הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 31, 2003-12-17 10:00

איוב קרא: אני פותח את הישיבה.

איוב קרא: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסכמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 - מאת חבר-הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי-כנסת.

שגית אפיק: הצעת החוק של חבר-הכנסת יאיר פרץ מציעה לתקן את פקודת הסמים המסוכנים כך שניתן יהיה לפצות קטין שניזוק בשל עבירה לפי סעיף 21 לפקודת הסמים המסוכנים בפיצוי שהוא גבוה מהפיצוי הקבוע בסעיף 77 לחוק העונשין.

שגית אפיק: במהלך הקריאה הטרומית הודיע שר המשפטים, שהממשלה תסכים להצעת החוק הזאת בתנאי שחבר-הכנסת יאיר פרץ יהיה מוכן לכך שהתיקון ייעשה במסגרת סעיף 77 לחוק העונשין, סעיף העוסק בפיצוי בשל נזק שסבל קרבן בשל עבירה שנגרמה לו, ובתנאי שהסכום שיהיה קבוע יהיה כפל הסכום שקבוע בסעיף 77 לחוק העונשין.

שגית אפיק: הסכום הקבוע בחוק העונשין הוא 114 אלף שקל - פיצוי עבור הנזק או הסבל שנגרם.

איוב קרא: מה הכוונה פה ב"נזק"?

ענת אסיף: מכיון שחבר-הכנסת דיבר באופן ספציפי על קטינים שניזוקו מעבירות של סמים, הוא התכוון לתשלום עבור גמילה מסמים.

איוב קרא: כלומר, זו גמילה ולא נזק.

איתן גורני: גמילה או גמילה וטיפול רפואי.

ענת אסיף: גמילה וטיפול רפואי מסמים.

ענת אסיף: אלה נזקים שנגרמו לו בעקבות העבירה, מכיון שמישהו הדיח אותו להשתמש בסמים.

שגית אפיק: נגרם לו נזק כתוצאה מהשימוש בסמים.

שגית אפיק: זה הנזק.

ענת אסיף: זה בהקשר של סמים.

ענת אסיף: בהקשר הכללי, זה תלוי בעבירה.

איתן גורני: כלומר, התוכן של מה שכתוב כאן יעבור לסעיף 77 וכן יהיה יהיה כפל הסכום ששם.

שגית אפיק: היתה גם הסכמה מאוחרת גם בעניין הזה.

ענת אסיף: לא מאוחרת.

ענת אסיף: זו היתה ההסכמה.

איוב קרא: צריך להתנות את הכסף הזה בכך שהוא הולך לגמילה.

איוב קרא: האם זה מותנה פה?

שגית אפיק: לא.

ענת אסיף: אני עורכת-הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, וברצוני להסביר זאת.

ענת אסיף: מה שחבר-הכנסת יאיר פרץ הציע היה באמת מכוּון לנושא הסמים ולכן הוא גם הציע זאת כתיקון בתוך פקודת הסמים המסוכנים, וזאת ספציפית לגבי עבירה כלפי קטינים וספציפית כדי לעזור לקטינים להגמל מהסמים שהם התמכרו אליהם.

ענת אסיף: אומר מה הממשלה הסכימה עם חבר-הכנסת, אחרי שהסברנו לו את המצב המשפטי.

ענת אסיף: המצב המשפטי היום הוא, שלפי חוק העונשין בכל עבירה שהיא הנפגע מהעבירה יכול לקבל פיצוי ממי שמורשע בעבירה במסגרת גזר-הדין.

ענת אסיף: במסגרת גזר-הדין, בית-המשפט יכול לחייב את מי שמורשע בעבירה לשלם פיצויים לנפגע על הנזקים שנגרמו לו עד תקרה מסויימת שקבועה בחוק.

ענת אסיף: התקרה קבועה, כי מדובר בהליך פיצוי מזורז בתוך ההליך הפלילי, להבדיל מתביעה אזרחית רגילה שכמובן כל אחד יכול להגיש ולנהל הוכחות ולבקש פיצוי על כל הנזקים שנגרמו לו.

ענת אסיף: החסר, שחבר-הכנסת חשב שקיים, קיים רק באופן חלקי, כי הוא דיבר על פיצוי ללא תקרה, ובחוק העונשין כבר יש פיצוי עם תקרה.

ענת אסיף: הסברנו לחבר-הכנסת יאיר פרץ את משמעות התקרה, והוא הבין והסכים אבל ביקש להעלות את התקרה.

ענת אסיף: לכן, בסופו של דבר, ההסכמה היתה שהתיקון יהיה בהכפלת התקרה שקיימת בתוך סעיף 77.

ענת אסיף: התקרה הקיימת היא 114 אלף שקל, והכפלה תגיע ל-228 אלף שקל.

איוב קרא: האם הוא הסכים?

ענת אסיף: כן.

איוב קרא: כלומר, יש הסכמה גם מבחינתכם.

ענת אסיף: כן.

איוב קרא: זו תקרה, וזה פיצוי עבור כל הנזקים.

ענת אסיף: ההבדל היחיד בין זה לבין ההצעה המקורית הוא, שהוא חשב רק על עבירה ספציפית של קטין שנפגע מסמים, ולכן גם ההצעה הזאת נמצאת כאן, בעוד שהסיכום איתו, לקראת הקריאה הטרומית, היה שזה יהיה תיקון בסעיף הכללי כלומר בסעיף 77 לחוק העונשין.

איתן גורני: אבל, יהיה אזכור מפורש.

ענת אסיף: לא, אין שום צורך באזכור.

איתן גורני: אם כך, איך יידעו שזה כפל?

ענת אסיף: היום כתוב: "114 אלף שקל", ויהיה כתוב: "228 אלף שקל".

איתן גורני: האם זה כל הסעיף?

ענת אסיף: כל הסעיף.

שגית אפיק: פיצוי בגין כל עבירה.

איתן גורני: האם זה אומר שכל מה שכתוב כאן לא יהיה?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: במקום שאתה רואה יהיה כתוב: "תיקון סעיף 77 לחוק העונשין: בסעיף קטן (א) במקום '114' יבוא '228'".

ענת אסיף: אין שום צורך באזכור מפורש.

איתן גורני: יש צורך, כי אחרת אנשים לא יודעים.

איתן גורני: הם יזכו, ואנשים לא יודעים.

ענת אסיף: מה זה "אנשים"?

ענת אסיף: מי שצריך לדעת זה התובע.

ענת אסיף: מי שמבקש את הפיצוי זה התובע.

איתן גורני: התובע לא יודע, ואנשים לא יודעים.

ענת אסיף: פרקליטת המדינה תוציא הנחיות: "לתשומת לבכם, העלו את תקרת הפיצוי.

ענת אסיף: לתשומת לבכם, אפשר לבקש פיצויים גם בעבירות של סמים", למרות שתאמין לי שזה ברור וידוע.

ענת אסיף: זה סעיף שלא משתמשים בו הרבה ולא בגלל שלא יודעים, אלא בגלל שזה איזה שהוא תהליך שבתי-המשפט עוברים שהם צריכים לעשות גם תפקיד של משפט אזרחי ולא רק תפקיד של משפט פלילי.

ענת אסיף: אבל, זה הולך ומתגבר.

ענת אסיף: זה נפוץ בעיקר בעבירות מין.

איתן גורני: לפחות שיהיה בחוק אזכור שיגיד לגבי אדם שנפגע כך וכך, כלומר להוציא זאת קצת - לא להגיד "כל עבירה" אלא להכניס בין כל העבירות גם- - -

ענת אסיף: איזו הצדקה יש לזה, מעבר לזה שאתה יושב בוועדת הסמים?

איתן גורני: אינני יושב בוועדת הסמים, ואני גם סגן המנהל הראשי.

איתן גורני: אני חושב שיש לי את כל הסיבות בעולם להגיד זאת.

איתן גורני: אם את רוצה, אתן לך הרצאה של רבע שעה כמה זה עולה ולאלו נזקים זה גורם.

ענת אסיף: אין לי שום ויכוח על הנזקים.

איתן גורני: חשוב היה לנו לעשות אזכור מיוחד של הדבר הזה.

איתן גורני: כאן את עושה זאת בתוך הדייסה הכללית.

ענת אסיף: האזכור המיוחד יכול להיות בדברי ההסבר.

איתן גורני: אני מוכן להתפשר איתך על דבר אחר.

ענת אסיף: אינני מתפשרת איתך על כלום.

ענת אסיף: אני מציעה את עמדת ממשלת ישראל.

איתן גורני: ברצוני להציע את עמדת הרשות למלחמה בסמים.

איתן גורני: בעקרון, אני מוכן ללכת לקראת הדבר הזה, אבל לפחות הייתי רוצה שיהיה אזכור בפקודת הסמים, כלומר שייאמר שקטין שנפגע יוכל לתבוע כך וכך לפי סעיף 77.

ענת אסיף: זו לא דרך לחקיקה.

ענת אסיף: לא עושים זאת בחקיקה.

ענת אסיף: אפשר לעשות זאת בדברי ההסבר בהחלט בשמחה.

ענת אסיף: היו"ר איוב קרא: אומר מה מפריע לי.

ענת אסיף: אם הוא נפגע או לא, למה שלא חלק מהכסף הזה או כולו ילך לטיפול באותו נפגע.

שגית אפיק: הוא ילך לקטין.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: נותנים את הכסף ישירות לנפגע.

חנה גור: האם זה ניתן לקטין או למשפחה?

שגית אפיק: זה לא משנה.

איוב קרא: למה לא לתת זאת, למשל, למוסד לגמילה?

ענת אסיף: הקונצפציה של הפיצוי לנפגע היא פיצוי לנפגע.

ענת אסיף: החשש שלך הוא שמישהו יקבל את הפיצוי ויעשה בו שימוש לצרכים אחרים.

איוב קרא: לא רק זה, אלא שהוא ימשיך להשתמש וזו תהיה הונאה.

ענת אסיף: זה משהו שבית-המשפט יצטרך לשקול כשהוא מחליט על הפיצוי.

ענת אסיף: עליו לראות את הנפגע לפניו, להתרשם מהנזקים שנגרמו, להתרשם ממה שהוא הולך לעשות עם הכסף ולהחליט אם הוא נותן לו וכמה הוא נותן לו.

איתן גורני: למעשה, מוחקים את כל הסיפור.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אם לא תהיה מכה בזה שהיא תהיה תביעה מגמתית בסופו של דבר, שום דבר לא יעשו עם הכסף הזה אלא ילכו לקנות מזה סמים אחר כך.

ענת אסיף: צריך לסמוך על בית-המשפט.

ענת אסיף: מהי האלטרנטיבה?

איוב קרא: לשם כך אנו יושבים פה כמחוקקים.

איוב קרא: זה נעשה כדי להתייעץ.

איוב קרא: לדעתי, במקרה של קטינים, יש להתנות זאת בכך שזה הולך לטיפול בקטין.

שגית אפיק: איך אפשר יהיה לפקח על זה?

חנה גור: ע"י אפוטרופוס.

חנה גור: או הורים או אפוטרופוס.

ענת אסיף: אלו נתונים יהיו בפני בית-המשפט שדן בעבירה הפלילית, בהליך הפלילי נגד סוחר הסמים או נגד מי שהדיח את הקטין לסמים?

ענת אסיף: איזה הליך אתם רוצים שיהיה בבית-המשפט שיבדוק זאת?

ענת אסיף: נניח שמדובר בקטין מכור לסמים והתמכר בסמים בגלל עבירה זו או עבירה אחרת.

ענת אסיף: דרך-אגב, לדעתי, לא יהיו הרבה מקרים שבמשפט של סוחר סמים יידעו בדיוק אלו קטינים הודחו, כלומר בכלל הסיטואציה שישתמשו בסעיף הזה דווקא לנושא של קטינים שניזוקו מסמים הוא בעיניי די נדיר ועובדה שהיום לא כל כך משתמשים בזה, כי לא יודעים.

דוברת: זה לא נכון.

איתן גורני: אינני יודע מאיפה את לוקחת את כל הדברים האלה.

איתן גורני: את ממש לא מתמצאת בתחום.

איתן גורני: את מתמצאת בחוק 'על הכיפאק', אבל בתחום הזה של הסמים את ממש לא מתמצאת.

ענת אסיף: לא אמרתי שקטינים לא ניזוקים.

איתן גורני: בעבר הייתי שוטר.

איתן גורני: אנו, המשטרה, תופסים אנשים שמוכרים סמים לקטינים.

איתן גורני: לקטינים האלה נפתחים תיקים ונסגרים.

איתן גורני: כשלא נפתחים להם תיקים, הם הולכים לטיפול.

איתן גורני: הטיפול עולה לנו, לרשות למלחמה בסמים, עולה למדינה ועולה למשפחות הילדים.

איתן גורני: אם הוא הולך לכפר איזון, זה 10,000 שקל לחודש.

איתן גורני: אם את אומרת שהוא יקבל פיצוי, הוא יקבל פיצוי וההורים יכולים להכניס זאת לכיס, כמו שאמר היושב-ראש.

איתן גורני: עלינו לעשות איזו שהיא אבחנה שהכסף הזה באמת ישמש לצרכי הטיפול.

איוב קרא: טיפול בו, ולא חשוב במה.

דוברת: גורם שלישי.

ענת אסיף: איך עושים זאת?

ענת אסיף: זו לא ההצעה שלנו.

איתן גורני: אינני יכול להגיד לך מהשרוול.

איתן גורני: אבל, הכוונה פה בהצעה היא שזה ישמש להוצאותיו לטיפול רפואי ולגמילה, בין שהתחייב ובין שבקופת בית-המשפט- - -

ענת אסיף: כתוב: "לשלם לקטין".

חנה גור: לשלם לקטין זה מסוכן מאד.

איוב קרא: זה עוד יותר גרוע.

ענת אסיף: זאת ההצעה.

ענת אסיף: אני לא הצעתי את ההצעה הזאת.

איתן גורני: אם את היית מכניסה בסעיף 77 אמירה שישולם להוצאותיו לטיפול רפואי לגמילה, יכול מישהו לבוא ולשאול: "בוא ונראה לאן הכסף הולך, לפני שאתה מקבל אותו.

איתן גורני: ".

ענת אסיף: מי יראה?

איתן גורני: אני לא יודע.

איתן גורני: זה יכול להיות בית-משפט, הרשות או אני לא יודע מי.

איתן גורני: לפחות יחתום על התחייבות שהכסף שהוא מקבל- - -

ענת אסיף: זה אומר למנות לקטין אפוטרופוס במקרים שהוריו לא מתפקדים כאפוטרופוסים.

איתן גורני: יכול להיות.

ענת אסיף: זה אומר שפקיד סעד צריך לפתוח הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ולהכריז על הקטין שנזקק ולהתחיל לשלוט בענייניו.

ענת אסיף: זה ממש משהו שהוא סטיה מאד רחוקה מהסעיף הזה.

ענת אסיף: זה דבר שקיים בחוק, וגם היום פקיד סעד יכול לעשות זאת אם מרגישים שאין על מי לסמוך לגבי טיפול בילד.

ענת אסיף: אבל, ההצעה הממוקדת הזאת, שדיברה על פיצוי מהעבריין לנפגע, כל מה שהיא עושה הוא שהיא לוקחת איזה משהו שכבר קיים בחוק אחר.

איוב קרא: אנו, כמחוקקים, רוצים לעזור למערכת כך שהכסף הזה לא ילך לשווא.

איוב קרא: קטין יכול להשתמש בזה בכל מיני חלטורות ולבזבז אותו.

איוב קרא: הוא ישאר נגוע בסמים, ואחר כך שוב צריך להוציא עליו כסף.

ענת אסיף: אין לי שום ויכוח.

ענת אסיף: אני רק שואלת אתכם מהי הדרך.

ענת אסיף: היא לבטח לא נמצאת בהצעה הזאת.

איתן גורני: לפחות ברמה ההצהרתית צריך שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום שזה מיועד לצרכים האלה.

איוב קרא: בדרך-כלל, ילדים נגועים בסמים גם בבית יש להם נגיעה לסמים, ולכן גם אני מודאג שהורי הקטין שיקחו את הכסף הזה ישתמשו בו.

איתן גורני: נכון.

דוברת: זה יכול להיות גם היום.

דוברת: ברור לגמרי.

ענת אסיף: אין לי שום ויכוח איתכם על זה.

ענת אסיף: ההצעה הזאת ספציפית לא ניסתה לטפל בבעיה הזאת.

איתן גורני: כאשר אנו - אל-סם, הרשות למלחמה בסמים, משרד העבודה והרווחה - נבוא לטפל בילד, הרשות, אני, משלמת השנה 2 מליונים ומשהו לטיפול בנערים כאלה.

איתן גורני: נניח שאני יודע, ואני יודע כי מופנים אלי ע"י שירותי המבחן בבתי המשפט, שהוא קיבל כך וכך פיצויים לצורך כך וכך.

איתן גורני: אם זה לא כתוב בחוק, ההורים האומרים: "בסדר.

איתן גורני: קנינו בזה דירה חדשה.

איתן גורני: אז מה?".

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: זה בסעיף 77.

איתן גורני: זו היכולת שלי ושל משרד העבודה ורווחה ושל כל הגופים האלה לומר: "קיבלתם כך וכך לצורך טיפול ושיקום".

איתן גורני: אני לא צריך לשלם זאת.

ענת אסיף: מאה אחוז.

ענת אסיף: בסעיף 77 כתוב: "בית-המשפט רשאי לחייב את מי שהורשע לשלם לאדם שניזוק ע"י העבירה סכום שלא יעלה על", וזה יהיה 228 אלף שקלים חדשים, "לפיצוי על נזק או על סבל שנגרם לו".

ענת אסיף: זו מטרת הפיצוי הזה.

איתן גורני: זה כללי מדי.

ענת אסיף: אפשר לעשות איזו שהיא פניה להנהלת בתי-המשפט שיציינו בתוך ההחלטה שהכסף הזה מיועד לזה.

ענת אסיף: אפשר לבקש מבתי-המשפט להנחות כך את השופטים.

ענת אסיף: אבל, אין שום צורך או הצדקה בכתיבת הדבר הזה.

ענת אסיף: חוק העונשין לא משמש לכתיבת הצהרות.

ענת אסיף: דברי ההסבר יכולים לשמש לזה, הנאומים בכנסת יכולים לשמש בזה וכך גם כל ההנחיות שאחר כך.

ענת אסיף: אין שום הצדקה לכתוב את כל ההסברים האלה בתוך החוק.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אז גם השופט יהיה חופשי לקבוע מה שהוא רוצה.

ענת אסיף: מה זה "מה שהוא רוצה"?

ענת אסיף: הוא צריך להתרשם איזה נזק נגרם, והוא צריך לבדוק אם האדם שהורשע יכול לשלם.

איוב קרא: אבל, בסופו של דבר, לגבי הכסף, השופט לא יתערב לאן ילך אלא אם מוכתב לו.

ענת אסיף: אם, נניח, נלך לפי הקו הזה שהחוק יגיד והכסף יכול ללכת רק לזה, מה השופט יעשה עם זה?

ענת אסיף: השופט יכתוב בהחלטה, והכסף יכול ללכת רק לזה.

ענת אסיף: איזה מנגנון יש כדי ללכת לבדוק מה קורה עם זה?

ענת אסיף: זה לא משהו שהוא ממין העניין של ההליך הפלילי.

איוב קרא: ייקבעו דברים.

איוב קרא: אנו מוכנים להשאיר את החוק, ולקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית תבואו בהצעה.

ענת אסיף: מה זה "מוכנים"?

ענת אסיף: אני לא הצעתי את החוק הזה.

איתן גורני: האם אתם רוצים להציע אלטרנטיבה?

איתן גורני: - תציעו.

איוב קרא: תציעו אלטרנטיבה, כדי שתהיה שליטה על הכסף הזה.

ענת אסיף: מכיון שלחבר הכנסת היה מאד חשוב לעשות משהו בתחום הפיצוי, האלטרנטיבה שלנו- - -

איוב קרא: לדעתי, גם המציע יאהב זאת.

ענת אסיף: אינני מבינה מה אתם מחפשים.

איוב קרא: אנו רוצים שהכסף יהיה למטרת טיפול בנגוע ולא להתרברבות של הנגוע ולשם קניה חוזרת של סם - הוא ומשפחתו.

חנה גור: או שהמשפחה תשתמש בכסף למטרות אחרות.

איתן גורני: אינני מבין למה ההתעקשות.

שגית אפיק: היא מייצגת את עמדת הממשלה.

איתן גורני: היא מייצגת את עמדת משרד המשפטים.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: היא מייצגת את עמדת הממשלה.

ענת אסיף: אתם צריכים להבין, שזו הצעת חוק פרטית, ואם הוועדה רוצה להוסיף דברים - הכנסת צריכה להציע אלטרנטיבה ולא הממשלה.

איתן גורני: אני מייצג לא פחות.

איתן גורני: אני ממשרד ראש הממשלה.

איתן גורני: האם אינני מייצג?

איתן גורני: !

ענת אסיף: עמדת הממשלה בהחלטת ממשלה היא העמדה הרשמית.

ענת אסיף: הפורמליות לא כל כך חשובה.

ענת אסיף: מה שחשוב זה לגופו של עניין.

איתן גורני: מה שמציעים זו לא הצעה וזה לא כלום, וחבל על הזמן.

איתן גורני: לא מכניסים זאת בפקודת הסמים.

איתן גורני: אפילו כאזכור.

שגית אפיק: אם נשאיר זאת בפקודת הסמים ושם נשאיר רק את כפל הפיצוי ונכתוב באופן הצהרתי בפקודת הסמים המסוכנים שלעניין זה הכסף- - -

איתן גורני: לפחות.

שגית אפיק: ואז, זה גם לא פוגע בחוק העונשין.

איוב קרא: זה למוסד או לגורמים.

שגית אפיק: נחיל את סעיפים 77 ו-78 על- - -

ענת אסיף: זה סעיף 77.

ענת אסיף: לא צריך להחיל.

ענת אסיף: זה חל.

איתן גורני: בסדר, אבל אפשרי סעיף מפנה.

איתן גורני: כמה פעמים יש בספר החוקים שבחוק אחד - אפילו בחוק הרשות אראה לך כמה פעמים הוא מפנה לחוקים אחרים - יש הפניה לחוק אחר.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: ההפניה היא לצורך עניינים מהותיים.

איתן גורני: זה מהותי לגמרי.

חנה גור: זה מהותי לא לתת את הכסף למשפחה או לחולה.

שגית אפיק: אני מציעה שנשאיר זאת בפקודת הסמים המסוכנים.

שגית אפיק: נקבע שלעניין הרשעה לפי סעיף 21 יחול כפל הסכום הקבוע בסעיף 77 לחוק העונשין, כאשר הפיצוי ייועד למטרות שיקום- - -

חנה גור: השאלה היא איך יישמו זאת אם זה לא יהיה בחוק.

ענת אסיף: היא מדברת על החוק.

ענת אסיף: אגיב על שני החלקים.

ענת אסיף: לגבי החלק הראשון, אני יודעת שאנו כאן בוועדת הסמים, אבל אינני רואה שום הצדקה למה תקרת הפיצוי לעניין קטין שנפגע מסמים צריכה להיות כפולה מתקרת הפיצוי לקטין שנפגע מהתעללות מינית ע"י בן משפחה שלו, לבחורה שנאנסה או לבני משפחה של מישהו שנרצח באכזריות.

איוב קרא: אני מסכים איתך.

שגית אפיק: את צודקת.

ענת אסיף: לכן, זה היה הרעיון: אם מישהו חושב שהתקרה של 114 אלף שקל לא מספיקה ,ודרך אגב עדיין לא נתקלתי בגזר-דין שכולל פיצוי של 114 אלף שקל, ואם רוצים להעלות את התקרה - מקובל, אבל להעלות זאת לכולם.

איתן גורני: בסדר.

ענת אסיף: לגבי החלק השני, להגיד בפקודת הסמים שלעניין פיצוי לפי סעיף 77, כשמדובר בעבירה לפי סעיף 21 - מה יהיה כתוב?

ענת אסיף: "הפיצוי חייב להיות"?

איוב קרא: לא "חייב".

איוב קרא: ייאמר: "הפיצוי יועבר לגורמים לצורך טיפול ושיקום של הנער".

ענת אסיף: זה כבר משהו אחר.

ענת אסיף: זה אומר שהפיצוי הוא לא לנפגע אלא למען הנפגע.

איוב קרא: הוא יופקד, נניח, ברשות למלחמה בסמים, וזה יהיה בהפקדה אצלה לצורך טיפול ושיקום הנער.

איוב קרא: זו סתם דוגמא.

איתן גורני: את יודעת מה?

איתן גורני: אני מוכן לקבל את זה עלי.

ענת אסיף: זה משהו שאני צריכה שהוועדה תנסח את ההצעה מחדש, ואצטרך לחזור איתה לוועדת שרים לחקיקה.

ענת אסיף: היו"ר איוב קרא: לא.

ענת אסיף: אני אומר ונותן רעיון.

ענת אסיף: יכול להיות שיש לכם רעיון יותר טוב.

ענת אסיף: לכל מערכת התשלומים בחוק העונשין יש בגדול שני מסלולים: יש את מסלול הקנסות שהולכים לאוצר המדינה, וזה מאד נדיר שאומרים שהכסף ילך לרשות מסויימת.

איוב קרא: לא לרשות.

איוב קרא: לא אמרתי זאת.

איתן גורני: האם חילוט לא הולך למועצת החילוט?

ענת אסיף: חילוט - הכל הולך לאוצר המדינה.

ענת אסיף: יש אולי בשמירת נקיון.

איתן גורני: לפי פקודת הסמים, לאן הולך חילוט?

ענת אסיף: אני לא יודעת.

איתן גורני: בפקודת הסמים חילוט הולך למועצת החילוט שעומדת בראשות הרשות והאפוטרופוס מחזיק את הכסף.

ענת אסיף: אני שואלת אותך:

ענת אסיף: הרשות למלחמה בסמים תקבל את הכספים האלה.

ענת אסיף: מה היא תעשה איתם?

איוב קרא: היא תעביר למוסד שמטפל.

איתן גורני: היא תוכל לקבל את זה כפקדון או- - -

איוב קרא: זה כפקדון.

איתן גורני: אני לא לוקח כלום.

ענת אסיף: עד כמה שאני מבינה את חלוקת התפקידים, במדינת ישראל מי שאמון על הטיפול בילדים כאלה, ילדים נזקקים, מבחינת חלוקת אחריות, זה משרד הרווחה, וזאת כמובן בשיתוף איתכם.

איתן גורני: את כל כך הרבה לא יודעת.

איוב קרא: אני סתם אומר: אולי למועצה לשלום הילד.

איוב קרא: אני לא יודע מי.

איוב קרא: מישהו צריך.

דוברת: זו עמותה פרטית.

איוב קרא: אני לא יודע מי.

איתן גורני: לא המועצה לשלום הילד.

איתן גורני: מי שהיום בארץ מממן, כולל משרד הרווחה, את כל הטיפול האמבולטורי בנוער זה הרשות למלחמה בסמים.

ענת אסיף: אבל, אתה מדבר על מימון, ואני מדברת על תפקידים.

איתן גורני: היום, קיצצו אותי בכך וכך כסף, ואני הולך לחייב בשנה הבאה כל משפחה שיכולה להרשות לעצמה ב-25% מעלות הטיפול.

איתן גורני: יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם, והמדינה תצטרך לשלם.

איתן גורני: למה שלא העבריין ישלם?

איתן גורני: את צריכה שבאיזה שהוא מקום בפקודת הסמים, כשאדם מורשע על פקודת הסמים, יהיה כתוב שבית-משפט רשאי לפצות את קרבן העבירה הזאת שנעשתה ע"י הסוחר בסכום כסף כזה וכזה שלא יהיה כפל יותר מאשר לכולם, אבל שישמש להוצאותיו לטיפול רפואי.

איוב קרא: וזאת, במקרה של הסמים.

ענת אסיף: ברגע שהפיצוי הוא לקרבן ואתה אומר שהפיצוי מיועד לזה, עדיין לא עשית את השלב הבא.

איתן גורני: ראשית, אני יכול להגיד שהוא יהיה בקופה X.

ענת אסיף: על הדבר הזה ש"יופקד בקופה" או "יימצא בפקדון" אני צריכה שחבר-הכנסת המציע או הוועדה יציעו איזה שהוא מודל, ואני אחזור עם זה לוועדת שרים לחקיקה.

ענת אסיף: אין לי סמכות להסכים.

איוב קרא: אני מסכים איתך, ואין לנו בעיה.

איוב קרא: לשם כך, אנו יושבים ומדברים.

דוברת: זה עדיין נזק.

פקד לילך מרציאנו: לא הכל זה נזק רפואי.

פקד לילך מרציאנו: לא כל הנזקים שחוֹוים אותם קטינים הם נזקים רפואיים בהכרח שצריך בגינם טיפול גמילה.

פקד לילך מרציאנו: אם, נניח, אותו נער בשל השימוש שלו בסמים נפלט לתקופה מסויימת ממערכת החינוך והטיפול שהוא צריך והשיקום כדי לחזור למסלול תקין הוא מורים פרטיים, הכסף הזה כן יכול להיות מיועד למורים פרטיים.

פקד לילך מרציאנו: אם הכסף הזה, נניח, היה הולך ללמידה כטיפול רפואי, איפה זה עומד?

דוברת: אני רוצה לתקן.

פקד לילך מרציאנו: אני מעלה שאלה, ואני לא יודעת.

איוב קרא: בקטע הזה אני מתכוון לזה שכל הטיפול שלו, כל דבר שעולה לצורך שיקומו מחדש, זה יכול לכלול את הסכום הזה, ולאו דווקא טיפול רק בשיקומו מבחינת הנגע בסמים.

איתן גורני: אם כך, אולי צריך כאן לתקן.

איוב קרא: אל תשכחו שעם כל הכבוד, נפגע הסמים הוא לא נפגעת אונס וזה עולם אחר לגמרי.

איוב קרא: אי-אפשר להשוות נפגעת אונס לאדם שעישן או לקח שאכטה של סמים.

איוב קרא: זה עולם ומלואו, וזה בכלל שונה.

איוב קרא: שם הייתי מקבל זאת - להעביר לה את כל הפיצויים, מכיון שבאמת הכריחו אותה ממש או שפגעו בה נפשית וכו'.

איוב קרא: פה יכול להיות שהוא בא וביקש, והיה אסור לאותו בגיר לאפשר לו זאת.

איוב קרא: זה אומר שהוא אילץ אותו לעשות זאת.

איוב קרא: יש הבדל.

איוב קרא: זה משהו אחר לגמרי.

איוב קרא: לכן, אני מדבר על סעיף הסמים בלבד, ולא על הסעיפים האחרים.

שגית אפיק: עדיין יש הבדל בטיפול.

שגית אפיק: אם אנו נפקיד זאת בקופה מסויימת אחת, לפי מה שאני מבינה, זה עלול להיות בעייתי מאד.

חנה גור: אני מבקשת לחדד משהו.

חנה גור: זה לא נכון שזה לא-רפואי לגבי בני-נוער, כי חלקם כבר בגיל 16-17 מגיעים לחדרי מיון עם תסמונת של תחלואה כפולה, קרי עקב הסמים, בגלל שהם היו חלשים יותר או נוטים למחלת נפש, הם פיתחו מחלת נפש במצב של מסוכּנוּת איומה, והיום זה הולך וגדל יותר ויותר.

חנה גור: יותר ויותר נערים עד גיל 18 מגיעים עם התסמונת הזאת, ולכן, כפי שאת אומרת, טיפול עם מורים וכו' זה נהדר לכאלה שהם טיפה יותר חזקים זה נכון וזה בסדר.

חנה גור: לגבי התחלואה הכפולה הזאת, כיום בארץ לא קיימים פתרונות.

חנה גור: מכניסים את הנוער הזה למחלקות סגורות של בית-חולים פסיכיאטרי, ונגרם להם נזק בלתי-הפיך לכל החיים כי זה מאד טראומטי לשהות עם חולים פסיכוטיים.

חנה גור: אותם נערים הם אולי לא בדיוק פסיכוטיים אבל הם כן עם תסמין של מחלת נפש.

חנה גור: זה איום ונורא.

חנה גור: כיום, בארץ - ד"ר לאטוטה תוכל להעיד על כך - אין פתרונות לנושא הזה.

חנה גור: לכן, אני חושבת שהכסף הזה לא רק שהוא צריך להיות מוכפל, הוא צריך להיות באמת בידיים הכי אמונות שיכולות להיות, כלומר שייאמר בחוק שזה יהיה איזה שהוא אפוטרופוס ולא המשפחה.

חנה גור: יש משפחות שנגועות בסמים, וזה עובר לדור הבא.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: זה הגיוני.

חנה גור: צריך שיהיה אפוטרופוס או מי שיקח על עצמו, וכן שיהיה טיפול.

חנה גור: צריך שיהיה ניסוח אחר בחוק.

ענת אסיף: אני מבינה את הרעיון של לשים את הכסף, כי אינכם סומכים לאן זה יגיע.

איוב קרא: לא רק סומכים.

איוב קרא: יש לנו בעיה לממן טיפולים היום, וזה יכול להיות מצב הפוך.

ענת אסיף: זה נובע מזה שאינכם סומכים על ההורים ועל המשפחה שאכן ישתמשו בכסף כמו שצריך.

איוב קרא: כן.

חנה גור: נכון.

ענת אסיף: אבל, בעצם, מה שאתם אומרים כאן, בצורה גורפת וחד-משמעית, הוא שכל המשפחות האלה אינן משפחות כשירות בישראל בלי שמישהו פתח הליך לפי חוק הכשרות.

איתן גורני: את זה לא אומרים.

איוב קרא: לא אמרתי.

ענת אסיף: אבל, זה מה שזה משמיע.

בלנקה לאטוטה: זה בגלל שאת אומרת פה בחוק ש"ישאיר לקרבן".

בלנקה לאטוטה: "לקרבן" זה קטין, וקטין לא יכול לעשות זאת.

ענת אסיף: אז, נותנים להורים.

בלנקה לאטוטה: אבל, זה לא כתוב כך.

איתן גורני: לא כל ההורים כשירים.

איוב קרא: קודם כל, צריך שיהיה כתוב בחוק: "להורים".

איוב קרא: זה לא כתוב.

ענת אסיף: זו המשמעות.

איוב קרא: אין משמעות.

איוב קרא: קודם כל, זה צריך להיות כתוב.

איוב קרא: כדאי לכם להגיע לסיכום עם המציע בסוגיה הזאת, כי לדעתי היא משמעותית.

איוב קרא: 95% מההורים בסדר, ויכול להיות שיש 5% שלא ו-5% זה המון.

חנה גור: זה אפילו יותר מ-5%.

איוב קרא: נניח שזה 5% של הורים שאי-אפשר לסמוך עליהם כי גם הם צורכים.

איוב קרא: אם כך, מה עשינו בזה?

ענת אסיף: אם אני הייתי בית-משפט שהתובע מבקש ממני "יש כאן קטין שנפגע נורא והוא צריך גמילה וכו'", מה שצריך לעשות במקרים האלה הוא שאני הייתי בודקת את העניין ואם הייתי מגיעה למסקנה שיש כאן משפחה שאם אני אתן לה את הכסף הכסף הזה ילך לעוד סמים- - -

איוב קרא: אם כך, תכתבו זאת בפירוש בחוק שיש שיקול דעת של השופט לאחר קבלת, נניח, חות דעת של הגורמים.

ענת אסיף: מה שהייתי עושה כבית-משפט הוא, שהייתי נותנת הודעה לפקיד סעד שיש כאן משפחה ושצריך לפתוח הליך ולמנות אפוטרופוס לקטין.

ענת אסיף: ואז, את הכסף הזה באמת היו נותנים לאפוטרופוס של הקטין.

איוב קרא: אם כך, אולי אפשר לכתוב זאת.

שגית אפיק: זה קיים.

ענת אסיף: יש את זה בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

איתן גורני: אתה ודאי יודע איזה עומס יש היום על פקידי הסעד.

איתן גורני: כשבא נער שהמשטרה שולחת לאיבחון, אחרי שרוצים לסגור לו את התיק באי-תביעה ולשלוח אותו לטיפול, מחכים 5 ו-8 חודשים.

ענת אסיף: זה קצין המבחן.

איתן גורני: זה קצין מבחן או קצין סעד.

איתן גורני: על כולם יש עומס שלא היית מאמינה.

ענת אסיף: אני מאמינה.

איתן גורני: שני דברים חשובים במה שאת אמרת עלי כנציג הרשות מקובלים עלי: ראשית - שהמקור יהיה בסעיף 77, ושכאן יהיה אזכור, ושנית - שצריך לשבת ולנסח ולעשות את הדברים האלה בהסכמת חברי-הכנסת שהציעו אותם, ואל תשכחו שהם בעלי הבית על ההצעה.

איתן גורני: צריך לעשות איזה שהוא ניסוח.

ענת אסיף: מבחינתי, אל תגרור לי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

איתן גורני: אם כך, אל תיגררי.

איתן גורני: אני לא גורר.

איתן גורני: אולי צריך לנסח את הניסוח ולקצר אותו.

איתן גורני: אני, בפירוש, אומר בשם הרשות למלחמה בסמים שאם הטיפול ושיקום שלנו צריך להיות זה שישגיח על הכספים האלה, ואנו מקבלים כספים מהחילוט ואנו מקבלים כספים מאוצר המדינה, ושאנו נשגיח שהכספים האלה באמת ישמשו לזה - צריך יהיה לחשוב מה קורה אם לא ישתמשו בכל הכסף וכו'.

איתן גורני: יש דברים שצריך לחשוב עליהם.

איתן גורני: נניח, שקיבל 200 אלף שקל להשתמש והיה שימוש ב-100 אלף שקל, מה יקרה עם 100 אלף השקל האחרים.

איוב קרא: אני מוכן לקדם זאת לקריאה ראשונה, ובקריאה השניה והקריאה השלישית צריך להביא הצעה.

ענת אסיף: אם אפשר, אני מציעה משהו אחר.

ענת אסיף: אני חושבת שהמרחק בין מה שיש לכם כרגע בפניכם, ההצעה הקיימת או ההצעה שהסכמנו עם חבר-הכנסת, לבין מה שאתם מבקשים הם שני דברים די רחוקים.

ענת אסיף: אני חושבת שצריך לקיים עוד ישיבה ולבוא עם איזו שהיא הצעה יותר מגובשת לפני שיודעים על מה מצביעים.

ענת אסיף: אנו בכלל לא יודעים על מה אנו הולכים.

איוב קרא: יש עוד שתי קריאות.

איוב קרא: אני מוכן לאשר זאת לקראת קריאה ראשונה, ובקריאה השניה ובקריאה השלישית אני גם אודיע מעל הבמה שאני מבקש למצוא הסדר.

איוב קרא: אני אגיד גם לחבר-הכנסת שימצא הסדר לסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני בטוח, שהוא יסכים לזה.

חנה גור: אני בטוחה שהוא יסכים לזה כי זה לטובת העניין.

שגית אפיק: השאלה היא האם הממשלה תסכים לזה, וזה עלול להיחשב נושא חדש.

ענת אסיף: בהתחשב במה שקרה בישיבה פה, אינני יודעת אם הממשלה תתמוך בהצעה הזאת בקריאה ראשונה.

ענת אסיף: אני חושבת, שאני צריכה לחזור.

איוב קרא: אין שום סיבה בעולם שהממשלה לא תסכים.

איוב קרא: זה יהיה מצחיק שהיא לא תסכים.

ענת אסיף: זה קצת קשה, כי אנו לא יודעים מהו ההסדר.

ענת אסיף: אני מבינה את העקרון, אבל בין זה לבין התרגום של העקרון לשפת החוק המרחק גדול מאד.

ענת אסיף: אני אומרת לכם זאת מבחינה פרוצדורלית.

איוב קרא: בסדר.

איוב קרא: אנו עדיין לא הולכים להצביע בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

איוב קרא: המרחק גדול עד שיאושר החוק.

איוב קרא: אני מציע, שאנו נאשר את החוק היום.

שגית אפיק: מה נאשר?

שגית אפיק: האם נאשר את סעיף 77 בחוק העונשין?

איוב קרא: נאשר אותו כמו שהוא.

שגית אפיק: כמו שהוא כתוב היום, הממשלה מתנגדת לו.

איוב קרא: אני מציע לאשרו כמו שאתם מציעים.

שגית אפיק: אני רק רוצה להבהיר את הדברים: כמו שהם מציעים, זה תיקון הסכום בסעיף 77 לחוק העונשין בלבד.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: בסדר.

איוב קרא: אנו מאשרים מה שהממשלה המליצה בלבד.

איתן גורני: אנו רוצים- - -

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הוא אמר שמאשרים לפי הממשלה.

שגית אפיק: קריאה שניה וקריאה שלישית - זה ייחשב נושא חדש.

איוב קרא: אחרי קריאה ראשונה, אנו נבקש מהמציע למצוא הסדר לסוגיה שהעלינו.

איוב קרא: לדעתי, בסך-הכל, זה יהיה אינטרס של כולם.

איתן גורני: בסדר גמור.

איוב קרא: בסדר.

שגית אפיק: אם כך, אנו מאשרים את תיקון סעיף 77 לחוק העונשין, כך שבסעיף קטן (א) במקום "114 אלף שקלים חדשים" יבוא "228 אלף שקלים חדשים".

איוב קרא: בסדר.

איוב קרא: תודה לכולם.

איוב קרא: אני נועל את הישיבה.