כאן צריכות להינתן לאנשים כמו שופטים, שמסוגלים לקבל החלטות.

איתן צחור: ואגב, לא בפומבי אלא בחדרי חדרים.

איתן צחור: זה לעניין החוק עצמו.

איתן צחור: בסך הכול, אם לוקחים את חוק העמותות מצד אחד ואת חוק מימון מפלגות מצד אחר, כל המלכ"רם בארץ הם בערך 40,000-50,000 גופים.

איתן צחור: מפלגות, בגדול, יש 200 לכל היותר.

איתן צחור: החוק הזה צריך למצוא את ביטויו במסגרת חוק מימון מפלגות, כי כל גוף שמתיימר להיחשב לגוף פוליטי או מעין פוליטי – אנחנו בעד הרחבת חוק מימון מפלגות בצורה כזאת שהוא יבלע לתוכו את כל מי שמתיימר לכך.

איתן צחור: אבל לא לפגוע ב-40,000 אלף גופים שמתוכם 39,500 גופים, אין להם שום נגיעה פוליטית.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חוזר: אני לא חושב שיש לנו התנגדות כלשהי לתיקונים כאלה.

יורי שטרן: זאת בהחלט לא הכוונה.

יורי שטרן: מעבר לזה, לדעתי לטובת המגזר השלישי יש להפריד הפעילות של 40,000-50,000 הגופים מהפעילות הפוליטיית של עשרות הגופים.

יורי שטרן: כי אחרי כמה פרשיות שהיו, בכל מיני תחומים, המילה "עמותה" נעשתה כמעט מילה גסה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להחזיר למילה הזאת את הכבוד הראוי ואת המעמד הראוי.

יורי שטרן: אנחנו לקראת סיום הדיון היום.

יורי שטרן: כמה אנשים ביקשו לדבר.

יורי שטרן: נשמע את סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה ואחר כך את עו"ד אלה גבע, בשם שדולת הנשים, דוד בדין ודניאלה במברגר-אנוש, אני מניח שהיא לא תוותר.

יורי שטרן: אחר כך חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

אדוארד וייס: כמה מילים קצרות.

אדוארד וייס: למשרד שלנו יש הרבה תרומות בתחום הרווחה במדינת ישראל.

אדוארד וייס: אנחנו קצת חוששים מהנוסח.

יורי שטרן: אתם מוזמנים לסייע לנו.

יורי שטרן: באמת.

אדוארד וייס: נשמח מאוד.

אדוארד וייס: אבל כשבאים לדון בהסדר שייקבע בכל הנושא הזה יש להביא בחשבון במיוחד את הפעילויות בתחומי הרווחה, הבריאות והחינוך ולהתייחס אליהן באופן מיוחד כדי שהן לא ייפגעו, במיוחד בימים קשים אלה.

אדוארד וייס: רציתי לציין עוד דבר: כאן הוחלט על המנגנון של רשם העמותות.

אדוארד וייס: אך יש מודלים אחרים, שכבר קיימים, למשל האופטורופוס הכללי – בכל הנוגע לקבלת תרומות.

יורי שטרן: הכסף יעבור לאפוטרופוס.

אדוארד וייס: אני רק אומר שיש לתת את הדעת גם על הדברים האלה, אולי אפשר להיעזר במודלים קיימים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שוב, אנחנו רוצים בכך.

יורי שטרן: מה שאנחנו לא רוצים הוא שבשטרסבורג או בבריסל ידונו בשאלה איך להעביר את מצביעי נתניהו לברק או להיפך, את זה אנחנו לא רוצים.

אמל זיאדה: נגד מפלגות אחרות אפשר לעשות את זה?

יורי שטרן: רגע, את צריכה להצביע.

יורי שטרן: אני תמיד נותן לך את זכות הדיבור, אבל למה בצורה כזאת?

יורי שטרן: אני נותן לך את זכות הדיבור עכשיו.

אמל זיאדה: אני ממרכז מוסאווה.

אמל זיאדה: אני רוצה לדבר בשם המיעוטים, שאני מתארת לי שייפגעו בצורה ברורה.

אמל זיאדה: אני גם מדברת בשם האוכלוסייה הערבית.

אמל זיאדה: נרשמה מפלגה שתומכת בטרנספר בישראל, טרנספר נגד ערבים.

אמל זיאדה: זכותי המלאה לפעול נגד הפעילות הזאת.

אמל זיאדה: זכותי המלאה לשכנע את הציבור בישראל דווקא כן לאהוב ערבים, לא להצביע נגדם.

אמל זיאדה: השאלה היא מה אני יכולה לעשות במקרה הזה?

אמל זיאדה: בעצם מה שאתה אומר הוא שהפעילות שלנו תהיה מוגבלת רק לעמדות של ממשלת ישראל.

אמל זיאדה: זה מונע ממני לפעול.

אמל זיאדה: זה מה שיקרה בעקבות החוק.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יורי שטרן: אבל אני לא חושב שזה יקרה.

יורי שטרן: כל עוד מדינה זרה לא תממן את הפעילות ותהיה כמו כל עמותה, בכלל אין שום בעיה ואין שום מגבלה.

יורי שטרן: אני חושב שהמטרה מבורכת כל עוד באמת מדובר בקירוב לבבות.

יורי שטרן: אם מדינה זרה תחליט שהיא רוצה לשנות, תהיה בעיה.

יורי שטרן: אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

יורי שטרן: כולנו יודעים שכל ההפרדות וההגדרות הן מאוד בספק, הן מאוד לא מדויקות.

יורי שטרן: נעשה את המקסימום כדי שכל פעילות לגיטימית לא תיפגע.

יורי שטרן: גם פעילות מפלגתית היא פעילות לגיטימית, אך היא הופכת לבעייתית ברגע שהיא ממומנת על-ידי גופים פוליטיים זרים.

אמל זיאדה: זה שיקול דעת ערכי.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: המטרה בדיון היא להגיע למנגנון שקודם כול יהיה בעצמו שקוף ושנית שיהיה הוגן, שלא יפגע במיעוטים.

יורי שטרן: ברר שהמיעוטים יכולים להימצא במצב קשה יותר במגבלות האלה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות איך לדאוג שזה לא יקרה, איך אדם לא ייענש משום שהוא מיעוט ולא מסיבה אחרת.

יורי שטרן: בבקשה, דוד בדין.

דוד בדין: אני עיתונאי, אני כותב בעיתון "מקור ראשון" וגם בעיתון בחוץ-לארץ,

יורי שטרן: דוד, לא ביקשנו קורות חיים.

יורי שטרן: חוץ מזה אני מניח שהרוב מכירים.

דוד בדין: בסדר.

דוד בדין: המשרד שלנו מסקר זמן רב את נושא הכסף לעמותות ישראליות מממשלות זרות.

דוד בדין: הבאתי מגוון דברים להראות לוועדה – מדנמרק, מבריטניה, מקנדה.

דוד בדין: יש כאן חוברת שהופצה באלפי עותקים, של עמותה ישראלית למען זכות השיבה.

דוד בדין: היייתי בשווייץ לפני חודש, ושם ארגון משלמי המסים השווייצי פותח בחקירה בגלל כסף שמעבירים לעמותות ישראליות ופלסטינות בארץ, משום שיש חשד שהכסף מגיע למטרות פוליטיות.

דוד בדין: מהאיחוד האירופי יש הקצבות לוועידת דרבן, הם הכינו אותה.

יורי שטרן: את ועידת דרבן או את ההתקפות האנטישמיות שם?

דוד בדין: כל מה שהיה עם ועידת דרבן, כל האג'נדה, כל העדויות, כל האווירה.

דוד בדין: הכול הוכן באמצעות עמותות בארץ.

עסאם מח'ול: כתב האישום כלפי הגזענות.

יורי שטרן: תודה.

דוד בדין: גם הקצבה לארגונים כמו ארבע אמהות, עיר שלם – כל מיני גופים פוליטיים, שאינם מסתירים זאת.

דוד בדין: השבוע יש בוושינגטון חקירה נמרצת על בעיות של USAID, ואני מחזיק רשימה של גופים שקיבלו כסף מארצות-הברית בלי ידיעת הקונגרס.

דוד בדין: יש שם שערוריה.

יורי שטרן: תן דוגמה.

דוד בדין: אתן דוגמה חשובה: ארגון שעוסק בלובי, הם מכשירים בצורה מסודרת – ואני צריך לשבח את העבודה המקצועית שלהם – כלובי פלסטיני בירושלים.

דוד בדין: זוהי עמותה ישראלית לכל דבר.

דוד בדין: בנושא הזה יש חקירה של רשם העמותות של מדינת ישראל, ועכשיו יש חקירה שם.

דוד בדין: שהם עוברים על החוק האמריקני, אסור להם לעשות לובי – פותחים את הדף הראשון בחוברת שלהם וכתוב שארצות-הברית מממנת.

יורי שטרן: אז יש שקיפות.

דוד בדין: השקיפות ישנה, אבל הקונגרס לא ידע מזה, זה מה שמעניין.

דוד בדין: אנחנו קיבלנו את הרשימה של הארגונים, האמריקנים לא ידעו.

דוד בדין: יש לפני דוגמה לעמותה ישראלית, Arab Study Society, שמקבלת כסף מ-USAID.

דוד בדין: אני מראה את מפת פלסטין שהם מציגים, וזה ממומן על-ידי שתי עמותות ישראליות שמקבלות כסף מהולנד ומארצות-הברית.

אמל זיאדה: איזו עמותה?

דוד בדין: Arab Study Society, מה שהיה של פייסל חוסייני ז"ל.

אורי אריאל: זה אתה ששאלת מה עושים בשכם ובשילה ומה עושים בשפלת פלשת?

דוד בדין: חשוב להדגיש: כל מגוון הדברים שנכנסים לעמותות ישראליות פוליטיות מהאיחוד האירופי – צריך לציין שהפרלמנט האירופי לא מודע לזה.

דוד בדין: הפרלמנט הקנדי לא מודע לזה.

דוד בדין: הפרלמנט הדני לא מודע לזה.

דוד בדין: גם בשווייץ לא מודעים לכך.

דוד בדין: לא מודעים לכך שיש סיוע לגופים פוליטיים.

דוד בדין: בקשר לדברי נציג משרד הרווחה: יש הרבה גופים שנותנים כסף גם לדברים מאוד יפים בתחום החינוך, הרווחה והבריאות, אבל אותם גופים גם מממנים פעילות פוליטית בארץ.

דוד בדין: הערה צדדית: מאחר ששאלו מה קורה בארצות-הברית בתחום הזה, של מי שמקבלים כסף ממשלתי.

דוד בדין: יש לי שתי דוגמאות קצרות.

דוד בדין: כשקבינגטון סיים את תפקידו כקונסול אמריקני כאן הוא קיבל מינוי להיות נציג של אש"ף בוושינגטון.

עסאם מח'ול: יועץ, יועץ.

דוד בדין: יועץ, סליחה.

עסאם מח'ול: לענייני שלום.

יורי שטרן: איך לא, כמה שהם הורגים יותר אצלנו, ככה זה יותר שלום.

עסאם מח'ול: כלפי מי ההאשמות האלה?

יורי שטרן: הפלסטינים.

דוד בדין: על-פי חוק אמריקני נקבע שהוא יירשם כסוכן זר.

דוד בדין: וגם בצד השני של המפה: איפ"ק, השדולה היהודית בוושינגטון היא סוכנת זרה שלנו, של מדינת ישראל.

דוד בדין: על כל נייר של איפ"ק מצד אחד, ועל ניירות השדולה של אש"ף, אולי להבדיל, שניהם צריכים לציין בכל התכתבות, בכל מקום, שהם ממומנים על-ידי ממשלה זרה.

דוד בדין: כך זה על-פי החוק האמריקני.

דוד בדין: יש לי הרבה חומר בנושא הזה, אשמח לשתף אתכם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: תשאיר לנו את החומר, בבקשה.

יורי שטרן: אולי נקדיש את אחת הישיבות לדוגמאות האלה.

יורי שטרן: עו"ד גבע, בבקשה.

אלה גבע: יש לי הרגשה שכמו בהרבה דברים אחרים הבעיה היא בעיה של אכיפה.

אלה גבע: אנחנו שוב חושבים שבחקיקה נפתור בעיה שלא נפתרת באכיפה.

אלה גבע: הכלים כבר קיימים, יש סמכויות לרשם העמותות, יש סמכויות לפי הכללים שמאשרים עמותות לפי סעיף 46 לחוקי המס.

אלה גבע: יש כל כך הרבה מנגנונים שכבר קיימים, בפועל, ועוד מנגנון לא מבטיח את מה שרוצים.

יורי שטרן: רשם העמותות אמר שאין כלים כאלה.

אלה גבע: גם הוא אמר שהוא יכול לבחון את הדוחות הכספיים של כל עמותה ועמותה ולראות מיהם התורמים, זה שקוף.

עמירם בוגט: אי-אפשר לדעת מי התורמים.

יורי שטרן: אני מנסה לקבל מרשם העמותות תיק של אחת העמותות של ביילין כדי לבדוק משהו.

יורי שטרן: עדיין לא קיבלתי.

אלה גבע: רשם העמותות אמר שיש אי-בהירות בנושא הזה.

עמירם בוגט: מי התורמים – לא.

עמירם בוגט: רשימת התורמים זה לא מהדברים שמגישים לרשם העמותות.

אורי אריאל: את מתעקשת לומר שהוא אמר זאת כשהוא כאן?

אלה גבע: אז אפשר לבקש את השיקוף הנוסף הזה, אבל אין ספק שיש כמה מנגנונים קיימים, עוד חוק לא יפתור את הבעיה.

אלה גבע: בהצעת החוק שלפני

אלה גבע: כם יש גם פגיעה חמורה בזכויות יסוד חוקתיות, כמו זכות ההתאגדות.

אלה גבע: יש כאן הכבדה בלתי סבירה משום שכל בקשה חייבת אישור מראש.

אלה גבע: יש 40,000 עמותות, כך שמענו.

אלה גבע: אני רוצה לראות מה יעשה המשרד של רשם העמותות אם בכל שנה כל עמותה תבקש תרומות רק מעשרה תורמים מחוץ לישראל.

אלה גבע: תהיו ערוכים ל-400,000 בקשות בכל שנה?

אלה גבע: אין הבחנה בין ארגון לבין פרט.

אלה גבע: כלומר גם פרט, לא רק עמותה – פרט שמבקש תמיכה או מקבל תמיכה יהיה עבריין.

אלה גבע: אם אקבל העברה מגוף מחוץ-לארץ,

קריאה: ממדינה.

אלה גבע: לא ממדינה.

אלה גבע: יש העניין של 25%.

אלה גבע: בגרמניה, בקנדה – אלה שתי מדינות שאני מכירה היטב במקרה – המדיניות היא שגופי ה-NGO ממומנים על-ידי הממשלה.

אלה גבע: באתי במשלחת לגרמניה להיפגש עםNGO של נשים.

אלה גבע: שאלתי: מאיפה יש לכן כסף?

אלה גבע: הן צחקו ואמרו שהן ממומנות ב-70% על-ידי הממשלה.

אלה גבע: אני באה מגוף שלא מקבל אגורה אחת מהממשלה.

אלה גבע: זאת ההגדרה של NGO.

עסאם מח'ול: הממשלה זורקת את זה על המדינות הזרות.

אלה גבע: אז זאת אומרת שכל ה-NGO במדינות האלה ייפלו להגדרת החוק.

אלה גבע: לא יהיה אפשר לדעת ממי מקבלים את הכסף, כי כאן זה ייחשב סוכן זר.

אלה גבע: בבקשה, תכריזו סוכן זר, יהיו 400,000 בקשות – אתם משתקים מגזר שלם.

אלה גבע: אין ספק בכך.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: דניאלה במברגר-אנוש.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: לא אכנס לפרטים של הצעת החוק כיוון שעל עצם העניין ועל עצם הבעייתיות דיברו גם חברי הכנסת שיושבים לפני, גם עו"ד צחור, גם עו"ד גרא.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מקווה שיוגש נוסח אחר, שיהיה בו דגש על שקיפות ולא יהיה סביב איסור התרומות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מוטרדת מאוד מהדברים שאמר מר בוגט.

דניאלה במברגר-אנוש: אם החיתוך ייעשה על-פי הנושא של שינוי עמדות ואם עמותות כמו בית אבות, שלא משפיעות על עמדות, יהיו בחלק הלגיטימי,

יורי שטרן: תקום מפלגה של בתי אבות.

דניאלה במברגר-אנוש: מצוין.

דניאלה במברגר-אנוש: אולי סוף סוף ייפתרו בעיות של קשישים שגם הם חלק מאוכלוסייה בעייתית מאוד.

דניאלה במברגר-אנוש: אבל ארגון כמונו, שהוא ארגון זכויות אדם, ארגוני זכויות נשים, ארגוני איכות סביבה, ארגונים כמו תנו לחיות לחיות,

יורי שטרן: אנחנו ניתן לחיות לחיות.

יורי שטרן: פורז לא ייתן לנו לפגוע בהן.

דניאלה במברגר-אנוש: אני ממש לא מגיעה להומור של הדברים האלה, אני מאוד מוטרדת.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו עובדים על זכויות אדם באופן כללי, על שינוי זכויות אדם ועל שינוי עמדות של הציבור כדי שתפסיק להיות הפרה של זכויות אדם – או הפרה של זכויות נשים או כל זכות אחרת: זכות לחיות בכבוד, זכות לקורת גג.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו מנסים במפורש לשנות עמדות של הציבור, זה חלק מהתפקיד הבסיסי של הארגונים ושל העמותות שלנו.

דניאלה במברגר-אנוש: זה לגיטימי ולחלוטין לא פוליטי-מפלגתי.

דניאלה במברגר-אנוש: זה פוליטי, אבל לא פוליטי-מפלגתי.

דניאלה במברגר-אנוש: ולכן גם אם זה יהיה סביב בחירות, אין סיבה שבתקופה כזאת פתאום הפרות זכויות האדם יעלו בארץ, כי כל הארגונים יצטרכו לשתוק.

דניאלה במברגר-אנוש: איזו אמירה מוזרה זאת?

דניאלה במברגר-אנוש: אני מאוד מבקשת לתת את הדעת על זה בניסוח הצעת החוק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כמו שאר המשתתפים, את ודאי מוזמנת תמיד, את תמיד משתתפת באופן פעיל.

יורי שטרן: לדעתי התופעות שאנחנו מנסים למנוע או לצמצם, או לפחות לחשוף, ברורות.

דניאלה במברגר-אנוש: ברור לי שהמטרה שלך בהצעת החוק לא היתה למנוע את הפעילות, כי אתה משתף פעולה בהרבה מאוד זוויות.

יורי שטרן: לכן אני אומר:

יורי שטרן: אני מזמין אתכם לדיון בונה, כזה שבאמת מתקן את הדברים הספציפיים בלי לפגוע באותה מטרה שהגדרנו פחות או יותר.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, אחרון הדוברים.

עסאם מח'ול: עמדתי שונה כמעט מכל הדעות כאן.

עסאם מח'ול: אסביר מייד: הדיון הזה, או הצגת הצעת החוק הזאת היא הצגה פוליטית.

עסאם מח'ול: זהו חוק פוליטי-מפלגתי במובן הזה.

עסאם מח'ול: הוא מלא צביעות, כל הדיון הזה, מריחה ממנו סכנה; הפעם רשם העמותות אומר: אני אתערב, בעמדתי המקצועית, כדי להחליט באילו עמותות מותר לגעת ובאילו לא לגעת.

עסאם מח'ול: לדעתי יש דבר מסוכן בעצם התפקיד והכוח שתובע לעצמו רשם העמותות בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני חושסב שזאת סכנה לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר עכשיו על העמותות.

אורי אריאל: הרשם לא תובע כלום.

עסאם מח'ול: הוא תובע, הוא תובע.

דניאלה במברגר-אנוש: עו"ד צחור נגע בזה.

אביטל שרייבר: הצגתי את עמדת הרשם.

עסאם מח'ול: והניסיון לעשות את החלוקה השבטית הזאת, של העמותות שישנו עמדות,

יורי שטרן: עו"ד בוגט הציע הפרדה.

עמירם בוגט: זה גם לא מה שנאמר.

אורי אריאל: חבר הכנסת מח'ול הגיע בסוף.

עסאם מח'ול: תתפלא.

עסאם מח'ול: קיבלתי עדכונים מהישיבה.

אורי אריאל: כל הכבוד.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן עדכן אותו, אל דאגה.

עסאם מח'ול: דיווחים און-ליין.

עסאם מח'ול: הדבר המרכזי שאני רוצה לומר הוא זה: בסופו של דבר מי שמתערבים פוליטית ומשנים עמדות בישראל, לא רק בתחום המדיני-הפוליטי אלא אפילו בתחום החברתי, לא עושים זאת דרך העמותות.

עסאם מח'ול: הם עושים את זה בטלפון מהשגרירות האמריקנית לבית דין לעבודה, כמו בעניין השביתה האחרונה.

עסאם מח'ול: הם עושים את זה בדרכים אחרות.

עסאם מח'ול: כן, כן.

עסאם מח'ול: כדאי שתדעו.

עסאם מח'ול: השגרירות האמריקנית התקשרה ליושב-ראש ההסתדרות ולבית הדין לעבודה בזמן הדיון בעניין השביתה האחרונה וההחלטה שקבע בית הדין לעבודה; היא מנעה, שני הצדדים התקפלו, זה הובא בפני הנהגת ההסתדרות.

עסאם מח'ול: אני מביא דבר שלא אהבו להתעסק אתו בתקשורת הישראלית.

עסאם מח'ול: תבדקו את זה.

יורי שטרן: אם יש לך חומר על זה, אני מעוניין.

עסאם מח'ול: אתן לך.

אורי אריאל: התערבו על מה?

יורי שטרן: זה לא מתקבל על הדעת.

עסאם מח'ול: ההתערבות מי ייבחר – ברק, שרון, נתניהו – בסופו של דבר לא תיעשה על-ידי כמה עמותות.

עסאם מח'ול: משפט אחרון: יש לי עמדה עקרונית מנוגדת; אני לא חושב ש-40,000 עמותות זאת ברכה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת היתה תופעת לוואי של הליך אידיאולוגי שנקבע באופן עולמי, של ארגון המפלגות בצורה שהן יהיו פחות אידיאולוגיות ולכן הופרטו חלקים רבים מהעיסוקים שלהם.

עסאם מח'ול: לא חשוב, אני מקבל את העמותות כדבר שהממשלות, המדינות, יצרו כדי לזרוק מעליהן אחריות אל החברה.

עסאם מח'ול: ולכן אדרבה, אי-אפשר לתפוס את המקל בשתי קצותיו:

עסאם מח'ול: או שמחליטים שיש עמותות ואז חוק מפלגות, או שאין עמותות ואז הממשלות יקבלו עליהן את האחריות לכל הנושאים שהעמותות מטפלות בהם ויממנו את כל הנושאים האלה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מסכם את הדיון הראשוני שקיימנו בהצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: קודם כול אני מצטער על שהתפרצתי על חבר הכנסת יצחק הרצוג בעקבות ההפרות הסדר החוזרות שלו.

יורי שטרן: יש לו טמפרמנט שמפריע לניהול תקין.

עסאם מח'ול: הוא ניענע את הגדר?

יורי שטרן: It wasn’t personal.

יצחק הרצוג: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שהמסלול שלנו בחקיקה הזאת נראה כך: נקיים דיונים נוספים כי לשמוע הצעות ספציפיות יותר.

יורי שטרן: אני מבקש את עזרת המשתתפים, מי שמייצגים ארגונים שיכולים לעשות זאת מבחינת הייעוץ המשפטי, להציע נוסחים מוצלחים יותר בעיניכם לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: נשמע גם כמה עדויות, כמה דוגמאות למה שאנחנו, יוזמי החוק, רוצים למנוע – דוגמאות של התערבות של הממשלות הזרות, המדינות הזרות, בפוליטיקה הישראלית.

יורי שטרן: התקווה היא שבתוך חודש הממשלה תבוא עם הצעה משלה.

יורי שטרן: לפני כן נציגי הממשלה ישבו עם חבר הכנסת אריאל.

יורי שטרן: ואז נוכל לקיים את הדיון במסגת ההסכמו או אי-הסכמות, כפי שיוגדרו.

ואסל טאהא: יספיק חודש?

יורי שטרן: הם אמרו חודש-חודשיים.

יורי שטרן: אני מבקש חודש.

יורי שטרן: בעבודה קשה.

יורי שטרן: במקביל אנחנו מפריטים בית סוהר בקצב מואץ.

יורי שטרן: הממשלה יודעת לעבוד כשהיא רוצה.

יורי שטרן: תודה רבה.