ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2003-12-23 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו דנים היום בהצעת החוק מדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, פרק ב'.

יורי שטרן: משמעות התיקון הוא ששר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר יקבע תנאי שירות ופסילות לכהונה של היועץ המשפטי.

יורי שטרן: מה המצב הקיים היום?

יהודה זימרת: המצב היום הוא שאין תנאי כשירות ועל כן מועצה מקומית מסוימת שכרה מתמחה.

יורי שטרן: כלומר אין קריטריונים.

חמי דורון: יש קריטריון של 5 שנים ניסיון.

יהודה זימרת: במסגרת התקנות הקיימות אין מגבלה.

חמי דורון: הפרק השביעי של דיני ראיות מדבר על יועצים משפטיים.

יהודה זימרת: רשות מקומית קטנה יכולה לקחת יועץ משפטי חיצוני.

יהודה זימרת: הנושא הזה לא מוסדר כרגע.

חמי דורון: אז בוא נדבר על יועץ משפטי חיצוני.

יהודה זימרת: חוק הייעוץ המשפטי ולכן זה נעשה במסגרת חוק הייעוץ המשפטי שחל על כל היועצים המשפטיים.

חמי דורון: אז למה אתם לא קובעים מראש בחוק, מה יהיו תנאי הכשירות, כמו 5 שנות ניסיון במשפט האזרחי-מנהלי?

יהודה זימרת: זה נושא ביצועי שיידון במסגרת התקנות.

מירי פרנקל-שור: למה זה צריך להיות במסגרת תקנות?

מירי פרנקל-שור: למה עניין השירות לא בא בחקיקה ראשית?

מירי פרנקל-שור: מדוע שר האוצר מעורב בעניין כשירות?

יהודה זימרת: כיוון שמדובר בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: במצב הקיים היום אין שום תנאים ושום קריטריונים לבחירת היועץ המשפטי ברשויות.

חמי דורון: מדובר רק על רשויות קטנות.

יהודה זימרת: אני לא אזכיר את השמות כדי לא להביך חלק מהרשויות.

יהודה זימרת: במצב הקיים היום אין תקנות שמסדירות את הנושא של כשירות של יועץ משפטי ברשות מקומי.

יורי שטרן: האם לפי החוקים והתקנות הקיימים כל מועצה יכולה לבחור במי שהיא רוצה?

יהודה זימרת: כן.

חמי דורון: האם זה כולל מישהו שהוא לא עורך דין?

חמי דורון: אתה דיברת קודם על מתמחה.

יהודה זימרת: מועצה מקומית מסוימת בארץ לקחה אדם שסיים את התמחותו ומינתה אותו להיות היועץ המשפטי שלה.

מירי פרנקל-שור: למה הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות ולא בחקיקה ראשית?

יהודה זימרת: אני יכול להראות לך מה עשו בנוגע למבקרים ולגזבר.

יהודה זימרת: קבעו שזה יהיה בתקנות.

יהודה זימרת: יש סעיף הסמכה בחוק ההסדרים שבא ומסדיר את הנושא של כשירויות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים שתביא לנון את הדוגמאות מחוק ההסדרים.

יהודה זימרת: יש היום במשרד הפנים אוגדן הגדרות של תנאי כשירות לכל משרה.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים לעגן את האוגדן הזה, שניתן במסגרת סמכות על פי צו.

מירי פרנקל-שור: ישנו חוק הרשויות המקומיות-ייעוץ משפטי, שדן במינוי יועץ משפטי.

מירי פרנקל-שור: יש בהחלט מקום לטענה למסד ולקבוע מהם הקריטריונים למינוי יועץ משפטי, אבל זה לא עניין לאוגדן של משרד הפנים, אלא לחקיקה ראשית.

יהודה זימרת: תקנות יכולות לעשות את זה מבחינה חוקית.

מירי פרנקל-שור: אין שום רווח לזה.

אביטל שטרנברג: מירי זה לא חד וחלק.

מירי פרנקל-שור: אבל אם יש לך חוק שדן במינוי יועץ משפטי ובכל ההסדרים, מן הראוי שגם הכשירות תיכלל בו.

אביטל שטרנברג: אני מסופקת.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שעניין של כשירויות הוא לא בהכרח חייב להיות בחקיקה ראשית.

יהודה זימרת: מרוב טוב, המצב יישאר כמו שהוא כרגע.

יהודה זימרת: אנחנו לא הולכים לתקן חקיקה ראשית כרגע.

יהודה זימרת: יש הצעה של הממשלה לקבוע זאת בתקנות.

נועה בן אריה: בחוזר מנכ"ל שתואם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הפנים בינואר 2003, הוחלט על תנא העסקה של בכירים בחוזה אישי מיוחד, לרבות יועץ משפטי, ושם בסעיף 10 של אותו חוזר נקבעו גם חלק מהקריטריונים שצריכים להיכלל במסגרת המכרז להעסקת יועץ משפטי.

נועה בן אריה: הנושא הזה תואם עם משרד הפנים.

נועה בן אריה: הוכן חוזר נוסף בתיאום עם משרד הפנים, שיצא אחר כך כחוזר מנכ"ל משרד הפנים שמתעסק בנושא של נוהל הפסקת עבודתו של יועץ משפטי.

נועה בן אריה: אנחנו לא רואים מדוע אנחנו צריכים ליצור שוב מנגנון כזה.

יהודה זימרת: זה נוהל.

יהודה זימרת: כאשר אני קובעת תנאי כשירות, אני לא יכול לקבוע אותם במסגרת נוהל.

חמי דורון: ישנה פסיקה של בג"צ שאומרת שנוהל בחוזר מנכ"ל הוא דבר מחייב.

יהודה זימרת: אני לא מזלזל בכך, אבהל אנחנו רוצים להעלות את זה רמה.

חמי דורון: אנחנו בעד זה.

חמי דורון: בוא נשים את זה בחקיקה ראשית שתגדיר בצורה מדויקת וברורה את הקריטריונים.

נועה בן אריה: אנחנו לא פוסלים את החשיבות שלהסדרת מעמד מיוחד במסגרת קביעה של כשירות ותנאי פסילות לנושא של יועץ משפטי, כמו שקבוע בחוק מהנדס העיר.

נועה בן אריה: עם זאת, לא יכול להיות שעובד שמועסק על ידי השלטון המקומי, שאמור להיות במשרה שהיא לכאורה במהותה משרת אמון, תנאי כשירות ופסילתו ייקבעו אפריורי בתקנות שהשרים יקבעו אותם, ללא חובת התייעצות.

יורי שטרן: זה ממש לא ברור.

יורי שטרן: לא קובעים עבור הרשות את מי לקחת.

יורי שטרן: לא קובעים את הגיל, המין, השם ומשרד עורכי הדין ממנו היא תשכור עו"ד, אלא תנאי סף.

נועה בן אריה: אם דברים כאלה מוסדרים במסגרת חקיקה ראשית שבה קובעים את התנאים, אז אנחנו כמרכז שלטון מקומי יכולים לבוא לכאן ולהעיר את הערתנו.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי לנו לקבל כעת את ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: האם אפשר למחוק את ההתייעצות עם שר האוצר?

מירי פרנקל-שור: אפשר למחוק את אזכורו שר האוצר.

יורי שטרן: אם כך אנו מוחקים את אזכורו של שר האוצר פה.

יורי שטרן: אנחנו נדרוש שהתקנות תבואנה לאישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה זימרת: במסגרת הנתונה אני צריך למשוך את זה כדי לברר את עמדת הממשלה.

יורי שטרן: מה הבעיה?

יהודה זימרת: כל הסעיפים האחרים הנוגעים למהנדס ולגזבר, לא תלויים באישור הוועדה.

יהודה זימרת: לסתם הוזכרו שני שרים איתם צריך להיוועץ.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, איך החוק הזה קשור לחוק ההסדרים?

יורי שטרן: כל מה שמסדיר משהו נכלל בחוק ההסדרים.

משה גפני: אבל החוק היום לא נקרא חוק ההסדרים, אלא חוק המדיניות הכלכלית.

משה גפני: מה זה שייך למדיניות הכלכלית?

יורי שטרן: מנסים באותה הזדמנות לעשות סדר בהרבה מאוד תחומים.

משה גפני: אני לא מבין מדוע לא מקבלים את התנאים שקיימים היום בחוק הייעוץ המשפטי.

מירי פרנקל-שור: אין תנאים קבועים.

מירי פרנקל-שור: יש הסדר לגבי יועץ משפטי.

משה גפני: אני מציע שייקבעו תקנות לגבי ייעוץ משפטי, שיאושרו על ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: אני חושב שצריך להכניס את מרכז השלטון המקומי לעניין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים לעגן את זה בחקיקה.

עמית לנג: יועץ משפטי משפיע באופן מהותי על תקציב הרשות ועל אופן ההתנהלות התקציבית של הרשות, הן מבחינת שינויים בצווי ארנונה, אישורים חריגים וכל התנהלות במערך הגבייה, והן מבחינה של חוזים, הסכמים והתחייבויות.

יורי שטרן: זה טיעון מדהים.

יורי שטרן: האם אתה יודע אייך מחלק התה משפיע על ההחלטות?

יורי שטרן: הוא יכול להביא תה בעת לא נכונה.

יורי שטרן: אני יכול לשלוח את זה לספר השיאים של גינס, כדוגמא לחשיבה לוגית.

עמית לנג: יועצים משפטיים מעורבים יותר ויותר בתקציב הרשות, בעתירות לבג"צ, בעתירות מול משכירי נכסים כנגד הרשויות.

עמית לנג: החשיבות של היועץ המשפטי בנוגע לתקציב הרשות היא גדולה, ולכן שר האוצר צריך להיות בין אלה שיאשרו זאת.

מירי פרנקל-שור: ימה שר האוצר יכול לתרום מבחינה מקצועית לכשירות של יועץ משפטי לרשות?

חמי דורון: היועץ המשפטי צריך גם להיות רואה חשבון במקצועו.

עמית לנג: הלשכה המשפטית של משרד האוצר מתמחה בין היתר בעניינים של ארנונה, התחייבויות והסכמים, ואנחנו חושבים שלשר האוצר יש מה להוסיף גם בעניין כזה של תנאי כשירות ליועץ משפטי.

יחזקאל לביא: אתה פוגע בלשכה המשפטית של משרד הפנים.

יחזקאל לביא: זו המשמעות של דברייך.

מירי פרנקל-שור: בתנאי הכשירות אתה יכול לכתוב, התמחות בארנונה.

יורי שטרן: אני נותן הבטחה אחת למשרד האוצר, והיא שכאשר התקנות האלה תבואנה לדיון בוועדת הפנים, אנחנו נזמין את שר האוצר, בשביל שהוא ישתתף באישורם.

חמי דורון: הוא ישלח את אחד הפקידים.

משה גפני: עמית, אני מציע לכם שאם מוציאים את שר האוצר, תמשכו את הסעיף.

חמי דורון: אנחנו דנים על חוק ההסדרים כבר כמה וכמה ישיבות, ואני נדהם מהציניות של משרד האוצר.

חמי דורון: אתם ממציאים דברים שלא קיימים.

חמי דורון: אתם נותנים פרשנויות אמורפיות לדברים.

חמי דורון: אתם עושים הכל כדי שהכל יהיה כאילו קשור לחוק ההסדרים.

חמי דורון: זה לא שייך לא לחוק ההסדרים ולא למדיניות כלכלית.

חמי דורון: אתם מנסים לנהל את המדינה דרך משרד האוצר.

חמי דורון: זה לא יכול לעבוד כך.

חמי דורון: הגיע הזמן שמישהו יתחיל לעמוד עם הרגליים על הקרקע והראש במציאות, ולא להיות עפיפונים ולהגיד כי משרד האוצר יתערב ויקבע הכל.

חמי דורון: לפי הגישה שלכם, ניתן לבטל את השלטון המקומי ולהעביר את הכל למשרד האוצר.

חמי דורון: לפי החוקים המטופשים שאתם מביאים לא צריך אף משרד ממשלתי.

חמי דורון: זה מפליא אייך שאתם מבינים בכל.

משה גפני: מה אתה רוצה מהם?

משה גפני: הם עושים את עבודתם נאמנה, אבל השרים שמציעים בעד זה הם לא בסדר.

חמי דורון: חה"כ גפני, כאשר אתה ישבת בקואליציה, אתה גם הצבעת עבור חוק ההסדרים.

משה גפני: תשכח מזה.

משה גפני: הלוואי ותעשה מה שאני עשיתי בקואליציה.

חמי דורון: לגבי הנושא של תקנות, 10 שנים היה להם כדי לכתוב תקנות.

חמי דורון: אני לא חושב שצריך לעשות תקנות.

חמי דורון: יש חוזר מנכ"ל בנושא הזה, שאפשר להפוך אותו בשתי דקות לחקיקה ראשית דרך הוועדה.

חמי דורון: אז יהיה מצב בו אנו נדע מה הכשירויות.

חמי דורון: זה טוב שזה יופיע בדיני העיריות ולא בתקנות, כדי שחבר מועצה מן המניין שאין לו השכלה משפטית יוכל לדפדף בספר הזה, וכאשר הוא יידרש להצביע על מינוי יועץ משפטי, הוא יידע מה נדרש מיועץ משפטי.

חמי דורון: נציג משרד האוצר, לא נדרש ממנו להיות רואה חשבון או קופא, והוא גם לא מתערב בהכנת התקציב ובהכנת צו הארנונה.

חמי דורון: הוא מתערב בהליכים המשפטיים של הצו, ולא במשמעויות הכלכליות שלו.

חמי דורון: אני עשר שנים ישבתי בעירייה, ולא ראיתי שהיועץ המשפטי מתערב ואומר אם ייקחו שני אחוז או רבע אחוז.

חמי דורון: זה ביזיון.

חמי דורון: לועגים ללשכה המשפטית של משרד הפנים.

חמי דורון: למה אנחנו צריכים תקנות, כאשר כולנו יודעים שתקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי כמה שרים, לא יותקנו ב-25 השנים הקרובות?

יורי שטרן: אם לא יהיו תקנות, זה עניינם.

חמי דורון: אני חושב שכן צריך שתקבענה כשירויות.

חמי דורון: אני חושב שלא יכול להיות שמתמחה יכהן כיועץ משפטי.

חמי דורון: אני יודע כי גם במרכז הארץ נשכרה אחת שסיימה לפני שבועיים ללמוד כתובעת עירונית.

חמי דורון: אני מבקש לדחות את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני מסכים כי הנושא הזה לא מתאים להיות במסגרת חוק ההסדרים, אבל היות ובעיני נכון להסדיר את הדרישות ליועץ משפטי של רשות וגם את תנאי פסילתו, אנחנו לא צריכים להילחם נגד זה.

חמי דורון: לא יהיו תקנות.

יורי שטרן: זה עניינה של הממשלה.

יורי שטרן: לממשלה יש את החוזים האלה שניתן להפוך אותם בקלות לתקנות.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבל את הסעיף הזה עם שני תיקונים.

יורי שטרן: התיקון הראשון הוא ששר האוצר אמנם יהיה אורח כבוד אצלנו בדיון, אבל לא יהיה מוזכר בחוק הזה.

יורי שטרן: זו הפיכת משרד האוצר לפוליטרוק של הכל.

יורי שטרן: הדבר השני, התקנות תבואנה לאישור ועדת הפנים.

משה גפני: לא מדובר בתקנות.

יורי שטרן: אני מציע לקבל את ה כתקנות, כפי שהציעה הממשלה, באישורה של הוועדה.

יורי שטרן: אם אנחנו אחר כך נחליט להפוך את התקנות האלה לסעיף בחוק, לא תהיה לנו בעיה.

יורי שטרן: כעת אני רואה שיפורר מסוים בכך שהדרישות האלה תוגדרנה כמו שצריך, במעמד הרבה יותר מעוגן וקובע מאשר בחוזר מנכ"ל.

משה גפני: ישנו חוק היועץ המשפטי.

משה גפני: בסעיף 10 בחוק נאמר, "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

משה גפני: אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה ורק נוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים של הכנסת.

משה גפני: הם הביאו את החוק הזעה, כיוון שהן רצו שגם שר האוצר ייכלל בו.

משה גפני: אם אתה מוציא את שר האוצר מהחוק, חזרת לסעיף 10 בחוק המקורי.

חמי דורון: אבל פה גם הכנסנו את שר המשפטים.

משה גפני: עזוב את שר המשפטים, הוא לא רציני.

חמי דורון: תחזור בך.

משה גפני: אנחנו צריכים גם לגלות אחריות כלפי ספר החוקים.

משה גפני: לעשות חוק חדש שהוא בעצם יתלבש עם החוק הקיים, רק בשביל להכניס את שר האוצר, זה לא נכון.

משה גפני: הנושא של שר המשפטים נכנס לפה, כיוון שאחרת לא היתה הצדקה להכניס גם את שר האוצר.

משה גפני: אנשי האוצר אמרו פה במפורש כי כל מה שקשור לחוק ההסדרים, תלוי בשר האוצר.

יורי שטרן: מירי, האם אנחנו יכולים לנסח את זה מחדש , כל שזה יתייחס לסעיף 10.

יהודה זימרת: אני יכול להסביר מדוע זה נעשה בסעיף נפרד.

מירי פרנקל-שור: זה חלק ב' של סעיף 10.

יהודה זימרת: אנחנו מודעים לעובדה שתנאי כשירות ופסילות הם בעלי משמעות נפרדת.

יהודה זימרת: היה סעיף כללי שלכאורה התיר להשתמש בו.

יהודה זימרת: למען הסר ספק, אמרנו כחי אנחנו מבקשים בנושא הזה לקבוע הוראה מפורשת.

יהודה זימרת: יש חוק יסוד חופש העיסוק.

מירי פרנקל-שור: למה זה רלוונטי?

מירי פרנקל-שור: דווקא מן הראוי שהדברים האלה ייעשו בחקיקה.

חמי דורון: אני מנסה לזהות את האינטרסים האמיתיים מאחורי העמדה שאתה מציג.

יחזקאל לביא: אנחנו כפופים להחלטת ממשלה.

יורי שטרן: יש פה עיקרון נכון.

יורי שטרן: יהיה לנו זמן אחר כך להכניס את זה לחקיקה ראשית.

חמי דורון: אם אתה רוצה לקבל את התיקון הזה, אני מבקש שלא יהיה מדובר בתקנות, אלא ששר הפנים יביא את תנאי הכשירות בחקיקה ראשית.

יחזקאל לביא: אין שום דבר בנושא הזה בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: יש בנוגע למהנדס ומבקר.

יורי שטרן: תקנות זה תהליך יותר מהיר.

חמי דורון: האם 10 שנים זה תהליך מהיר?

יורי שטרן: זה כבר עניינם.

יורי שטרן: אם תרצה אחר כך לשנות את זה בחוק, הכל פתוח.

חמי דורון: האמת היא שזה לא רק עניינם.

חמי דורון: אני רוצה לדעת מה ההבדל בין סעיף א' לחוק לסעיף ב'?

יהודה זימרת: מדובר בהוראה מפורשת.

יהודה זימרת: מבחינה משפטית, לכאורה אפשר היה להשתמש בסעיף 10 הקיים כדי לקבוע את התנאים האלה, אך למען הסר ספק אמרנו כי כיוון שאנחנו רוצים ללכת בדרך המלך, נקבע סעיף מפורש.

יהודה זימרת: אני לא רואה בעיה משפטית להמשיך עם המצב הקיים, אבל באו וביקשו מאיתנו להעביר את הנושא.

חמי דורון: מי ביקש זאת מכם?

יהודה זימרת: היה לנו דיון משפטי מסוים סביב השאלה, האם צריך או לא צריך לקבוע סעיף מפורש.

חמי דורון: אם אתם רוצים לעשות זאת למען הסר ספק, אתם צריכים לעשות זאת לא בתקנות, אלא בחקיקה ראשית שהיא הרבה יותר חזקה מתקנות.

יורי שטרן: אני לא רואה שום בעיה להחליט עכשיו שאנחנו משאירים את זה בתחום התקנות שתהיינה באישור של ועדת הפנים של הכנסת.

יורי שטרן: זה יאפשר לנו אחר כך לערוך דיון מקיף בדרישות האלו.

יורי שטרן: גם השלטון המקומי יגיד את שלו.

יורי שטרן: גם שר האוצר יבוא אם ירצה.

יורי שטרן: אם מבחינה משפטית והשלמות של החקיקה נחליט שזה צריך להיות בחוק, נוכל להעביר זאת לחקיקה.

חמי דורון: למה אני צריך התייעצות עם שר המשפטים?

יורי שטרן: כי הוא אחראי על לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אז מה?

חמי דורון: זו הרי סמכותו המוחלטת של שר הפנים.

חמי דורון: זה לב ליבו של משרד הפנים.

יורי שטרן: יהודה, מדוע שר המשפטים נחוץ פה?

אביטל שטרנברג: משום שמדובר בכשירות של יועץ משפטי.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה מאוד רלוונטי.

יורי שטרן: אני מקבל את זה.

יורי שטרן: מירי, תקראי את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע תנאי כשירות ופסלות לכהונת היועץ המשפטי.

יורי שטרן: אני מעמיד זאת להצבעה.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 1 נמנעים: 1 ההצעה עברה ברוב.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.