ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 116, 2003-12-24 10:00

לאה נס: בוקר טוב לכולם.

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום בוועדה לאיכות הסביבה – דיון מהיר של חברי-הכנסת: אבשלום וילן, מיכאל מלכיאור, עמרי שרון וגלעד ארדן, בנושא הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון.

לאה נס: אחד ממציעי הבקשה יציג את הנושא.

אבשלום וילן: אני חושב שהנושא מוכר פה לנוכחים, אז זה יהיה קצר.

אבשלום וילן: קודם כל למען הגילוי הנאות אני אדגיש שאני תושב האזור, וכל ענן שיגיע מהתחנה קרוב לוודאי ינחת בשטח שבו אני גר.

מרינה סולודקין: אני מאשקלון.

לאה נס: כל הדרומיים הגיעו.

אבשלום וילן: לרוב הנוכחים יש עניין אישי בנושא.

אבשלום וילן: תחנות כוח שמונעות בפחם הוא נושא מוכר.

אבשלום וילן: באירופה כבר עברו לתחליפים.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה היו דיונים בוועדת הכלכלה בנושא הגז הטבעי, בהולכה מהאתר באשדוד, וכל מערכות ההולכה בחברת החשמל.

אבשלום וילן: השאלה שלי היא אחת:

אבשלום וילן: אם ברור לכולם שהגז היא הרבה יותר נקייה וידידותית לסביבה מדוע בלוח-הזמנים הנוכחי עם כל הבעיות לא לעבור לגז שהוא הרבה יותר נקי ולא מזהם לעומת פחם, כפי שעושים באירופה ובמקומות אחרים?

אבשלום וילן: מה עוד שבמקרה הזה התשתית כבר כמעט מוכנה, ואני מניח שבשנתיים-שלוש הקרובות תיבנה.

לאה נס: אני מבינה שיש עכשיו בהקמה לפחות שמונה מתקנים של הפקת חשמל מגז משולב עם סולר; אני מבינה שאפילו רצו לחנוך בקרוב אחד מהם.

לאה נס: נשמע את נציגי המשרדים, ראשית את משרד התשתיות שההחלטה נבעה מהוועדה לתשתיות לאומיות, ועל-כך יש השגות כי ההחלטה הזו התקבלה נגד החלטת המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני מבקשת לשמוע גם את משרד התשתיות, את חברת חשמל ואת המשרד לאיכות הסביבה.

יורם רונדשטיין: אני מנהל מִנהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות.

יורם רונדשטיין: בהתאם לחוק משק החשמל משרד התשתיות הוא שמופקד על התכנון העתידי של משק החשמל ועל אספקת חשמל אמין וזמין לצרכנים.

יורם רונדשטיין: במסגרת תפקיד זה המשרד והשר העומד בראשו שקלו את מכלול השיקולים של מערכת החשמל והחליטו לגוון את מערכת ייצור החשמל ולא לבסס אותה רק על סוג דלק אחד.

לאה נס: אולי לא תשתמש במילה "לגוון" כי זה נשמע קצת לא מספיק מקצועי לעניין.

יורם רונדשטיין: המשק השתמש בסוגי דלקים שונים.

יורם רונדשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של החדרת הגז הטבעי למשק החשמל.

יורם רונדשטיין: עד סוף העשור חברת חשמל תקים 6 יחידות שפועלות על גז טבעי וכן מספר יחידות שתוקמנה בידי יצרנים פרטיים בהספק לא מבוטל.

יורם רונדשטיין: כך שאנחנו צופים שבסוף העשור כ- 35% מייצור החשמל ייעשה באמצעות גז טבעי.

יורם רונדשטיין: זה קצב חדירה שאין דוגמתו בעולם.

יורם רונדשטיין: אני אדגיש שכיום באירופה שמרושתת במערכות גז רק כ- 25% מהייצור מבוסס על גז טבעי.

יורם רונדשטיין: כך שאנחנו נעלה מאפס תוך מספר שנים עד סוף העשור לכ- 35%.

יורם רונדשטיין: זה בהחלט קידום ניכר מאוד של הגז הטבעי.

יורם רונדשטיין: יחד עם זה, כאשר שר התשתיות והנהלת המשרד שקלו את הצרכים של מועצת החשמל הם החליטו שיש מקום גם לשלב גם תחנה פחמית נוספת במערכת, והשיקולים היו בין היתר אסטרטגיים, כמו: גיוון מקורות הדלקים, גיוון סוגי הדלקים.

יורם רונדשטיין: הסכנה המסוימת היא שהגז הטבעי אינו ניתן לאגירה לעומת הפחם, למשל, או לדלק נוזלי שאפשר לאגור במיכלים או בערמות, ומאגר הפחם יכול להספיק למספר חודשי אספקה; למשל, בעוד הגז אינו ניתן לאגירה הוא אמור להגיע לישראל באמצעות צינור או מספק מסוים שנמצא ממערב לחופי המדינה או שיהיה ספק נוסף כמו מצרים.

יורם רונדשטיין: בכל מקרה, האספקה תהיה באמצעות צינור.

יורם רונדשטיין: הצינור הזה פגיע במידה מסוימת או לתקלות טכניות או לחבלות; במקרה כזה נפסקת לחלוטין אספקת הגז למדינה, ומאחר שאי-אפשר לאגור תהיה סכנה ממשית לאספקת החשמל.

יורם רונדשטיין: כאשר שר התשתיות הביא את כל השיקולים בחשבון הוא החליט שיש מקום לשלב בשנת 2008-2009 תחנה פחמית נוספת בהספק של כ- 1200 מגה ואט.

לאה נס: המועד שנקבע, 2008, אני מבינה שעוד לא הסתיימה תכנית האב למשק האנרגיה והחשמל.

לאה נס: אז איך אפשר לקבוע את המועד?

לאה נס: יש השגות וחילוקי דעות לגבי המועד.

לאה נס: כמו שאתה מסביר לנו באופן הגיוני, יש עניין של בטוחה, אבל אם שומעים שתכנית האב לא הושלמה איך אפשר לקדם דבר שיכול להיות שאם יושלם תחליטו שאפשר לדחות את המועד?

יורם רונדשטיין: תכנית האב מטבע הגדרתה לא נועדה לקבוע את העיתוי של התחנה.

יורם רונדשטיין: היא בגדר קווים מנחים שנועדה לסייע למקבלי ההחלטות במשרד התשתיות ואולי גם במשרדים אחרים לראות את הכיוון של משק החשמל.

יורם רונדשטיין: את העיתוי המדויק אנחנו קובעים בכלים אנליטיים שיש למשרד שלנו ולחברת חשמל שבעזרתם אנחנו מזינים את כל הנתונים של מערכת החשמל לגבי הביקושים, נתוני מחירי הדלקים, עלות הקמת התחנות ופרמטרים תפעוליים נוספים.

אבשלום וילן: אבל יש כבר היום תחנות פחם.

אבשלום וילן: יש לך היום מקורות גז, אז באיזון של הגיוון למה לא ללכת לתחנות הגדולות החדשות עם גז כדי להפחית הפחתה ניכרת את זיהום הסביבה?

יורם רונדשטיין: התחנה תעמוד בכל התקנים שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע, ולכן אני רוצה להרגיע את אותך ואת התושבים.

שולי נזר: זה לא מרגיע, זה עדיין מזהם את איכות הסביבה.

יורם רונדשטיין: רבותיי, יש תקנים במדינה שהמשרד לאיכות הסביבה קובע אותם, והתחנה תהיה מצוידת בכל ההתקנים הדרושים כדי להפחית את הפליטות ולעמוד בתקנים.

אבשלום וילן: אין ויכוח על זה שפחם מזהם יותר מגז, נכון?

אבשלום וילן: אתה אומר שעם גז יש בעיות אחרות, אבל על זיהום אין ויכוח.

אבשלום וילן: יורם רונדשטיין: נכון.

אבשלום וילן: אז בתוך השקלול הזה, כיוון שעוד לא הקמתם תחנה, ואני בעד הקמת תחנה, למה לא לשנות את סוג הדלק?

יורם רונדשטיין: אנחנו בהחלט משנים את סוג הדלק, ועובדה שקצב החדרת הגז הוא מהיר מאוד, ואין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

יורם רונדשטיין: עוד אין לנו אפילו ניסיון בתפעול תחנות בגז טבעי, ובעצם הפעולה המהירה הזאת אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון, אבל יש גבול למידת הסיכונים שאנחנו יכולים לקחת.

יורם רונדשטיין: כאשר שקלנו את כל ההיבטים ובדקנו את הפרמטרים של כל יחידות הייצור הגענו למסקנה שראוי לשלב כבר לקראת סוף העשור עוד תחנה אחת פחמית.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אתה מציין שיש תקנות של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: עובדה שההחלטה הזאת התקבלה בהתנגדות של המשרד לאיכות הסביבה, אז כנראה, זה לא בדיוק כמו שאתה אומר לנו.

מרינה סולודקין: אני שאלתי את שרת התשתיות , והיא הייתה נגד.

שולי נזר: אני רוצה להתייחס לגיוון.

שולי נזר: יש פה נתונים על שימוש בגז באירופה.

שולי נזר: מדינות כמו איטליה, הולנד ובריטניה עושות שימוש בגז בהיקפים של 40%-50%-60% וההיקף ממשיך לגדול.

שולי נזר: זה נתון שכדאי לשים לב אליו, הוא שונה מהנתון שניתן פה.

יורם רונדשטיין: אני דיברתי על ממוצעים.

שולי נזר: אני מדברת על ממוצעי חשמל.

שולי נזר: ממוצעי ייצור חשמל באירופה הם גבוהים, והם רק יילכו ויגדלו משום שפחם מזהם הרבה יותר מגז.

שולי נזר: כיום בישראל כ- 80% מהחשמל נוצר בפחם, זה המון, איפה הגיוון היום?

שולי נזר: אין גיוון היום.

שולי נזר: גם אם לא תהיה תחנה פחמית הגיוון יהיה מאוד גדול.

שולי נזר: אם לא תהיה תחנה פחמית – ואנחנו מקווים שזה מה שיקרה בסופו של דבר – היקף השימוש בגז יהיה בסדר גודל של 42%, והיקף השימוש בפחם יהיה 58%.

שולי נזר: הגיוון הזה מספיק, לטעמנו.

שולי נזר: היום השימוש בפחם הוא די והותר, לא צריך להמשיך אותו.

לאה נס: כשאת מדברת על גיוון, מכיוון שהיום עוד אין שימוש בגז, את מדברת על חלופות אחרות?

שולי נזר: היום יש לנו פחם, מזוט וסולר.

לאה נס: אבל היום אנחנו עדיין לא משתמשים בגז, אז מה יותר טוב?

שולי נזר: היום אין חלופה.

לאה נס: בין האפשרויות שיש היום: הפחם או המזוט והסולר, הפחם הוא בעדיפות?

שולי נזר: בוודאי שלא.

לאה נס: לא, בין מה שקיים.

לאה נס: עכשיו שאין לנו גז, מה החלופה העדיפה ביותר?

שולי נזר: אני רוצה להסביר לך איזו קטסטרופה תהיה במדינת-ישראל אם לא יימצא גז.

לאה נס: זה ברור לי.

לאה נס: אני רוצה שהכל יהיה רק על גז.

שולי נזר: כל מתקני הייצור שמוקמים כיום מבוססים על גז.

שולי נזר: זו לא תהיה רק קטסטרופה סביבתית אם לא יהיה גז, אלא גם כלכלית.

שולי נזר: כל המתקנים שחברת חשמל מקימה היום הם מחז"מים שמיועדים לעבוד בגז.

לאה נס: גם עם סולר.

יורם רונדשטיין: ולכן צריך גם פחם.

יורי שטרן: יש פה סתירה, הרי מקורות האספקה של הגז אינם ברורים היום.

יורי שטרן: חוץ ממה שיש בים טטיס – לפי כל ההערכות זה לא הרבה – כל יתר הדברים: המצרים, חלילה הפלסטינים, או קוזקים שיעבירו את זה לתורכיה, כל זה עדיין לא סוכם.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים היום לבנות את משק האנרגטיקה שלנו על הערכה ברורה שיש לנו 35% מהתפוקה הטבעית של הגז.

שולי נזר: ברגע שהזמינה אחז"מים.

שולי נזר: ..

יורי שטרן: אם נשכיר תחנת כוח גדולה שהיא כולה גז...

יורי שטרן: התחזיות היום אינן מבוססות.

יורי שטרן: ..

שולי נזר: מדינת-ישראל כבר עשתה את זה.

שולי נזר: ברגע שהיא הזמינה מחז"מים ושילמה להם מיליוני דולרים היא עשתה את זה.

יורי שטרן: אבל כל זה מבוסס על הערכות מסוימות, ואם אנחנו הולכים מעבר לזה, נגיד מקימים תחנת כוח אחת גדולה שהיא כולה גז, אנחנו יכולים להישאר דווקא בלי האספקה הזאת, כלומר התחזיות שלנו כיום אינן מבוססות על משהו בטוח מבחינת האספקה.

שולי נזר: אם לא יהיה גז---

יורי שטרן: מה זה לא יהיה גז?

יורי שטרן: יהיה גז כך או כך.

שולי נזר: גם היום אנחנו עומדים להישען על כמויות עצומות של גז.

שולי נזר: אנחנו מדברים בסך-הכל על 1200 מגה ואט – האם הם יילכו לכיוון של גז או של פחם.

שולי נזר: אם למדינת-ישראל לא יהיה גז אנחנו צפויים גם לאסון אקולוגי וגם לאסון כלכלי.

שולי נזר: היום מדינת-ישראל מפעילה מחז"מים בסולר; זה לא כלכלי, וזה הורס את הטורבינות.

שולי נזר: אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאין לנו גז.

שולי נזר: תכף אני אתייחס לחלופות.

שולי נזר: לא עניתי על השאלה שלך.

יורי שטרן: את לא קולטת את השאלה.

שולי נזר: אני קולטת.

שולי נזר: השאלה שלך היא יותר חשובה---

רומן ברונפמן: לכל אחד יש תחום אחריות, היא מדברת על תחום האחריות שלה.

שולי נזר: ---

יורי שטרן: אבל נגיד שזה מבטיח לנו נפח של 15%.

יורי שטרן: ברגע שאנחנו מכניסים במכה אחת תחנת כוח כזו, אנחנו מכסים כבר את כל 15% האלה.

שולי נזר: ומה עם 30% הנותרים?

יורי שטרן: אז אני אומר שזה יחריף את המצב.

שולי נזר: זה לא יחריף, אם לא יהיה גז.

עמרי שרון: אני אנסה להבהיר.

עמרי שרון: היא אומרת שכרגע ביססו את זה על דבר מסוים.

עמרי שרון: השאלה היא איך מבטיחים את הכמות הנדרשת הזו של הגז נוסף נוסף על מה שתכננו היום?

עמרי שרון: מה שתכננו היום נותן X שנים שאפשר לצרוך אותו.

עמרי שרון: השאלה מה עושים עם זה הלאה?

שולי נזר: גם למה שמתוכנן היום וגם למה שמוקם היום אין מספיק גז לספק לו.

רומן ברונפמן: בכל-מקרה יצטרכו לפתור את הבעיה.

רומן ברונפמן: זה לא לשולחן הזה.

אבשלום וילן: היו אין-סוף דיונים על זה בוועדת כלכלה.

אבשלום וילן: הממשלה החליטה שיהיו שני מקורות.

אבשלום וילן: ישנו ויכוח כרגע האם זה יהיה מקור בריטי, מצרי או פלסטיני, וזה לא שייך כרגע.

אבשלום וילן: הממשלה קיבלה החלטה עקרונית כדי לפתור את בעיית הכמויות.

אבשלום וילן: לכן מבחינה זו הממשלה מודעת לכך, והיא גם קיבלה החלטות.

אבשלום וילן: זה ייסגר לכאן או לכאן בשבועות או בחודשים הקרובים.

לאה נס: זאת-אומרת, אתה רגוע מזה שיהיה לנו גז.

לאה נס: הוא מדבר על עתודה, והשאלה היא האם אנחנו לא צריכים לחכות עוד קצת כדי לראות איך זה מתפתח מבחינת הגז, וייתכן שאולי לא נצטרך את התחנה הזאת.

לאה נס: אני מבינה שאתה רוצה להיות בטוח; ייתכן שנוכל לחכות, אני מקווה שההחלטה תהיה במהרה, אולי בשנה הקרובה.

לאה נס: ככה אולי יהיו לכם שיקולים לפי המצב היום.

יורם רונדשטיין: יש גם שיקולים כלכליים.

יורם רונדשטיין: הפחם הוא הדלק הכי זול היום.

לאה נס: אנחנו מדברים עכשיו על שיקולים סביבתיים מעיקים.

יורם רונדשטיין: זה במכלול השיקולים ששוקלים.

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יש לנו תחשיבים של גז שהם הרבה יותר זולים לטווח ארוך.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש פה אינטרסנטים---

יורם רונדשטיין: זה לא עניין של אינטרסנטים.

יורם רונדשטיין: אם מכירים את מקום העומס של החשמל, יש אספקת בסיס ויש אספקה בשיאים.

יורם רונדשטיין: תחנה פחמית נועדה לספק את עומסי הבסיס.

יורם רונדשטיין: היא אמורה לעבוד למעלה מ- 7000 שעות בשנה בצורה פחות או יותר רציפה כדי לספק את המסה הבסיסית של החשמל.

יורם רונדשטיין: יש לנו הכלים האנליטיים המאפשרים לנתח את כל השיקולים לטווח הארוך, וזה מה שמתקבל.

יורם רונדשטיין: כששוקלים את כל השיקולים הכלכליים והאיסטרטגיים זה מוביל אותנו להחלטה – שאני חושב שהיא נכונה – שאנחנו צריכים את התחנה הזו כבר בעשור הנוכחי.

אבשלום וילן: מה הסיבה שרצתם לפני יומיים להחליט?

אבשלום וילן: בעקבות הדיון הזה?

אבשלום וילן: מה קיבלה חברת החשמל, שרצתם לפני יומיים להחליט פתאום?

יורם רונדשטיין: לפני יומיים היה דיון בוועדה לתשתיות לאומיות, שמקדמת את הנושא הסטטוטורי של אישור התחנה.

יורם רונדשטיין: כדי שהתחנה הזאת תוכל לפעול במועד המתוכנן צריך קודם כל להשלים את התכנון הסטטוטורי, שגם הוא תהליך ממושך ויסודי, וגם אחרי שהתקבל יש תקופה ממושכת של בניית התחנה.

יורם רונדשטיין: לכן כבר עכשיו צריך להשלים את הדיונים.

יורם רונדשטיין: הממשלה והקבינט הכלכלי החליטו על הצורך בתחנה הפחמית והעבירו את זה למסלול של הבט"ל, והבט"ל מילא את תפקידו ודן בנושא.

מרינה סולודקין: לגבי הדאגה הסביבתית פניתי בשתי שאילתות לשר הבריאות ולשרה לאיכות הסביבה, ושניהם אמרו שיש מקום לדאגות מבחינה סביבתית; אבל חוץ מזה יש לי דאגה נוספת: אני לא רואה כאן נציגים של הצבא.

מרינה סולודקין: ריכוז כזה של תחנות כוח במקום אחד, כמעט בגבול, זו מטרה, וזה יכול לפוצץ לא רק את אשקלון, אלא את כל המקום.

מרינה סולודקין: מישהו חשב על זה?

מרינה סולודקין: במדינה שלנו לא חושבים במושגים האלה.

ציפי איציק: אני מנכ"ל "אדם, טבע ודין"; אנחנו הגשנו את העתירה בעניין הזה.

ציפי איציק: יושב כאן מר רונדשטיין שאנחנו מאוד מעריכים את דעתו המקצועית, והוא עצמו עמד בראש ועדה שכתבה דוח, שקובע במפורש שהעלויות החיצוניות של זיהום האוויר לא נלקחו בחשבון בשום שלב שבו דנו בהקמתה של התחנה הפחמית, והדבר המפתיע הוא שהוא עצמו חתום עליו כיושב-ראש, והוא קובע שלא רצוי ולא מומלץ להקים את התחנה לפני שנת 2017.

ציפי איציק: מאוד מפתיעה אותנו דעתך כי לא השתנה דבר, ואנחנו כנציגי ציבור מאוד מודאגים מדרך קבלת ההחלטות בעניין הזה.

ציפי איציק: לא שקלו לרגע אחד את טובתנו שלנו, את הבריאות שלנו, את חיינו, את חיי ילדינו.

ציפי איציק: זו פשוט שערורייה!

מאיר אסף: מקצועית אני רוצה לומר שצריך יהיה בעתיד להקים תחנת כח פחמית – יורם הסביר את זה בעניין של דלק הבסיס.

מאיר אסף: אכן נעשתה בעבר בדיקה של משרד התשתיות, שהראה שהמועד האופטימלי להקמתה של תחנת כוח פחמית יהיה בערך ב- 2017.

מאיר אסף: אנחנו חשבנו אז וגם היום שאכן אין טעם להקדים את זה לא רק בגלל הבדיקה הכלכלית עצמה, אלא מסיבות אחרות שקשורות בפיתוח הגז הטבעי משום שהביקושים לגז הטבעי קטנים בגלל כמות כל-כך גדולה של חשמל שמיוצר, או כמות של מגה-ואטים מוקטנים בפחם.

מאיר אסף: זה משפיע גם על ספקים נוספים שייכנסו או לא ייכנסו.

מאיר אסף: זה כמובן, מקטין את הביזור של משק החשמל בארץ לגבי כניסה של יצרנים פרטיים, כדאיות הכניסה של יצרנים פרטיים בחשמל, גם בהיבט של המינוף הפיננסי של חברת החשמל בגלל עלויות הקמה גבוהות, וכמובן גם בהיבטים של איכות סביבה.

מאיר אסף: כלומר, מלבד הבדיקה הכלכלית שהראתה שלא כדאי להכניס את התחנה לפני 2017 יש עוד היבטים, שאיכות הסביבה היא מהחשובים.

מאיר אסף: לכן אנחנו חשבנו שלא נכון להקים את התחנה קודם.

מאיר אסף: יחד עם זה, אנחנו חלק מהממשלה, והממשלה קיבלה החלטה.

מאיר אסף: שר התשתיות רשאי לשקול שיקולים נוספים אסטרטגיים בעניין הזה, וחלק מהממשלה אנחנו כמובן מקבלים את ההחלטה, אם כי הדעה המקצועית שלנו---

אבשלום וילן: במשך כל השנים כל מה שקשור להשקעות בתשתית, כמו גזברים טובים יודעים לדחות, לדחות.

רומן ברונפמן: הפעם זה מסתדר.

לאה נס: פעם ראשונה שמסתדר לנו משהו עם משרד האוצר.

נועם בריימן: אני מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות

לאה נס: אנחנו באמת צריכים קודם כל לקבל תגובה ממשרד התשתיות, לא רק לגבי חוות הדעת שלך, אלא גם על מה שהבנתי מתכנית האב של משק האנרגיה שמדובר על 2017 ולא על 2008.

נועם בריימן: קודם-כל חשבתי שגם המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהממשלה, ולכן הוא גם מקבל את החלטות הממשלה בנושא.

לאה נס: הוא לא אמר שהוא לא מחויב, אבל הוא התנגד אז, ויש פה בג"צ.

אבשלום וילן: בחודש האחרון היה דיון בוועדת כספים ובוועדת כלכלה.

אבשלום וילן: כל שרי הממשלה, להוציא אחד, שהציגו את תקציבי משרדיהם יצאו בריש-גלי נגד החלטת הממשלה ודרשו לבטל להם את הקיצוצים.

לאה נס: הדבר הזה מספיק חשוב, והוא בהחלט מחייב, כנראה, דיון נוסף והידברות עם המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני לא חושבת שאפשר ללכת על כזה מהלך בעל משמעות ומשקל---

מיכאל מלכיאור: צריך לקיים דיון מיוחד.

לאה נס: צריך כנראה, לשבת שוב עם המשרד לאיכות הסביבה.

נועם בריימן: אני מבקש להסביר את התהליך.

נועם בריימן: על-פי חוק משק החשמל, שר התשתיות מופקד על תכנית הפיתוח של משק החשמל שבמסגרתה אושרה הקמת תחנת הכוח הפחמית, נשוא הדיון עצמו.

נועם בריימן: מלבדה יש דברים נוספים שהם בגדר תכניות כלליות, תכניות אב שהם לא ברמה סטטוטורית ולא ברמת החוק, אלא גורמי ייעוץ שהמשרד ומשרדים נוספים הזמינו.

נועם בריימן: תכנית הפיתוח היא הבסיס והיא הסמכות הסטטוטורית של השר.

נועם בריימן: השר התייעץ גם עם המשרד לאיכות הסביבה, היו נסיעות משותפות ועבודה משותפת, ובסופו של דבר לאחר שקילת כל השיקולים האסטרטגיים קיבל השר את ההחלטה שקיבל.

נועם בריימן: יש הליך בבג"צ בנושא הזה, ואנחנו נחכה כדי לשמוע מהי עמדת בג"צ בנושא, האם ההחלטה היא סבירה, אבל בפירוש הייתה התייעצות פה, נשקלו השיקולים ונבדקו.

נועם בריימן: גם לאחר דוח הוועדה שהועלה קודם ישבו ונסעו לחו"ל נציגים של משרד התשתיות ושל המשרד לאיכות הסביבה.

רומן ברונפמן: את זה כבר שמענו והבנו.

נועם בריימן: והתקבלה החלטה.

רומן ברונפמן: השר המכהן באותה דעה של השר שקיבל החלטה?

רומן ברונפמן: יש המשכיות בעמדות?

נועם בריימן: כן.

נועם בריימן: יש המשכיות, והשר הנוכחי חושב אותו דבר.

אבשלום וילן: אם זה תלוי ועומד בבג"צ, למה צריך היה להחליט לפני יומיים?

אבשלום וילן: מה המהירות?

רומן ברונפמן: זה כמו בבניית גדר.

לאה נס: תגובת המדינה לבג"צ.

שולי נזר: מאחר שאנחנו עוסקים בנושא של תחנה פחמית וההתנגדות שלנו ידועה, אני רוצה שכולם יידעו למה אנחנו מתנגדים, ולהציג את עיקרי העמדה שלנו בקצרה.

רומן ברונפמן: סליחה שאני מפסיק אותך.

רומן ברונפמן: שמענו כרגע ממשרד התשתיות שהכול נעשה בהסכם, והייתה הידברות.

רומן ברונפמן: אני לא מבין.

לאה נס: הידברות, לא הסכם.

קריאות: ---

לאה נס: זה שהם נסעו ביחד זה עוד לא אומר שיש הסכמה.

מיכאל מלכיאור: הם קיבלו החלטה, ואחר-כך נסעו ביחד.

שולי נזר: קבלת ההחלטה הייתה ללא התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה וללא שיקול שיקולים סביבתיים.

שולי נזר: לאחר קבלת ההחלטה---

לאה נס: אז כל מה שהוא ציין היה לאחר קבלת ההחלטה?

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרתי, אחרי שקיבלו את ההחלטה התייעצו.

לאה נס: הם הלכו לבקר לראות איך נראית התחנה שמקימים.

קריאה: שר התשתיות החדש בחן מחדש---

לאה נס: מתוך כוונה לשקול את זה מחדש.

רומן ברונפמן: והגיע לאותה מסקנה.

שולי נזר: תחנות הכוח הפחמיות הן המזהמות ביותר בארץ.

שולי נזר: יש לנו שתיים כאלה, והם המקורות הגדולים; ייצור חשמל בתחנה פחמית זו טכנולוגיה נחותה---

לאה נס: סליחה שאני עוצרת אותך, אולי גם התחנות הקיימות צריכות לפעול בטכנולוגיה אחרת לחלוטין.

לאה נס: שמעתי שיש אסכולה שטוענת שחלק משיקולי הדחייה הם כדי להגיע לאופציה שבהמשך יהיו טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות, ויכול להיות שגם הזיהום הענק יהיה אולי חלופה, אבל לא תוספת, ויהיו חייבים להפסיק את התחנות המזהמות שיש היום.

שולי נזר: את צודקת, אבל צריך לזכור שתחנה פחמית היא לחמישים שנה, וזו חלק מהדאגה שלנו.

שולי נזר: אנחנו קובעים פה עובדות לילדים, לנכדים ולנינים.

שולי נזר: לא מקבלים החלטה כזאת כלאחר יד.

שולי נזר: זה צריך להיבדק ביסודיות, ולדעתנו זה לא נעשה, ואני גם אראה איך זה לא נעשה.

שולי נזר: דבר נוסף, הטכנולוגיה שתחנה פחמית מיוצרת היא טכנולוגיה נחותה.

שולי נזר: במושגים של יעילות ונצילות כ- 40% נצילות בתחנה פחמית וכ- 57% נצילות במחז"ם שפועל על גז.

שולי נזר: המשמעות היא שאנחנו מייצרים פחות חשמל מאותו טון דלק, וזה לא טוב לא סביבתית ולא כלכלית.

שולי נזר: ייצור חשמל בפחם מזהם את האוויר פי 11 ממחז"ם בגז.

שולי נזר: אני צירפתי לכם פה נתונים סביבתיים לגבי כל אחד מסוגי הדלקים, אפשר לראות את הנזק.

שולי נזר: אז לזרוק שזה עומד בתקנים זה טוב ונחמד, אבל יש יכולות: בפחם אי-אפשר להגיע לאותה רמה של גז.

שולי נזר: תחנות כוח פחמיות גם פולטות מזהמים מסוכנים ורעילים: מדיוקסינים, מתכות כבדות ועד חומרים רדיו-אקטיביים, מה שלא קורה בגז.

שולי נזר: תחנות כוח פחמיות תופסות שטח ימי הרבה יותר גדול – וחוף הים בישראל הוא לא משאב שיש לנו בשפע – ואנחנו ננגוס חלק ניכר מהחוף של מדינת ישראל; תחנת כוח פחמית מייצרת מידי שנה מאות אלפי טונות של אפר.

שולי נזר: מה נעשה עם האפר הזה?

שולי נזר: כבר היום יש בעיה מה לעשות אתו.

שולי נזר: זו בעיה לאומית שצריך לקחת בחשבון, אני לא ראיתי שזה נלקח בחשבון; פליטת גזי חממה: מדינת ישראל היא חלק מהעולם הגלובלי שעובד בכיוון של הפחתת גזי חממה.

שולי נזר: אומנם בשלב הזה אנחנו נחשבים כמדינה מתפתחת, ואין לנו מחויבויות להפחית את גזי החממה, אירופה כבר מחויבת להפחית אותם, אנחנו נהיה מחויבים.

שולי נזר: אחרי 2010 תחנה פחמית כזו תקשה עלינו גם להיכנס לעולם המפותח – ויש למדינת ישראל שאיפה להיכנס לעולם הזה – וגם תקשה עלינו לקיים מחויבויות כאלה בעתיד.

שולי נזר: זה דבר שצריך להביא בחשבון, כי זה ל- 50 שנה.

שולי נזר: הנושא שעלה פה, ואני רוצה לחזור עליו כי הוא מעיד על כל צורת קבלת ההחלטות; בהתחלה דיברו על הקמת התחנה הפחמית ב- 2017, אחר-כך בדקו שוב עם חברת חשמל ואמרו 2012, פתאום החליטו על 2008.

שולי נזר: לא ברור לנו איך נעשה המעבר מתאריך אחד לאחר.

שולי נזר: לתאריך יש משמעות משום שטכנולוגיות פחם נקי נכנסות היום בקצב די מהיר בעולם.

שולי נזר: יש טכנולוגיה שאנחנו ניסינו לכוון את משרד התשתיות ואת חברת חשמל ללכת לכיוון שלה, היא נקראת IGCC.

שולי נזר: הביצועים שלה דומים לגז: לוקחים את הפחם והופכים אותו לגז, מגיעים לרמות ניקיון ולרמות פליטה דומות.

שולי נזר: היום הטכנולוגיה הזאת יקרה יותר, אבל אחרי 2010, על-פי נתונים של משרד האנרגיה האמריקני המחירים יהיו נמוכים יותר מפחם.

שולי נזר: לכן העיתוי חשוב, אסור לברוח ממנו.

שולי נזר: אנחנו לא יודעים מה יהיה הלאה.

שולי נזר: היום אנחנו עומדים להקים תחנה בטכנולוגיה נחותה, אבל אם נעשה את זה אחרי 2010-2012 יהיו כלים אחרים.

שולי נזר: חלופה שנייה היא מחסן בגז טבעי.

שולי נזר: עשינו תחשיבים, ומצאנו שאם תקום תחנה פחמית חדשה ההפסד למשק יהיה 94 מיליון דולר בשנה.

שולי נזר: זה מורכב מעלויות ייצור של 56 מיליון ומעלויות חיצוניות של זיהום אוויר ונזקים אחרים – 37.5 מיליון.

שולי נזר: אני מוכנה להעביר פה את התחשיב הזה למי שרוצה עוד נתונים.

קריאה: את מדברת על שקל או דולר?

שולי נזר: מיליוני דולרים.

שולי נזר: מלבד הדאגה למשאב שאני אמונה עליו, יש פה גם דאגה כלכלית וצריך לשים-לב היטב לכך, אני חושבת שמשרד האוצר מודע לזה.

רומן ברונפמן: זה קצת או הרבה?

שולי נזר: 56 מיליון דולר זה הרבה.

לאה נס: הדבר העיקרי שציינת, ואנחנו מאוד נקדם, הוא שאם נדחה את זה נוכל להגיע לטכנולוגיה מתקדמת, ואז הייתי מציעה משהו אחר שיהיה במקום התחנות הקיימות.

לאה נס: זו צריכה להיות השאיפה שלנו.

לאה נס: אז זה יהיה פחות כלכלי.

שולי נזר: תכנית האב לא הסתיימה, וודאי צריך לחכות למסקנות תכנית האב כי כבר היום היא מצביעה על תחנה פחמית כמיותרת.

שולי נזר: חברי צוות תכנית האב אומרים שניתן היום בצעדים של חיסכון באנרגיה לחסוך 15% מייצור החשמל בישראל.

שולי נזר: לא צריך לדבר בכלל על תחנה פחמית, יש דרכים אחרות.

שולי נזר: נושא החיסכון הוא מאוד חשוב.

שולי נזר: נתון נוסף מתוך תכנית האב, שכדאי להיות ערים אליו: עשו תחזיות מה צפוי להיות הביקוש לחשמל עד 2025.

שולי נזר: מצאו שהביקוש צפוי לעלות פי 3 עד פי 4.

שולי נזר: הפתרונות, לפי התרחישים שאנחנו עוסקים בהם היום הם להכפיל, לשלש או לרבע את מספר תחנות הכוח במדינת ישראל.

שולי נזר: איפה יש לנו מקום?

שולי נזר: לא מקום פיסי, ולא מקום באוויר.

שולי נזר: אתם יכולים לראות את הנתונים על זיהום האוויר: אין מקום!

שולי נזר: אנחנו חייבים לשנות את צורת החשיבה הרגילה מחיסכון דרך טכנולוגיה, צריך להתחיל בזה כבר.

רומן ברונפמן: מישהו מדבר על שימור האנרגיה?

שולי נזר: תכנית האב הצביעה על שימור חיסכון באנרגיה כדבר הכי חשוב שמדינת ישראל צריכה להתחיל לעסוק בו; אחרת אנחנו נהיה גם בקטסטרופה סביבתית וגם בכלכלית.

אדריאן ביאנו: אני מסכים שהסוגייה היא כלכלית, טכנית וסביבתית.

אדריאן ביאנו: אני מוכן קודם לנתח את ההיבט הסביבתי כי הוא חשוב.

אדריאן ביאנו: דיברנו על גז טבעי.

אדריאן ביאנו: תכנית הפיתוח שאושרה במשרד התשתיות עד 2010

אדריאן ביאנו: מנצלת את מלוא הפוטנציאל בגז טבעי של ים טטיס ומחייבת חוזה נוסף עם ספק שני וספק שלישי.

אדריאן ביאנו: סוגייה זו יש אי-ודאות גדולה לגבי עצם קיומו של הספק השני ואולי גם הספק השלישי.

אדריאן ביאנו: ב- 2006 מ- 12 אלף מגה-ואט הספק מותקן, 6000 מגה ואט, 50% מנוצל בגז טבעי; זה לא רק היחידות החדשות, אלא הסבה של כל יחידות הייצור שהחברה מפעילה כיום במזוט ובסולר, כל מערך הייצור שלנו מוסב בגז טבעי, ועם עוד 10 או 12 יחידות חדשות נגיע לצריכה של 4.5 מיליארד קוב גז בשנה, וספק אם מישהו סביב השולחן הזה יודע איך להגיע אליו.

אדריאן ביאנו: אם נעשה תצפית ל- 2010 או ל- 2015 ונמשיך לפתח רק בגז טבעי נגיע ל- 8 מיליארד קוב גז טבעי, וזה ספק שלישי ורביעי, ואולי מעבר לגז מנוזל שעלויותיו הן פי שניים או שלושה מאשר הגז הטבעי.

אדריאן ביאנו: לכן מבחינה זו מנצלים את מלוא פוטנציאל הגז היודע, ויש כאן סיכון אסטרטגי ממעלה ראשונה שמכוסה במערך הייצור הדו-דלקי של חברת החשמל; פחם מסוגל לשרוף מזוט, גז טבעי מסוגל לשרוף סולר ומזוט וההיבט הטכני ישלב את ידיו כדי לתמוך בצורך הזה אם מסיבה אסטרטגית נצטרך.

אדריאן ביאנו: הטכנולוגיה של גזיפיקציה וגז טבעי קיימת, אבל בהיקף מצומצם, ויש כאלף מגה-ואט שעובדים בגזיקפיקציה של פחם מול 300 אלף מגה-ואט בפחם.

אדריאן ביאנו: גזיפיקציה היא טכנולוגיה בפיתוח ואינה מאפשרת להפעיל יחידות בהספק מותקן של 1200 מגה-ואט.

אדריאן ביאנו: אנחנו נהיה המדינה הראשונה בתבל שפונה לכיוון הזה.

אדריאן ביאנו: נכון שהפיתוח מתקדם, ולקראת 2015-2020 יכולה להיות טכנולוגיה בשלה שאפשר לשלב, אבל לא לקראת 2010 וצריך להמתין לפיתוח הזה.

אדריאן ביאנו: עשינו תחשיב שאם במקום הטכנולוגיה שעליה אנחנו מדברים נכניס גזיפיקציה בשאריות מזוט או בפחם, הכלכלה תשלם 700 מיליון דולר הוצאה עודפת, ואנחנו לא מדברים על כלכלה.

מיכאל מלכיאור: בחודש.

אדריאן ביאנו: לא, לעשרים שנה.

אדריאן ביאנו: טכנולוגיה שהתחנה אמורה לשלב בה היא טכנולוגיה פחמית נצילה ביותר.

אדריאן ביאנו: בהתאם לדרישות משרד התשתיות, חברת החשמל לקחה על עצמה מעבר לטכנולוגיה אנקריטית, טכנולוגיה נצילה, טכנולוגיה מתקדמת, שהיא היום בחזית הפיתוח ומוכחת טכנית.

אדריאן ביאנו: יש כ- 100 אלף מגה-ואט בטכנולוגיה הזו ולא כאלף מגה-ואט בגזיפיקציה של פחם.

אדריאן ביאנו: הפרוייקט הזה כולל את כל האמצעים המתקדמים לטיפול בפליטות של תחמוצות, גופרית, חנקן, חלקיקים.

אדריאן ביאנו: נעמוד בתקנים של המשרד ונדאג ששילוב התקנה באזור שאנחנו מדברים עליו תשמור על איכות האוויר, כפי שאנחנו שומרים; יש תחנות ניטור סביב התחנה הזו, וכל רגע אפשר לדעת מהם הביצועים הסביבתיים של התחנה.

לאה נס: אבל על זה כבר ענו לך בהתחלה: במצב הקיים התוצאות של התקן כואבות בסך-הכל.

לאה נס: המטרה היא להגיע לטכנולוגיה שאז התקנים יתאימו גם לבריאות שלנו, ולא רק לתקנים.

לאה נס: אנחנו מדברים על טכנולוגיה שהזיהום יהיה בכזו רמה שאז באמת נוכל להגיד שזה תואם לאיכות הסביבה שלנו, ולאו דווקא לתקן.

לאה נס: ההיצמדות לתקן היא חשובה, אבל היום אנחנו יודעים שזה עדיין זיהום אדיר.

אדריאן ביאנו: אבל אנחנו מתחת לתקנים היום.

לאה נס: לכן זה בדיוק מה שאני אומרת.

לאה נס: אני לא אומרת שאתה לא לפי התקן, אני אומרת שאנחנו מזהמים גם היום בכזו כמות של הפקת חשמל מפחם גם בתקנים הקיימים, כי גם התקן של היום אינו מספק מבחינת איכות החיים שלנו.

לאה נס: כאשר תהיה טכנולוגיה לא מזהמת ונגיע לשימוש בטכנולוגיה משוכללת הרבה יותר ב- 2010, אז נוכל להגיד שאנחנו פחות מזהמים.

משה גפני: יש סיכוי שבסופו של דבר יחליפו את זה מתחנה פחמית לתחנת גז?

משה גפני: הכל בסדר, אתם בתקן, השאלה היא האם יש סיכוי.

משה גפני: יש סיכוי, או שזה אבוד מבחינתכם?

זוהר לביא: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

משה גפני: לא חשוב, נכון או לא נכון.

אדריאן ביאנו: אפשר להתעלם מהסיכון שקיים בקיימות הגז, אבל פה לא מדברים על כלכלה.

אדריאן ביאנו: אם נמשיך לפתח בגז טבעי, ולא נשלב פחם הכלכלה של המדינה תשלם כ- 500 מיליון דולר הוצאה עודפת, וזה חד משמעי.

רומן ברונפמן: אם אתה תנכה את השיקולים האסטרטגיים מהשיקול ללכת על התחנה הפחמית, מה תהיה דעתך המקצועית בין תחנה פחמית לבין תחנת הגז?

רומן ברונפמן: אבל שוב, בניכוי השיקול של מקור האספקה.

אדריאן ביאנו: רבותיי, אני 20 שנה מעורב בקבלת ההחלטות בפרוייקטים בתחום האנרגיה, ומבחינה מקצועית אני רוצה להגיד שהפרוייקט הזה 1200 מגה-ואט הוא נכון מבחינה טכנית; הוא פרוייקט שיעמוד בכל הדרישות הסביבתיות; הוא פרוייקט כלכלי, והוא הפרוייקט הנכון בזמן הנכון.

אדריאן ביאנו: אני מסתכן להגיד שמידיעה של כל הפיתוחים בספרות המקצועית, גם גזיפיקציה של פחם וגם שמש וגם רוח – אני בספק אם כלכלת המדינה יכולה לספוג שמש ורוח באלפי מגה-ואטים גם מבחינת המקום.

אדריאן ביאנו: גם אחרי 2010 שילוב של יחידות פחמיות עם יחידות בגז טבעי הוא השילוב הנכון מבחינה כלכלית, טכנית וסביבתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התמונה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהגז עדיף מכל הבחינות:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם סביבתית וגם מבחינת העלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדובר הקודם אמר שאין גז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין גז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן דובר על ייבוא גז ממצרים, יש גז גם מול עזה בצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפשרות להביא גז.

איתן כבל: שיבררו עם ועדת הכלכלה; רק לפני כמה חודשים סיכמנו את כל הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נניח שקשה להביא גז, אז בכל מקרה צריך למצוא את הפתרון בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחשוב על פתרון בכיוון שלישי, אולי צריך לחשוב על אנרגיה אחרת.

לאה נס: מהשמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השמש או גרעין---

איתן כבל: הסיבה שלא לוקחים מהפלסטינים גז היא משום שאומרים שיש עודף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שיש עודף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לומר שאין שום פתרון, לא צריך ללכת על פחם!

אדריאן ביאנו: זה דומה למה שעושים היום בחיל האוויר.

אדריאן ביאנו: לא רוכשים רק F-16, צריכים גם F-15 וגם מסוקים.

אדריאן ביאנו: אז אי-אפשר רק בגז.

לאה נס: אנחנו הבנו את המסר.

רומן ברונפמן: ד"ר ביאנו, 80% מהייצוא הוא היום על פחם.

אדריאן ביאנו: לא.

אדריאן ביאנו: זה יהיה 50% בהספק מותקן, ובייצור הגז יגיע למעלה מ- 40%.

יבגניה ברנשטיין: היום מייצרים 6000 מגה-ואט בטכנולוגיה IGCC.

יבגניה ברנשטיין: בשנתיים-שלוש הקרובות ייצרו 16 אלף מגה-ואט בטכנולוגיה זו, והיא באמת בפיתוח, אבל היא מוכחת.

יבגניה ברנשטיין: יש תחנות גם באירופה, גם בארצות-הברית, ואפילו בהולנד – שם היינו – סגרו תחנה קונבנציונלית שעומדת ליד תחנת IGCC.

יבגניה ברנשטיין: ככה החליטה ממשלת הולנד.

יבגניה ברנשטיין: אולי לא ידוע לחברי-הכנסת הנכבדים שיש לנו במדינה כאלפיים מגה-ואט שלא כל-כך מנוצלים.

יבגניה ברנשטיין: משתמשים בתחנות "גזר" ו"חגית" ועוד, שמייצרים כ- 10% מהזמן בשנה.

אדריאן ביאנו: זה תפקידם.

יבגניה ברנשטיין: זאת-אומרת, אנחנו לא מדברים על כמות חשמל קטנה כל השנה; אנחנו מדברים על רזרבה קטנה בשעות שיא.

יבגניה ברנשטיין: לכן כמו שאמר מר יורם רונדשטיין, תחנת כוח פחמית מיועדת לאספקת חשמל בסיסית.

יבגניה ברנשטיין: אז על מה אנחנו מדברים?

יבגניה ברנשטיין: ושוב, טכנולוגיה IGCC משלבת גם צורך אסטרטגי, ייצור מפחם אם צריך, וזו גם טכנולוגיה נקייה שפליטות ממנה דומות לפליטות ממחזמ"מים בגז, או אפילו קטנות מזה.

גאמס קריקון: אני ממועצת בריאות הציבור.

גאמס קריקון: לא התכוונתי לדבר על טכנולוגיה, אבל אני מוכרח להגיד משהו.

גאמס קריקון: יש טכניקות היום שלוקחים זבל והופכים אותו לגז; אולי הגיע הזמן שחברת חשמל תשקול את זה, ויהיו חלוצים בעניין הזה.

אדריאן ביאנו: הפוטנציאל 30 מגה-ואט במדינת ישראל; מדברים על 1200 מגה-ואט.

גאמס קריקון: לא אם לוקחים את כל הזבל של בתי הזיקוק.

גאמס קריקון: אני מוכן לעשות את החישוב.

גאמס קריקון: אני רוצה לדבר על תקן.

גאמס קריקון: אני קצת המום מכיוון שכולם אומרים לי במשרד לאיכות הסביבה שהתחנות עומדות בתקן.

גאמס קריקון: אז חשבתי שמבחינת חברת חשמל אנחנו בסדר.

גאמס קריקון: אני מבקש ממך שאתה תסתכל עליי כמו שאני הסתכלתי עליך.

גאמס קריקון: אם לוקחים את הנתונים של גרמניה המערבית; בשבילי גרמניה המערבית היא לא הדוגמה הכי טובה, אבל שם יש נתונים.

גאמס קריקון: הנתונים שם עם אותו סוג דלק ומשווה למדינת-ישראל, אנחנו גרים במצב קטסטרופלי שוב.

גאמס קריקון: יש שיפורים בחברת חשמל – כל אחד יכול לראות שיש ירידה שמעידה על ירידה של פליטות של חברת חשמל בארץ, אבל חברת חשמל מוציאה יותר ב- 500% אסירטון; 300% יותר נוקסין, קרוב ל- 200% חלקיקים.

אדריאן ביאנו: באילו יחידות מדברים?

גאמס קריקון: מה זה חשוב?

גאמס קריקון: אני מדבר על השוואה.

אדריאן ביאנו: הנתונים שלי שונים משלך.

גאמס קריקון: כן?

גאמס קריקון: אני מוכן לשבת אתך בכל מקום ובכל זמן שאתה רוצה, ונעבור על הנתונים שלי.

אדריאן ביאנו: אני לא צריך לשבת, אדוני.

אדריאן ביאנו: קח את הדוח הסטטיסטי השנתי של חברת החשמל, אנחנו מפרסמים את השיטה גרם לקילו---

גאמס קריקון: יש לי אותו.

שולי נזר: אתה מביא בחשבון את הרכב סל הדלקים, בגלל זה ההבדל.

שולי נזר: שם משתמשים יותר בגז.

גאמס קריקון: אני מדבר על הדוח שלך.

גאמס קריקון: אם אני משווה את הדוח שלך עם נתונים מהספרות הבינלאומית בגרמניה המערבית, על אותו סוג דלק אתם מוציאים בין 200% ל- 500% יותר.

לאה נס: תודה.

יעל כהן: הציג קודם נציג חברת החשמל שב- 2006 50% מההספק המותקן יהיה בגז טבעי.

קריאה: ב- 2010.

יעל כהן: הוא אמר 2006.

יעל כהן: אם התחנה הפחמית תקום ב- 2008 או 2009 כמובן ישתנו האחוזים האלה באופן ניכר.

יעל כהן: דבר שני, השאלה שצריכה להישאל היא לא על ההספק המותקן, אלא בפועל מה מופעל.

יעל כהן: למיטב הבנתי, למעלה מ- 70% הוא עדיין יהיה מופעל גם ב- 2010 בפחם, תתקן אותי אם אני טועה, הרבה למעלה מ- 50%.

יורם רונדשטיין: בין 35% ל- 40%.

יעל כהן: בסדר.

יעל כהן: מפחם יהיה בין 65% ל-70%.

יעל כהן: זאת-אומרת שעדיין רוב ההפעלה היא של תחנות הפחם, ולא תחנות הגז אף על פי שהן מותקנות.

יעל כהן: זה מעלה סימני שאלה.

יעל כהן: חברת החשמל היא לא משרד התשתיות; אין לה ראייה כוללת של טובת הציבור.

יעל כהן: יש פה שיקולים בריאותיים מאוד רציניים.

יעל כהן: לא נמצאים כאן נציגים ממשרד הבריאות---

קריאות: נמצאים.

יעל כהן: נמצאים?

יעל כהן: אז אולי ייתנו להם לדבר.

יעל כהן: יש מחקר בחדרה שמראה מפורשות את הקשר בין תחלואת ילדים באזור פרדס-חנה-כרכור, חדרה ותקנת הכוח; נעשית עבודה גם באשקלון שמעידה על ירידה בתפקודי ראה של ילדים ותחלואה של תינוקות.

יעל כהן: אומנם היא לא מעידה על קשר מוחלט וברור לחברת החשמל, אבל היא בודקת את השנים שבהן נפתחה תחנת הכוח – בשנת 1990 והלאה.

יעל כהן: אנחנו מרגישים לא שוקלים את בריאות הציבור.

יעל כהן: איכות הסביבה היא כאילו העצים, לא.

לאה נס: איכות הסביבה בשבילנו זה לא העצים, זו הבריאות.

לאה נס: מזמן לא מדובר על איכות חיים.

לאה נס: כל מי שמגיע לוועדה הזו יודע שמדובר בבריאותנו.

יעל כהן: באמת נשמח לשמוע את משרד הבריאות.

לאה נס: אני מודה לך שהערת את משרד הבריאות.

לאה נס: אולי יש לו מה להגיד בעניין, אני רואה שהוא לא התנדב.

רונית פלד: אנחנו באמת בודקים מאז 1990, שנה לפני הקמת התחנה בכלל, במרכז הרפואי באשקלון את הקשר בין זיהום אוויר לבין פרמטרים שונים של בריאות.

רונית פלד: כל שנה יש פרוייקט מחקרי נוסף.

רונית פלד: אנחנו באמת מוצאים קשר בין זיהום אוויר לבין מדדי בריאות: פנל גדול של ילדי בית-ספר, ילדים אסטמטיים, תינוקות, אישפוזים וביקורים במיון אצל תינוקות; השנה נבדוק את זה אצל מבוגרים חולי אסטמה ומחלות בדרכי הנשימה.

רונית פלד: אנחנו לא יכולים להצביע על הקשר למקורות הזיהום.

לאה נס: אף על פי שאתם יודעים שיש שם זיהום אוויר, אתם לא יודעים את הקשר בינו לבין התחלואה.

רונית פלד: כן.

לאה נס: בסדר, אבל הציבור פה מבין את הקשר הברור ביניהם.

לאה נס: הייתם שותפים בוועדה שקיבלה את ההחלטה על הקמת התחנה, היו נציגים ממשרד הבריאות?

רונית פלד: לא.

מאיר אסף: אני שומע כאן כל מיני דברים.

מאיר אסף: חשוב להדגיש שגם מבחינה כלכלית בשלב מסוים כן צריכה להיכנס תחנת פחם, אלא אם כן מישהו רוצה שב- 2017 ישלמו פי שניים או פי 1.5 על החשמל.

מאיר אסף: יחד עם זה, אני לא מכיר את התחשיב של שולי, אבל אין ספק שלהקדמת הכניסה מהמועד האופטימלי יש עלות, ואפשר לחשב אותה בפשטות, ולו לדוגמה בחישוב של העלות העודפת של הקמת תחנת הכוח הפחמית מול הקמת שני מחז"מים באותו הספק מותקן כפול המימון שלו.

מאיר אסף: בגדול, אין ספק שבשלב מסוים כן צריך להקים תחנת כוח פחמית, השאלה היא רק מתי.

מיכאל מלכיאור: תחנת כוח פחמית ב- 2010 זה משהו אחר לגמרי, זו הטכנולוגיה.

מאיר אסף: אני מסכים אתך.

יורם רונדשטיין: אנחנו יודעים בבירור שבעתיד הנראה לעין הטכנולוגיה של פחם נקי, IGCC, איננה טכנולוגיה בשלה.

יורם רונדשטיין: משק החשמל הוא לא דבר שאפשר לפעול בו בניסוי וטעייה, להכניס טכנולוגיה לא אמינה שתתברר כטעות.

יורם רונדשטיין: אנחנו נשלב טכנולוגיה כזאת רק כשתהיה אמינה במאה אחוז, וזה צפוי לקראת שנת 2020.

שולי נזר: לא!

לאה נס: אנחנו נתייחס לזה בסיכום כי זה אחד הדברים החשובים ביותר להחלטה הזו.

יורם רונדשטיין: אני מבקש לא להטעות את הוועדה עם הערכות לא מבוססות.

שולי נזר: אנחנו נראה לך על מה התבססנו.

יורם רונדשטיין: נאמר עוד שהתחנה הפחמית תתפוס חוף-ים פנוי.

יורם רונדשטיין: התחנה הפחמית המיועדת תוקם במתחם שתפוס כולו במתקני תעשייה ומבחינת שימושי חוף-ים אין שום פגיעה.

לאה נס: מה זאת-אומרת?

לאה נס: אין שום חריגה ממה שקיים עכשיו, היא תהיה בדיוק באותו מקום?

יורם רונדשטיין: היא תהיה כמעט באותו מקום עם חריגה נוספת לכיוון של מתחם ק.צ.א.א.

יורם רונדשטיין: שהוא מתחם שמיועד למתקני תעשייה, ולא למלונאות או לשימושים ציבוריים אחרים.

מיכאל גדלביץ': אני רופא של לשכת בריאות אשקלון.

מיכאל גדלביץ': נאמרו פה דברים לגבי הקשר שנמצא בין מדדי בריאות לבין זיהום אוויר, וזה אכן קיים ואכן דומה למחקרים העולמיים.

מיכאל גדלביץ': חשוב להדגיש פה את החיוניות להמשך הסקר הזה כי זה המדד היחיד האפשרי על מה שאנחנו מדברים.

נירה לאמעי: נאמרו כאן דברים על הדור הבא, ושולי נזר אפילו הזכירה את הביטוי.

נירה לאמעי: זו דוגמה קלסית לסוג של החלטה שמתקבלת בפזיזות וההשפעות שלה.

נירה לאמעי: נאמר כאן שתחנת כוח פחמית היא ל- 50 שנה.

נירה לאמעי: הזמן הוא גורם קריטי, ולו למען הדברים הלא-פתורים כביכול, כמו נושא הגז הטבעי והטכנולוגיות שדובר עליהן כאן.

נירה לאמעי: חשוב שתהיה ראייה אינטגרטיבית.

נירה לאמעי: תחנת הכוח הפחמית היא לא המזהם היחיד במדינת-ישראל; זיהום הרכב מתחבורה היה שיקול קריטי למימונים האדירים שרכבת ישראל קיבלה השנה מכיוון שזיהום הרכב מתחבורה לא יכול להמשיך ולהצטרף לזיהום האוויר הנוסף שקיים.

נירה לאמעי: הוועדה צריכה לקרוא כרגע לוועדה לתשתיות לאומיות ולממשלה להמתין, לדון פעם נוספת, לרדת לעומקם של דברים.

נירה לאמעי: מעבר הזמן כאן הוא לא גורם שצריך להביא בחשבון נגד העניין, אלא רק לטובתו, ואני מקווה מאוד שמעבר הזמן אכן ישפיע.

ציפי איציק: אני הייתי רוצה להצטרף לדברים ולהרחיב אותם.

ציפי איציק: כרגע מקדמים את הפרוייקט בוועדה לתשתיות לאומיות ללא הסתכלות מערכתית במסגרת תכנית האב.

ציפי איציק: צריכה לצאת קריאה מהוועדה הזו לשלב את הקמת התחנה הפחמית הנוספת לרבות העיתוי ולרבות הטכנולוגיה בתכנית אב כללית שתביא בחשבון גם שימור אנרגיה ודברים אחרים שישפיעו מאוד.

לאה נס: אלה בדיוק הדברים שנאמרו.

לאה נס: אני מבקשת רק להוסיף.

ציפי איציק: גם לגבי הטכנולוגיה שבה תוקם התחנה צריך להיות מסמך מקצועי שיהיה משותף למשרד לאיכות הסביבה---

לאה נס: זה גם נושא שכבר בו.

זוהר לביא: אני מחברת חשמל.

זוהר לביא: תהליך הבדיקה לפני ששר התשתיות אישר את התכנית לקח 5 שנים, כך שלא היה פה לא מחטף ולא כרכרה דוהרת, זה לקח 5 שנים – מ- 1996 עד שלהי 2001.

זוהר לביא: משרד התשתיות הלאומיות – לא חברת חשמל – הוא היחיד שמוסמך לאשר תכניות פיתוח, לא חברת החשמל.

זוהר לביא: חברת חשמל פנתה באוגוסט 1996 ונעשה חקר ביצועים, סיורים בחו"ל של משרד התשתיות, התייעצויות בסדרת משרדי ממשלה, וההחלטה שקיבל שר התשתיות הייתה להכניס את הפרוייקט ל- 2008, ואנחנו חשבנו שהפרוייקט ייסגר ב- 2003.

זוהר לביא: זו הערה לגבי העומק והרצינות על משך הזמן שההחלטה התקבלה.

זוהר לביא: באוקטובר 2002 ובפברואר 2003 הכריז שר-האוצר על הפרוייקט הזה כפרוייקט תשתית בעל חשיבות לאומית, ואילולא החתימה שלו הפרוייקט לא היה עובר במסלול של חוק התכנון והבנייה מהמועצה הארצית לוועדה לתשתיות לאומיות.

זוהר לביא: חתימתו ניתנה בשיקול דעת עם מסמכים שעמדו לפניו, והוא חתם.

לאה נס: אף על פי שנשמע פה שהוא חזר בו לגבי העיתוי.

לאה נס: זה שאתה מקבל את החלטת הממשלה זה יפה, אבל פה היית שותף בהתחלה לעניין הזה.

זוהר לביא: אני מבקש: 6 באוקטובר 2002, 2 בפברואר 2003 – חתימת שר-האוצר שהכריז על הפרוייקט כפרוייקט לאומי.

זוהר לביא: אי-חתימת שר-אוצר משמעותה שהפרוייקט לא הוכרז, ואין over-ruling על חתימת שר-אוצר, זו לא הממשלה שמחליטה.

זוהר לביא: זה אומר שהפרוייקט לא הוכרז כפרוייקט תשתית בעל חשיבות לאומית.

זוהר לביא: שר-האוצר חתם כאן בשני תאריכים שונים.

זוהר לביא: דבר שלישי, יושבת-ראש הוועדה התייחסה לנושא התקנים.

זוהר לביא: לפי הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה, למעלה מ- 99% מהזמן לגבי ריכוזים של תחמוצות גופרית באזור אשקלון נמוכים בריכוז של 1:20, כלומר, פחות מ- 5% מהערך המותר לתחנות ניטור שהאוכלוסייה נושמת.

עמרי שרון: אתה מתייחס לתקן הישראלי, אני מבין.

זוהר לביא: תקן של ריכוזים בתחנות ניטור בישראל הוא אחד המחמירים.

עמרי שרון: איך הוא בהשוואה לתקנים באירופה ובארצות-הברית?

זוהר לביא: לכל מדינה יש תקן שונה.

עמרי שרון: אבל יחסית.

עמרי שרון: יכול להיות שאם אנחנו עומדים כל-כך בתקן, יכול להיות שהבעיה היא התקן.

זוהר לביא: אנחנו לא אחורה ברמת התקנים, אני לא רוצה לומר בדיוק באיזה מקום בסקלה העולמית, אבל אנחנו לא אחורה, אנחנו לא מפגרים ברמת התקנים של הריכוזים.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה יודע, ואני חושבת שיש לנו בעיה של תקנים, אבל גם אם שומרים על התקנים, עדיין זו מערכת שמזהמת את האוויר, ועל זה אין שום ויכוח.

לאה נס: אתה בסדר, לך יש תקן, אתה עומד בו, אבל עדיין.

לאה נס: אנחנו עומדים מול המשרד לאיכות הסביבה לגבי איכות התקנים, אבל זה עכשיו לא בדיוק העניין.

זוהר לביא: פחות מ- 5%.

זוהר לביא: החלטת ועדת הכלכלה הטילה צל כבד על פיתוח פרוייקט הגז הטבעי.

זוהר לביא: אחד השיקולים האסטרטגיים הוא החלטת ועדת הכלכלה בנושא פרוייקט הגז הטבעי.

איתן כבל: הוועדה לא ישבה בזימבבואה.

איתן כבל: היא ישבה ועמדו לפניה כל נציגי הממשלה, ואני הייתי שותף מלא לכל הדיונים האלה.

איתן כבל: אחד הוויכוחים המרכזיים שהיו אחר-כך בין ראש-הממשלה לבין שר התשתיות הוא האם יש או נדרש הצורך לחתום חוזה עם הפלסטינים או עם ה- British Gas על אספקת הגז, ונאמר שלא, כיוון שיש עתודות גז גם בישראל.

איתן כבל: מלבד זאת, החוזה שיש לנו עם מצרים מספק לעוד שנים רבות קדימה.

איתן כבל: ההחלטה הייתה על-פי המידע הזה.

מיכאל מלכיאור: הטיעון המרכזי הוא שאין גז.

זוהר לביא: ההחלטה עצרה את הקמת הצינור.

לאה נס: לא.

לאה נס: אמרו שלהיום אין גז, וגם כיהיה ניצול הם חוששים מה יהיה.

איתן כבל: יש בעיה אם הצינור עמד בתקן או לא.

זוהר לביא: ההחלטה עצרה את הקמת צינור הגז במדינת-ישראל.

זוהר לביא: זה לא קשור לבטיחות של ים טטיס ולא קשור למקורות הגז.

זוהר לביא: ההחלטה עצרה, ונכון לרגע זה יש צינור שמגיע לאשדוד, יש בו גז, והגז לא נשרף.

זוהר לביא: דבר שני, יש תכניות מתאר ארציות מאושרות לצנרת הגז, והצינור לא מתוכנן ולא מוקם.

זוהר לביא: כאשר אנחנו לוקחים את זה ושמונה תחנות כוח שרכשנו על בסיס גז טבעי, כ- 3000 מגה-ואט נוספים מהמערכת הקיימת יוספו לגז טבעי, וההסבה היא פרוייקט יקר, וכשהצינור מגמגם המשמעות היא שחלק מהיחידות האלה תעבודנה בסולר.

זוהר לביא: כשאני לוקח יחידות מחז"מ, שהן גז דלק ראשי אבל סולר כדלק עיבוי או דלק ביניים, סולר מול פחם מזהם יותר.

זוהר לביא: דבר אחרון, מגיע גז ויש מקור שיש לו כמות בלתי מוגבלת, יכולת ההפקה של הבאר איננה יכולה לעשות את התנודות של הביקוש לחשמל מרגע לרגע.

זוהר לביא: הביקוש לחשמל בתנודות שבין לילה לבין שיא ביקוש ביום יכול להיות 1:3, 1:4 ולפעמים 1:5.

זוהר לביא: בלילה לא צורכים וביום כן.

לאה נס: אבל זו לא בדיוק הנתונים שנתנו לנו על תחנות שקיימות כבר בחו"ל, שבהן מתבססים רק על זה.

לאה נס: אז איפה כל האי-ודאות הזאת?

זוהר לביא: אני אסביר.

זוהר לביא: בבוקר יש קפיצות של ביקושים, בערב בחורף יש קפיצות של ביקושים.

זוהר לביא: הגמישות של באר הגז היא הרבה יותר מוגבלת.

זוהר לביא: אז גם כשתהיה יחידה מתחנת כוח בגז טבעי וגם כשהצנרת תהיה וגם כשיהיו חוזי אספקה מובטחים לכל הכמויות – ועדיין אין דבר כזה – עדיין תהיה שרפה מעורבת של סולר בגלל בעיית הגמישות של ההפקה בין מינימום לבין מקסימום בניצול היומי של באר הגז.

זוהר לביא: אם היינו היום יזם פרטי, אף מחז"מ שרכשנו – רכשנו היום 8, ואנחנו נמצאים בהסבות של עוד 3000 מגה-ואט – לא היה מקבל מימון משום שאין לו חוזי גז, והצנרת לא קיימת.

זוהר לביא: אף יזם פרטי שיצא לדרך בהחלטת שר התשתיות על פרוייקטים של גז, לא יכול לקבל מימון לפרוייקטים שלו.

זוהר לביא: לכן אנחנו נכנסנו בסיכון, רכשנו הרבה מאוד יחידות חדשות, תהליך המימון לגבינו הוא פשוט יותר מאשר יזם פרטי, ולכן המהפכה שתהיה במדינת-ישראל מאפס גז היום ל- 50% בסוף העשור---את תרגמת שבסוף העשור זה פחות מ- 50%, ובונים עוד.

זוהר לביא: אין אף אדם במדינת-ישראל שמוסמך לעסוק בגז: לא בתכנון, לא בהקמה---

נירה לאמעי: בוודאי שכן.

נירה לאמעי: ים טטיס הוסמכה בתיקון לחוק.

זוהר לביא: זו אמירה לא נכונה!

זוהר לביא: לקחת יחידות ייצור קיימות שלנו שעובדות שנים על דלק אחר, להסב אותן לגז ולהיות בטוחים שעכשיו היחידות "לא תתפוצצנה" זה נתון לא רלוונטי; לקחת יחידות שאנחנו רוכשים אותן היום ולהגיד שבמקום 8 יחידות תעשה 11 או 12 או 15 יחידות, מדינת-ישראל תימצא בהיקף אדיר של אנרגיה שמבוססת על גז טבעי, שיהיה אז בספקים לגבי המחירים; ספקים הם לא כל-כך בנמצא.

זוהר לביא: המצרים ברחו לנו כבר ב- 93', לפני 10 שנים.

זוהר לביא: אילולא נמצא הגז הישראלי גם המעט הזה לא היה ניתן; הבאר בעתודה מוערכת ל- 40 מיליארד מטר קוב של גז טבעי.

זוהר לביא: בפועל אני לא בטוח ש- 40 מיליארד הם אפשריים.

זוהר לביא: עוד לא הופק מטר קוב אחד של גז טבעי מהבאר, ובמסגרת הזאת של הגיוון – זה לא גיוון ל- 2003, אלא גיוון בראיית המהפכה של הגז שנכנסת למדינה, גיוון בראייה של 2010.

לאה נס: נשאלת השאלה של העיתוי.

לאה נס: גם עכשיו אין פה רזרבה שאפשר להשתמש בה.

לאה נס: העניין של הזמן בין 2008 ל-2017, לדעתי, לא נשקל כראוי.

לאה נס: הקמה של תחנה פחמית שתצטרך לקום בטכנולוגיה מתקדמת---

זוהר לביא: הדוחות של משרד התשתיות שהונחו לפני שר התשתיות מדברות על 2012.

שולי נזר: בהתחלה הם דיברו על 2017.

יורם רונדשטיין: אולי לפני 20 שנה היה 2020.

לאה נס: זה לא 20 שנה, מדובר על עכשיו.

לאה נס: 2017 הוזכר כמה פעמים, גם על-ידי משרד האוצר, גם ועדת התשתיות דנה על הזמן הזה.

לאה נס: אני חושבת שלמרות חילוקי הדעות על שיטת ה- IGCC כדאי לקיים דיון נוסף, להביא את העיתוי בחשבון.

לאה נס: תהליך הקמת התחנה הוא ארוך, אבל חייבים לשקול את זה שוב כדי שנקים את התחנה בזמן הנכון, וניקח טכנולוגיה מתקדמת.

לאה נס: צר לי היום על התחנות שלנו שהן למעלה מ- 30 שנה ובטכנולוגיות מיושנות ומזהמות מאוד.

לאה נס: אתם עומדים בתקנים, אתם בסדר.

לאה נס: אני יושבת פה בישיבות האלה מול שולי נזר וצועקת על התקנים של פליטות מזהמים.

לאה נס: אני יודעת שהמדען הראשי רוצה לשפר את התקנים, אז סימן שיש דברים בגו.

מיכאל מלכיאור: לגבי הסיכום, כל שנה שאנחנו מרוויחים פה לגבי הטכנולוגיה זה לא רק עניין של 2010.

מיכאל מלכיאור: יש הרגשה של מחטף, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה הולך: בעוד שנה יגידו לנו שזה כבר הוחלט אז, אז אתם לא יכולים להתנגד, וכך הנזק נעשה.

מיכאל מלכיאור: היקף הנזק של התחנה, לפי כל התיאורים פה, מבהילים לגבי כל עתידנו פה.

מיכאל מלכיאור: השיקולים לא נשקלו, ההתייעצויות עם המשרד לאיכות הסביבה לא יכולות להתקיים אחרי שכבר מתקבלת החלטה.

מיכאל מלכיאור: זה תהליך מקולקל מלכתחילה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו העלינו את הנושא לדיון מהיר, זה התקבל פה, זה תפקיד הכנסת – לפקח על עבודת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את תפקידנו פה, נדרוש דיון מחדש עם כל השיקולים ונשקול גם את תחלופת הגז, וגם את האפשרות שזה ייעשה עם הטכנולוגיות---

לאה נס: משרד התשתיות שמוסמך על ההחלטה הזאת יהיה חייב לגבש דיון נוסף עם המשרד לאיכות הסביבה, והגיע הזמן שגם משרד הבריאות יזעק להצטרף לישיבות הללו.

מיכאל מלכיאור: נשמע לי ממה שמשרד הבריאות אמר, שאנחנו עדיין לא יודעים אם העישון מזיק לנו או לא.

לאה נס: משרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור וחייב להיות בדיונים הללו.

יורם רונדשטיין: המשרד אחראי, ולא יכול לתלות אשמה בגורם שלא הוכח.

לאה נס: אין ספק שהוא אחראי לבריאות הציבור, והוא יהיה חייב להיות בדיונים.

לאה נס: העיתוי הוא דבר קריטי, וחייב להיות דיון נוסף.

לאה נס: הוועדה לתשתיות לאומיות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים לגבש מחדש, ולא יכול להיות שתהיה החלטה מנוגדת לדבר כל-כך קריטי לאיכות הסביבה.

לאה נס: נכון שמקבלת החלטת ממשלה והמשרד מחויב, אבל בנושא כזה שיש אחריות קריטית לסביבה, לא יכול להיות שזה יתקבל בניגוד לדעת המשרד לאיכות הסביבה.

נועם בריימן: גם לא ייתכן שתינתן זכות וטו למשרד לאיכות הסביבה.

נועם בריימן: יש שיקולים נוספים.

גלעד ארדן: אם אדם פרטי היה רוצה לבנות, זה לא היה עובר בחיים כל-כך מהר.

נועם בריימן: השיקולים של שר התשתיות שהם מעבר לשיקולים הסביבתיים.

לאה נס: אין לי ספק!

גלעד ארדן: מה זה מעבר?

גלעד ארדן: זה הבריאות של הילדים באשקלון.

לאה נס: כל הדברים שאמרתי פה מביאים בחשבון את הכל, אנחנו לא מזלזלים בהערכה, אנחנו רוצים שתהיה לנו עתודה של חשמל ושל אנרגיה, ואני מבינה שצריכה לקום תחנה כזו.

לאה נס: אנחנו צריכים את העתודה הזאת, וכבר הסבירו את רגישויו ת העתודה של גז שהיא בעייתית, אבל הבעיות שהוזכרו פה הן הרבה יותר חריפות, ולכן יהיה חייב להיות דיון נוסף בוועדה לתשתיות לאומיות עם המשרד לאיכות הסביבה ובהמלצות שלהם אנחנו נדרוש לדון פה שוב בוועדה הזאת של פנים ואיכות הסביבה ושל מפגעי איכות הסביבה כדי שנהיה רגועים בהחלטות שלנו.

גלעד ארדן: השאלה היא מה יקרה אם יצפצפו על המסקנות.

לאה נס: לא יצפצפו.

גלעד ארדן: מה יקרה אם לא יקיימו דיון נוסף בוועדה לתשתיות לאומיות?

לאה נס: הסמכות שלנו היא לחוקק ולבקר.

לאה נס: בישיבה הזאת מבקרים על ההחלטה של הוועדה לתשתיות לאומיות שמשרד התשתיות עומד מאחוריה, מבקשים ממנו לדון שוב.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה של נשיאות הכנסת.

גלעד ארדן: צריך לתת פרק זמן שאם לא, נעביר חקיקה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

לאה נס: אנחנו פונים לממשלה ומבקשים דיון נוסף בגלל צורת קבלת ההחלטות וחילוקי הדעות שעדיין קיימים; אחר-כך, כמובן, נשמע את החלטת הממשלה.

עמרי שרון: צודק חבר-הכנסת ארדן שאמר שצריך לקצוב לזה פרק זמן.

עמרי שרון: אם לא יהיה עד פרק זמן מסוים, יכול להיות שנצטרך להעביר חקיקה או משהו אחר.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להניח את סיכום הישיבה על שולחנה של הכנסת.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לממשלת ישראל, ממשלה באה וממשלה הולכת, ותושבי האזור נישאר עם הזיהום.

לאה נס: סיכום הישיבה יונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הממשלה.

אבשלום וילן: הממשלה תלך, והאוויר יהיה נקי.

גלעד ארדן: הממשלה לא תלך כל-כך מהר, תהיה עוד הרבה שנים.

עמרי שרון: תראה, אבו, מה עשית.

עמרי שרון: במקום שנהיה פה מאוחדים על נושא אחד נכון, לקחת את זה לקטע המפלגתי שנהנית ממנו, שהוא קטן.

עמרי שרון: גם שם אנחנו מנצחים, וגם פה הפכת אותנו במקום לעבוד אתך, לעבוד נגד.

עמרי שרון: במקום להיות חכם וללכת עם העניין, נהנית ודפקת את העניין.

עמרי שרון: זה הכול!

לאה נס: אנחנו נישאר באיכות הסביבה כי זה מהות הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שני דברים: אני מציע שנקציב פרק זמן של חודשיים, ובהחלטה צריך איכשהו להתייחס לתכנית האב.

עמרי שרון: שתשתלב תכנית האב בתוך ההצגה כי זה צריך להשתלב בתמונה הכללית.

לאה נס: אף על פי שהציגו פה שזה היה על רקע תכנית האב.

לאה נס: נמצא פה מזכיר הוועדה לתשתיות.

לאה נס: אם יש לך רק משהו להוסיף ולחדש, בבקשה.

אריאל וקסלר: אני מאוד אשמח לחדש.

אריאל וקסלר: אני שמעתי אמירות שהתחנה אושרה; אני רוצה להזכיר בדיוק מה עלה לדיון לפני יומיים: א.

אריאל וקסלר: בחירת מיקום – חברת החשמל הגישה מסמך לחברי הוועדה שסקר שתי חלופות מיקום, והוועדה נדרשה להחליט איזו חלופה בוחרים, וכך היא בחרה את אתר רוטנברג צפון; ב.

אריאל וקסלר: הוועדה מונתה מינוי וולונטרי מתוקף סעיף 77 בחוק ליידע את הציבור על דבר הכנת תכנית.

אריאל וקסלר: אלה שני הדברים היחידים שעלו לדיון.

אריאל וקסלר: הוועדה אכן החליטה לפרסם ברבים את דבר הכנת התכנית, היא עוד לא אישרה את התכנית כיוון שעדיין לא נעשו עשרות בדיקות שרק עכשיו חברת החשמל תוכל להתחיל בהן.

לאה נס: הייתה ועדת ממשלה שאישרה.

אריאל וקסלר: אישרה הקמת תחנה מרחבית.

גלעד ארדן: אתם מפרסמים לקבלת התנגדויות?

אריאל וקסלר: לא, התכנית עדיין בהפקדה, והוועדה עוד די רחוקה מזה כיוון שהוועדה בעצם מתכנסת לדיון להפקדה רק לאחר שנעשה תסקיר השפעה על הסביבה.

אריאל וקסלר: התסקיר עדיין לא התחיל כיוון שחברת חשמל עדיין לא הגישה מסמכים שלפיהם היא תקבל הנחיות.

אריאל וקסלר: אני רוצה גם לתקן את האמירה "בהתנגדות המשרד לאיכות הסביבה"; המשרד לאיכות הסביבה לא התנגד, הוא נמנע.

אריאל וקסלר: מנכ"לית המשרד הייתה בדיון וטענה שהיא עקרונית תומכת.

לאה נס: היא אמרה שעקרונית היא תומכת?

קריאות: לא נכון.

אריאל וקסלר: היא נמנעה.

גלעד ארדן: מי ייצג שם את המשרד?

אריאל וקסלר: יש פרוטוקול.

לאה נס: המידע שהגיע אליי היה על התנגדות.

אריאל וקסלר: המשרד מתנגד---

לאה נס: המשרד מתנגד, המנכ"לית נמנעת---

אריאל וקסלר: אני שמעתי פה את כל הסקירה.

אריאל וקסלר: כל שמעתם פה אכן נשמע בוועדה.

אריאל וקסלר: הוועדה גם דרשה לראות את תכנית האב, היא הוצגה לוועדה.

אריאל וקסלר: הוועדה מנסה ככל האפשר לקבל בסופו של דבר את ההחלטה שזה עוד ייקח זמן, לקבל אותה בקונטקסט מסוים.

אריאל וקסלר: לכן אלי רונן, מנכ"ל משרד התשתיות בא והציג פעמיים את תכנית האב, את העקרונות.

אריאל וקסלר: התכנית הוגשה לנו כטיוטה ונבדקה בידי צוות מקצועי.

שולי נזר: זה לא התפקיד שלכם.

אריאל וקסלר: זה בדיוק התפקיד שלנו.

אריאל וקסלר: לסיכום, הוועדה החליטה לפרסם את דבר ההכנה, זה עוד מעט יהיה בעיתונות – ברגע שיסתיים כל ההליך הפרוצדורלי, ואחר-כך נכנסים להליך של בדיקות ושל תסקירים שמוביל לדיון בהחלטה.

לאה נס: אז מה איך אתה מנסה להרגיע אותנו, שהתהליך עוד ארוך?

לאה נס: זאת-אומרת, אנחנו נערוך פה עוד מספר דיונים!

אריאל וקסלר: הוועדה לתשתיות עוד לא גיבשה---

קריאה: הוא רוצה להגיד שהוועדה מיותרת!

גלעד ארדן: עד שזה יאושר יגלו עוד גז בישראל.

לאה נס: אה, אסור להגיד את המילה "ועדה", ולא לציין איזו ועדה! זו הוועדה הכי חשובה.

אריאל וקסלר: הוועדה דנה אך ורק ברעיון ליידע את הציבור.

אריאל וקסלר: יש פה הפרוטוקול.

לאה נס: אנחנו הבנו את העניין, אני עדיין חושבת שהמסקנות שאנחנו סיכמנו בישיבה הזאת הן המסקנות של הדיון המהיר.

שולי נזר: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה: באה מנכ"לית המשרד לוועדה לתשתיות לאומיות, והודיעה שהמשרד מתנגד נחרצות להקמה של תחנה פחמית.

שולי נזר: אין בכלל מקום לוויכוח.

לאה נס: אנחנו נזמין את המנכ"לית לדיון הבא.

גלעד ארדן: הוא מכיר פרוטוקול שאומר ככה.

שולי נזר: אחר-כך הייתה הצבעה על שני המיקומים.

שולי נזר: אמרה מנכ"לית המשרד: "מה אתם נותנים לי לבחור בין רע אחד לרע אחר?

שולי נזר: מבחינתי הקמה של תחנה פחמית לא טובה".

עמרי שרון: החיים בנויים הרבה פעמים מבחירה בין רע אחד לרע אחר, זה חלק מהעניין של להיות בתפקיד, זו התכלית.

שולי נזר: לכן בהצבעה על מיקום היא נמנעה.

לאה נס: שולי, את מדברת רק על המיקום, לא על העיקרון, זה לא הדבר הקריטי בעניין.

גלעד ארדן: איך משרד יכול להימנע?

גלעד ארדן: משרד יכול להימנע?

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול לומר שהמשרד נמנע.

מיכאל מלכיאור: הוא נגד או בעד?

גלעד ארדן: היא אומרת שעל עצם ההקמה הם התנגדו, לגבי המיקום הם נמנעו.

קריאות: ---

לאה נס: סליחה, אני מבקשת שקט.

מיכאל מלכיאור: אתה עשית דבר נבזי ממש!

מיכאל מלכיאור: הצגת פה עמדה של משרד שלם.

מיכאל מלכיאור: יושבים פה כל נציגי המשרד, הצגת את זה בשקריות פה, וזה דבר נבזי שעשית!

מיכאל מלכיאור: בתור מזכיר של הוועדה שלך עשית דבר פסול לגמרי!

אריאל וקסלר: אני רוצה להעביר לוועדה את הפרוטוקול.

גלעד ארדן: אנחנו נשמח לקבל.

לאה נס: הפרוטוקול הונח, גלעד.

קריאה: אתה מנצל פרוטוקול שלא הוקלט?

לאה נס: יש כאן מישהו שרוצה לומר משפט אחרון.

גלעד פרננדס: ממשרד התשתיות.

גלעד פרננדס: הדיון יכול להיות נכון ולגיטימי, אבל מטעים את הוועדה הזאת כמו שמנסים לעשות לוועדה לתשתיות לאומיות בדבר שנקרא תכנית אב למשק האנרגיה.

גלעד פרננדס: תכנית האב למשק האנרגיה שהמשרד מוביל אותה לא תגיד באיזו שנה צריך להקים תחנה פחמית.

לאה נס: למה?

לאה נס: היא צריכה לתת הערכה.

לאה נס: אז למה היא קיימת אם לא לתת הערכה?

גלעד פרננדס: תכנית האב , מטרתה לתת למשרד את כל החלופות האפשריות שלו מבחינת גז טבעי, מבחינת אנרגיה סולרית ומבחינת פחם.

גלעד פרננדס: המשרד ביקש את כל החלופות האפשריות ושם הוא יוכל לבחון בעזרת כלים אנליטיים, כפי שיורם הציג, איזו חלופה תיכנס ומתי.

גלעד פרננדס: לחברי תכנית האב אין הכלים להחליט מתי אמורה להיכנס תחנת הכוח.

שולי נזר: אבל הם המליצו.

עמרי שרון: אני יכול להבין מה שאתה אומר?

גלעד ארדן: קובעים תכנית אב ואין להם כלים!

עמרי שרון: תכנית אב לא צריכה לדאוג גם ללוחות זמנים?

יורם רונדשטיין: לא.

יורם רונדשטיין: תכנית אב זאת תכנית מנחה כללית.

עמרי שרון: אתה צריך לדעת מתי הצריכה שלך תהיה מוגזמת, ואיך אתה מתמודד?

גלעד ארדן: אתה חייב להביא כלים.

גלעד ארדן: איך הוא מנחה בלי כלים?

גלעד פרננדס: מנכ"ל משרד התשתיות, מר אלי רונן, הפיץ לחברי הוועדה לתשתיות לאומיות מכתב תגובה על כל מיני אמירות שנאמרות בנושא תכנית האב.

גלעד פרננדס: המכתב נמצא פה, ויש בו ציטוטים מדויקים מתכנית האב.

גלעד פרננדס: תכנית האב מעולם לא התנגדה להקמת תחנה פחמית זו או אחרת.

קריאות: ---

גלעד ארדן: אין לכם כלים לעשות את זה לבד.

לאה נס: אז היא לא ממליצה.

גלעד ארדן: אבל הוא גם אומר שאין להם כלים בכלל לבחון דבר כזה, אז מה זה משנה מה הם אומרים בכלל?

גלעד פרננדס: תכנית האב מוצגת לפני מקבלי ההחלטות במשרד כדי לדעת את כל קשת האפשרויות שהם יכולים לבחור, ומובן שהחלטה כזו היא מובנית ומושכלת, היא לא נאמרת באמירה זו או אחרת.

לאה נס: טוב, סליחה.

לאה נס: אני רוצה לסכם לא את מה שכבר סיכמנו, אני לא אחזור על דבריי, אבל דווקא מה שאתה מציג פה מחזק את דבריי קודם, שחייבים לדון בזה שוב.

לאה נס: משרד התשתיות חייב לדון בזה שוב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

גלעד פרננדס: אין ספק.

גלעד פרננדס: אבל לא להיכנס לתכנית האב כי אין שם הדברים האלה.

לאה נס: לא יכול להיות דבר כזה! לא בא בחשבון!

לאה נס: לא יכול להיות שתכנית אב לאנרגיה ולחשמל לא תהיה הבסיס להחלטה הזאת, היא חייבת להיות הבסיס להחלטה.

לאה נס: אני מבקשת בזה לסיים את הישיבה.

לאה נס: המסקנות שנאמרו פה יוגשו לשולחן הכנסת ויועברו לשולחן הממשלה.

לאה נס: תודה.