ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2003-12-23 09:45

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יהודה זמרת: מקריא תיקון לסעיף 7(3)(א) לחוק ההסדרים.

יורי שטרן: למה זה הגיע רק הבוקר?

יהודה זמרת: כי היינו צריכים לבצע תאומים עם משרדי הממשלה.

יהודה זמרת: לצערי, לקח לי זמן לקבל תגובות.

יורי שטרן: אני כיו"ר הוועדה זקוק לחוות דעתה של היועצת המשפטית.

יורי שטרן: כעת, אנחנו לא נוכל לדון בכך.

מירי פרנקל-שור: אני אילו לא ראיתי את זה.

יורי שטרן: מה אתם מציעים בסעיף ב'?

חמי דורון: גם סעיף ג' הוא בעייתי קצת.

יהודה זמרת: הוא חייב לקבוע תקופה.

חמי דורון: התקופה צריכה להיות, אך לא יאוחר מאשר תום ימיה של המועצה.

יהודה זמרת: זו ועדה מרחבית.

יהודה זמרת: אין לה ימים.

יורי שטרן: היות ואני רוצה את ההתייחסות של היועצת המשפטית, וזה לא ניתן לעשות במקום, אני מציע לעבור הלא.

יורי שטרן: מה אתם מציעים בסעיף הבא?

יהודה זמרת: הסעיף הבא הוא סעיף האגרות.

יורי שטרן: אני מדבר על תיקון סעיף 143.

יהודה זמרת: הכוונה פה היא להסמיך בהוראה מפורשת את שר הפנים להוסיף עילה במסגרת העילות שאומרות מתי הוא יוכל למנות ועדה קבועה, אינה ממלאת או אינה עשויה למלא את התפקידים שהוטלו עליה כוועדה מקומית לפי חוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: זה בסדר, זה בדיוק לפי מה שסיכמנו.

יורי שטרן: אז אני מעמיד את זה להצבעה.

נעה בן אריה: למה אינה עשויה?

יהודה זמרת: כי כמו שבפקודת העיריות שר הפנים רשאי למנות ועדה באחת משתי עילות, או שאינה ממלאת או שהוא כבר רואה מה שהיא התחילה.

חמי דורון: זה אחרי ועדת חקירה בכל מקרה.

יהודה זמרת: ועדת חקירה בדקה את זה.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא היה הסיכום.

מירי פרנקל-שור: הסיכום היה להוסיף כעילה, רק אם היא איננה ממלאת את תפקידיה.

מירי פרנקל-שור: זו היתה תוספת עילה.

יהודה זמרת: היום מצוין, איננה ממלאת ואינה עשויה למלא תפקיד שהוטל עליה על פי כל חוק, לרבות חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: אני לא צריך לחכות עד שוועדה מסוימת תדרדר, ולומר כי עד שהעסק לא יקרוס לגמרי אני לא עושה כלום.

חמי דורון: כתוב פה, ועדת חקירה מצאה כי המועצה או ראש העירייה אינם עשויים למלא את תפקידם כראוי.

חמי דורון: אגב, אתם גם לא מתייחסים פה לנושא של החלפת ראש העירייה בלבד.

יהודה זמרת: אין צורך, כיוון שאין פה ראש עירייה כי מדובר בוועדה מרחבית.

יהודה זמרת: הנציג שלה הוא נציג שר הפנים.

יהודה זמרת: אתם לא מודעים לתיקון שנעשה בחוק ההסדרים ונמצא בוועדה אחרת.

יהודה זמרת: במסגרת חוק ההסדרים מציעים לתקן את הרישא של סעיף 143, ולאפשר פיצול בין מינוי הוועדה לבין ראש העיר.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו הולכים לפי מה שקבוע היום בסעיף 143, הסיבות הן, המועצה נחשבת כמועצה שחדלה תפקד לפי סעיף 137 ב', המועצה או ראש העירייה אינם ממלאים עוד, לדעת השר, את התפקידים שהוטלו עליהם לפי הפקודה ולפי כל דין...

מירי פרנקל-שור: ועדת החקירה מצאה כי המועצה או ראש העירייה אינם עשויים למלא את תפקידם.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שרק על פי ממצאי ועדת החקירה, זה ייקבע.

יהודה זמרת: פה יש ועדת חקירה מובנית.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה מוסיף את פסקה 4' לעילות, אז תחליט, אינה ממלאת או אינה עשויה.

יהודה זמרת: אין לי בעיה להוסיף גם לסעיף 4, השר לאחר שעיין בדוח ועדת חקירה.

מירי פרנקל-שור: אינה ממלאת, או לאחר שמצאה ועדת החקירה כי אינה עשויה למלא.

דלית דרור: אני גם כן קיבלתי את הנוסח רק עכשיו.

יורי שטרן: אני חושב שזה נעשה יותר מדי בחיפזון.

יורי שטרן: אני מבקש שתבקשו את הכל ותתנו את הכותרת הנכונה, כי זה לא חוק ההסדרים, אלא חוק למדיניות הכלכלית לשנת 2004.

דלית דרור: אני מבינה שהתיקון הוא לגבי סעיף 19, ואילו לגבי סעיף 18, מתקנים בחוקים המוניציפליים כדי לצרף עוד עילה, אבל מה התיקון שנמצא כרגע בוועדת הכספים?

יהודה זמרת: מישהו החליט לפצל את החוק, אבל בסופו של יום זה יעלה להצבעה כסעיף 1, כמכלול אחד של חקיקה.

יהודה זמרת: ועדה אחת דנה ברישא ואחת דנה בסיפא.

מירי פרנקל-שור: המסקנה היא שאנחנו צריכים לראות מה הוחלט בוועדת הכספים.

דלית דרור: אנחנו הרבה פעמים מתקנים תיקונים שונים באותו חוק, ואנחנו לא יודעים מה יעבור קודם, ולכן כל תיקון נעשה רק על פי החוק הקיים.

יהודה זמרת: אבל הוא עולה לדיון אחד והצבעה בכנסת.

נעה בן אריה: שר הפנים לא היה בוועדת הכספים וסיכם את הסיכום הזה, אז איך אנו יכולים לסמוך על מה שיהיה בוועדת הכספים?

דלית דרור: אי אפשר לסמוך על מה שיהיה בוועדת הכספים, אלא רק על החוק התקף היום.

נעה בן אריה: מה שהשר הסכים, זה משהו שאנחנו נתקן אותו כאן בוועדה הזו שבו נדון הסעיף.

נעה בן אריה: למה זה קשור לוועדת הכספים?

יורי שטרן: יש קשר, כיוון שלפי הפיצול המוזר הזה, דנים באותם הנושאים בשתי ועדות שונות.

יורי שטרן: אנחנו נחשוב על שתי גרסאות, כיוון שאנחנו לא יודעים מה יוחלט בוועדת הכספים.

יורי שטרן: מה יקרה אם לא יוחלט על פיצול?

יורי שטרן: אנחנו חייבים להיות צמודים למה שקיים היום, וגם לשריין גרסה למקרה בו יוחלט על פיצול.

יורי שטרן: אני מצטער שזה הגיע לכאן ברגע האחרון, לאחר הדקה ה-90.

יורי שטרן: לכן אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

יורי שטרן: לפני כן אני מבקש שתסגרו את אי ההבנות שלכם עם משרד המשפטים.

יורי שטרן: אם זה יתקבל בוועדת הכספים, אז יש סיכוי גבוה יותר שגם במליאה זה יעבור.

יורי שטרן: תשתפו את היועצת המשפטית של הוועדה בדיונים לקראת הישיבה הבאה.

יורי שטרן: מירי, תהיי איתם בקשר, כיוון שבגדול זה ברוח הדברים שאנחנו ביקשנו.

יורי שטרן: מה מתחדש בסעיף 73(א)?

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים 500 שקלים על החלק של עד 200,000 שקלים.

יהודה זמרת: על החלק של מנעל 200,000 שקלים ועד 480,000 שקלים, אנחנו מבקשים 750 שקלים, ועל החלק העודף על 480,000 שקלים אנחנו דורשים 2.5%.

דלית דרור: כלומר שמי שיש לו 400,000 צריך לשלם 500 שקלים ועוד 750 שקלים.

יהודה זמרת: כן.

חמי דורון: בדיון הקודם דיברנו על כך שבתביעות הגדולות שלם מכוונים.

חמי דורון: ההפרש הוא שולי שיכול להתבטא בשלושה דולר.

מירי פרנקל-שור: ככל ששווי המגרש שלך גבוה יותר, ההפרש הוא שולי.

חמי דורון: זה יעיק על הקטנים.

חמי דורון: זה משתלב עם החשיבה הכלכלית הכוללת.

יורי שטרן: על זה אנחנו יכולים לדון, כי אין פה סיבוכים משפטיים אלא קביעה אחרת של גובה האגרה.

יהודה זמרת: מקריא תיקון 7(3)(א) לחוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: מה ההיגיון שעומד מאחורי הקביעה של המדרגות האלה, ההיגיון החברתי?

יהודה זמרת: אני קיבלתי את ההנחיות לגבי הגבייה ממשרד האוצר.

יהודה זמרת: השר הסביר גם את זה שזה נקבע באחוזים בתביעות מעל שיעור גבוה שנקבע על 480,000 שקלים, זה כדי למנוע תביעות מנופחות.

מירי פרנקל-שור: יש פה הערכה של ההוצאות שנגרמות, שיהיו פרמטר לקביעת הערר?

יהודה זמרת: משרד האוצר צריך לענות על כך.

חמי דורון: הכוונה היא למנוע את זכות הגישה לערכאות של אותם אנשים שאינם יכולים לעמוד בתשלומים האלה, על ידי זה שהפכו אגרה מנהלית לתביעה כספית.

יהודה זמרת: מקריא תיקון 7(3)(ב) לחוק ההסדרים.

שלמה שהם: זה לא מה שסוכם בישיבה הקודמת.

שלמה שהם: הוספתם את מצבה החומרי, השארתם תקנות לשר הפנים, שזה לא באישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: ולא אמרנו שזה יהיה עם יו"ר ועדת ערר.

יהודה זמרת: אמר את זה יו"ר ועדת הערר.

יהודה זמרת: יו"ר ועדת הערר מאוד עמוס.

יהודה זמרת: בתקנות שהוצאו והוגשו, על פי הסעיף הקודם, אמרנו שכל מי שהוא נזקק על פי תקנות הארנונה, אנו נפטור אותו באופן אוטומטי.

יהודה זמרת: יו"ר ועדת הערר לא יכול לדון ב-200 עררים.

יהודה זמרת: המטרה היא לקבוע איך מגישים את הבקשה ומה צריכים לפרט.

חמי דורון: האם אדוני זוכר מה קובעות תקנות הארנונה לגבי נזקקים?

יהודה זמרת: במקרה הזה אנחנו לא נקיים ערר.

יהודה זמרת: במקרה כזה יו"ר ועדת הערר יאשר את זה.

יהודה זמרת: בכל שאר המקרים הוא יקיים דיון.

חמי דורון: אדם שחי מקצבת הבטחת הכנסה הוא היחידי שפטור מארנונה.

יהודה זמרת: אנחנו לא נכנסים כרגע לנושא של הפטור.

יהודה זמרת: הוראה כזה קיימת בתקנות בתי המשפט.

יהודה זמרת: הוראות סעיפים (ג)ו-(ד) הם טכניים, שנובעים מהעובדה שאין סכום אחד קבוע, אלא מספר סכומים.

יהודה זמרת: מקריא את תיקון לסעיף 198(ז1) (א).

יהודה זמרת: מי שגרם להגשת התביעה, הוא שישלם לאוצר המדינה את שווי האגרה.

דלית דרור: מה קורה כאשר יש לנו שלושה צדדים, ועדה מקומית והיזם שמשפה את הוועדה המקומית?

יהודה זמרת: אנחנו מבחינתנו מחייבים את המשיב העיקרי.

יהודה זמרת: למשיבים האחרים יש כתב שיפוט.

יהודה זמרת: אין לי בעיה לכתוב, למשיב או למשיבים.

דלית דרור: מה קורה כאשר הוועדה המקומית היא לא זו שעשתה את הצרות המיותרות, אלא היזם?

יהודה זמרת: תמיד היא מופיעה בייפוי כוח של הוועדה המקומית.

יורי שטרן: תציג את הסעיף האחרון.

יהודה זמרת: מקריא את מקריא את תיקון לסעיף 198(ז1) (ב).

יהודה זמרת: יש הוצאות כבדות על ניהול ההליך, ומי שנפל בהליך הוא זה שמחויב בהוצאות.

יורי שטרן: אני אזכיר לכם את נקודת ההתחלה.

יורי שטרן: נקודת ההתחלה היתה כי ערעורים שעד כה לא היתה לגביהם שום חובת תשלום אגרה, הסכום יהיה בגובה של 1% משווי הנזקים המופיעים בערעור.

יורי שטרן: על סכום של 200,000 שקלים, התשלום יהיה בגובה 2,00 שקלים.

יורי שטרן: בנוסף, כל סכום שמעל 480,000 שקלים, חויב באגרה של 2.5% מסך הסכום.

יורי שטרן: בגרסה שמביאים לנו עכשיו יש צמצום דרמטי לגבי רוב העוררים בערעורים, עד רבע מהסכום שהיה משלם.

יורי שטרן: זה שיפור משמעותי.

יורי שטרן: בהצעה הזו יש גם הקלה משמעותית באותם הסכומים שהאוצר ומשרד הפנים ביקשו לגבי אלה שתביעותיהם קטנות יותר.

יורי שטרן: הובהר חד משמעית שיש אפשרות לפטור את החלשים ביותר מתשלום האגרה, ויש גם מנגנון של החזרת הכסף, שהוא בבחינת מערך חינוכי ולא רק כספי לגבי אותן הוועדות שדוחות הסתייגויות ומקבלות זאת בסופו של דבר כערעור.

יורי שטרן: אני חושב שיש בכך שיפור משמעותי מאוד במנגנון הקיים.

יורי שטרן: אני חושב שהסכומים שמופיעים פה הם עדיים סכומים גבוהים.

יורי שטרן: אני הייתי מוריד את זה ל-200 שקלים עד 200,000 שקלים, ו-500 שקלים עד 480,000 שקלים.

יורי שטרן: אפשר להשאיר את הקביעה של 2.5%, למרות שזה נראה לי מוגזם.

יורי שטרן: אני חושב שלגרסה כזו אנו נסכים.

יורי שטרן: מה דעתכם?

מירי פרנקל-שור: יהודה, אתם מציעים בהצעת החוק הממשלתית לחייב עד 480,000 שקלים 1%, אך לא פחות מ-825 שקלים.

מירי פרנקל-שור: לפי ההצעה החדשה שלכם, אתם מריעים את מצבו של העורר עד 480,000 שקלים.

חמי דורון: נקודת המוצא צריכה להיות שעד 480,000 שקלים העורר לא ישלם כלום.

יחזקאל לביא: זה מה שהשר אמר.

משה גפני: הנושא הזה היה כבר בדיון.

יורי שטרן: האם האגרה על ערר מעל 200,00 שקלים, היא 750 שקלים בלבד, ללא 500 שקלים נוספים?

יהודה זמרת: זה כן.

חמי דורון: מי שמגיש ערר על 480,000 שקלים, משלם 1,250 שקלים אגרה.

משה גפני: בישיבה הקודמת דנו כבר על הנושא הזה.

משה גפני: כאשר מדובר על עררים עד 480,000 שקלים, מדובר על כך שהממשלה מבקשת לגרום לכך שחלק מהאנשים לא יגישו עררים, כיוון שלא יעמדו בתשלומים, גם אם התשלומים לא יהיו גבוהים באופן יחסי.

משה גפני: הוועדה ומליאת הכנסת החליטו כי עד 480,000 שקל לא משלמים אגרה.

משה גפני: כל שינוי בא להרע את המצב.

משה גפני: אין לכך שום הצדקה.

משה גפני: זה לא מוסרי, ולכן צריך להשאיר את המצב הקיים.

חמי דורון: בדיון הקודם אתה הצבעת בעד.

משה גפני: אני מתחרט על זה.

משה גפני: עד 480,00 שקלים פטרנו לגמרי, בניגוד לבקשת הממשלה אז, את האנשים.

משה גפני: דאגת הוועדה היתה לאנשים החלשים יותר.

משה גפני: אני מתנגד לכל שינוי.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שאדם שמעריך את הנזק שנגרם לנכסים שלו באלפי רבים של שקלים, לא יהיה מוכן לשלם 200 שקלים אגרה.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: מדובר על אדם עני שגר בשכונת עוני וקבלן עשיר או רשות עירונית בונים לי גורד שחקים מול הבית.

משה גפני: מה הוא יעשה?

יורי שטרן: המטרה היתה כפולה, גביית הכספים, עלות הערעור, שזה פחות רלוונטי כי זו לא מערכת שחייבת להחזיק את עצמה על ידי תשלומי האגרות, למרות שבסכומים היותר גבוהים היא מקבלת המון.

יורי שטרן: המטרה השנייה, שאני שלם איתה, היא להוריד מסך הערעורים האלה, ערעורים שהם דווקא.

יורי שטרן: אם אנחנו מגיעים לסכום אפשרי לכל משפחה, זה בסדר.

יורי שטרן: תמיד יימצא עורך דין שיגיד כי הוא יעשה את העבודה.

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: מדובר באגרה.

יהודה זמרת: על פי הנוהל הנוכחי היום עורכי הדין קונים את התביעות.

יהודה זמרת: בנתב"ג 2000 הוקמה חברה.

משה גפני: אני לא מדבר על נתב"ג 2000, אלא על שכונת הארגזים.

חמי דורון: אני רוצה לומר כי זו הרעה של המצב הקיים.

חמי דורון: אני לא רוצה שיאמרו לי, אנו נכניס את האלמנט, ואחרי זה נוציא את האלמנט ואתה תהיה מבסוט כי יקלו עליך.

חמי דורון: אנשים מסכנים, וסתם אנשים עמך, לא יוכלו לממן זאת.

חמי דורון: נשים גם ככה פוחדים בהרבה פעמים להתעמת מול הרשויות, בגלל פחד מפני השלטון.

חמי דורון: אז אותם האנשים העשירים יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

חמי דורון: אין עררי סתם.

חמי דורון: בדרך כלל את ההתנגדויות הקנטרניות מגישים בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית.

חמי דורון: ועדת ערר היא סיפור יותר מסובך, אליה צריך להגיע עם עורך דין, ולכן לשם לא מגישים עררי סתם.

חמי דורון: אני רוצה לראות סטטיסטיקה.

יהודה זמרת: יש לנו סטטיסטיקה.

חמי דורון: אני רוצה סטטיסטיקה עם מכתב שלח יו"ר ועדה ערר בתל אביב, כי זה אחרת.

חמי דורון: אני אתן דוגמא.

חמי דורון: בא אדם שקיבל בירושה פרדס, ועכשיו מדינת ישראל בונה לו ליד הפרדס מחלף.

חמי דורון: ערך הפרדס ירד.

חמי דורון: האיש הוא בסך הכל עובד שכיר במפעל.

חמי דורון: לצורך העניין הפרדס שווה 1.100.000 דולר.

חמי דורון: בעקבות בניית המחלף, ערך הנכס ירד ל-100,000 דולר, והוא מגיש עכשיו צביעה בסך מיליון דולר.

חמי דורון: בסופו של דבר מגיעים להחלטה כי הפיצוי יהיה על 400,000 דולר.

חמי דורון: כאן נאמר כי על ה-400,000 יחזירו לו את האגרה, אבל על ה-600,000, לא יחזירו לו.

יהודה זמרת: אין החזרת אגרה.

יהודה זמרת: אנטי מחייב את הצד שכנגד.

חמי דורון: אבל אתה תחייב את הצד שכנגד לא על מלוא האגרה, אלא רק על פי מה שהוא זכה במשפט.

חמי דורון: ברוב התביעות האלה מגיעים לפשרה.

חמי דורון: אני חושב שהמנגנון הזה לא בסדר.

יורי שטרן: האם יש לך הסתייגות והתנגדות עקרונית לכל השיטה, או שיש לך תיקון כזה שאם השווי המקורי שלפיו נקבעה האגרה השתנה, יוחזר גם ההפרש?

חמי דורון: השאלה היא מהי נקודת המוצא.

חמי דורון: אם נקודת המוצא היא לבוא ולמנוע עררי סרק, אז שייקבע בחוק שמי שיסתבר כי הערעור שלו הוא ערעור סרק, אז אתה תחייב אותו במלוא ההוצאות והאגרה.

יורי שטרן: איך ניתן לקבוע זאת?

חמי דורון: ניתן בהחלט לראות את זה.

חמי דורון: הם טוענים כי לא הכסף זו הבעיה, אלא ערעורי הסרק.

חמי דורון: יש מניע אלטרואיסטי לעניין הזה, לפשט וליעל את עבודת הוועדה.

חמי דורון: בשל כך, אם יסתבר שאכן מדובר בערעור קנטרני, אז תכה אותו.

חמי דורון: אתה אומר כי כיוון שיש 5% של עררי סרק, אני מפיל תשלום על 95%.

יורי שטרן: יש לך פה אחריות של שני הצדדים.

יורי שטרן: גם הגשת ערעור צריכה להיות מעשה עם אחריות מינימלית, ולכן האגרה קובעת את האחריות המינימלית.

חמי דורון: אני בעד אגרה.

חמי דורון: עד 480,000 שקלים, המצב יכול להישאר כפי שהוא.

חמי דורון: מעל 480,000 שקלים, האגרה תהיה בהתאם לאגרה המקובלת בבית המשפט המנהלי או בבג"צ, 1,652 שקלים, כיוון שמדובר בהליך מנהלי ולא בתביעה כספית.

חמי דורון: אין פה תביעה כספית, אלא הליך מנהלי.

חמי דורון: לוקחים הליך מנהלי ומנסים להלביש אותו בכסות של תביעה כספית.

חמי דורון: אני לא תובע את המדינה בכסף, אלא על כך שהרשות גרמה לי נזק ופגעה ברכוש שלי.

חמי דורון: זה יראה למדינה כי היא צריכה להיזהר במה שהיא עושה.

חמי דורון: הרשויות המקומיות חותמות הסכמי שיפוי עם הקבלנים, ולקבלנים לא אכפת מה הם עושים.

חמי דורון: המדינה אומרת כי לה יש הסכם שיפוי, ועל כן אם היא תיתבע, הקבלן ישלם.

חמי דורון: במערכת היחסים שנוצרת בין הרשות ליזמים, העירייה מחפשת איך למנוע את המצב שבו הקבלן יעמוד לדין.

חמי דורון: אין שום סיבה למנוע מהאזרח את האפשרות למימוש הזכות הבסיסית שלו, לגשת להליך משפטי.

ואסל טאהא: זו אכן הרעה במצב הקיים.

ואסל טאהא: מה זה ערר?

ואסל טאהא: אדם שמרגיש שהוא מקופח, רוצה לערער מול המדינה והרשויות.

ואסל טאהא: אם אנחנו נחייב אותו בכספים, נמנע ממנו את הזכות לערער, הזכות להילחם בקיפוח.

ואסל טאהא: אני בעד ביטול האגרות עד סכום של 480,000 שקלים, כאשר מסכום של 480,000 שקלים ומעלה האגרה תהיה קצובה וברורה, כמו בבית המשפט.

ואסל טאהא: לחייב ב-2.5% זה ניסיון למנוע מאנשים לערער ולהילחם בקיפוח שהם חשים בו.

חמי דורון: אם יסתבר שזה היה באמת ערר קנטרני, אז ניתן לחייב אותו בהוצאות של המשפט.

חמי דורון: אם פעם או פעמיים בית המשפט יטיל קנס על אדם שהגיש ערר קנטרני, אז כל האחרים יפסיקו עם זה.

שלמה שהם: אני רוצה להציע משהו שיפתור את העניין.

שלמה שהם: צריך לזכור שאם אנחנו נפגע באותם 2.5%, שר הפנים ימשוך את החילק הזה של החוק.

שלמה שהם: הוא אמר את זה בפרוש.

שלמה שהם: למרות שעמדתי זהה ב-100% לדברים שנאמרו פה, צריך להיזהר מן הדבר הזה, כיוון שאז אנחנו נישאר עם 2.5% ללא ההטבה.

שלמה שהם: ההטבה היא אותו שיקול דעת ליו"ר ועדת ערר לפטור מתשלום אגרה.

שלמה שהם: אני מציע כי אם משרד הפנים יסכים להשאיר בסעיף 1(א) את הניסוח: יו"ר הערר רשאי לפטור את מגיש הערר מתשלום האגרה או חלקה, ללא התניה במצבו הכלכלי של מגיש הערר או בתקנות של שר הפנים, זה יהיה בסדר.

שלמה שהם: יו"ר ועדת הערר הוא אדם שמוסמך להיות שופט.

יהודה זמרת: גם בבתי המשפט שרשם דן, הוא לא רשם באוויר.

שלמה שהם: זה יכול להיות הפתרון לאותם אנשים שאין להם כסף, אבל קיבלו בירושה מגרש.

שלמה שהם: פורז אמר, כי הוא ימשוך זאת חזרה.

חמי דורון: אם זה יימשך חזרה, זה לא אומר כי זה רע יותר.

שלמה שהם: זה רע יותר משום שאז אין שיקול דעת על 2.5%.

חמי דורון: אבל אז יש בג"צ שתלוי ועומד.

שלמה שהם: אני מקבל את הצעת יו"ר הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של שלמה שוהם.

מירי פרנקל-שור: לגבי 2.5% על 480,000 שקלים, יש היום בחקיקה סמכות לשר הפנים ושר האוצר לקבוע נסיבות שבהן יינתן פטור.

שלמה שהם: אבל אין סמכות ליו"ר ועדת הערר.

שלמה שהם: אני בהחלט חושב שצריך לקבוע סכום קצוב לא יותר מאשר נקבע בבית משפט מנהלי, ששם לפעמים מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים ועדיין המדינה לא דורשת סכום גבוה יותר, אפילו כאשר מדובר באנשים עשירים.

שלמה שהם: אנחנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט קבענו סכום שהוא סכום גג, ולא קבענו אחוזים.

חמי דורון: הסכום היה 2,500 שקלים, והוא הורד בזמנו של שר המשפטי שטרית.

חמי דורון: העלו את המחיר של האגרה של עתירה לבג"צ, והורידו אץ המחיר של העתירה של המנהלי, כדי שסכום האגרה יהיה אחיד, 1,600 שקלים.

תומר גוטהף: במהלך שנת 2003 הוגשו 450 עררים, מתוכם 10 שילמו אגרה.

חמי דורון: כאשר יש תביעה של 600,000 שקלים, מפצלים את זה ל-3 תביעות.

תומר גוטהף: במחוז מרכז הוגשו 380 עררים, מתוכם 180 עררים הם עניין אחד.

תומר גוטהף: אנשים הגישו בגין אותה תוכנית, כמה עררים קטנים.

תומר גוטהף: בירושלים, כאשר סללו את כביש בגין, הוגשו 250 עררים של תובעים קטנים שגרים לאורך הכביש.

תומר גוטהף: כל אחד מהם פותח תיק בנפרד ומשלם את האגרה.

תומר גוטהף: לגבי העררים שהם מעל 480,000 שקלים, שכיום פחות מ-10 שילמו אגרה בשנת 2003, גורמים שונים מנסים להלך אימים על הרשות כצעד במסגרת תהליך התכנון.

תומר גוטהף: בגין מתקן הגפ"מ בקריית אתא, שהמועצה הארצית קבעה שהוא מתקן לגידול, הגישו שתי חברות שמחזיקות באתר שתי תביעות נפרדות, על 57,000,000 דולר נגד הוועדה המקומית קריית אתא.

תומר גוטהף: אני חושב, כי במקרים האלה מן הראוי לחייב את הגורמים האלה באגרה, כמו במקרה בו הם היו מגישים תביעה כספית לבית משפט והוא היה מחייב אותם באגרה שנגזרת באחוזים מסכום התביעה.

תומר גוטהף: לא מדובר פה בעניין מנהלי.

תומר גוטהף: מבין 10 העררים שהוגשו ושילמו אגרה, יש ערר אחד של חברה מסחרית שמחזיקה את מרבית הקרקע באשדוד, ששילמה על ערר של 48,000,000 שקלים, אגרה של 1,200,000 שקלים.

תומר גוטהף: אני חושב שנכון שהאגרה תיקבע באחוזים מסכום התביעה.

תומר גוטהף: המדינה בערר כל כך גדול משקיעה במתן שירות והעמדת הערכאה, ועל כן ראוי שישלמו אגרה בהליך הזה.

חמי דורון: אם נקבע מדרגה אחרת ונאמר כי עד 2,000,000 דולר יהיה הערר לפי ערר מנהלי, ומעל 2,000,000 דולר, יקבעו 2.5%, אתם תהיו מוכנים לכך?

סטניסלב שוורצביין: צריך להבין כי ערך הקרקע הוא רק שליש מערך הנכס.

סטניסלב שוורצביין: כאשר מדובר ב-480,000 שקל, הפגיעה בבן אדם היא לא 100%.

סטניסלב שוורצביין: סביר להניח שהפגיעה היא 50%.

סטניסלב שוורצביין: זה אומר כי ערך הקרקע שלו היא 1,000,000 שקלים, וערך הנכס שלו הוא 3,000,000 שקלים.

סטניסלב שוורצביין: האם מבן אדם כזה אנחנו לא יכולים לגבות כמה שקלים?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני אתן לך דוגמא.

חמי דורון: אדם גר בבית פרטי 50 שנה.

חמי דורון: הבית עומד על חצי דונם.

חמי דורון: היום הבית הזה שווה חצי מיליון דולר, כי הוא באזור טוב, באזור צהלה לדוגמא.

חמי דורון: שכונת מעוז אביב היא שכונה ותיקה מאוד בתל אביב שגובלת בדרייב-אין ובגני התערוכה.

חמי דורון: עכשיו עיריית תל אביב מנסה לעשות שם קומפלקס איום ונורא של כמה מאות מיליוני דולרים, שיגרום נזק גדול לשכונה הזו.

חמי דורון: השכונה הזו מתנגדת לכך.

חמי דורון: דירה קטנה עולה שם 250,000 דולר.

חמי דורון: אחרי שיבנה הקומפלקס, הדירה לא תהיה שווה 50,000 דולר.

חמי דורון: תראו מה קרה באזור התחנה המרכזית.

חמי דורון: פעם זה היה אזור טוב, וברגע שבנו בלבנדה ויד אליהו, המחירים ירדו באופן דרסטי.

יהודה זמרת: השאלה היא מהו שווי הנזק.

חמי דורון: שווי הדירה הוא 250,000 דולר.

חמי דורון: הירידה בשווי הדירה תהיה ב-50%.

חמי דורון: הירידה תהיה ב-100,000 דולר נניח.

יהודה זמרת: 100,000 דולר זה בדיוק 480,000 שקל.

חמי דורון: הוא טוען שמי שיש 480,000 דולר יש לו רכוש ב-3,000,000 שקל.

חמי דורון: אתה פשוט לא מבין את המערכת.

תומר גוטהף: אני לא זוכר שפסקו לאיזושהי דירה בבית משותף ירידת ערך של מעל 100,000 דולר.

תומר גוטהף: אני מוכן לעשות בדיקה.

חמי דורון: זו מסקנה שמראה כי אחוז העררים הקנטרנים הוא שולי.

סטניסלב שוורצביין: אחוז העררים שמנפחים את השווי, הוא ענקי.

חמי דורון: מה זאת אומרת?

חמי דורון: מי שיצר את המנגנון המטופש הזה זה אתם.

חמי דורון: האקסיומה של הרשות היא שהאזרח הוא גנב ורמאי, ועכשיו הוא צריך להוכיח שהוא לא כזה.

חמי דורון: כדי לקבל את מה שמגיע לו באמת, הוא צריך לנפח את העניין.

חמי דורון: את זה הממשלה לאורך כל השנים יצרה.

חמי דורון: זה המשטר הבולשיביקי.

חמי דורון: מה פתאום שמאי מוסכם?

משה שוב: הצעת משרד הפנים לגבי השווי מעל 480,000 שקל, טובה יותר מהמצב הקיים היום.

משה שוב: אני מאמין כי הם היו צריכים להציע זאת כפשרה גם במסגרת הבג"צ.

משה שוב: אני רוצה גם להעיר על הניסוח, אין בתביעות פיצויים שווי.

יהודה זמרת: את זה קבעה נסחית הכנסת.

משה שוב: כמו שאמר פרופסור שוהם, עדיף לקבל את זה.

משה שוב: אני חושב ששר הפנים מסוגל להפיל את החוק הזה, וזה מבהיל אותי.

משה שוב: אם הבג"צ יקבע כי זה יהיה רק מ-480,000 שקלים ומעלה, זה טוב.

חמי דורון: מבחינה מתמטית זה לא נותן כלום.

משה שוב: בבית המשפט העליון נאמר, שהרשות תחשוב לפני שהיא פוגעת.

משה שוב: איפה כתוב שהרשות צריכה לפגוע בבן אדם?

משה שוב: אני הייתי רוצה שיתנו לנו סטטיסטיקה כמה תביעות הוגשו על 480,000 שקלים, או על 479,000, שפירושה היא שאנשים פוחדים להגיש ערר, או שמורידי מערך הנזק, בגלל האגרה.

משה שוב: אם הנזק של האדם הוא 1,000,000 שקל, הוא יגיש תביעה על 480,000 שקל.

יהודה זמרת: האם אותו אדם יוותר על חצי מיליון דולר תמורת זה?

יורי שטרן: הקפיצה הזו מ-1,000 שקל ל-12,000 שקל גורמת להפסדים.

משה שוב: אנחנו חיים את היום-יום.

משה שוב: אנשים פונים אלינו ומבקשים שנגיש תביעה רק על 480,000 שקל.

משה שוב: לא לכל אחד יש 12,000 שקל בבנק.

משה שוב: אם הוא צריך לתבוע על 1,000,000 שקל הוא יצטרך לשלם 25,000 שקל.

משה שוב: אפילו למי שיש דירה, זה לא אומר שיש לו כסף זמין.

משה שוב: הסכומים לגבי סעיף ב', לא יהיו לעולם.

משה שוב: סעיף 197 הגביל מאוד לגובלים ממש.

דלית דרור: השאלה הזו, האם גופים זו השקה פיזית, מופיעה בבג"צ.

משה שוב: כאשר שר האוצר קובע הפקעה, אין שום בעיה.

משה שוב: יש תביעת הפקעה ישירה עם שמאויות בבית משפט, על 1,600 שקלים על מלוא הסכום.

משה שוב: זה יכול להיות 100,000,000.

משה שוב: כדי שוועדה מקומית תוכל להפקיע, צריכה קודם לשנות הייעוד.

משה שוב: אם קודם זה היה מגרש בית או לפרדס, הפך לבית ספר.

משה שוב: משנים בייעוד, כך שפוגעים בנכס ומורידים 95% מהשווי.

משה שוב: זה יכול להיות גם אחרי 10 שנים ואז אולי לא צריכים את בית הספר הזה.

משה שוב: 80% עזה כבר נדרש.

משה שוב: אני לעולם לא אקבל רשות, לפי סעיף ב'.

משה שוב: אתה צריך להראות לבית המשפט כי לך אין כסף לשלם ולקרובים שלך אין כסף לשלם.

משה שוב: בחוק ההסדרים לפני שנה היתה הטעיה.

משה שוב: אמרו שכך משלמים בבית המשפט.

משה שוב: זה לא נכון.

משה שוב: הסתבר כי בית משפט לא גובה 2.5%, אלא רק את האגרה הנומינלית.

משה שוב: מדובר בתקנה 3 של תקנות האגרות.

משה שוב: גם להפקעות וגם לסעיף 197.

משה שוב: כאשר יגבו ממנו את ה-20% ויפקיעו ממנו את הנכס, הוא יהיה פטור וישלם 1,200 שקל.

משה שוב: בינתיים הוא שילם את הסכום הגדול שלא היה מסוגל לשלם.

משה שוב: לא כתוב כי הוא רשאי לדחות.

משה שוב: שידחו את תשלום האגרה לגמר הערר.

משה שוב: הרי כבר שמגישים את התביעה לוועדה המקומית צריך להביא שמאי שעולה כסף.

משה שוב: אם באמת השר עומד על כך, שיגדירו לפחות את הסכום של 480,000 שקל, כאשר הוועדות המקומיות דנות במקרים כאלה של סעיף 197, בחלק גדול מהמקרים המדינה משפה אותם ב-70%.

משה שוב: אלה הוראות החוק.

משה שוב: הם מונעים מאיתנו לגשת לבית דין עליון.

משה שוב: מר זמרת אמר קודם, כי היום פונים לעורכי דין לעבוד על אחוזים, וזה נכון.

משה שוב: היום פועלים בדרך אחרת גם כן, פונים אלי ואומרים תביא לי אתה גוף אחר שיקנה את הזכות ממני.

משה שוב: הוא ייתן לי 50% והוא יממן את זה.

משה שוב: אדם שיש לו כסף יממן את התביעה של מעל 480,000 שקל וקונה אותה.

אלי בן ארי: לעניין הטכני הזה, לכאורה, יש גם את ההיבט הסביבתי וזו הסיבה שאנו באנו לכאן היום.

אלי בן ארי: כאשר מישהו מטייל בחו"ל ורואה כבישים מהירים, כמעט תמיד זה בשכונות עניות.

אלי בן ארי: העלות של יצירת הפרוייקטים האלה פחותה יותר כאשר אתה מעביר אותם לשכונות עניות.

אלי בן ארי: כאשר אנחנו אמורים להקים פרוייקט כמו מחלף חדש, ואנחנו מקבלים את ההצעה הזו התוצאה של אותו קיזוז של אותם נודניקים בפוטנציה, הוא שאותו פרוייקט יעבור בשכונות של אלה שאין להם את היכולת לתבוע.

אלי בן ארי: למרות ככל שאנחנו נוריד את האגרה אנחנו משפיעים פחות, לכן כמו שהציע היו"ר, במידה ואין ברירה וחייבים לעשות משהו, יש צדק בלעשות את זה כמה שיותר חמור.

אלי בן ארי: צריך לזכור כי אנו משפיעים פה על קבלת החלטות נגד אלה שאין להם, ולכן הפתרון הטוב ביותר היה לבטל את האגרה לגמרי בסכומים שלא כל כך גבוהים.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו חושבים עדיין שיש היגיון לקבוע אגרה מהשקל הראשון.

מירי פרנקל-שור: ובחוק ההסדרים הבא יעלו הסכומים.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו חושבים שאגרה של 500 שקלים עד סכום של 200,000 שקל, היא לא סכום גדול.

יורי שטרן: אנחנו בטוחים שאתם חושבים שכל נתון שמסרתם פה הוא בסדר.

סטניסלב שוורצביין: חמי דורון הציע שנקבע עוד מדרגה, ואנחנו מוכנים לשקול גם את זה.

סטניסלב שוורצביין: אפשר לבוא ולהגיד כי 2.5% ייגבו מסכום של מיליון שקל.

סטניסלב שוורצביין: אם אנו נגיע למצב שבו יריעו את ההצעה שלנו, אנחנו נמשוך את החוק.

יורי שטרן: זה לא מפחיד אותנו.

חמי דורון: אני מאמין כי בג"צ בסופו של דבר יקבע כי הדבר הזה הוא לא מידתי, לא נכון ופוגע בזכותו הבסיסית של האזרח, וכך נגיע למצב בו בג"צ יקטין את האגרה בהרבה מאוד.

חמי דורון: מי שייצא דפוק מהעניין הזה זה אתם.

חמי דורון: זה מזכיר לי את הסיפור של ברנרד שואו, בואו נקבע את העיקרון ועל המחיר נתווכח אחר כך.

מירי פרנקל-שור: זה החידוש שהם עושים, הם קובעים את העיקרון.

מירי פרנקל-שור: הישג שלכם הוא שאתם תקבעו את העיקרון על 480,000 שקלים, יהיה הישג אדיר, כיוון שעד עכשיו בין 0-480,000 שקלים לא היתה שום אגרה.

מירי פרנקל-שור: את העיקרון הרבה יותר קשה לקבוע מאשר את הסכומים.

יורי שטרן: אני בעד קביעת העיקרון הזה.

יורי שטרן: גם אם תהיה אגרה מנהלית במקום אחוזים, המצב הנוכחי הוא אבסורדי כי הוא קובע תקרה.

יורי שטרן: יש לכם קפיצת מדרגה כזו שמקטינה את הדרישות שלך בהתחשב בזה שמעל הסכום הנקבע, 480,000 שקלים יש תשלום, ועד הסכום הזה אין שום תשלום.

יורי שטרן: זה לא הגיוני.

יורי שטרן: ההצעה שלי היא שנקבע סכום קטן של 100-150 שקלים לתביעות קטנות יותר, סכום כפול יותר לתביעות גדולות יותר וכן הלאה, ונקבע כי מסכום של שנים וחצי מיליון שקל, תיגבה אגרה של 2.5%, כי אז מדובר בסכומים גבוהים, ולרוב לא מדובר באנשים פרטיים אלא בתאגידים.

חמי דורון: יש בהצעה שלך דבר בעייתי.

יורי שטרן: אני מציע גם להוסיף תיקון שאומר, שאם בהתחלה תבעת על סכום גבוה יותר, ואחר כך הגיעו להערכה נמוכה יותר, ההפרש יוחזר גם כן.

חמי דורון: הבעיה היא בעיה עקרונית.

חמי דורון: ההצעה שלך יוצרת מצב בו עד 480,000 שקל משלמים.

חמי דורון: כמה?

חמי דורון: על זה אפשר להתווכח.

חמי דורון: כרגע, העיקרון הקיים אומר כי ישנו פטור מתשלום אגרה עד סכום מסוים, ויש בכך היגיון.

חמי דורון: אני חושב שרוב ההתנגדויות הקנטרניות מסתימות בשלב של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אפשר להוסיף שלך את מה שקובע לגבי התנגדות.

מירי פרנקל-שור: חוק התכנון והבנייה קובע שניתן לחייב אם ההתנגדות היא קנטרנית.

חמי דורון: אני אומר כי ניתן לפטור מתשלום אגרה עד סכום של 480,000 שקל, אלא אם יסתבר שמדובר בערר קנטרני ולא בתום לב.

חמי דורון: במצב כזה הוא יחויב כמו בחוק תכנון והבנייה, ואז פתרתם את הבעיה.

שלמה שהם: אבל אז שיחויב ב-1,000 שקל.

חמי דורון: אין לי בעיה.

יורי שטרן: אבל אין באמת יכולת לבדוק האם ערר הוא קנטרני.

חמי דורון: יש.

מירי פרנקל-שור: יש.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה רואה שלא היה בסיס להגשת הערר, אתה יכול לקבוע כי הערר קנטרני.

חמי דורון: אני מציע את המדרגות הבאות, עד 480,000 שקלים יהיה פטור מתשלום, כאשר אם מדובר בערר קנטרני, ניתן יהיה לפעול לפי חוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: מ-481.000 שקלים עד 2.5 מיליון, תיגבה אגרה של 1,650 שקלים שזו אגרה קצובה כמו בבית דין מנהלי.

חמי דורון: מעל זה תיגבה אגרה גבוהה יותר.

חמי דורון: אני חושב שזו הצעה טובה, הגיונית ונכונה מבחינה ציבורית.

חמי דורון: אם אתם לא מסכימים, בואו נשליך את יהבנו לבג"צ.

דלית דרור: האם ליו"ר היתה הצעה אחרת?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: היו"ר חשב כי בין 0 ל-480,000 שקלים גם כן יש מקום להטיל אגרה מינימלית.

יהודה זמרת: עלות הגבייה של 100 שקלים, תעלה למדינה יותר מסכום זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על עיקרון של גביית האגרה.

מירי פרנקל-שור: הסכומים לא משנים כרגע.

יהודה זמרת: גם כאשר אתה מגיש תביעה קטנה בבית משפט אתה משלם.

חמי דורון: זה משהו אחר.

חמי דורון: רוב העררים הם נגד המדינה, נגד הרשויות.

יהודה זמרת: התקציב שלנו הוא תקציב נפרד.

חמי דורון: אתם יכולים לעיצורק אצלכם הליך פנימי אחר.

חמי דורון: אם אתם רואים שהוועדה המקומית דחתה את ההתנגדות בנימוקי סרק, תענישו את הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: במה אני יכול להעניש את הוועדה המקומית?

חמי דורון: אתה יכול לעכב לה את תשלומי העברה.

יהודה זמרת: אני לא יכול כי ועדה מקומית לא מקבלת תשלומי העברה.

צביקה שוב: אנחנו מטפלים בהרבה מאוד תביעות.

צביקה שוב: ועדת ערר, כמו בהפקעות, היא לא בגדר תביעה שאני מגיש לבית משפט ומבקש לשכנע אותו.

צביקה שוב: ועדת ערר, כמו בית משפט מחוזי בתביעות הפקעה, הוא הגוף הראשון האובייקטיבי שאמור להחליט מה מגיע לי.

צביקה שוב: יצאאו מנקודת הנחה שלא הרכבת.

צביקה שוב: מע"צ או הגוף המפקיע או ועדה מקומית, שאמורים לשלם את הכספים, הם גוף ניטרלי.

צביקה שוב: בשל כך קבעו בבית משפט אגרה סמלית גם בתביעות פיצויים.

צביקה שוב: אני הגשתי תביעה בעניין הפקעות וטענתי שמגיע לי פיצוי מהרכבת בסך 4,000,000 דולר.

צביקה שוב: הרכבת אמרה כי מגיע לי רק 500,000 דולר.

צביקה שוב: אני באתי לבית המשפט וביקשתי ממנו שיכריע מה מגיע לי.

צביקה שוב: אני לא באתי ואמרתי כי אני תובע 4,000,000 דולר.

צביקה שוב: שילמתי 1,000 שקל, והרכבת אמרה כי אני צריך לשלם לפי סכום התביעה, 100,000 דולר אגרה.

צביקה שוב: אם הם היו מצליחים בבקשה הזו, התביעה שלי היתה נמחקת.

צביקה שוב: בשורה התחתונה המדינה קבעה כי צריך לשלם רק אגרה סמלית בסך 1,000 שקל כי מדובר בהפקעה, ובית משפט הוא גוף אובייקטיבי.

צביקה שוב: בסוף המשפט יצאתי עם 13,000,000 שקל עבור אנשים.

צביקה שוב: הם היו חוזרים בהם היו הולכים להם 8,000,000 שקל.

צביקה שוב: כך גם לגבי תביעות פיצויים.

צביקה שוב: חלקה מסוימת יכולה להיות מופקעת קודם.

צביקה שוב: אני לא אגיע לועדת הערר אם האדם צריך לשלם 100,000 דולר אגרה.

צביקה שוב: נכון להיום מה שעושים זה חוסמים אותו.

צביקה שוב: יכול להיות שהרכבת עוברת על הבית שלי שהוא בשווי 300,000 דולר, אבל בכל זאת אני לא מגיש תביעה.

יורי שטרן: אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: התשלום עבור הגשת ערר יהיה כאגרה מנהלית.

יורי שטרן: עד 480,000 שקלים אנשים יהיו פטורים מתשלום האגרה, אלא אם כן הוועדה תחליט כי מדובר בהטרדה מילולית.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד שהתביעה לא היתה מוצדקת, אבל יש קושי מאוד גדול בהגדרה הזו.

חמי דורון: זאת אומרת שאתה חוזר בך שחלק גדול מהעררים הם קנטרניים.

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים למילה קנטרנית.

חמי דורון: אתם השתמשתם במונח הזה.

יהודה זמרת: אנחנו אמרנו תביעות סרק.

מירי פרנקל-שור: מה פירוש תביעות סרק.

יהודה זמרת: אנחנו ניסינו לפתור את הבעיות של תביעות סרק במסגרת הסעיף שאומר כי במקרה כזה ההוצאות יוטלו על אחד מהצדדים.

יהודה זמרת: נאמר ומוגשת תביעה על סכום מסוים ובסופו של דבר התביעה מתקבלת על סכום מאוד נמוך.

יהודה זמרת: בית המשפט אומר כי הוא רואה לנכון לחייב את הצד השני בהוצאות תהליך.

יהודה זמרת: זה שהוא יחייב אותי בסוף ההליך ב-1,000 שקלים, זה לא יפתור את הבעיות.

יהודה זמרת: הבעיה היא עם הסכומים הגבוהים.

יורי שטרן: יש הבדל בין ערעור לא מבוסס לבין תביעה שבה הכוונה היתה כדי להטריד.

חמי דורון: זה אותו דבר.

חמי דורון: מה זאת אומרת ששמאי טעה?

יהודה זמרת: קשה מאוד לומר על הערכה של שמאי כי היא קנטרנית, כי שמאות היא מדע מאוד מדויק.

יהודה זמרת: השמאי יודע גם מה רוצים ממנו.

חמי דורון: זה חמור מאוד.

יורי שטרן: ההצעה היא שתשלום האגרה יהיה כפי שמקובל באגרות מנהליות והוא יחול במקרים מסוימים שהוועדה תחליט עליהם, גם על המעורר בסכומים קטנים יחיסית.

יורי שטרן: אם ועדת הערר תפסוק כי מדובר בקנטרנות, היא תוכל לחייב גם אותו בתשלום האגרה והוצאות ההליך.

יהודה זמרת: אין אגרה אז אני לא יכול לחייב אותו.

חמי דורון: אז תחייב אותו בהוצאות.

יהודה זמרת: בית המשפט מחייב בתשלום ההוצאות את הצד שכנגד.

חמי דורון: אני אומר שעד 470,000 שקלים התשלום יהיה אפס, ומ480,000 שקלים עד 2.5 מיליון שקלים התשלום יהיה זהה לתשלום של אגרה מנהלית.

חמי דורון: מעבר לכך התשלום יהיה 2.5% מהסכום.

חמי דורון: אי התשלום בדרגה הראשונה יהיה כפוף לכך שאם יתברר במסגרת התהליך של הערעור כי מדובר בתביע קנטרנית, בלתי מבוססת או סרק, העורר יחויב בהוצאות ההליך.

יורי שטרן: הגבול פה הוא שרירותי.

שלמה שהם: אם אתם תסכימו להשאיר ליו"ר ועדת הערר שיקול דעת רחב, אני חושב שהוועדה תוכל ללכת לקראתכם בעניין.

יהודה זמרת: אנחנו לא נגרום לכך שיושבי ראש ועדות הערר שאנחנו מנסים לייעל אותם יעמדו באינסוף מאבקים.

שלמה שהם: בבית משפט הדיון על תשלום האגרה אורך 5 דקות בלבד.

יהודה זמרת: פה בלי עילה אתה משאיר להם לקבוע.

שלמה שהם: אז תן לו לקבוע את זה בסוף הדיון.

יהודה זמרת: אבל הדיון לא נפתח עד שלא משלמים אגרה.

שלמה שהם: אז על זה תוותר.

יורי שטרן: הממשלה באה והציעה מדרג.

יורי שטרן: ההצאה שהובאה לפניכם היא שכלול מסוים של ההצעה.

יורי שטרן: אני חושבת שלהעלות שקלח או להוריד שקל, זה לא הענין המרכזי.

מירי פרנקל-שור: מדברים פה על עקרון ולא על שקל אחד יותר או פחות.

חמי דורון: ישנן שתי אופציות, האחת היא שאנו נצביע על זה כמו שאנו רואים את ההצעה, או להחזיר את זה אליהם כדי שינסו לבוא לישיבה הקרובה לאחר שדנו ברעיון שהעלנו פה.

חמי דורון: אם שר האוצר רוצה שכך זה יהיה, אז שיבוא לכן ויסביר מהן הדרישות שלו.

יורי שטרן: יכול להיות שזה הפתון.

יורי שטרן: יש פה אי הסכמה עקרונית שקשה לי להתמודד איתה.

יורי שטרן: אני מציע לנסות להגיע לנוסח משותף.

יורי שטרן: לפני הישיבה הבאה אני אקיים מפגש בהשתתפות עם חה"כ דורון וכמה מנציגיכם.

יורי שטרן: אני מציע כי כעת נעבור לעניין של ועדות השטחים הפתוחים.

מירי פרנקל-שור: השר התבטא אתמול בנושא.

יורי שטרן: השר הוא לא היחידי שקובע פה ההצעה היא הצעה ממשלתית.

יורי שטרן: ההמשלה לא משכה את ההצעה.

חמי דורון: השר אתמול שמבחינתו אין שום בעיה לפצל את זה.

חמי דורון: אפשר להצביע על זה.

יורי שטרן: אני רוצהב שקודם הממשלה תציג את זה.

דודי בריל: המצגת שאני אציג לפניכם מתייחסת לשלוש סוגיות, רקע ותהליכים בשינוי ייעוד, פעילות והחלטות הוועדה, סיכום ומסקנות.

דודי בריל: בשנות ה-90 אושרו 120 מטר מרובע לפיתוח, מגורים ותעסוקה בכל הארץ, כאשר 60% מתוכם היו באזורי הביקוש.

דודי בריל: כ-8% משטח הבנייה בנויים כיום.

דודי בריל: צפי משוער בעשרים השנה הקרובות לפיתוח, על פי תחזיות של תמ"ה 35 ועל פי הנתונים של עורי התוכנית, הוא 640 קילומטר מרובע.

דודי בריל: השטח החקלאי הראוי לעיבוד הוא כ-4,400 קמ"ר.

דודי בריל: אנחנו מדברים על תהליכים של צמצום העיבוד והעוסקים בחקלאות.

דודי בריל: זה מקשה על השמירה של השטחים הפתוחים החקלאיים.

יורי שטרן: האם אתם אומרים כי המגמה היא לקחת עוד פי 5 שטחים?

יחזקאל לביא: זה מה שקורה היום בשטח.

יורי שטרן: מה יישאר לנו?

דודי בריל: השאלה היא היכן הם אותם 640 קמ"ר?

דודי בריל: אנחנו מדברים על תהליכים שהם המהות של התכנון, וזה הזחילה האורבנית.

דודי בריל: היעדים שלנו הם פיתוח בר קיימא, פיתוח שלא יפגע בסף הנכסים שאנו מורישים לדורות הבאים.

דודי בריל: כיוון הפיתוח הנדרש הוא באתרים בהם יושגו מטרות פיתוח תוך פגיעה

דודי בריל: מזערית בשטחים הפתוחים.

דודי בריל: מטרות קיום הוועדה לשמירה קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, ישנם שיקולים רבים, כמו שיקולים סביבתיים, ערכים חברתיים, תפקודים כלכליים ומערכתיים, ערכים תרבותיים, עתודות לפיתוח לדורות הבאים ופיזור אוכלוסייה ותיירות.

דודי בריל: בוועדה 15 חברים.

דודי בריל: היא עדיין לא מאוישת לגמרי, עדיין חסרים נציג ארגון האדריכלים ונציג ארגוני הירוקים.

דודי בריל: משנת 1996 נציג ארגון האדריכלים עדיין לא מילא את מקומו.

תומר גוטהף: לגבי נציג ארגוני הסביבה, זה תיקון חקיקה שהעברתם לקראת סוף שנת 2002.

תומר גוטהף: לאחרונה הוצע מועמד, וכיום שר הפנים העביר זאת להתייעצות עם השרה לאיכות הסביבה, וברגע שהוא יקבל את תגובתה הוא יוכל למנות אותו.

תומר גוטהף: לגבי נציג האדריכלים, אני יכול לומר כי היה סכסוך בין שתי האגודות שמייצגות את האדריכלים, וזה הוכרע רק בראשית 2003, המועמדים מילאו שאלונים ועכשיו זה נמצא בשלבי אישור.

תומר גוטהף: אני מניח כי לקראת 2004 זה יאויש.

דודי בריל: התוספת הראשונה לחוק מתייחסת לוועדה לשמירת קרקע חקלאית.

דודי בריל: יש ועדת משנה ממייינת בת 5 חברים שהיא במצב מיון ראשוני של כל הבקשות.

דודי בריל: 40% מהבקשות נקבעות כלא טעונות אישור.

דודי בריל: שאר התוכניות נדרשות דיון ונטענות או בוועדות משנה או במליאה.

דודי בריל: הוועדה פועלת בהתחשב בלוחות הזמנים.

יורי שטרן: מהם לוחות הזמנים בהם היא מתחשבת?

דודי בריל: תוך 30 כל הבקשות מגיעות לוועדת משנה ממיינת, כאשר הוועדות חייבות להודיע אם התוכנית היא מחויבת או איננה מחויבת לדיון ואישור בוועדה, כאשר 60 יום לאחר מכן אנו נדרשים להוציא החלטות.

דודי בריל: אני אציג בפניכם גרף שמתאר את אופן ההתפלגות התוכניות שאושרו בוועדה לפי ייעודים.

דודי בריל: בשנת 2000, 19% בנושא מגורים, 22% בנושא שמורות טבע ו-39% בנושא שטחים מייעוד לייעוד.

דודי בריל: השאר הם שטחים לשימושים חקלאים, דרכים, שטח פרטי פתוח, תיירות, תעשייה ומתקנים הנדסיים.

יורי שטרן: האם אתם מאשרים את הרוב המוחלט של הבקשות?

דודי בריל: אנחנו מאשרים את הרוב המוחלט של הבקשות.

דודי בריל: הוועדה מעורבת בשורה של נושאים ותוכניות.

דודי בריל: החלטות הוועדה מתמקדות בניצול יעיל ומושכל של משאב הקרקע המיועד לפיתוח, איחוד תשתיות הנדסיות, סיוע לזעור הפגיעה בשטחים הגובלים, שימור רציפות השטח הפתוח, פינוי בינוי של שטחים מופרים כתנאי לפיתוח שטחים פתוחים, פיתוח שטחים פנוים וצמודי דופן ומניעת התווית תשתיות רבות.

יורי שטרן: אנחנו שמענו שהיו הרבה מאוד פיתוחים שהיו הרסניים ונוגדים את כל אותן המטרות שאתה ציינת קודם.

יורי שטרן: איך אותה ועדה שהוקמה לפי אותם העקרונות מאשרת את התוכניות המנוגדות לעקרונות האלה?

יורי שטרן: אני מבקש גם להתייחס לאותה הצעה ממשלתית שמבקשת שלא להביא לאישורכם את התוכניות המפורטות ותוכניות מתאר, אם הן לא סותרות את ההנחיות .

דודי בריל: התוכניות או שהשטחים שפותחו בשנים האחרונות הם תולדה של ההליך הבל"לי.

דודי בריל: מדובר בתוכניות שאושרו בוועדות המיוחדות במסגרת חוק הליכי תכנון ובנייה-הוראת שעה.

דודי בריל: הרבה מאוד תוכניות בעשור האחרון נבנו תחת אותה מסגרת, ומה שאנו רואים היום זו תולדה של כך.

דודי בריל: שם לא נדרש האישור המיוחד שלנו.

יורי שטרן: האם מאז שאתם נדרשתם שוב להחליט על כך, לא אישרתם תוכניות כאלה?

דודי בריל: כל תוכנית נבחנת לגופה בצורה עניינית, בהתאם לתכנון המחוזי והתכנון הארצי.

יורי שטרן: נציג הירוקים, האם אתם מכירים תוכניות בולטות, מבחינת הניגוד שבהן לעקרונות הפיתוח בר קיימא, שאושרו בוועדות?

אלי בן ארי: כן.

יורי שטרן: תיתן דוגמא.

אלי בן ארי: אני מעדיף שלא.

אלי בן ארי: מדובר בדברים מורכבים.

אלי בן ארי: השורה התחתונה היא מאוד פשוטה.

אלי בן ארי: ההבדל בין מה שהיה בתקופת הבל"ל, בה לא נדרש האישור של הוועדה, ובין התקופה המאוחרת יותר בה כל התוכניות צריכות לקבל את אישור הוועדה, הוא הבדל מאוד ניכר לטובת מה שקורה עכשיו.

אלי בן ארי: מצד שני צריך לזכור כי מדובר במנגנון שראוי לשפר אותו.

אלי בן ארי: מה שמציעים עכשיו, זו הצעה אבסורדית.

אלי בן ארי: הרעיון בקיום של ולקחש"פ הוא לחסוך ולעשות ניצול יעיל של השטח.

אלי בן ארי: כאשר מציעים עכשיו 3-4 תוכניות חדשות ומפזרים אותן, מפרים בעצם את השטח.

אלי בן ארי: אם שמים 4 תוכניות צמודות, הנזק הוא הרבה יותר קטן.

אלי בן ארי: הפיקוח אמור להיות על הפרטים, וזו בדיוק הסיבה שצריך להשאיר את זה בידיהם ולא לקבוע מסגרת.

יורי שטרן: העיר לוד רוצה לפלוש מזרחה באמצעות בנייה של בתים צמודי קרקע והקמת שכונה יוקרתית.

יורי שטרן: האם אתם תאשרו את זה?

דודי בריל: זאת תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית במחוז המרכז ולא אושרה.

דודי בריל: היוזמות האלה הגיעו עד לירושלים, ואני מניח שהן הגיעו גם לכנסת.

דודי בריל: כרגע התוכניות האלה לא מקודמות בהליך התכנון.

יורי שטרן: מהי התייחסותך המקצועית להצעה הממשלתית.

דודי בריל: אני רוצה להציג קודם כמה דוגמאות נוספות.

דודי בריל: תוכנית תחנת דלק על כביש 40 לכיוון באר שבע סורבה.

דודי בריל: כך גם תוכנית לכביש יציאה צפונית קריית שדה התעופה, הקשת.

דודי בריל: התוכנית באבן ספיר, הרחבה בחלק הדרומי, גם היא סורבה על ידי הוועדה.

דודי בריל: התוכנית בכוכב מיכאל בשטח פתוח, סורבה גם כן.

דודי בריל: אלה סוגי התוכניות שאנו דנים בהן ומטפלים בהן.

דודי בריל: מאחר ואני עובד מדינה וכבוד שר הפנים הציג כבר את עמדת המשרד, לי נותר רק לעמוד מאחורי עמדת המשרד.

יורי שטרן: הממשלה טוענת כי היא באה להקל עליכם כי יותר מדי תוכניות מגיעות לדיון אצלכם.

יורי שטרן: אני מבין כי אתה לא ממש מסכים לזה.

יורי שטרן: אתה לא סובל מעומס יתר.

דודי בריל: אני לא מסכים עם זה.

דודי בריל: אני לא סובל מעומס יתר, למרות שאני אשמח אם יסייעו לי בנקודות מסוימות שהזכרתי קודם.

יורי שטרן: מה הסיוע שאתה מבקש?

דודי בריל: אני מדבר על תקציבים.

יורי שטרן: מי בא כדי להגן על ההצעה הממשלתית?

חמי דורון: נציגי האוצר הלכו.

יורי שטרן: אם כך, אנו נשמע את נציגי הדורות הבאים.

ורד קירו: אני רוצה לומר כי הולקחש"פ הוא היום הכלי התכנוני היחיד שאמון על שמירה של שטחים פתוחים.

ורד קירו: גם אם ישנה בעייתיות מסוימת, עדיין אנחנו בעד הוועדה הזו ונגד ביטולה.

ורד קירו: ברור שברגע שיבטלו אותה לא יבוא אף גורם אחר שיחפה על כך.

ורד קירו: ראינו מה קורה כתוצאה מהול"לים.

ורד קירו: יש את הוועדה לתשתיות לאומיות שאיננה לוקחת בחשבון את הולקחש"פ, וכאשר לא נותנים לה לעבוד ולא נותנים לאינטרס של הדורות הבאים להיות מיוצג על ידי הכלי התכנוני היחיד שאמון על ההצגה שלו, אז זה מה שקורה.

ורד קירו: הנגיסה בשטחים הפתוחים הולכים ומתמעטים.

ורד קירו: המשרד לאיכות הסביבה ורשות הטבע והגנים מדברים פה על הולקחש"פ ונותנים פה המלצות שחלק מהן היו גם משרד האוצר ומינהל התכנון ולא מדברים כלל על הצעות החוק הזו שיש בה לפגוע, להרוס ולגזול סמכויות שלא אמורים לקחת אותם.

ורד קירו: ההצעה הזו איננה טובה ואיננה צריכה לבוא במסגרת של חוק הסדרים.

ורד קירו: אנחנו הצגנו כאן חוות דעת ויש לנו רעיונות והמלצות לשיפור.

שלמה שהם: אני אומר כי אם אנחנו מחליטים להפריד את זה מחוק ההסדרים ולקיים על כך דיון, אני חושב שזו הדרך הנכונה.

שלמה שהם: חייבים למצוא דרך לקבוע בלם אמיתי בוועדה הזו.

שלמה שהם: עד היום אחוז גדול מאוד מהתוכניות בקרקע חקלאית אושרו.

שלמה שהם: היו בעיות קשות מאוד בצורת הניהול.

שלמה שהם: ישנן בעיות קשות מאוד של אינטרסים.

שלמה שהם: צריך לומר גם כי לחקלאים יש היום רוב בוועדה הזו, ולהם יש לעיתים אינטרסים נדל"ניים שמצטרפים למערכות אחרות שיש להן אינטרסים נדל"ניים ונוצרים חיבורים שהם לא כל כך ראויים.

שלמה שהם: לכן הוועדה הזו תהיה חייבת לדון בנושא הזה של הולקחש"פ.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לומר, כי אסור לבטל את הולקחש"פ, וההצעה שמונחת כאן היא בעצם ביטול הולקחש"פ.

יורי שטרן: אני מבין שהממשלה באה לישיבה עם עמדה אחידה והיא להוריד את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי לנו להחליט על פיצול, כי אני רוצה שנחזור לדון בנושא הזה.

יורי שטרן: כאשר אתמול דיברנו על חוק החופים, ואמרנו כי אולי צריכה לקום ועדה שתוכל להכריע ותהווה אינסטנציה, השר נתן דוגמא את הולקחש"פ.

יורי שטרן: אני חושב כי אנחנו צריכים להרחיב את המנדט של הוועדה הזו, כך שהיא תדון גם בנושא של החופים, אבל נשנה את המבנה שלה.

דלית דרור: זה יהיה נושא חדש.

יורי שטרן: לכן אנו נפצל כעת את החוק.

יורי שטרן: המטרה היא להגיע לפישוט וייעול של תהליכי תכנון והקצבת זמן לקבלת ההחלטות, אבל לא בדרך שהוצעה בחוק הזה, לא על ידי ביטול יכולת האזרחים להתנגד ולא על ידי ביטול המגבלה הסביבתית הכי משמעותית שקיימת עדיין.

יורי שטרן: כלומר, לא על חשבון האזרחים ולא על חשבון הדורות הבאים.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את פיצול הסעיף הזה מהחוק הראשי, ופונה למשרד הפנים והאוצר לבוא עם הצעה מקיפה של שינוי מנגנון תכנון ובנייה, כך שהתהליכים האלו לא יגרמו לכך שפרוייקטים גדולים יהיו תקועים.

יורי שטרן: אנו מבקשים שלא לעשות זאת בדרך של קיצוץ במקומות הלא נכונים על חשבון האזרחים ועל חשבון איכות הסביבה.

אלי בן ארי: למה אתה פונה לאוצר?

יורי שטרן: כי האוצר חייב והוא גם מעוניין להגיע לקיצורי דרך בהליכי תכנון על מנת להאיץ את הפיתוח.

יורי שטרן: הוא גם ממונה על התייעלות המערכת הממשלתית כולה, שיש בה מדרגות מיותרות וסחבת.

מנחם זלוצקי: למה שלא יהיה איזון למשרד האוצר עם משרד לאיכות הסביבה שהוא אמון על חלק גדול מכך.

יהודה זמרת: משרד הפנים הוא המשרד המוסמך לכך.

רקפת כץ: אני רוצה להעיר הערה לגבי הייעול.

רקפת כץ: בפעם האחרונה שאני הייתי בדיון על חוק ההסדרים, סיפררו לי שיקימו ועדה לתשתיות לאומיות, כיוון שיש המון פרוייקטים לאומיים תקועים.

רקפת כץ: הם דיברו על 74 פרוייקטים שמחר בבוקר יונחו על שולחנה של ועדת התשתיות.

רקפת כץ: עד היום הגיעו רק 15 פרוייקטים, כאשר מתוכם כביש עוקף קריית לאומי שהוא תשתית לאומית בלתי רגילה.

רקפת כץ: איפה ה-70 פרוייקטים עליהם הם דיברו?

רקפת כץ: זאת אומרת שזו לא הבעיה.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: המציאות הכלכלית שלנו השתנתה כל כך עד שחלק מהפרוייקטים באמת ירדו מהפרק.

רקפת כץ: אנחנו מדברים על משהו שדיברו עליו לפני שנתיים.

רקפת כץ: אני רוצה לומר גם כי אחת הסיבות לכך שחלק גדול מהתוכניות מאושרות בולקחש"פ, למרות שאני חושבת שצריך לשנות את ההרכב כך שההרכב יהיה כזה בו לא שולטים משרדי הממשלה, היא שחלק מהתוכניות לא מגיעות לשם כי יודעים שהוועדה הזו קיימת.

יורי שטרן: זה נכון שיש לה כוח הרתעה.

יורי שטרן: אני מעלה את סעיף 15 א(4) להצבעה.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד: 3 נגד: 0 נמנעים: אין הוועדה מחליטה לבקש ממליאת הכנסת לאשר לה לפצל את הסעיף.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.