ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2003-12-24 14:15

יורי שטרן: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: עכשיו רואים מי מחברי הכנסת קרוב באמת לנושא הרשויות המקומיות, תכנון ובניה.

יורי שטרן: אני חושב שמה שהיה בוועדה הוא דוגמה טובה לכך שחוק ההסדרים חייב פיצול בקטעים המקצועיים יותר.

יורי שטרן: אני חושב שביכולתנו להקדיש לזה הרבה יותר זמן מאשר הדיון המרתוני בוועדת הכספים.

יורי שטרן: תיקנו כמה דברים שהיו ראויים לתיקון, ראינו את הבעיות בכמה הצעות שנראו על פני השטח כמובנות מאליהן או להפך – מנוגדות לדעתם של חברי כנסת.

יורי שטרן: את העבודה הזאת אני מקווה שנסכם היום, על ידי הכנסת שינויים בסעיף א' של פרק ג', שמדבר על הוועדות המקומיות.

יורי שטרן: אני חושב שמצאנו מענה טוב לבעיה של אי תפקוד ועדות התכנון המקומיות, כי הוספנו את זה כעילה לפיזור הרשות.

יורי שטרן: בנושא חוקרים, אני מציע - בהסכמת משרד האוצר ואני מניח שגם הסכמת משרד הפנים - לפצל את זה, ולהמשיך לדון.

יורי שטרן: יש בזה גרעין של גישה אחרת.

יורי שטרן: לא הצבענו על זה, לא היינו בעד להשאיר את זה בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני מציע לפצל, זה מאפשר לנו דיון אמיתי.

יורי שטרן: גם בנושא האגרות היו טיעונים טכניים יותר, וגם טיעונים עקרוניים.

יורי שטרן: אני מזכיר לכם את הדיון המרתק בין שני חברי סיעת שינוי, אחד שר ואחד חבר ועדת הפנים.

יורי שטרן: הבעתם שתי גישות מנוגדות, אדוני השר, לעצם קביעת האגרה הזאת באחוזים או קביעה שלה כאגרה מינהלית.

יורי שטרן: אני חושב שמן הראוי להמשיך את הדיון הזה, כאשר דעתי נוטה לדעתך, אדוני השר, ולדעת משרד האוצר, שהתשלום יש בו אלמנט מחנך כשלעצמו.

אברהם פורז: אנחנו גם זקוקים לכסף לממן את המערכת הזאת.

דוד עמר: אבל למה 500 שקל, למה לא 2,500 שקל?

אברהם פורז: יש 2.5% על 400 שקלים בערך, זה הסכום.

יורי שטרן: הוועדה אישרה כבר את הסעיף הזה של כשרות היועץ המשפטי.

אברהם פורז: מקובל עליי.

אברהם פורז: הבנתי שאתם רוצים באישור הוועדה.

יורי שטרן: כן, כי אלה דברים מהותיים.

יורי שטרן: מצד שני, חשבנו שלא מקומו של שר האוצר להיות בין המוזכרים כגורמי התייעצות חובה.

יורי שטרן: אני מציע שיהודה זמרת יקריא לנו את הסעיפים.

יהודה זמרת: "(א) בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 אחרי סעיף 28 יבוא: ועדה ממונה.

יהודה זמרת: 28א (א) בכל אחד מהמקרים המנויים להלן, רשאי שר הפנים למנות ועדה ממונה למילוי תפקידי הוועדה המקומית לפי סעיף 19 לחוק, וזאת לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה והתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר ואלה המקרים: (1) הוועדה אינה ממלאת עוד את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה.

יהודה זמרת: (2) הוועדה אינה עשויה למלא את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה".

אברהם פורז: הערתי על זה שמילה "עשויה" היא כנראה בעייתית, אבל אמרו לי שזה - - -

יורי שטרן: היא באמת עוררה פה שאלות.

אברהם פורז: כי "עשויה" זה דבר נפלא, בדרך כלל אומרים "עלולה" כשזה דבר רע.

חמי דורון: האקדמיה לעברית הודיעה שהמשמעות היא אותה משמעות.

יורי שטרן: השאלות לא היו שאלות בלשנות.

יורי שטרן: הייתה שאלה מהותית, האם באמת אפשר לכלול בין הסיבות לא רק מה שקורה – שלא ממלאת את תפקידה – אלא מין תחזית, קביעה לעתיד שהיא עשויה לא למלא.

יורי שטרן: אבל נאמר שזה מופיע בפקודת העיריות ולכן אין עם זה בעיה.

נועה בן אריה: הנוסח מועתק מפסקה (2).

מירי פרנקל שור: למען הסר ספק, הממונה על נוסח החוק כתבה עשויה, עלולה וכולי.

אברהם פורז: אני מציע להשאיר את המילה "עוד" בסמן שאלה, לגבי מי שעוסק בניסוח.

אברהם פורז: לדעתי, די במילים הוועדה אינה ממלאת את הפקידים שהוטלו עליה".

אברהם פורז: המילים "ממלאת עוד", מראה שצריכה להיות התדרדרות.

אברהם פורז: תבדקו.

חמי דורון: אבל זה אחרי ועדת חקירה, זה ברור שאיננה ממלאת עוד, כי השר ימנה ועדת חקירה כאשר היא לא ממלאת עוד.

אברהם פורז: תבדקו משפטית אם המילה "עוד" נחוצה.

יהודה זמרת: זה נלקח מהנוסח של פקודת העיריות.

דלית דרור: היום לא היו מנסחים כך, אבל בגלל שהעתיקו מפקודת העיריות זה נשאר כך.

מירי פרנקל שור: נשאיר את סמכות ההחלטה לגברת - - -

דוד עמר: זה לא משמעותי.

יהודה זמרת: "(ב) לוועדה הממונה וליושב ראשה יהיו כל הסמכויות והחובות המוקנות לוועדה מקומית וליושב ראשה לפי חוק זה או לפי כל דין אחר.

יהודה זמרת: (ג) הוועדה הממונה תכהן לתקופה שיקבע שר הפנים".

יורי שטרן: חברי הכנסת, יש הערות לסעיפים אלה?

חמי דורון: הסעיפים הם כפי שסיכמנו עליהם.

יורי שטרן: טוב, אז אני מציע להצביע.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: בעד: 4 נגד: אין אושר

יורי שטרן: תודה, התקבל.

יורי שטרן: בבקשה, מר זמרת.

יהודה זמרת: "תיקון סעיף 143 לפקודת העיריות.

יהודה זמרת: בסעיף 143 לפקודת העיריות, בסעיף קטן (א) (1) בפסקה (2) אחרי "את תחום שיפוטה" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965".

נועה בן אריה: זה ראש המועצה.

יורי שטרן: זה תוספת לסעיף.

יהודה זמרת: "(2) בפסקה (3) אחרי "את תפקידיהם כראוי" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

יהודה זמרת: תיקון סעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות" - זה סעיף מקביל לסעיף 143.

יהודה זמרת: "בסעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (2) אחרי את תחום שיפוטה" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965.

יהודה זמרת: (2) בפסקה (3) אחרי "את תפקידיהם כראוי" יבוא "לרבות התפקידים שהוטלו עליהם כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965".

יורי שטרן: אלה תיקונים טכניים.

יהודה זמרת: זה כדי להגן מפורשות על סמכותו של שר הפנים למנות ועדה קרואה לרשות מקומית, בגלל שהיא לא מתפקדת כוועדה מקומית.

יורי שטרן: אני חושב עשינו פה תיקון משמעותי, בכם שאי תפקוד בתחום התכנון והבניה יהפוך לאחת העילות המקובלות לפיזור עירייה.

אברהם פורז: רק בוועדה לא מרחבית, כי במרחבית אפשר לפזר רק את הוועדה המקומית.

אברהם פורז: בעירייה צריך הכל או לא כלום.

יורי שטרן: מצד שני, אני שמח שלא נכנסנו למצב בו מצד אחד אנחנו משאירים את הרשות ומצד שני נוטלים מידיה את תחום תכנון ובניה.

יורי שטרן: זה מצב אבסורדי, או שרשות - - -

דוד עמר: אין בעיה, כל יום תיקח משהו.

דוד עמר: פעם תכנון, פעם ביוב.

אברהם פורז: לא יכול שתיקך מעירייה רק את הוועדה המקומית, ותשאיר אותה להמשיך לתפקד.

אברהם פורז: קבלנו.

יורי שטרן: אתה יודע מה זה עינויים סיניים, זה כשלא הורגים אותך מיד, אלא בחתיכות.

יורי שטרן: מי בעד התיקון?

יורי שטרן: בעד: 3 נגד: אין נמנעים: 1 אושר

יורי שטרן: בעד 3, נמנע אחד, אין מתנגדים.

יורי שטרן: התקבל.

מירי פרנקל שור: לגבי סעיף 107, זה עניין החוקר.

יורי שטרן: על הסעיף הזה, סעיף (2) בפרק ג' (א), שמתחיל מהמילים: "בסעיף 107א".

יורי שטרן: מדובר על מינוי חוקר.

יורי שטרן: אני מבקש להצביע על פיצול החוק, דבר שיאפשר לנו לדון בהצעה הזאת בצורה יותר יסודית.

יורי שטרן: מי בעד?

חמי דורון: הייתה הסכמה של כולם, כולל השר.

חמי דורון: עכשיו אתה משנה כאילו הכל, אני לא מבין למה.

יורי שטרן: אסביר.

יורי שטרן: ישבתי עם נציגי האוצר, יש לנו ויכוחים.

חמי דורון: אתה הולך לישיבות סודיות, ושם הופכים אותך.

יורי שטרן: זו ישיבה שגם אתה היית מוזמן אליה.

חמי דורון: אף אחד לא הזמין אותי.

יורי שטרן: בקשתי להזמין את חבר הכנסת דורון לישיבה הזאת – כנראה שהבקשה שלי לא נקלטה.

יורי שטרן: אני מתנצל.

חמי דורון: זה חמור מאוד שנציגי האוצר הצליחו להפוך אותך.

יורי שטרן: לא להפוך, אלא אם הם מסכימים עם זה שכמה סעיפים פה הם כבדים מידיי בשביל לדון בהם בחיפזון – זה כולל סעיף האגרות, סעיף של ועדות לשטחים פתוחים – אז גם עלינו לקבל את אותה דעה כשיהא באה מצדם לגבי סעיפים שהם מעונינים שאנחנו לא נפסיק לדון בהם.

יורי שטרן: כמו הסעיף הזה של חוקרים.

חמי דורון: אני פשוט בא לקראתך מפאת כבודך כיושב ראש הוועדה.

חמי דורון: חוץ מזה, שמעתי שגם השר הסכים אתך.

יורי שטרן: זה נכון עניינית.

יורי שטרן: אם אנחנו מפצלים סעיפים מסוימים כי אנחנו לא חושבים שהחיפזון פה יעזור לדיון אמיתי, אז אם הממשלה מבקשת שגם מה שפסלנו לא נפסול בחיפזון – על אותו משקל – אני חושב שמן הראוי שנקבל את הדעה הזאת.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, ולהמשיך לדון בו אלי כבר בחודש ינואר.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד: פה אחד נגד: אין נמנעים: אין אושר

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אין נגד, אין נמנעים, אושר.

יורי שטרן: מר זמרת, בבקשה תמשיך.

יורי שטרן: הצבעתי כעת על סעיף ג (א)(3), עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ג' (3) אגרות.

גבי גולן: כל שלושת הסעיפים האלה - הסעיף של האגרות, הסעיף של החוקרים - גם מפצלים.

יורי שטרן: כן, אבל צריכים להצביע בנפרד.

מירי פרנקל שור: הסעיף של האגרות מתפצל?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: הצבענו עכשיו על החוקרים, וגם האגרות מתפצל.

מירי פרנקל שור: מה שמופיע זו העמדה שהציג שר הפנים, הצעה חדשה.

גבי גולן: אבל הממשלה מבקשת לפצל את הסעיף הזה.

אברהם פורז: יכול להיות שיש לנו רוב פה.

יורי שטרן: המטרה פה לא פיסקלית.

אברהם פורז: אצלי היא גם פיסקלית.

אברהם פורז: אני רוצה מימון לוועדות ערר, אני לא רוצה שוועדות ערר יהיו במצב שהן ממומנות מקופת המדינה.

יורי שטרן: אבל המטרה המרכזית הייתה להוריד את מספר הערעורים, כאשר מדובר בערעורי סרק.

אברהם פורז: או בערעורים מנופחים.

אברהם פורז: אחד מגיע לו 100,000 ומגיש תביעה על 100 מיליון.

חמי דורון: סוף סוף יצא המרצע מן השק.

חמי דורון: אני שמח אתה אומר את זה.

גבי גולן: מטרת החוק הייתה בפרוש לממן את פעילות הערעור - - -

יורי שטרן: זה לא הוצג כך.

אברהם פורז: חבר הכנסת דורון, יש פה שתי מטרות.

אברהם פורז: מטרה אחת הייתה להרתיע מפני ערעורי סרק.

אברהם פורז: אבל לי יש עניין שגופים של משרד הפנים שנותנים שירות לציבור, שיממנו את עצמם.

אברהם פורז: אני גם מתכוון להטיל אגרה על הגשת תוכניות.

אברהם פורז: יהיה לנו דיון עם האוצר.

אברהם פורז: קבלתי למשל לא מזמן הוראה להגביל את שעות העבודה של חברי ועדות הערר, לא יותר מ-X בחודש.

אברהם פורז: אז עררים ייגררו מחודש לחודש, כי אם גומרים את מכסת השעות הוועדה תפסיק לעבוד על החודש הבא עד שעוד פעם יהיו שעות.

יורי שטרן: אבל כנגד עומדים שני דברים.

יורי שטרן: אחת, המטרה המקורי – לפחות של משרד האוצר – לצמצם אם אפשר את מספר התביעות, אם אין תביעות מיותרות.

יורי שטרן: בי"ת, בצד השני יש את הצד האזרחי והסביבתי שאומר שהמערכת צריכה להיות נגישה לציבור, גם לחלשים באוכלוסייה.

אברהם פורז: לכם הצענו מערכת שבה החלשים פונים לראש הוועדה ומבקשים דחיית אגרה, כמו בבית המשפט.

יורי שטרן: פה אתה לא יכול ללכת לפי קריטריון פשוט של קבלת הבטחת הכנסה.

אברהם פורז: גם בבית המשפט אני לא יודע מה הקריטריון.

אברהם פורז: אם הוא בא, מסביר את הטיעון – שומעים אותו.

יורי שטרן: מה שגילינו בין היתר בדיון, שברגע שאתה קובע מדרגות ויש לך תקרות, ויש קפיצות מדרגה, התביעות במקום להצטמצם במספרן, מתחילות להתפצל, ויש לך יותר הטרדות למערכת.

אברהם פורז: לו היה תלוי בי, הייתי גם קובע כלל שעל אותו נכס אי אפשר להגיש יותר מתביעה אחת, ששני התובעים יבואו במשותף.

אברהם פורז: אם הם הולכים במפוצל, כל אחד ישלם אגרה כאילו התביעה הייתה אחת.

יורי שטרן: התברר שיש פה דברים שאם אנחנו לוקחים אותם בחשבון המערכת נראית קצת אחרת, וכדאי לנו להמשיך ולדון בה.

יורי שטרן: אני מתחייב שאת זה אביא כבר בינואר לדיון.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש לפצל את זה מהחוק הראשי.

יורי שטרן: מי בעד לפצל את האגרות מהחוק?

יורי שטרן: בעד: 4 נגד: אין נמנעים: 1 אושר

יורי שטרן: תודה, נתקבל.

יורי שטרן: ההצעה הזאת כבר הונחה כהצעת פשרה, אנחנו נעלה אותה בכל מקרה בדיון.

מירי פרנקל שור: אבל באופן רשמי, מה שיוחזר לשולחן הוועדה זה הכחול.

יורי שטרן: כן.

מירי פרנקל שור: לסיכום, ה שוועדת הפנים מחזירה לוועדת הכספים זה רק נושא של הוועדה הממונה והיועץ המשפטי, כאשר בקשת הפיצול עולה לגבי אגרה, לגבי חוקר ולגבי - - -

יורי שטרן: אני חייב להגיד לך כבוד השר, שלי שיו"ר הוועד אין שום טענות, אתה מגיע לישיבות הוועדה, ולדעתי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: למדתי, אדוני היו"ר, שהצעת חוק, לא משנה אם היא של הממשלה, של חבר כנסת פרטי, היא כמו שתיל.

אברהם פורז: צריך כל הזמן להשקות אותה, לזבל אותה, לשיר לה שירים, אחרת השתיל נובל, ואחר כך אתה בוכה שאין לך שתיל.

יורי שטרן: אתמול ישבנו פה לישיבה, אחת הסוערות שזכורה לי אולי מכל שבע השנים שלי בכנסת.

יורי שטרן: זה היה עם הנציגים הדרוזים שבאו להתנגד לאיחוד גאיה.

יורי שטרן: מה שיצא בישיבה הזאת הסוערת, מתוחה ומתסכלת ביותר – כי מדובר בציבור שאין ספק שכולנו צריכים לעודד אותו, לחזק אותו ולא לפגוע בו - - -

אברהם פורז: השאלה היא לאיזה כיוון לעודד אותו.

אברהם פורז: צריך לתעל את האנרגיות שלהם לכיוונים חיוביים.

יורי שטרן: כן, אבל לא לפגוע בו שום פגיעה מיותרת.

יורי שטרן: כולנו ידענו, כשהלכנו לעניין של איחוד הרשויות, שזה עסק מסובך, בעייתי, ואתה כשר הפנים מודע יותר מכל אחד אחר לפרובלמטיקה הזאת, שהיא לאו דווקא כלכלית או ארגוני.

יורי שטרן: ץ יש פה אלף ואחד דברים שקשורים למרקם חייהם של האנשים.

יורי שטרן: לתרבות, למסורת, למבנה השבטי והחמולתי.

יורי שטרן: ידענו גם שבמגזרים הלא יהודיים, העסק הזה עלול להיות מסובך במיוחד.

יורי שטרן: בסופו של דבר, נכון להיום, הפנצ'ר היחידי עד כה הוא האיחוד הזה של כמה כפרים דרוזיים לעיר אחת שהיא עיר מפלצתית.

יורי שטרן: מקצה לקצה היא 40 קילומטר.

אברהם פורז: בלוס אנג'לס יש יותר.

יורי שטרן: אם זה הנימוק, אז בלו אנג'לס אנחנו לא יושבים בכלל במדינה, אנחנו יושבים ברובע.

יורי שטרן: במדינת ישראל ליצור עיר מכמה כפרים, כאשר מקצה לקצה יש 40 קילומטר, ורמת המינוע בו היא לא מהגבוהות בארץ, זה באמת מפלצת.

יורי שטרן: מה שיצא כתוצאה מכך, אל"ף סבוטאז' אמיתי.

יורי שטרן: כלומר, אי השתתפות של תושבים של שני כפרים בהצבעה לרשות.

יורי שטרן: זה לא קרה באיחודים אחרים, וזה לדעתי דווקא ציון לשבע לעבודה שנעשתה.

יורי שטרן: סוג כזה של מחאה היה פתוח לכולם, במיוחד לאלה שנבלעים בתוך האיחוד.

יורי שטרן: כל כפר שהוא יודע שלא ייצוג בכלל או לא ייוצג כפי שהוא היה רוצה להיות מיוצג, היה יכול להצביע כך, ולא עשו את זה.

יורי שטרן: פה כן עשו.

יורי שטרן: זה אומר שמדובר במקרה חריג במיוחד.

יורי שטרן: בי"ת, אני כשותף להרבה מאוד דיונים בנושאים האלה לא הייתי מודע למידת ההתנגדות שהביעו לפני הדיון, כולל בפני החוקרים של ועדות השימוע.

יורי שטרן: זה לא שוקף כהוא זה בסיכומים של ועדת השימוע.

יורי שטרן: כשאתה לוקח סיכומים, שהם גם הגיעו לאותה ישיבה אצל חבר הכנסת הירשזון, ששם בסוף סיכמנו על איחודים, היינו בטוחים שאין הרבה התנגדויות, כי ככה זה הוצג.

דוד עמר: שם זה היה - - - גם אצל הירשזון הייתה התנגדות.

יורי שטרן: אבל המסמך שאנחנו מקבלים וצמודים אליו זה ועדות השימוע והמלצות משרד הפנים.

יורי שטרן: מהמסמכים האלה לא עלה העניין.

יורי שטרן: יותר מזה, האיחוד הזה לא היה מהאיחודים המתוכננים מראש.

יורי שטרן: הו היה מאלה שיצאו וחזרו בלילה האחרון.

דוד אזולאי: ברשותך, היה מדובר בהתחלה על 150 איחודים.

אברהם פורז: אבל הם היו גם ב-34.

יורי שטרן: אבל לא ב-12.

דוד אזולאי: בהתחלה, כשדובר על איחודים, הם אמרו שאם יש כל כך הרבה איחודים, אז גם אנחנו צריכים לתרום את תרומתנו.

דוד אזולאי: לכן, כתוב בוועדת השימוע שהם מסכימים לאיחוד.

דוד אזולאי: כשהתברר אחר כך שצמצמו את מספר האיחודים ממקבץ של 32 ל-12, הם אמרו: מה פתאום?

דוד אזולאי: מה שנוצר, שמתוך 12 מקבצים שניים הם דרוזיים, ומתוך 26 ישובים יש שמונה יישובים דרוזיים.

דוד אזולאי: זה קצת קומם.

דוד אזולאי: באחוזים הם מקבלים את האחוז הגבוה לפי כל זווית שתרצה.

דוד אזולאי: בעיה נוספת, ואתה זה אולי לא לקחו בחשבון, מתוך 35,000 תושבים במקבץ הזה, יש כ-6,000 מוסלמים ו-2,000 נוצרים באבו סנאן.

דוד אזולאי: המיעוט הזה למעשה נמחק לגמרי, דבר שיכולות להיות לו השלכות בעתיד.

אברהם פורז: למה נמחק?

דוד עמר: זה לא נציגות לפי ישובים?

יורי שטרן: כי לא יהיה לו ייצוג במועצה.

דוד אזולאי: לעולם לא יהיה לו ייצוג, מפני שהרוב המסיבי הוא רוב דרוזי.

דוד אזולאי: במשך שנים שמרו על האיחוד הזה באבו סנאן, זה המקום היחיד שתמצא את זה.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שיש פה מקום - - -

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שיש לנו פה מקרה חריג, שאם ניתן לו פתרון חריג, זה לא יהווה סיבה לתסיסה במקומות האחרים.

יורי שטרן: אם נשאיר את המצב כפי שהוא, זה יביא אותנו לטרגדיה אמיתי.

יורי שטרן: ראיתי את האנשים - - -

דוד עמר: הייתי אצלם, לא יכולתי להיכנס בכלל - - - קודם היו מקבלים אותי בברכה "אבו אילן" - - -

יורי שטרן: נקודה נוספת שהיא תוצר לוואי של המצב, אין איש היום מהווה שם רשות מוכרת.

יורי שטרן: מי שנבחר בעצמו אומר שהוא רק ראש הכפר ירקה, והוא לא מוכן לתת שירותים לאחרים, ואחרים לא מוכנים לקבל ממנו שירותים.

יורי שטרן: כתוצאה מכך מנתקים להם מים, והם לא מקבלים שום שירות.

יורי שטרן: פה ביקשנו בכל מקרה, למצוא פתרון זמני בצורה כלשהי, כי זה דבר בלתי סביר ולא מתקבל על הדעת שהמדינה נותנת לאנשים להישאר בלי השירותים, בגלל שיש איזושהי תסבוכת עם השלטון.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את הדברים.

אברהם פורז: בגדול, התושבים לא אוהבים איחוד רשויות, הם לא אוהבים את זה בשום מקום.

אברהם פורז: יש איזה פחד, לדעתי בלתי רציונאלי, שעל ידי האיחוד הייחוד של הישוב ייעלם.

אברהם פורז: גם המכבים רעות, שני ישובים חדשים יחסית, לדעתי בחתך סוציו-אקונומי דומה, מחאה אדירה נגד האיחוד.

אברהם פורז: בבחירות – זה רק סימפטום – במכבים, רעות ומודיעין, המפלגה שלי לא קבלה אפילו קול אחד במכסים רעות, בגלל שהאשימו אותי שמכרתי את מכבים ורעות, והסגרתי אותם לידי מודיעין.

אברהם פורז: זה שאחר כך ראש העירייה שלהם השתלט על מודיעין – הם גילו יום אחרי.

אברהם פורז: אותו דבר היה בנווה מונוסון, שלא רצו להתאחד עם יהוד, ואותו דבר יש במקומות אחרים.

אברהם פורז: יש פחד בלתי רציונלי והאיחודים.

אברהם פורז: אני אמנם מסביר בכל מקום שאני חי באותו ניהול מוניציפלי עם יפו ג', ואני חי באפקה -שכונה די מבוססת.

אברהם פורז: אני לא מצליח להסביר את זה.

יורי שטרן: זה לא דומה למה שקורה אצל דרוזים וערבים.

אברהם פורז: במגזר הערבי והדרוזי, הפיצול של הרשויות קטנות הוא הרבה יותר גבוה מאשר במגזר היהודי.

אברהם פורז: זה לא במקרה שבמרכז השלטון המקומי תמיד מפלגת העבודה מצליחה לשלוט.

אברהם פורז: מאחר שלכל ראש מועצה יש קול אחד, אז כל ישוב ערבי, גם אם הוא הכי קטן, ויש לו כמה אלפי תושבים, הוא מצביע למועמד העבודה.

דוד עמר: בקדנציה הקודמת התמודדתי מול עדי אלדר.

דוד עמר: אמרו לי: אתה הכי טוב, לך מגיע, אבל אתה ליכוד.

אברהם פורז: לפני האיחודים האלה קיימנו הרבה מאוד דיונים עם העדה הדרוזית.

אברהם פורז: עוד לפני שעבר החוק בכנסת, התקיימו דיונים שהם בדיספרופורציה למה שהקדשנו לישובים היהודים.

אברהם פורז: הישיבה המסכמת הייתה אצל אביגדור יצחקי, בה באו מכל המקומות, והסתבר שהם חלוקים בדעותיהם.

אברהם פורז: יש כאלה שאמרו שגם האיחוד בדלית אל כרמל ועוספייה לא ייצא לפועל - - -

דוד אזולאי: לא, מהתחלה זה היה בהסכמה.

אברהם פורז: היו כאלה שהתנגדו באופן נחרץ גם לאיחוד בין דליה ועוספייה.

דוד אזולאי: רצו אפילו להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני יכול לדבר מה שאני חושב?

דוד אזולאי: דבר מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אבל אתה לא נותן לי.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אי אפשר.

דוד אזולאי: אני מפריע לך, אז אלך.

דוד אזולאי: אין לי בעיה.

יורי שטרן: לא, אתה לא מפריע.

אברהם פורז: תן לי לגמור, אני מוכן להשיב לשאלות, אם תשאל אותי.

אברהם פורז: יש כאלה שאמרו שבדלית ועוספייה זה אותו דבר, ויירו אחד על השני בטילי לאו.

אברהם פורז: מי שיזם את המתכונת של שני האיחודים האלה, זהב שני חברי הכנסת הדרוזים, היחידים שמכהנים בכנסת.

אברהם פורז: לגבי הישוב גאיה, הוועדה המליצה על מועצה אזורית, שבה לכל אחד מהכפרים האלה יהיה ועד מקומי, ובכנסת פה, בניגוד להמלצת הוועדה, החליטו לעשות אותם עירייה.

אברהם פורז: מי שדחף לזה יותר מכל אחד זה איוב קרא, שהוא הגיש הצעה לסדר, ועכשיו הוא אומר שנפרק את הישובים.

יורי שטרן: הוא הודה על חטא, הוא אמר "אני טעיתי".

אברהם פורז: יש לזה כמנה פתרונות, אבל לפתרון אחד אני לא מסכים, ואני מציע לכם גם לא לעודד אותם לקראת זה, כי כשאתם יוצרים ציפיות, אחר כך קשה מאוד להחזר אות חזרה למציאות.

יורי שטרן: מה הפתרון?

אברהם פורז: אני לא מוכן לחזור אחורה.

אברהם פורז: אי לא מוכן להחזיר את זה לארבע רשויות מקומיות.

אברהם פורז: אני מוכן למצוא פתרונות במסגרת גוף מאוחד.

אברהם פורז: הצענו להם הסדר של מינהלות רובע, וזה ניתן לפי פקודת העיריות.

אברהם פורז: כל אחד מישובים האלה יהיה מינהלת רובע.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה זאת לא עיר.

אברהם פורז: מה זה משנה?

יורי שטרן: כי יצרנו מפלצת, 40 קילומטר.

אברהם פורז: לא יצרנו שום מפלצת.

אברהם פורז: אם אתה יוצא מינהלת רובע - - - הטריטוריה היא אותה טריטוריה שהייתה לישובים האלה.

אברהם פורז: לא נתנו להם שטחים של מועצות אזוריות שנמצאות בשטחים הגובלים.

אברהם פורז: אני מוכן גם היום - - -

גיורא רוזנטל: אז אתה מאבד את כל החיסכון שאתה רוצה.

אברהם פורז: הבעיה שמטרידה אותי היום זה כבר לא החיסכון.

אברהם פורז: היום מטריד אותי שבאלימות ובכוח יצליחו לשנות החלטת כנסת.

אברהם פורז: לזה אני לא אתן יד.

אברהם פורז: אני מוכן שיהיו מינהלות רובע, אני מוכן שלמינהלות הרובע האלה תהיה אוטונומיה, אני מוכן להם כספית.

אברהם פורז: אמרתי את זה לכל המתנגדים.

אברהם פורז: אני יודע שזה גם מאבק בתוך העדה.

אברהם פורז: אני לא מוכן ללכת אחורה, כי אם נלך אחרוה, מחר לא נוכל לבצע שום איחוד.

אברהם פורז: כל מיש לא רוצה יפגין ויגיד למה נתתם לגאיה.

אברהם פורז: אני אומר לכם את עמדתי, אני מוכן לעזור להם כספית, אני מוכן לעזור להם בכל סידור, אני מוכן לתת להם מינהלות רובע.

אברהם פורז: לא הולך אחורנית.

גיורא רוזנטל: למועצה אזורית הם לא מוכנים?

אברהם פורז: זה אותו דבר מינהלת רובע, מועצה אזורית.

יורי שטרן: יש הבדל.

יורי שטרן: ישב פה שיח' מוחמד מולה, שהוא היום השיח', והוא אמר שג'וליס זה הותיקן שלהם.

יורי שטרן: אתה מוחק אותו עכשיו.

יורי שטרן: כשזה חלק מעיר אין ג'וליס, כשזה חלק ממועצה יש ג'וליס ככפר נפרד.

יורי שטרן: יש להם חישובים.

אברהם פורז: אם היו אומרים שהם רוצים לחזור למועצה אזורית הייתי שוקל את זה, אבל אני לא מוכן לוותר לגמרי על האיחודים ולהחזיר אותם להיות רשויות נפרדות.

אברהם פורז: דרך אגב, כשהצעתי להם מועצה אזורית הם דחו את זה.

דוד אזולאי: אדרבה, תנסה.

דוד אזולאי: אני אומר לך מראש, אני לא מאמין שזה ילך, הם לא יסכימו לכך, כי הטענה המרכזת שלהם היא שהם תרמו את חלקם באחוזים - - -

אברהם פורז: מה זאת אומר תרמו את חלקם?

אברהם פורז: אפשר לחשוב שזה מס.

אברהם פורז: זה לא עונש.

דוד אזולאי: אתה לוקח משפחת טריף מג'וליס, ואתה לוקח משפחת מועדי מירקא ומשפחה מאבו סנאן ואתה מנסה לעשות מהם איחוד אחד.

דוד אזולאי: זה לא ילך.

אברהם פורז: זה עונש?

יורי שטרן: מבחינתם אולי, כי ככה כל אחד הוא בוס בעירו או בכפרו.

דוד אזולאי: משפחת טריף היא גם המשפחה, שכמו שהם הגדירו את זה אתמול, זה הותיקן של הדרוזים.

אברהם פורז: הם מסוכסכים עם עצמם, על כל דעה תשמע גם דעה הפוכה.

דוד אזולאי: אבל בדבר הזה הם לא מפלגים, הם מאוחדים.

אברהם פורז: אני מקבל אותם כל אחד לחוד.

אברהם פורז: יש אנשים שבפומבי לא מעזים להגיד מה שהם אומרים לי בשקט.

אברהם פורז: אם תהיה הסכמה למועצה אזורית, אני מוכן ללכת למועצה אזורית.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת למינהלות רובע.

אברהם פורז: ללכת בחזרה אני לא מוכן.

יורי שטרן: למינהלות רובע הם לא מוכנים על מועצה אזורית לא שאלנו.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אתה מכיר אותם, הם יסכימו לכמה איחודים קטנים במקום אחד גדול?

אברהם פורז: אני לא מסכים לזה.

אברהם פורז: למועצה אזורית אני מוכן.

אברהם פורז: זו ההצעה המקורית של משרד הפנים -מועצה אזורית.

אברהם פורז: הבטחתי להם גם בשיחה, למרות שזה נגד ייעול ונגד חיסכון, שאני אשמור על רמת כוח האדם של העובדים, כי הרי חלק עובדים במועצה והם פוחדים שיהיו פיטורים אם יהיה ייעול.

אברהם פורז: אני לא מוכן ליצור תקדים שמכופפים את הכנסת.

דוד אזולאי: העדה הדרוזית מאוד רגישה לכל שינוי אצלה, גם בהרכב החמולתי שלה, יחד עם זה, החשש גדול שלי שכרגע אנחנו עדיין בשליטה על הציבור הזה.

דוד אזולאי: דברנו אתם אתמול פה, היית סערת רגשות, בקשנו מהם להתאפק, שננסה לבדוק את כל המהלכים האפשריים.

דוד אזולאי: אני אומר לך, ברגע שהעסק הזה ייצא לרחוב אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: מספיק המלחמות של שינוי וש"ס, אתה הולך עכשיו להכניס את הדרוזים.

אברהם פורז: אני מאוד מוקיר אותם, את השירות בצבא, אבל לא יכול להיות שתהיה להם מין זכות וטו טוטלית על כל דבר.

אברהם פורז: באו חברי כנסת שלהם ובקשו את הדבר הזה.

יורי שטרן: אבל מה אם החלטה שלטונית הייתה לא נכונה, האם זו לא חובה של השלטון לתקן את זה?

אברהם פורז: אם ההחלטה הייתה לא נכונה, אני מוכן לקבל את זה ולחזור למועצה אזורית.

אברהם פורז: זה ייתן לכל אחד מהכפרים גם את שמו, גם את הניהול, ואנחנו גם נשמור על ה"פייס" שלנו, שלא עשו מאתנו סמרטוט.

אברהם פורז: ראש הרשות הנבחר מעוניים בפיצול כי הוא רוצה להמשיך לחיות.

יורי שטרן: גם אנחנו מעונינים שהוא יחיה, מה אנחנו מעונינים ברצח.

גבי גולן: המשכורות הן לא משכורות של ראש רשות כמובן.

דוד אזולאי: לא, כמו יושב ראש ועד.

יהודה זמרת: כמו שקבוץ מתנהל במועצה אזורית.

יהודה זמרת: הוא מתנהל כקהילה נפרדת.

יהודה זמרת: מלמעלה הוא מקבל פינוי אשפה, למשל.

יורי שטרן: טוב, אתחיל משיחה עם חבר הכנסת איוב קרא.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, אני מציע לך עצה ידידותית, אל תתעסק עם כולם.

דוד אזולאי: תן להנהגה שלהם להוביל את זה ולא אתה.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שאתחיל משני חברי הכנסת, כי בכל זאת הם היחידים כאן שמייצגים אותם פוליטית, עם זה שכל אחד מהם לא מקובל על השני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרן, מותר להגיד "טעינו".

יורי שטרן: אבל מה קורה אם מחר מגיעים עוד ועוד, ורוצים לשנות בכוח החלטות.

יורי שטרן: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: באו נהיה חכמים, למה נחכה להפגנות, למה נחכה לרצח – נעשה את הצעד הזה לפני.

יורי שטרן: לכן אני מעדיף למצוא פגמים בתהליך.

דוד אזולאי: אבל השר אמר שאם יימצאו פגמים בתהליך הוא מוכן ללכת על האפשרות של מועצות אזוריות עם סמכות לוועדים.

נועה בן אריה: הוא מוכן בכל מקרה ללכת על מועצות אזוריות, לא קשור לפגמים.

דוד אזולאי: אני לא מאמין בזה, אבל אישית אשמח לכך.

דוד אזולאי: אין לי שום עניין – גם אם אני באופוזיציה היום - לראות מלחמת יהודים דרוזים.

דוד אזולאי: אנחנו זוכרים את המלחמה של הדרוזים והמוסלמים בג'וליס, כמה זה עלה למדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב שהם לא יוותרו, ושהם מאוחדים אנחנו בבעיה.

יורי שטרן: טוב, נתחיל בשיחות, ונראה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.