ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 111, 2003-12-22 10:20

יורי שטרן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך בדיון על סעיפי הצעת החוק וכשיבואו השרים אני רוצה להציג בפניהם כמה סוגיות מרכזיות שהיה עליהן ויכוח בישיבות הקודמות ולא הגענו לכלל הכרעה.

יורי שטרן: 1) זכות הקניין, שעליה כתבו לנו חוות דעת בנציבות הדורות הבאים; 2) החרגת מתקנים אלה או אחרים בסעיף שמסדיר את התכנון על החוף; 3) סוגיית ההפרדה בין השטחים העירוניים לשטחים הפתוחים וחיבור בין חוק החופים לחוק התכנון והבנייה; 4) ופיצויים לבעלי קרקעות.

יורי שטרן: את כל הסוגיות האלה נרצה להציג לשרים, כמו גם הגדרת קו החוף.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש לנו היום יותר נתונים מאשר היו בתחילת הדיון ולכן יהיה לנו קשה להציע משהו קונקרטי.

יורי שטרן: לכן אני אסמן את זה כדבר שהוא עדיין פתוח אבל אני עדיין מחכה שהוועדה תקבל סיכומים בין-משרדיים וזאת תהיה נקודת המוצא שלנו.

רות רוטנברג: אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו, למיטב זכרוני סעיף 6: "זכות הציבור למעבר חופשי".

קריאה: מה עם סעיף 5?

יורי שטרן: אנחנו קראנו אותו.

יורי שטרן: בסעיף 5 התחלנו לדון בשלוש גישות: להשאיר אותו כפי שהוא; לבטל אותו לחלוטין כי כביכול כל המתקנים האלה אמורים לעמוד בדרישות סעיף 3, כלומר הם חיוניים על שפת הים, הם לתועלת הציבור וכולי; להרחיב קצת את היריעה הזאת ולכלול בה עוד כמה סוגי תשתיות כדי למנוע הסתבכות משפטית.

אלי רונן: אין עדיין הכרעה.

יורי שטרן: אין הכרעה.

יורי שטרן: אנחנו מסמנים את הסעיף הזה.

רות רוטנברג: סעיף 6 – זכות הציבור למעבר חופשי "(א) תחום חוף הים יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית לכל אורכו.

רות רוטנברג: (ב) לא יקים אדם מכשול מלאכותי, גדר או מעצור אחר, החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, אלא אם כן פעל בהתאם לתכנית או לפי אישור, רישיון או היתר, שניתנו בהתאם להוראות לפי סעיף 3.

רות רוטנברג: (ג) השר רשאי להורות לרשות מקומית להכשיר תוואי מעבר להולכי רגל אל תחום חוף הים שבשיפוטה, באופן שיאפשר גישה ומעבר חופשי להולכי רגל לתחום חוף הים, במקומות שבהם אין, להנחת דעתו, גישה כאמור, וכן לקבוע הוראות בדבר מיקום המעברים, הצבת שילוט הכוונה אליהם, דרכי הכשרתם ודרכי אחזקתם.

רות רוטנברג: (ד) הוראות סעיף זה לא יחולו באזורים או במתקנים כמפורט להלן: (1) מתקן ביטחוני ושטח סגור; (2) נמל; (3) מתקן אחסון דלק או גז, מתקן להתפלת מים ותחנת כוח; (4) שמורת טבע וגן לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים; (5) מקרקעין בתחום חוף הים כמפורט בפסקאות משנה (א) ו-(ב), אלא אם כן התכנית שחלה על מקרקעין כאמור, ערב יום התחילה, אפשרה מעבר וגישה של הציבור באותם מקרקעין – (א) מקרקעין שערב יום התחילה אינם מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל (בפסקה זו – מקרקעי ישראל) – כל עוד אין למדינה, לרשות הפיתוח או לקרן הקיימת לישראל זכות להחזיק בהם; (ב) מקרקעי ישראל שערב יום התחילה היתה לאדם זכות שכירות לגביהם – כל עוד זכות השכירות לא פקעה;

יורי שטרן: את יכולה להסביר את פסקה (5)?

יורי שטרן: על אילו מקרקעין מדובר כאן?

רות רוטנברג: אחרי המילים "פסקאות משנה (א) ו-(ב)" חסרה המילה "להלן".

רות רוטנברג: זה היה מבהיר את הכול.

רות רוטנברג: מדובר על החרגת מקרקעין.

יורי שטרן: למה בשמורת טבע או בגן לאומי לא יכול להיות שביל להולכי רגל, מעבר לאורך חוף הים?

מיקי הרן: השמורות בכל המדינה לא סמוכות לרשות עירונית ספציפית ולתושבים של רשות מסוימת אלא הן נותנות שירות לכל אוכלוסיית מדינת ישראל.

מיקי הרן: רשות הטבע והגנים הלאומיים סוגרת את הגנים שלה לצורך גבייה.

מיקי הרן: זה המצב ובוודאי יש בו היגיון כשזה גן שלא נמצא לאורך חוף הים.

יורי שטרן: אבל לסגור או לא לאפשר מעבר, זה לא אותם הדברים.

מיקי הרן: זה נסגר לצורך גבייה.

מיקי הרן: זה נתפס כשמורה ולא כחוף פתוח לציבור.

יורי שטרן: יש הבדל בין סגירת השטח כולו לביקורים לבין השארת אפשרות של איזה מעבר.

יורי שטרן: המעבר יכול להיות גם כאשר השטח כולו סגור למבקרים.

מיקי הרן: נניח שיש באותו שטח קיני צבים, איך אתה שומר עליו אם אתה משאיר מעבר פתוח?

ראובן אורטל: השטחים נסגרים בכדי להגן על כל המערכת הטבעית.

ראובן אורטל: ברגע שאתה מתיר מעבר חופשי הרי אתה אינך מסוגל לבצע את המטרה העיקרית של הכרזת השטח כשטח ללא ציבור.

יורי שטרן: על איזה שמורות מדובר היום?

ראובן אורטל: יש כמה שמורות חופיות שבהן אמורים להגן על מערכת החי והצומח החופי, הן מעל פני הקרקע והן מתחת לפני הקרקע.

ראובן אורטל: כדאי לזכור שבאזור חוף הים, האזורים החוליים מאוכלסים על-ידי מערכת שלמה של פאונה ושל בעלי חיים תת-קרקעיים.

ראובן אורטל: כאשר דורכים על פני השטח בית הגידול הופך להיות אטום ונעלם.

ראובן אורטל: זאת הבעיה המרכזית שבגינה מכריזים על השטח כשמורה.

יורי שטרן: האם יש דיעה אחרת או כולם מסכימים?

דני קייזר: אני דווקא רוצה לסייע לו.

דני קייזר: יש שמורה שרשות הטבע והגנים הלאומיים סגרה בגדר, בשטח שבין וינגייט לבין געש, אבל השאירו שם מעברים, כלומר אנשים יכולים לעבור.

דני קייזר: השארתם פתח שרק בן אדם יכול עבור בו ואנשים נכנסים לשם.

דני קייזר: אני חושב שזה ראוי ונכון.

דני קייזר: זאת אומרת, לבוא ולהגיד: סגור ואין מעבר, זה לא הגיוני.

דני קייזר: אתם בעצמכם לא עושים את זה.

יורי שטרן: אף אחד לא מציע מנהרה.

יורי שטרן: זה הפתרון האוניברסלי היום ...

אלי בן-ארי: השטחים בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים הוכרזו כמוגנים בעיקרון כדי להגן על כל מיני דברים שנמצאים שם, והדברים האלה משתנים.

אלי בן-ארי: תנסו למשל לחשוב מה יקרה אם יעשו מעבר פתוח בגן הלאומי קיסריה.

אלי בן-ארי: יש שם ערכי מורשת ועתיקות, דברים שאם מישהו ייגע בהם ללא השגחה הוא יכול לגרום נזק אדיר.

אלי בן-ארי: אי אפשר בשום מקרה לקבוע באופן גורף שיכולה להיות נקודת מעבר בשמורות טבע וגנים לאומיים.

אלי בן-ארי: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת.

יורי שטרן: אבל אולי אי אפשר לקבוע גם באופן גורף שאי אפשר להשאיר בהם מעבר להולכי רגל.

יורי שטרן: הקביעה הגורפת שאי אפשר להתיר בהם מעבר היא גם גורפת מדי.

אלי בן-ארי: אין קביעה שאי אפשר.

אלי בן-ארי: יש פה שיקול דעת.

אלי בן-ארי: ברגע שאתה משאיר את זה, הם עדיין יכולים לפתוח.

יורי שטרן: לעצם הסעיף, בבקשה.

זהר לביא: אני מבקש להוסיף לסעיף קטן (ד) את פסקה (7), שהיכן שיש היום איסור מעבר בשל תכנית או בשל צו, הסעיף הזה לא יחול.

זהר לביא: סעיף קטן (ד) אומר על מה הסעיף לא יחול.

זהר לביא: זה תוספת אחת.

זהר לביא: במקומות מסוימים יש תכניות או צווים האוסרים מעבר ציבור על החוף והם לא כלולים ברשימת הפסקאות (1)-(6).

יורי שטרן: אבל יש כאן אפשרות שהשר יוציא צו.

יורי שטרן: צו השר מן הסתם יכלול את כל המקומות האלה.

זהר לביא: כל מקום שערב החוק יש בו איסור מעבר לציבור, על-פי תכנית או על-פי צו, שהאיסור הזה ימשיך להיות.

דלית דרור: אם זאת תכנית בת-תוקף יש לכך פתרון בהוראת המעבר.

חמי דורון: כל פעם חוזרים כאן לאותו עניין.

חמי דורון: הרי תכניות קיימות שכבר אושרו ודברים שקיימים ואושרו, החוק לא חל עליהם.

דלית דרור: זה כתוב בסעיף 22(2).

זהר לביא: בסעיף קטן (ד) מכיוון שההתייחסות היא להחרגה ספציפית, אם אתה עושה הפניה גם לסעיף התכניות ולדברים אחרים כמו צווים אז נחה דעתי.

זהר לביא: אבל מכיון שהסעיף הוא ספציפי וקובע על מה הוא לא יחול אז צריך - - -

יורי שטרן: אני מציע באמת לבדוק את זה.

רות רוטנברג: אין בכך צורך.

רות רוטנברג: פרט לכך, תחנות כוח מוחרגות במפורש, למרות שהן תופסות שטחים כל-כך גדולים.

רות רוטנברג: אתה מציע להוסיף על הוראת המעבר אולי, פן, שמא, על דברים שאין להם אפילו דוגמה?

דלית דרור: אין דוגמה כשזה לא מכוסה בתכנית.

דלית דרור: אם זה בתכנית בת-תוקף, סעיף 22 נותן פתרון מלא.

זהר לביא: לא כשזה בצו.

זהר לביא: אני מבקש תיקון נוסף, תיקון סמנטי, בסעיף קטן (ד)(3): "מתקן לאחסון והולכת דלק או גז", או "אחסון ושינוע".

זהר לביא: גז טבעי למשל לא מאחסנים; ואני מבקש להוסיף אחרי המילים "מתקן להתפלת מים ותחנת כוח" גם "ומתקנים נלווים", מכיוון שיתכן שהמתקן עצמו הוא לא בעייתי אבל יש בתי משאבות שהם לא בתוך מתקן ההתפלה.

זהר לביא: כמו שכתוב בסעיף 5: "תחנת כוח ...

זהר לביא: והמתקנים הנלווים".

יוסף יצחק פריצקי: לא זאת הכוונה.

יוסף יצחק פריצקי: הכוונה היא למתקן נלווה ברור.

זהר לביא: מתקן נלווה של מתקן ההתפלה.

יורי שטרן: איפה מוגדר מה הוא הנלווה ההכרחי?

חמי דורון: מה זה מתקן נלווה?

יוסף יצחק פריצקי: מישהו מעלה על דעתו שיבנו תחנת כוח בלי תכנית?

יוסף יצחק פריצקי: זה לפי תכנית שאושרה.

חמי דורון: אבל תחנת כוח היא מחוץ לחוק במילא, היא הוצאה מתחולת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיות במצב שיש לי למשל מתקן סליקה לפחם או מתקן אחסון או מסוע שאני צריך לאחסן בו חביות ויגידו לי: התחנה כן אבל החביות לא.

חמי דורון: אם זה יהיה חלק בלתי נפרד מהתחנה, אז כן אבל אם אתה רוצה להכניס מתקן חביות שלא שייך לשם, אז לא.

יוסף יצחק פריצקי: שאל היושב-ראש שאלה טובה, מי קובע.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: לפי התכניות המאושרות.

דלית דרור: בואו ננסח את זה: "מתקן נלווה שבאופן הכרחי צריך להיות צמוד".

מרים פרנקל-שור: הוא יכול להיות חלק ממתקן האחסון.

מרים פרנקל-שור: אם הוא לא חלק ממתקן האחסון אז אין סוף למתקנים שאפשר להוסיף.

יורי שטרן: אולי בהגדרות, בסעיף הראשון, צריך להבהיר שכל מתקן – אם זה נמל, אם זה תחנת כוח וכולי – כולל את המתקנים הנלווים לפי התכנית המאושרת.

מרים פרנקל-שור: זה ללא סוף, אדוני היושב-ראש.

מרים פרנקל-שור: אם אתה אומר "מתקנים נלווים", זה ללא סוף.

יוסף יצחק פריצקי: ממילא נציגי המשרד לאיכות הסביבה יושבים בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: הם מאשרים את התכניות.

מרים פרנקל-שור: אבל הם לא שותפים.

יעקב ניר: אתם יודעים איך מקבלים החלטות באותן ועדות?

יורי שטרן: בואו ננסה להגדיר את זה כך שלא תהיה פריצה.

יורי שטרן: גם הפירוש המצומצם מדי של המלה "מתקן" הוא אבסורדי ואז אנחנו יוצרים כאן בעיות חינם, בלי שום צורך.

יורי שטרן: לכן צריכה להיות איזה הגדרה סבירה שמבהירה באופן ברור מה המתקנים שהם חלק בלתי נפרד מהמתקן הראשי.

מרים פרנקל-שור: זה מהותו של מתקן אחסון.

מרים פרנקל-שור: יהיה צריך אותו בדיוק כפי שצריך את המתקנים הנלווים, אחרת הוא יהיה חסר.

מרים פרנקל-שור: תראה מה יוצא מסעיף 6 אם אנחנו מסכימים להוסיף את זה.

מרים פרנקל-שור: אומר סעיף קטן (א), באופטימיות מרובה, ש"תחום חוף הים יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית לכל אורכו".

מרים פרנקל-שור: אחר-כך מגיעה רשימת מכולת ללא סוף, לכל מיני מקומות שבהם החוק לא יחול.

מרים פרנקל-שור: אז מה, הוועדה רוצה עוד להוסיף על זה?

מרים פרנקל-שור: להיפך, אני חושבת שהוועדה צריכה לחזק את סעיף קטן (א) ולא להוסיף על סעיף קטן (ד) עוד ועוד ועוד מקומות שבהם לא תהיה לציבור נגישות.

יורי שטרן: אבל אנחנו חייבים להתנהג כאן בצורה הגונה לשני הכיוונים.

מרים פרנקל-שור: נכון, אבל הממשלה כבר עשתה את האיזון כאשר הציעה את הצעת החוק.

רות רוטנברג: זה אותו דבר לגבי מתקן ביטחוני ונמל.

רות רוטנברג: אחר-כך יגידו: מה עם עורף הנמל?

רות רוטנברג: אין לזה סוף.

חמי דורון: הם יבקשו מתקנים נלווים בנמל.

חמי דורון: מה תעשה?

יורי שטרן: אולי נוכל לכתוב הגדרה למתקנים נלווים שהם חלק מהותי מהמתקן הראשי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא נוכל להגיע לפרטים כאלה כדי לספק את כולם.

מרים פרנקל-שור: אחרת כל החוק הזה מאבד את מטרתו.

משה גפני: אגב, מה עמדת הממשלה לגבי כניסה חינם לחוף?

איריס פרנקל-כהן: אני מייצגת את מרכז המועצות האזוריות.

איריס פרנקל-כהן: המועצות אזוריות מחזיקות חלק ניכר מהחופים.

איריס פרנקל-כהן: הייתי רוצה לומר משהו שהוא קצת מתנגד לרוח החוק, בשני הקשרים.

איריס פרנקל-כהן: לגבי פתיחת החופים יש שני היבטים שאסור להתעלם מהם לדעתי.

איריס פרנקל-כהן: האחד, המשמעות של הקביעה הגורפת של החוף הפתוח או היעדר הגידור היא שיש גם איזה הזנחה של החוף, במובן זה שהרבה יותר קשה לשמור על החוף, הרבה יותר קשה להבטיח את ניקיונו, הרבה יותר קשה למנוע מאנשים להשליך בו אשפה ולעשות את אותם דברים שהחוק הזה מנסה למנוע.

יורי שטרן: אם לא נותנים לאדם להתקרב לחוף אז בוודאי החוף יהיה נקי ולא תהיה שום בעיה.

קריאה: יש גם סחף מהים.

חמי דורון: צריך גם להגן מפני לשלשת הציפורים בים.

איריס פרנקל-כהן: אותו רציונל בדיוק חל גם על שמורות טבע וגנים לאומיים.

איריס פרנקל-כהן: הרי גם שם הגנים הלאומיים פתוחים לחלוטין לציבור ובלבד שיעברו איזה מחסום על מנת שאפשר יהיה לפקח הרבה יותר ולשמור הרבה יותר.

יורי שטרן: את מציעה שמועצות אזוריות תיכללנה ברשימת החריגים?

יורי שטרן: תחנות כוח, נמלים ומועצות אזוריות?

איריס פרנקל-כהן: אני לא חושבת שצריך לכלול כאן

איריס פרנקל-כהן: מועצות אזוריות אבל כן צריך להיות שיקול דעת.

יורי שטרן: למי?

איריס פרנקל-כהן: אולי לראש המועצה, אולי לוועדה המקומית, שיקול דעת האם צריך להיות גידור בחוף ספציפי זה או אחר בגלל שימוש נרחב של הציבור.

איריס פרנקל-כהן: ההיבט השני הוא ההיבט של המימון.

איריס פרנקל-כהן: לפתוח את כל החופים ולאפשר כניסה חופשית של כולם, משמעות הדבר שאין גבייה בעצם בכל חופי המדינה, כשמהצד השני יש נטל כבד מאוד על רשויות, כולל בסעיף הזה של הכשרת דרכי גישה, כולל בסעיף אחר שקובע חובת פיקוח על מצב החופים.

איריס פרנקל-כהן: זה יכול להגיע למצב שראש רשות מורשע בפלילים בגלל דברים שקורים בחוף.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שעוד נגיע לסעיף הזה.

יורי שטרן: יקחו דמי פיקדון בכניסה ויחזירו ביציאה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר למצוא כל מיני פתרונות כאלה אבל אין ספק שאין פה שום הבטחת מימון.

איריס פרנקל-כהן: למעשה לוקחים מהרשות.

יורי שטרן: זאת שאלה מהותית מאוד וחבר הכנסת גפני שאל אותה.

איריס פרנקל-כהן: יפה מאוד להגיד שהחופים אכן שייכים לציבור, ובאמת ברמה האישית אני מניחה שכולם היו רוצים שכך יהיה.

איריס פרנקל-כהן: מצד שני, הרשות היא זאת שנושאת בנטל.

יורי שטרן: שאל חבר הכנסת גפני בצורה הכי פשוטה והכי ישירה: מה דעתה של הממשלה, המציעה של החוק, על גישה חינם לחופי הים.

יורי שטרן: ואם לא, אז באמת איך מתבצעת גבייה ומה המגבלות עליה, ואיך היכולת או הצורך לגבות כספים עומדת מול הזכות הזאת למעבר חופשי.

מיקי הרן: אנחנו מפנים לסעיף 18, סעיף שמירת הדינים, שקובע: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, מסמכויות רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה ...".

מיקי הרן: במילים אחרות, החוק הזה קובע שיש זכות מעבר באופן כללי אבל החוק שומר על דינים קיימים.

יורי שטרן: זה שהחוק כביכול לא סותר את החוקים הקיימים, במקרה הזה זה לא כל-כך ברור כי אם יש הבטחת מעבר חופשי, ובחוקים אחרים אנחנו נותנים זכות לרשות המקומית לגדר קטע מהחוף ולגבות כסף עבור הכניסה לחוף, איך מבטיחים את המעבר החופשי כאשר גובים כסף בכניסה?

רות רוטנברג: הייתי רוצה לומר שני דברים.

רות רוטנברג: אולי קודם לעו"ד פרנקל-כהן מהמועצות האזוריות ששאלה על השמירה של החופים.

רות רוטנברג: יש לנו דוגמאות נהדרות בתל-אביב ובחיפה של חופים פתוחים שלא גובים בהם כסף והם נקיים ומטופחים לתועלת הציבור.

רות רוטנברג: אפשר לגבות על חנייה, אפשר לגבות על שירותים.

רות רוטנברג: לא צריך – וזאת העמדה העקרונית שלנו – לגבות על כניסה.

משה גפני: למה זה לא כתוב בחוק?

רות רוטנברג: כתוב שיהיה פתוח לציבור.

רות רוטנברג: אני רוצה להמשיך ולחבר את זה עם חוק חופי רחצה.

רות רוטנברג: יש מצב קיים שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, וזאת גם החלטת ממשלה שהיא תוצאה של פשרה.

רות רוטנברג: הרעיון הוא שיהיה מעבר רגלי לאורך החופים.

רות רוטנברג: אז במקום סגור ובמקום שיש חוף נפרד, הוא ישאר כזה.

רות רוטנברג: החוק הזה לא בא לעשות מהפיכה.

רות רוטנברג: אבל לא יקרה שתהיה גדר לתוך הים ובן אדם שרוצה לטייל להנאתו לאורך החוף - - -

קריאה: אז תכתבו את זה.

רות רוטנברג: לדעתנו זה כתוב וזאת העמדה שלנו.

יורי שטרן: האם זה אומר שמבחינת מציעי החוק לא יגודר שום שטח חדש?

יורי שטרן: גביית כסף עבור שירותים, למשל שירותי ניקיון, פירושה גידור השטח?

רות רוטנברג: לא בהכרח.

רות רוטנברג: ניתן לגבות כסף גם על מגרש חנייה.

יורי שטרן: אבל על ניקיון כן גובים.

רות רוטנברג: אתה יכול לקחת כסף על דבר אחר ולהשתמש בו גם לניקיון.

עמרם מצנע: איך זה פועל בחוף נפרד לנשים ולגברים?

רות רוטנברג: בחוק הסדרת מקומות רחצה כתוב במפורש: "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר ובאגם אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום שהגישה אליו נכונה לכניסה בלי תשלום.

רות רוטנברג: " זאת אומרת, למעשה כל רשות מקומית חייבת, גם בחוק מקומות רחצה.

רות רוטנברג: אין לנו כוונה להיות עוד יותר מחמירים אלא להיפך, אנחנו מבקשים לפתוח.

רות רוטנברג: אז יש חופים נפרדים ויש מקומות שסגרו אותם לאנשים מסוימים אבל שאר החוף, מרבית החוף צריך להיות פתוח.

רות רוטנברג: באשר להכנסות של הרשות המקומית – שר הפנים יושב כאן והוא בוודאי לא מסכים - - -

אברהם פורז: זה לא בעיה שלנו.

רות רוטנברג: יש הסדרים כספיים על-פיהם אפשר לסדר את זה.

רות רוטנברג: עובדה שבתל-אביב, בחיפה ובמקומות נוספים החופים יפים ומטופחים ואנשים יכולים לגשת אליהם, לא רק אלה שיכולים להרשות לעצמם לשלם אלא רוב רובו של עם ישראל שזה הבילוי שלו בקיץ, ולעתים גם בחורף.

חמי דורון: עובדה שברוב המקומות – היועצת המשפטית מנתה את חלקם: תל-אביב, חיפה, ראשון-לציון, אשדוד – הגישה לחוף פתוחה לציבור שבא ברגל.

חמי דורון: מתחזקים את החוף על-ידי שבונים מגרש חנייה, ומי שבא עם הרכב משלם כסף במגרש החנייה.

חמי דורון: יותר מזה, כאשר מפתחים את החוף בונים בו גם טיילת ונותנים גם לפתוח קיוסקים ומסעדות.

חמי דורון: הם משלמים מיסים ומזה מחזיקים את החוף.

חמי דורון: אז שלא יספרו מין סיפורים כאלה.

דני קייזר: זה לא מדויק.

חמי דורון: בהרצליה סגרו את החוף באופן לא חוקי.

חמי דורון: השאירו שם רק מטר אחד לציבור החופשי וזה לא חוקי.

חמי דורון: אם יילכו לבג"ץ אז העירייה תפסיד, זה הכול.

חמי דורון: אני רוצה להגיד יותר מזה.

חמי דורון: כאשר הייתי חבר מועצה בתמימותי חשבתי שראוי אולי לגבות כסף מכל אדם שבא לחוף אך היועץ המשפטי של עיריית ראשון-לציון אמר לי בצורה ברורה מאוד: אדוני, זה לא חוקי לסגור ולגבות דמי כניסה לחוף פר גולגולת, זה פשוט בניגוד לחוק.

חמי דורון: סעיף 107 לחוק המקרקעין קובע שחוף ייעודי הוא לטובת הציבור.

חמי דורון: הוא כולל בתוכו גם את ההגדרה של חוף רחצה.

חמי דורון: אי אפשר לבוא היום ולהגיד: אנחנו נגבה כסף.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הכי קל לקחת כסף מהציבור.

חמי דורון: אם נקודת המוצא היא שחוף הרחצה הוא זכות הקניין של הציבור וזה זכות חוקתית, אתה לא יכול לפגוע בקניין הציבור.

חמי דורון: זה הכול, ועל זה הוויכוח כאן.

עמרם מצנע: בחיפה גם על חנייה לא גובים, לא גובים בכלל כסף בחיפה.

עמרם מצנע: יחד עם זה, החוק מאפשר שני דברים: 1) לגבות כסף על חנייה; 2) לגבות כסף על כניסה לחוף.

עמרם מצנע: החוק מאפשר את זה בתנאי ששיעור ניכר מהחוף נשאר פתוח.

עמרם מצנע: במקומות שבהם משקיעים הרבה כסף בהחזקת החוף ובמתקנים בחוף – והרי חוף לא משרת רק את הרשות שבה הוא נמצא, חיפה ותל-אביב משרתות את כל הרשויות במטרופולין ענק – אין סיבה שהעלות הזאת תיפול רק על תושבי אותה עיר.

עמרם מצנע: בחיפה עד היום לא גובים כסף בכניסה לחוף אבל אנחנו יודעים תמיד שזה אפשרי.

עמרם מצנע: חיפה היא עיר חזקה יחסית מבחינה תקציבית ולכן היא יכולה להרשות לעצמה.

עמרם מצנע: אני חושב שבשנים הבאות, כאשר עומס העלויות על הרשויות המקומיות יגדל, אסור למנוע את האפשרות הזאת.

רות רוטנברג: אתה סבור שנכון שאנשים שהולכים להנאתם על החוף ישלמו?

עמרם מצנע: אני מציע בעניין הזה לא לפגוע באפשרות לגבות תשלום בחוף.

יורי שטרן: אז איך אתה מציע לחבר את זה לדרישת החוק למעבר חופשי?

יעקב ניר: עם הליקופטר.

עמרם מצנע: בכל מקרה יש בעיה במעבר החופשי שהחוק קובע.

עמרם מצנע: קודם כול, יש חופים נפרדים לגברים ולנשים וצריך לסגור אותם.

יעקב ניר: אגב, בחורף צריך לפתוח את החופים האלה, חבל שיישארו סגורים.

עמרם מצנע: אני חושב שמכל מיני סיבות אין שום סיבה לא לגדר את החוף.

עמרם מצנע: אם אתה לא מגדר אותו אתה גם לא יכול למנוע כניסה.

משה גפני: לב לבו של החוק הזה, כפי שאני מבין – אם זאת כוונת הממשלה, אלא אם כן היא מתכוונת למשהו אחר – הוא לאפשר מעבר לאורך חופי הים התיכון לכל אורכו, להוציא מתקנים ביטחוניים ומתקנים חיוניים שחייבים להיות על-יד חוף הים.

משה גפני: אם אנחנו מתחילים להרחיב את האפשרויות שבהן אפשר לסגור את החוף אז אפשר לבטל את החוק כיוון שאז לחוק הזה אין שום משמעות.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לאי-תשלום כאשר אדם הולך לחוף, זה הנושא השני שהחוק מדבר עליו.

משה גפני: אזרח במדינת ישראל שאין לו יכולת כלכלית לנסוע למקומות אחרים בעולם, חוף הים הוא המשאב הכמעט יחיד שיש לו ואסור שהמדינה תיקח אותו ממנו.

משה גפני: אם אתה אומר שאנחנו שמים מתקנים בחוף ולכן אנחנו גובים כסף, זאת אומרת שאנחנו הופכים את זה - - -

יורי שטרן: את זה אמר חבר הכנסת מצנע.

משה גפני: האמת היא שהממשלה אומרת את זה.

משה גפני: בעצם העובדה שהממשלה לא אומרת שהחוף יהיה חינם, המשמעות היא שהממשלה אומרת שאפשר לגדר מקום ולגבות בו תשלום.

יורי שטרן: היא אומרת את זה בשמירת הדינים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מכלל הלאו אתה שומע את ההן.

משה גפני: אני מבקש להזכיר שוב, אני חוזר להצעת החוק הפרטית שבה כתוב "לא יגבו דמי כניסה לחוף רחצה שחוק זה חל עליו אולם ניתן לגבות תשלום עבור שירותים המוענקים בחופי רחצה, לרבות חנייה".

משה גפני: זאת אומרת, לא יכול להיות שתעשה חוף מכספי משלם המיסים, ואם אתה בונה שם מתקנים, משהו פרטי שאין לך רשות לעשות אותו ואתה לא עושה אותו בגלל איזה משהו פילנתרופי, תגיד שאתה סוגר את החוף.

משה גפני: זאת אומרת שמי שלא יכול לתת את התשלום – לפעמים זה יכול להיות גם תשלום גבוה – החוף סגור בפניו.

משה גפני: זה מה שאתה אומר בהצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אני מציע כן להכניס את הסעיף הזה כפי שהוא מופיע בהצעת החוק הפרטית מכיוון שזה אחד המוטיבים המרכזיים של חוק החופים, שלא ייגבה תשלום אלא אם כן רוצים לגבות עבור חנייה ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אחרת, אנחנו מפספסים את העניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת על השאלה מה יקרה עם חופי רחצה פרטיים?

דלית דרור: זה מוסדר כבר בחוק הסדרת מקומות רחצה.

אברהם פורז: תוכל ללכת לאורך כל החוף עד שתגיע לחוף פרטי ואז תצטרך לעשות עיקוף.

משה גפני: אני מבקש לקבל חוות דעת בעניין הזה.

משה גפני: לא יכול להיות שיעשו חוק וחלק מהאוכלוסיה לא יוכל להתרחץ בחוף.

משה גפני: נניח שבסוף אני אשיג שזה אכן יהיה בחינם.

דני קייזר: בתל-אביב נשמור על החוף כפי שהוא.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מישהו מהנוכחים שרוצה להשמיע דיעה נגד המעבר החופשי ונגד הקביעה בחוק שהכניסה לחופים תהיה חינם אין כסף.

דלית דרור: זה כתוב כבר בחוק הסדרת מקומות רחצה, לא צריך לחזור על זה.

דני קייזר: זה יותר מורכב מהאמירה הזאת, כן חינם או לא חינם, כן מעבר חופשי או לא.

דני קייזר: מעבר חופשי לאורך קו המים אכן קיים ומתקיים.

דני קייזר: כל מי שהולך לאורך חוף הים בין הרצליה לתל-אביב יכול לעשות את זה באופן חופשי ומבלי לשלם אף אגורה אחת ואף אחד לא מפריע לו ולא שואל אותו מה האזרחות שלו.

דני קייזר: אבל מאידך, כאשר אנשים באים לחוף הים והם תושבי תל-אביב – אני מדבר רק על החופים הצפוניים של תל-אביב, להבדיל מהחופים הדרומיים של תל-אביב שפתוחים לכול ויש בהם חוף נפרד שפועל כל ימות השנה כחוף נפרד – כאשר הם הולכים בחופים הצפוניים שבהם עיריית תל-אביב גובה תשלום, אם אדם מציג כרטיס תושב של עיריית תל-אביב הוא נכנס חינם, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע.

דני קייזר: אם הוא לא תושב תל-אביב הוא משלם סכום נמוך מאוד אבל סכום שלפחות מוודא את זה שהעירייה תוכל לתת שם שירות.

דני קייזר: אם מדברים למשל על גבייה של חנייה, אותה גדר שמסדירה את חוף הצוק, שנמצאת על המצוק למעלה, נמצאת פחות מ-100 מטרים מקו המים, בוודאי על-פי הגדרתו החדשה.

דני קייזר: כלומר, מדברים על הכשרת שטח חנייה שבו אני כן אוכל לגבות כסף בתחום ה-300 מטר בוודאי.

דני קייזר: כלומר אני אצטרך לעשות תכנית בניין עיר שמכשירה שטח בתחום ה-300 מטר לחניון שבו אני אוכל להקים גדרות ולהגן עליו ולגבות בו כסף, ולרצף אותו או לשים בו אספלט או משהו מהסוג הזה כדי לתת שירות סביר אם אני כבר גובה שם כסף.

דני קייזר: כלומר, החלק התכנוני כאן בכלל לא בא לידי ביטוי.

דני קייזר: מתייחסים לחוף בצורה הכי פשטנית.

יורי שטרן: כבוד השרים, אני רוצה לעדכן אתכם במצב שלנו בחקיקה הזאת ולהתייחס ספציפית גם לדיון שנערך כעת.

יורי שטרן: יש כמה נושאים שנמצאים במחלוקת.

יורי שטרן: ההצעה הבסיסית היא לקבוע שבחופי הים התיכון בישראל יש זכות קניין של הציבור כולו.

יורי שטרן: על כך הוגשה חוות דעת של נציבות הדורות הבאים.

יורי שטרן: בזמנו זה גם היה רעיון מרכזי בחקיקה הפרטית.

יורי שטרן: אנחנו שריינו מקום, וירטואלי בינתיים, להמשך דיון בנושא הזה בסיום הדיון על החוק כולו.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

יורי שטרן: נושאים ספציפיים יותר: יש בעיה עם הגדרת קו המים שעדיין לא נפתרה.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו שמשרדי הממשלה הרלוונטיים יתכנסו שוב ויקבעו דברים ברורים, איך בדיוק ייקבע קו הים, כי הוא נקודת ההתחלה לכל המדידות האחרות בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: תחולת החוק תלויה מאוד באופן שזה יוגדר.

יורי שטרן: אם לא יהיה פתרון להגדרה המקובלת על כל הגורמים נצטרך פשוט לצרף מפות.

רות רוטנברג: יהיה פתרון.

יורי שטרן: אם לא יהיה פתרון ברור ומקובל על כולם לסוגייה הזאת אז אנחנו פשוט נצטרך לצרף לחוק הזה מפות ולהגיד: פה נגמר החוף לפי החוק.

יורי שטרן: זה פתרון לא כל-כך טוב אבל יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה.

יורי שטרן: דבר נוסף, החוק קובע קריטריונים לאותם מתקנים שגם בעתיד אפשר יהיה לבנות ולתכנן על חוף הים: אם נחוץ שהם יהיו על חוף הים, אם הם לתועלת הציבור וכולי.

יורי שטרן: יחד עם זה, החוק גם מחריג כמה וכמה מתקנים, כמו תחנות כוח ונמלים, וקובע במפורש שהם לא במסגרת הזאת, למרות שכביכול לפי אותם הקריטריונים הם היו יכולים להיכלל בה.

יורי שטרן: יש בקשה להרחיב את הרשימה הזאת, לכלול בה למשל תשתיות דלק שכעת לא כלולות, ויש הצעה אחרת למחוק בכלל את כל הסעיף הזה של חריגות.

יורי שטרן: התעוררה שאלה מהותית נוספת.

יורי שטרן: אנחנו אומרים שהחוק לא חל על המתקנים הקיימים, כאילו מצלמים את המצב ואומרים: מה שהיום קיים כבר, למשל בית מלון או תחנת כוח, אנחנו לא נוגעים בו.

יורי שטרן: אבל בעתיד אולי ירצו לשנות את המתקנים האלה, לבנות אותם מחדש.

יורי שטרן: לפעמים גם מבחינת שמירת הטבע ושמירת חוף הים השינויים האלה רצויים מאוד.

יורי שטרן: החוק לא מסדיר מה יהיה תהליך האשרור של התכניות החדשות והשינויים השונים במתקנים שבהם החוק לא נוגע במצב הסטטי הנוכחי.

יורי שטרן: זאת אומרת, מה תהיה הדינמיקה בעתיד.

יורי שטרן: יש טענה, שביטא אותה בין היתר באופן הברור ביותר מהנדס עיריית תל-אביב, מר קייזר, שנמצא איתנו כאן, שהחוק הזה לא מחובר לחוק התכנון והבנייה וזה עלול ליצור הרבה מאוד בעיות ביישום החוק בעתיד.

יורי שטרן: הוצע גם להפריד בין השטחים העירוניים לשטחים הפתוחים, שתהליכי התכנון והבנייה בהם שונים מאוד, ולבטא את ההבדלים האלה גם בחוק שלפנינו.

יורי שטרן: ודבר אחרון, שטרם הגענו לדון בו אבל הוא כבר עלה כמה פעמים, גם במסמכים שנשלחו לוועדה וגם בהתבטאויות – יש כאן עורך-דין אחד שהיום מתנהג לדוגמה אבל זה לא היה כך בתחילת הדיונים והוא קפץ כל פעם עם העניין הזה – וזה הפיצוי לבעלי הקרקעות.

יורי שטרן: בחוק התכנון והבנייה יש מנגנון ברור של פיצויים אך החוק שלפנינו לא מתייחס כלל וכלל למצב של אלה שבגלל מגבלות החוק לפחות יש חשש סביר שערך הנכסים שלהם יירד.

יורי שטרן: הסוגייה הזאת עולה כל פעם מחדש והיא נראית לי אחת הסוגיות המהותיות.

יורי שטרן: אלה הדברים עד כה.

יורי שטרן: אני מקווה שלא שכחתי דבר מהדברים הבסיסיים.

יורי שטרן: ושמעתם גם בהתחלת הדיון על סוגיית הגישה החופשית או לפחות מעבר חופשי לחופי הים.

יורי שטרן: שר התשתיות הלאומיות פריצקי שהגיע ראשון יש לו כמובן קדימות גם בזכות להתבטא.

יורי שטרן: הוא איחר פחות מהשר השני.

יורי שטרן: בבקשה אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: כשר התשתיות הלאומיות.

יוסף יצחק פריצקי: אני אדבר בקצרה משום שזה נוגע בוודאי הרבה יותר לתחומי משרדו של שר הפנים, גם מבחינת התכנון והבנייה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפתוח בהקדמות כלשהן ולהתייחס לכמה דברים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להבין את המצב הגיאו-פוליטי שאנחנו נמצאים בו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד בעד חוף הים, אני מטייל בשבת בטיילת של תל-אביב ואני מאוד אוהב את הים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל צריך להבין שחוף הים הוא המוצא שלנו בהרבה מקומות לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: משם אנחנו מביאים נפט ודלק, שם אנחנו בונים נמלים, משם אנחנו חיים.

יוסף יצחק פריצקי: האזור הזה הוא אזור חיים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: שלא נגיע למצב שנשפוך את התינוק עם מי האמבטיה חלילה וחס.

יוסף יצחק פריצקי: חוף הים עומד לשמש לנו היום גם להתפלת מים, שזה אחד הדברים החשובים ביותר במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שמשרד האוצר עושה הכול לעצור את זה אבל אף על פי כן נגיע לזה.

יוסף יצחק פריצקי: משם אנחנו מייבאים את חומרי האנרגיה של מדינת ישראל שבלעדיהם אין לנו חיים.

יורי שטרן: המשקיעים שברחו מכאן ברחו דרך הנמלים או דרך נמל התעופה?

יורי שטרן: ...

יוסף יצחק פריצקי: מה אכפת לי דרך מה.

יוסף יצחק פריצקי: הם ברחו, ועל זה כואב הלב.

יוסף יצחק פריצקי: הצליחו להבריח אותם.

יעקב ניר: מדוע לא 200 מטר פנימה אל תוך היבשה?

דניאל מורגנשטרן: יש מתקנים שהיום לא חייבים להיות בחוף, כמו תחנות כוח.

דניאל מורגנשטרן: אפשר להפוך אותן לתחנות שעובדות על גז.

יוסף יצחק פריצקי: מר מורגנשטרן, אפשר הכול.

יוסף יצחק פריצקי: הכול שאלה של מחיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לספר כמה דברים שכדאי שתדעו.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל, על אף מאמצי המשרד, עולה הביקוש לחשמל ב-3%-4% מדי שנה.

יוסף יצחק פריצקי: האינפלציה יורדת אבל הביקוש לחשמל הולך ועולה.

שלמה שהם: תפרסמו שיש לחסוך בחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: כל הזמן אנחנו מפרסמים שיש לחסוך בחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מנסים להכניס עכשיו תעריפי תעו"ז (תעריפי עומס וזמן) פרטיים הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לטפל בביקוש אבל יש לזה איזה מחיר.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו רוצים חופים "ירוקים" אבל גם כולנו רוצים מזגנים 24 שעות ביממה ואחר-כך ללכת לקניון ולהתאוורר במזגן.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות, כך אנחנו רוצים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו רוצים חוף ים נקי אבל להגיע אליו עם האוטו הפרטי.

יוסף יצחק פריצקי: לאוטו צריך דלק, אין היום המצאה אחרת, ולכן אנחנו רוצים מגרש חנייה.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדה הזאת היא לא רק ועדת איכות הסביבה אלא גם ועדת הפנים והיא צריכה לשקול את כל השיקולים.

יעקב ניר: אבל בואו נציל את החוף קודם כול.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להתייחס בעיקר להחרגות.

יוסף יצחק פריצקי: ניהלנו משא ומתן עם המשרד לאיכות הסביבה והם היו קואופרטיביים למדי בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש עדיין דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי בעיה, אני לא רוצה לריב כל יום שני וחמישי עם המשרד לאיכות הסביבה בשאלה מה זה מתקן נלווה, מה זה מתקן חיוני, למה המתקן הזה הוא נלווה, למה המתקן הזה הוא חיוני ומה ניתן לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתת איזה פתח כי אחרת אנחנו לא נצא מהדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני למשל לא מבין למה כתוב בסעיף 5(2) "תחנת כוח המקוררת במי ים שמיקומה ליד חוף הים חיוני".

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד לא אוהב את הסיפה הזאת "שמיקומה חיוני".

יוסף יצחק פריצקי: ייצא שאנחנו נלך לבית-המשפט להחליט האם המקום חיוני או לא חיוני.

יוסף יצחק פריצקי: לא ברור לי איך שופט יקבע אם מתקן הוא חיוני או לא חיוני.

חמי דורון: אבל מחריגים אותו מחוץ לחוק.

חמי דורון: הוא אומר במפורש שעל זה החוק לא חל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל רק אם "מיקומה ליד חוף הים חיוני".

יוסף יצחק פריצקי: שמעת את מר מורגנשטרן, אני מכיר אותו זמן רב והוא יילך מחר לבית-המשפט.

חמי דורון: אבל החוק הזה הובא לכאן אחרי שהסכמתם לנוסח הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מר דניאל מורגנשטרן, כאוהב טבע, ילך מחר לבית-המשפט ויאמר: אדוני השופט, תוציא צו מניעה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי זה לא חיוני.

דניאל מורגנשטרן: זה נכון.

שלמה שהם: אדוני השר, אם יש לך תכנית אז זה במילא מוחרג.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שיש תכנית.

יוסף יצחק פריצקי: בהמשך כתוב "והמתקנים הנלווים אליה, וכן מתקן להתפלת מים" – ופה לא כתוב "המתקנים הנלווים אליו".

יוסף יצחק פריצקי: מה, גם המתקנים הנלווים אליו מוכרחים להיות בים?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה בתחנת כוח כן ובמתקן להתפלת מים לא? אני לא מבין את הניסוח הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח שהחרגתם "קווי צינורות להולכה של גז טבעי" אבל למה לא קווי צנרת להולכה לא של גז טבעי אלא של דלק?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא.

יוסף יצחק פריצקי: אומר מהנדס עיריית תל-אביב דבר נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הרי לא נעיז לבנות תחנות כוח או טרמינל או צנרת וכדומה בלי היתר ולא נעשה את זה בלי ללכת לוועדות מחוזיות או ועדות מקומיות, ונציגיכם יושבים שם.

יורי שטרן: אז אפשר לעשות את זה גם בלי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד בעד החוק הזה כחוק מנחה אבל יש במדינת ישראל מנגנון שנקרא "חוק התכנון והבנייה", שהוא בסופו של דבר חוק טוב.

יוסף יצחק פריצקי: יש בו מנגנונים של פיצויים, יש בו מנגנון של שמירה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חוק טוב בסופו של דבר, אף שאפשר לשפר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני עובד על-פיו ואני לא אעיז שלא לעבוד על-פיו.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שאחרי שאני גומר הליכי עינוי וסיוט בחוק התכנון והבנייה, אבל אני גומר אותם בסדר, יבוא מישהו ויאמר לי: לא אדוני, גמרת את התכנית אבל המתקן לא חיוני.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו תחכה שנה וחצי בבית-המשפט ואז יוציא השופט צו מניעה "כי זה לא חיוני".

יוסף יצחק פריצקי: אתם צריכים ליישב בין שני הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם עברתי ועדה מחוזית וקיבלתי אישור להקמת המתקן, תנו לי לחיות.

חמי דורון: זה החוק שיהווה בסיס לעבודה של הוועדה המחוזית, אדוני השר.

חמי דורון: הבעיה היא שהוועדות המחוזיות עובדות עקום.

חמי דורון: הן עושות "מה שבראש שלהן".

חמי דורון: אדוני, לפני שאתה הולך לוועדה המחוזית תבדוק קודם שמה שאתה רוצה לבנות עומד בפרמטרים ובקריטריונים של החוק הזה ואז תלך עם זה לוועדה המחוזית, ואז יהיה לך קל הרבה יותר, כי גם הוועדה המחוזית יכולה לעכב אותך בעניין הזה.

חמי דורון: אם התכנית שאתה עושה לא תעמוד בפרמטרים ובקריטריונים של החוק הזה, לוועדה המחוזית הרי אסור יהיה לפעול בניגוד לחוק הזה ואז יהיה קל מאוד למי שמתנגד לך בוועדה המחוזית לשלוח אותך לבית-המשפט ולתקוע אותך שם שנתיים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא צריך לתקוע אותי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא פשוט לא ייתן לי אישור.

דלית דרור: בכל אופן, זה לא שני מסלולים נפרדים.

דלית דרור: הוועדה המחוזית במסגרת הליכי התכנון לוקחת בחשבון גם את הדבר הזה.

רות רוטנברג: ובכל אופן זה מה שהממשלה הציעה.

יורי שטרן: ההצעה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

יורי שטרן: האם שר התשתיות הלאומיות מציע לנו לשנות דברים בהצעה הממשלתית?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני מציע לעשות בה ליטוש עדין.

יוסף יצחק פריצקי: בגדול, ההסכמה ראויה ונכונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להביא את זה למצב שבו מצד אחד יהיה לנו חוף ים, ומצד שני נוכל לחיות.

יוסף יצחק פריצקי: ולא להביא אותנו למצב שבו נעביר פה חוק ואז יהיו התכתשויות אין-סופיות של חברת החשמל ושל חברות הדלק וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: יושב כאן מר רפי טטרקה, מנכ"ל תש"ן.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מתכננים תכנית לפנות טרמינלים בקריית חיים ולהעביר אותם לעורף בתי הזיקוק בחיפה, לפנות קרקע.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נצטרך להעביר שם צנרת דלק.

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר זאת תכנית טובה וראויה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו יבואו ויגידו לי: לא, אתה כן תיכנס בים, אתה לא תיכנס בים.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר בלאו הכי שם בים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו יגידו שאני אוציא, אז כן תשים את הצנרת, לא תשים את הצנרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני חרד לדבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לעבור ועדה אחת, גוף אחד סביר והגיוני, להתווכח אתו ולגמור ולא לעמוד אחר-כך בהתקפות של צדדים שלישיים, שלא היו חלק מהתהליך, שעל יסוד חוק שמירת הסביבה החופית יכולים לעכב בבתי-משפט הקמת מתקני תשתית למשך שנים רבות.

יוסף יצחק פריצקי: זה החשש שלי, את זה אני מבקש לפתור.

יורי שטרן: בדבריך עולים שני דברים.

יורי שטרן: נושא החיוניות הוא נושא קריטי מאוד, הוא בעצם עילת מפתח להרבה מאוד דברים שהביאו ליוזמה הזאת.

יורי שטרן: המטרה היא בסך הכול לבדוק את עצמנו בכל הנוגע לעתיד.

יורי שטרן: לגבי העבר קצת קשה לשנות באופן מידי אבל ניתן לשנות בהתפתחויות הבאות.

יורי שטרן: לבדוק מחדש כל דבר ודבר, האם הוא צריך לתפוס נתח מחוף הים או לא.

יורי שטרן: זה נכון גם לגבי תחנות דלק וזה נכון לגבי הרבה מאוד מתקנים שאנחנו רואים אותם באופן טבעי כנמצאים על חוף הים אבל חלק מהם יכול לזוז אל תוך הים וחלק יכול לזוז פנימה אל תוך היבשה ולא חייב להיות על חוף הים.

יורי שטרן: המבחן הזה של חיוניות הוא מבחן מרכזי בהצעת החוק.

אברהם פורז: מי יקבע אם זה חיוני או לא?

רות רוטנברג: מוסדות התכנון.

אברהם פורז: כשיש חוק זה לא מוסדות החינוך אלא זה בית-המשפט.

רות רוטנברג: להיפך, היום זה מגיע לבתי-המשפט.

אברהם פורז: את יוצרת פה חוקה שכל תכנית שמנוגדת לה, בטלה.

אברהם פורז: את יוצרת חוקה.

יורי שטרן: אנחנו לא מבקשים ליצור עוד מחסומים ועוד עיכובים בביצוע הפרויקטים השונים.

יורי שטרן: אבל יחד עם זה, לקבל כמובנים מאליהם דברים שנראים היום ברורים, למשל שהמתקן הנלווה הזה חייב להיות שם – מי אמר שהוא חייב להיות שם?

אברהם פורז: מי יקבע?

דני קייזר: המועצה הארצית, מוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, כל האנשים שיושבים כאן.

יורי שטרן: החוק הזה קודם כול קובע נורמות שעד כה לא היו כל-כך מוסדרות ולא היו מנחות בקבלת ההחלטות.

דניאל מורגנשטרן: כי חוק התכנון והבנייה לא הצליח לשמור על חופי ישראל.

חמי דורון: זה לא החוק.

חמי דורון: זה האנשים.

חמי דורון: אנשים הצליחו לעקוף את חוקי התכנון והבנייה ולעשות מה שהם רוצים.

יורי שטרן: דבר שני, גם אם אנחנו נלטש את כל הניסוחים שלנו ונגיע לדברים מדויקים יותר, שזה בסך הכול אחת המטרות בדיון, אנחנו לא יכולים למנוע מהציבור – שהוא להגדרתך "הצד השלישי" – להתנגד ולנסות לתקן את ההחלטות שהתקבלו במוסדות התכנון.

יורי שטרן: השאלה כמה זמן זה לוקח ואם אפשר להגיע בזמן אמת להכרעה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיקבע נורמות אך שהנורמות האלה תהיינה רק נורמות בירוקרטיות להחלטות ממסדיות ולא תהיינה נורמות שלפיהן גם הציבור יכול לדרוש בנייה ומיון וכולי.

יורי שטרן: יש כאן כל מיני הגדרות שאולי כדאי לנסות לתקן אותן אבל לא יכולה להתבטל אמירה כללית כלשהי שמאפשרת אחר-כך לאנשים להביע את דעתם גם באמצעות בתי-המשפט.

יורי שטרן: בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה.

יורי שטרן: אתם כממשלה באים אלינו עם ההגדרות שאתם הצעתם.

יורי שטרן: אם אתם רוצים לתקן, בבקשה, קודם כול תציעו אתם.

דני קייזר: אבל כאשר מחוקקים חוק, רצוי להגדיר את הדברים בצורה כזאת שלא יצטרכו לדון בהם בבתי-המשפט אלא שהחוק יהיה קריא לכל אדם.

אברהם פורז: קודם כול, כדי שלא ישאלו הכיצד אני כופר בחלק מהאמור בהצעת חוק ממשלתית, אני רוצה לומר כבר שהמשרד שלי התנגד באופן נחרץ לחוק הזה, כל הפקידות במשרד שלי.

אברהם פורז: היועצים המשפטיים אמרו שהחוק הזה הוא קטסטרופה ושאסור לאשר אותו בשום פנים ואופן.

שלמה שהם: כי עד היום שמרתם על החופים ועכשיו הולכים לקלקל לכם?

אברהם פורז: אני מבקש שלא תעירו לי כל חצי דקה.

אברהם פורז: למרות הכול הסכמתי שייפתח דיון על החוק במסגרת הממשלה.

אברהם פורז: לצערי הרב היתה תקלה, לא התקיים דיון והגיע לכאן משהו שאני לא שותף לו וגם לא רוצה להיות שותף לו.

אברהם פורז: בחוק הזה יש שני כשלים עיקריים.

אברהם פורז: הכשל הראשון הוא שברגע שנקבעת נורמה בחקיקה, מוסדות התכנון כפופים לחקיקה ותמיד יש אפשרות לתקוף אותם בבית-המשפט.

אברהם פורז: גם אם זה המועצה הארצית בראשות שר הפנים, תמיד יוכל כל אזרח לטעון שתכנית בניין ערים, אפילו אם היא ברמה של תכנית מיתאר ארצית, מנוגדת לחוק ולכן צריך לעצור אותה.

אברהם פורז: אילו הייתי יודע שבתי-המשפט הם גופים שאתה מגיש תביעה היום ובתוך חודשיים יש פסק-דין, הייתי מסכים.

אברהם פורז: בהרבה מאוד מקרים ניתן צו מניעה זמני והתיקים יכולים להימשך שנים.

אברהם פורז: לא עולה בדעתי שאנחנו נסכים לאיזה מערכת תכנונית שבה יש מוסד תכנון מעל כולם, בית-המשפט.

יורי שטרן: אתם חושבים שבית-המשפט הוא מעל הכול, מעל הכנסת?

רות רוטנברג: זה המצב היום.

אברהם פורז: לא, עם כל הכבוד, יש הבדל בין תקיפה טכנית, כמו "לא שמעו את המתנגד", "לא היתה חתימה", "לא פורסמו מודעות", לבין עניין ערכי, כמו שאמר השר פריצקי, אחרי שמוסדות התכנון הסכימו, האם זה נחוץ או לא נחוץ, האם זה שומר על הפרמטרים של חוק שמירת הסביבה החופית.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שאין סופיות להליך תכנוני על-ידי מוסדות התכנון.

אברהם פורז: לצערי הרב מה שהחוק הזה קובע הוא לא הנחיה למוסדות התכנון אלא הוא נותן למעשה זכות עמידה לכל אדם לטעון שהחלטה של מוסד תכנון מנוגדת לחוק ולעצור את התכנון.

אברהם פורז: גם כך אנחנו טוענים שהליכי התכנון בישראל הם בלי סוף והנה פה שמים עוד דבר אחד.

יורי שטרן: אם הם במילא בלי סוף אז אין שום הרעה במצב.

אברהם פורז: אז בואו נהפוך את הליכי התכנון לבלתי אפשריים לגמרי.

אברהם פורז: למה לעשות את זה ארוך אם אפשר לעצור את זה לגמרי?

אברהם פורז: בואו נעצור את זה לגמרי.

אברהם פורז: לכן לא מקובל עלי לקבוע נורמה שהיא חיצונית לחוק התכנון.

אברהם פורז: מה שכן ניתן לעשות הוא להקים ועדה כמו ה-ולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים) שמשמשת מעל המועצה הארצית, שהיא גוף חזק יותר מהמועצה הארצית.

יורי שטרן: ואותה רוצים לבטל.

אברהם פורז: אני נגד ביטולה.

אברהם פורז: אם המועצה הארצית מחליטה שהיא רוצה לקחת שטח מסוים ולהפוך אותו משטח ירוק, חקלאי, לאדמת בניין יכולה ה-ולקחש"פ לומר לא.

אברהם פורז: לי אין התנגדות שאנחנו ניצור איזה מערכת תכנונית לגבי חוף הים, שכל תכנית שנוגעת לחוף הים תידון גם במין ולקחש"פ כזאת.

דניאל מורגנשטרן: ל-ולקחש"פ אין שיניים היום.

אברהם פורז: אני לא מתנגד לכך שאותו גוף יוכל לשפוט את התכנית.

אברהם פורז: אבל בזה זה נגמר, אין בית-המשפט יותר, אין יכולת למישהו לשפוט איך זה עומד מול הנורמה.

לאה נס: אז מי יחליט בסופו של דבר?

אברהם פורז: אחרי שהגוף העליון הזה ידון ישימו נקודה.

אברהם פורז: זה האינסטנציה האחרונה, לא בתי-המשפט.

אברהם פורז: זה גוף שהוא במסגרת גופי התכנון.

אברהם פורז: אם תרצו לקרוא לזה "הוועדה לשמירת חופי הים", כמו "הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית", אין לי התנגדות לכך.

יורי שטרן: "הוועדה לשמירה על השטחים הפתוחים בחופים הנותרים".

אברהם פורז: כדי שלא יהיו כשלים בבנייה על חוף הים אני מוכן שתוקם ועדה מסוג כזה, שכל תכנית בניין ערים תעבור בסוף את המבחן של הוועדה.

אברהם פורז: אז אם מר קייזר יבוא ויגיד שברחוב הירקון בתל-אביב הוא רוצה להוסיף שתי קומות לבניינים קיימים, זה מסננת אפשרית שניתן להוסיף להליכי התכנון, אבל לא דבר אחר.

אברהם פורז: הדבר השני, אני רוצה לדבר על האתוס הזה של החוף הפתוח שהולכים לכל רוחבו ואף אחד לא מפריע לך.

יורי שטרן: זה לא אתוס.

יורי שטרן: זה מיתוס.

אברהם פורז: זה מיתוס שהפך לאתוס.

אברהם פורז: זאת פיקציה מוחלטת, רבותי.

אברהם פורז: מחר מישהו יגיד שהוא רוצה לעשות סקי בחרמון.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, גם השלג ניתן מלמעלה.

אברהם פורז: מה פתאום סוגרים לו את זה ומונעים ממנו להחליק על המדרון התלול, הלבן והיפה על-ידי לקיחת כסף?

עמרי שרון: יש הבדל פשוט, שבאתר סקי צריך להשקיע.

קריאה: גם בחוף ים.

קריאה: תשוו כמה אנשים הולכים לסקי וכמה אנשים הולכים לחוף הים.

אברהם פורז: על סמך מה מונעים ממני לראות את מצדה, היכן שבן-יאיר עשה מעשה גבורה?

אברהם פורז: למה מונעים ממני כניסה חופשית לכל הפארקים הלאומיים?

אברהם פורז: למה רשות הטבע והגנים הלאומיים מבקשת ממני בכל מקום כסף בכניסה לפארק?

אברהם פורז: אני בעד זה שייגבו כסף וייתנו שירות.

אברהם פורז: אחרת, אל תשלו את עצמכם, חוף שלא יגבו בו כסף בדרך כלל יהיה מוזנח.

אברהם פורז: אז יש כמה עיריות חזקות כמו עיריית תל-אביב ש-80% מההכנסות שלה באות מארנונת עסקים, עירייה מסודרת מאוד שיכולה להרשות לעצמה להחזיק את החוף מול בתי המלון בתל-אביב ברציף הרברט סמואל עד יפו ללא תשלום.

חמי דורון: כך גם באשדוד ובאשקלון.

אברהם פורז: אבל יש עיריות שאין להן כסף לשלם את המים ואין להן כסף לשלם משכורות ואין להן כסף להסעת תלמידים.

אברהם פורז: דבר אחרון שהן יעשו זה להשקיע בחוף שלא מחזיק את עצמו.

אברהם פורז: אני מסכים שלאורך הים התיכון צריכים להיות מספיק חופים פתוחים שבהם ניתנים נניח רק שרותי הצלה ואין בהם שום שירות נוסף, לא מקלחות ולא כלום והם חינם, זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אבל לדעתי יש זכות לרשות מקומית לגבות כסף עבור שירות.

אברהם פורז: אני באופן אישי רוצה ללכת לחוף לשלם 10-20 שקל ולקבל אותו נקי ומטופח.

אברהם פורז: הרעיון הזה, החלום הזה, החלום הרטוב הזה שהולכים לאורך הים ללא כל הפרעה – אין דבר כזה.

אברהם פורז: או שיש מתקן תשתיתי או שיש נמל או שיש מתקן צבאי.

אברהם פורז: הייתי בריביירה הצרפתית ובריביירה האיטלקית, הייתי במקומות אחרים ורוב החופים שם סגורים כנגד תשלום.

אברהם פורז: אנחנו לא המצאנו את זה.

אברהם פורז: במקומות שזה בלי כסף בדרך כלל החוף מוזנח.

אברהם פורז: באופן עקרוני, אני רואה בזה עניין אידיאולוגי.

אברהם פורז: אין לי טענה לרשות הטבע והגנים הלאומיים, אין לי טענה לכל מי שגובה דמי כניסה עבור האתרים האלה שנותנים שירות.

יורי שטרן: מה לגבי מעבר חופשי?

אברהם פורז: אם היינו יודעים שכל האנשים הם ישרים ואם הם באים לחוף הם יעברו דרך הקופאי - - -

יורי שטרן: משרד הפנים יודע שזה לא כך?

אברהם פורז: אני אומר לך שאנשים יתפלחו.

אברהם פורז: למה בכדורגל יש גדרות סביב האיצטדיון?

דני קייזר: בתל-אביב לא אכפת לנו שמתפלחים, אז המתפלחים יתפלחו וירוויחו.

דני קייזר: מי שמגיע, משלם.

אברהם פורז: לדעתי בכל מקום שאתה גובה דמי כניסה אתה צריך לגדר את השטח כדי שייכנס רק מי ששילם.

אברהם פורז: אחרת ייצא שרק הפראיירים משלמים.

אברהם פורז: לכן לפי דעתי בחוק הזה צריכים להיות שני דברים.

אברהם פורז: אני מוכן להקמת גוף שיבדוק את כל הבנייה על החופים, שיהיה כמו מין ולק"ח כזה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על דברים קטנטנים.

שלמה שהם: יקרה פה בדיוק מה שקרה ל-ולקחש"פ, שהוועדה מקבלת 95% מהפניות.

שלמה שהם: הרי יש שם בעיה.

שלמה שהם: מה יהיה הרכב הוועדה שאתה מדבר עליה כעת?

שלמה שהם: אני אסכים, אדוני השר, שתקום ועדה ציבורית בראשות שופט שתבחן את הבקשות.

אברהם פורז: דווקא ברשות שופט?

שלמה שהם: אנחנו מכירים את הרכב הוועדות האלה, יש בהן נציג של משרד התשתיות הלאומיות ונציג משרד הפנים.

שלמה שהם: אז מה עשינו?

רות רוטנברג: זה קיים בסעיף 5(6).

אברהם פורז: רבותי, אנחנו חיים בחברה שיש בה אילוצים שונים, ויש גם לחצים, ולעתים מתקבלות החלטות בלתי ענייניות שלא תוכל למנוע אותן לחלוטין.

אברהם פורז: יש רק אפשרות לעשות מנגנונים שישפרו את תהליך קבלת ההחלטות.

אברהם פורז: החוק הזה נולד בין היתר בגלל המגדלים בחוף הכרמל בחיפה.

אברהם פורז: לדעתי כל מי שעובר שם אומר:

אברהם פורז: אני רוצה חוק חופים.

אברהם פורז: זה אחת הסיבות.

אברהם פורז: אם זה לא היה, התמריץ לחוקק את החוק הזה היה יורד.

אברהם פורז: ואני לא יודע מי אשם בכך.

עמרם מצנע: אגב, את זה החוק לא מונע כי יש שם תכנית קיימת, והיתה תכנית קיימת בבעלות פרטית.

אברהם פורז: כשרוצים לתת דוגמה איך הרסו את החוף, לא מביאים את הטיילת של תל-אביב אלא מביאים את הדבר הזה.

עמרם מצנע: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

עמרם מצנע: דרך אגב, העניין התחיל מה-300 מטר.

עמרם מצנע: ה-100 מטר מוסדרים.

עמרם מצנע: הבעיה מתחילה כאשר יש ניסיון לקבוע כללים שונים ל-300 מטר.

עמרם מצנע: בחיפה יש מקומות שב-300 מטר אתה נכנס 4-5 רחובות פנימה.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אמרו לי שכיכר דיזנגוף גם נכנסת לתחום הזה של 300 מטר.

יוסף יצחק פריצקי: תלוי מאיפה אתה מודד את ה-300 מטר.

אברהם פורז: אני אהיה מוכן לבוא לוועדה עם הצעה קונקרטית מאוד להקמה של גוף שישמור על החופים במתכונת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, בתוך מוסדות התכנון.

עמרם מצנע: יש ועדה למימי חופים.

קריאה: אבל הוועדה למימי החופים לא שומרת על החוף.

קריאה: היא שומרת על המים.

אברהם פורז: באשר לחוף הים, אני בעד שכל רשות מקומית בתחומה תהיה חייבת להחזיק לפחות חוף אחד פתוח ללא תשלום.

קריאה: מה אורכו?

אברהם פורז: אני לא נכנס לאורך שלו.

חמי דורון: בהרצליה השאירו חוף פתוח של 2 מטר ואילו כל היתר סגור.

אברהם פורז: אם יעשו אותו ברוחב של מטר אחד ההחלטה תיפסל מחמת אי-סבירות.

אברהם פורז: יעשו חוף באורך סביר.

אברהם פורז: ואת יתר החופים רשאים לסגור.

יורי שטרן: הזמן שלנו קצר.

יורי שטרן: רציתי לשמוע את הדיעות של שני השרים שיש להם מעורבות ישירה מאוד בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת אם יש עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא.

יורי שטרן: אחר-כך נשמע את המשרד לאיכות הסביבה וכן נציגים שונים שביקשו את זכות הדיבור.

לאה נס: אחרי שגמרו את החוק אין לנו כבר מה להגיד בעצם.

לאה נס: שני השרים בעצם חיסלו את החוק אז מה יש לנו לומר?

לאה נס: השר פורז מציע להקים ועדה.

לאה נס: בשביל זה לא צריך חוק.

רות רוטנברג: שר הפנים אמר שהוא חושש מהתערבות בתי-המשפט.

רות רוטנברג: אני מבקשת לצטט, ברשותכם, כמה משפטים של השופטת דורית בייניש בערעור על מגדלי חוף הכרמל: "ראוי להדגיש כי התכלית של שמירה על חופי הים לתועלת הציבור ולשימושו הינה נורמה משפטית מקובלת מימים ימימה.

רות רוטנברג: " היא הולכת וסוקרת: "שורשיה נטועים במשפט הרומי", והיא סוקרת את המשפט האנגלי.

רות רוטנברג: "דוגמה ליישום השקפה כי יש לשמר את זכות הגישה של הציבור לחופים גם כאשר הם מצויים בבעלות פרטית ניתן למצוא בפסק-דין ..." – והיא מצטטת פסקי-דין של מדינת ניו-ג'רסי וכדומה.

רות רוטנברג: "ולסיכום, הנה כי כן שאלת שימור החופים והבטחת זכויות השימוש בהם לציבור הרחב העסיקה ומעסיקה לא מעט את המחוקקים ואת בתי-המשפט בשיטות המשפט השונות.

רות רוטנברג: אין לנו אלא להוסיף כי במציאות שלנו, שאלת שימור החופים והגישה אליהם מקבלת משנה חשיבות נוכח הצורך לשמר את המעט שנותר מחופי ארצנו, שהפכו במהירות למשאב נדיר המנוצל באופן מוגבר ולא תמיד לתועלת הציבור".

רות רוטנברג: שר הפנים חושש מההתערבות של בתי-המשפט אך אני טוענת שבתי-המשפט אמרו את דברם ואלה נורמות שחבל שהמחוקקים לא מיישמים בחקיקה.

דני קייזר: היא התכוונה ל-300 מטר?

דני קייזר: היא עסקה בתכנון?

דן צפריר: היא התכוונה לתועלת הציבור.

עמרם מצנע: כל הדיון באותו משפט היה אם זה מלון, אם זה מלון דירות וכדומה.

עמרם מצנע: את הבניין בכל מקרה אפשר היה לבנות.

רות רוטנברג: זה נורמה שקבע בית-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: חשמל זה לא לתועלת הציבור?

רות רוטנברג: אם לא נכתוב את זה בחוק, זה עדיין יגיע לבתי-המשפט.

יורי שטרן: את ציטטת את השופטת.

יורי שטרן: מה הטיעון שלך?

רות רוטנברג: קשה לי להתווכח עם שר שנמצא פה ואומר דברים שהם בניגוד להצעת החוק שהממשלה הגישה.

אברהם פורז: אני אביא לכם נוסח.

שלמה שהם: לא יכול להיות שהשר יזרוק פצצה ויילך.

ניר פפאי: כדאי לקרוא את מסמך המדיניות למימי החופים שאומץ על-ידי המועצה הארצית, שמדבר על מעבר חופשי לאורך החוף, ושם החוף מוגדר 300 מטר.

קריאה: הוועדה למימי חופים היא מוסד תכנון.

ניר פפאי: עובדה שזה עמדה שאומצה על-ידי המועצה הארצית ועל-ידי הוועדה למימי חופים.

יורי שטרן: גברת רות רוטנברג, לא הבנתי מה העמדה שלך לטענות השר.

רות רוטנברג: אמרתי שקשה לי להתווכח עם שר שמדבר פה נגד החלטת הממשלה.

רות רוטנברג: הצעת החוק הזאת היא עמדת הממשלה.

רות רוטנברג: יותר מזה אני לא יכולה להגיד.

אברהם פורז: אני מתכוון לגרום לכך שהממשלה תחזור בה מתמיכתה בחוק, זה לא בעיה.

יורי שטרן: אני מציע להתייחס לגופם של דברים.

מיקי הרן: אני רוצה לומר שחלק מהדברים נקבע בפירוש, כפי שגם נאמר.

מיקי הרן: יש שיתוף פעולה עם המשרדים והבנה איתם.

מיקי הרן: למשל בנושא הגז, אנחנו אמרנו שזה דבר חדש.

מיקי הרן: באו אלינו ממשרד התשתיות הלאומיות ואמרו שיש עכשיו גז, או סימנים לגז, ושמוסדות החינוך עדיין לא יודעים על כך, ואנחנו אמרנו שנכניס את העניין של הגז.

מיקי הרן: לגבי צנרת, לגבי מתקני חשמל – אני חושבת שלא יכולה להיות כאן בעיה.

מיקי הרן: אני חושבת שאף אחד סביב השולחן הזה לא חושב שמתקן של תחנת כוח שמקורר במי ים הוא לא חיוני על חוף הים.

יעקב ניר: הוא לא חיוני.

מיקי הרן: אתה מתנגד לתחנות כוח.

מיקי הרן: הוא אומר שלא צריך תחנות כוח בטכנולוגיה כזאת ואילו תחנת כוח בטכנולוגיה אחרת לא צריכה להיות על החוף, ובזה הוא צודק.

יעקב ניר: התחנה יכולה להיכנס פנימה, אל תוך היבשה.

מיקי הרן: אני לא זקוקה לעזרתך.

מיקי הרן: אנחנו נגד אז לא צריך לשכנע אותי.

מיקי הרן: אבל כאשר הוחלט על תחנת כוח פחמית שצריכה לקום על חוף הים, האם מישהו יגיד שהיא לא תקום על חוף הים, שזה לא חיוני לציבור?

מיקי הרן: על מה אנחנו מדברים?

מיקי הרן: לוקחים את החוק הזה ופוסלים אותו בגלל איזה פרט שאולי יכולה להתעורר בו בעיה, שהיא לא הגיונית.

מיקי הרן: אני לא מאמינה שיש בעיה.

מיקי הרן: אם לוקחים את מה שיש על חוף הים ומזיזים אותו פנימה לאדמות הצפון למשל ואז צריך להעביר צנרת כדי שהדלק יעבור, האם מישהו יגיד שזה לא חיוני לציבור?

קריאה: כן.

מיקי הרן: לא, אני לא מקבלת את זה.

חמי דורון: זה גם כתוב בדברי ההסבר לחוק, והם תופסים.

מיקי הרן: צריך לקרוא את החוק הזה כמו שהוא.

מיקי הרן: החוק הזה לא אומר שמדינת ישראל רוצה להילחם במתקנים החיוניים שלה, חס וחלילה.

מיקי הרן: היא רוצה להגן על מעט החוף שנותר פתוח, שיישאר לזכות הציבור.

מיקי הרן: זה מה שאומר החוק הזה.

מיקי הרן: אם אנחנו נתחיל לעשות פה שינויים אז יבוא מישהו וימשוך את החוק הזה.

יורי שטרן: מה דעתך על הקמת גוף עליון לתכנון חופים או על שימוש בגוף התכנוני הקיים?

מיקי הרן: אנחנו אומרים שכל מה שיש במוסדות התכנון ישאר בהם.

מיקי הרן: החוק הזה לא משנה את חוק התכנון והבנייה.

מיקי הרן: הוא נותן איזה הנחיה.

מיקי הרן: אותו ולקחש"פ לפי דעתי יעבוד גם במקרה הזה.

מיקי הרן: אני לא רואה בעיה.

אברהם פורז: הבעיה היא שזה הרבה יותר מהנחיה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה לא נותן הנחיה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה בחוק שהוא נותן עילות תקיפה משפטיות לצדדים שלישיים לעצור תהליכי תכנון.

שלמה שהם: לא יותר מאשר עד היום.

יוסף יצחק פריצקי: יותר.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי יותר.

מיקי הרן: בנוסף לכך, בסעיף 5(6) להצעת החוק מחייבים התייעצות עם שר הפנים ומשאירים לו סמכות להחליט אחרת בדברים מסוימים.

מיקי הרן: בפירוש מחריגים דברים מהוראות סעיפים 3 ו-4 על-פי צו של שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: זה מצטרף לרשימה מ-(1) עד (5) של דברים עליהם לא יחולו הוראות סעיפים 3 ו-4.

מיקי הרן: לכן אני אומרת שכאשר השר מבקש שיהיה איזה גורם שיוכל לעשות דבר מה, אם כולם ישתגעו ופתאום לא יאפשרו את תחנת הכוח הרי שיש לו סמכות.

יורי שטרן: זה ימנע דיון משפטי?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: זה יקל בהחלט ברמה של משהו שהממשלה מעוניינת בו והכנסת מעוניינת בו, שכולם חושבים שהוא חיוני לטובת הציבור.

רות רוטנברג: אבל הדיון המשפטי בין כה וכה יהיה.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, למה כששאלתי אם לחברי הכנסת יש מה להגיד, שתקת?

חמי דורון: הייתי עדיין בהלם תחת רישומם הכבד של דברי השר.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את זה לישיבת הסיעה שלכם.

מיקי הרן: אני חושבת שלא צריך לתקוף את החוק הזה מהכיוון של המתקנים החיוניים למדינת ישראל.

מיקי הרן: אני חושבת שיש כאן בפירוש פתרון לדבר הזה.

מיקי הרן: וגם נוסף סעיף 5(6) שגם הוא מאפשר עוד איזה הקלה.

מיקי הרן: אנחנו הבענו את עמדתנו והוספנו את כל סעיפי ההחרגה האלה למרות שאני עדיין חושבת שלא צריך אותם.

מיקי הרן: לפי דעתי גם בלי זה ניתן היה להעביר את החוק.

יורי שטרן: מה דעתך להוסיף לרשימה הזאת באופן מפורש צינורות דלק על-יד צינורות הגז הטבעי?

מיקי הרן: אני חושבת שלא צריך, מאותה סיבה שציינתי.

מיקי הרן: זה לא שאכפת לי או לא אכפת לי.

מיקי הרן: אני חושבת שלא צריך את זה.

מיקי הרן: מטרתו של החוק הזה לא להילחם בצנרת הדלק של מדינת ישראל.

מיקי הרן: זה לא קשור.

חמי דורון: ולמה לא צינורות מים?

דני קייזר: אבל אולי בית-המשפט יחשוב שהחוק התכוון לזה.

מיקי הרן: אולי.

מיקי הרן: אז פעם אחת יגיעו לבית-המשפט ויותר לא ירוצו לשם.

דני קייזר: אבל חוק צריך להיות ברור.

פאני רזניצקי: אני חברה בחברה להגנת הטבע כבר שלושים שנים ומנהלת את סניף החברה בחדרה.

פאני רזניצקי: כולכם שוכחים שקיימת תכנית תעלת הימים שהיתה פותרת את כל הבעיות: תחנות הכוח, תחנות המים, הצלת ים המלח, מקומות עבודה.

פאני רזניצקי: הרי יש כסף.

פאני רזניצקי: העלות של זה היא בסך הכול 16 מיליון דולר.

יורי שטרן: אבל החליטו לא לבנות תעלה.

פאני רזניצקי: זה יכול לפתור את כל הבעיה, לספק מקומות עבודה ולהציל את ים המלח.

חמי דורון: כפי ששמענו, מטריד מאוד את השרים שהדברים ייתקעו במערכת המשפטית.

חמי דורון: אדוני, גם בלי החוק הזה בכל דבר שאתה תבנה היום על חוף הים אני כעותר ציבורי יכול לפנות לבתי-המשפט או לבג"ץ ולעצור אותך עם צווי ביניים ועם צווים זמניים.

חמי דורון: אני יכול לעשות את זה מהסיבה הפשוטה, אל"ף, סעיף 107 לחוק המקרקעין.

חמי דורון: בי"ת, אני אתלה באילן גבוה, פסק-הדין של גברת בייניש שקובעת בבירור שזכות הציבור בחוף הים היא נורמה.

חמי דורון: היא מעלה את זה כבר כמעט למדרגה של זכות חוקתית.

חמי דורון: מעבר לזה, יש את ההשקפה שזו זכות חוקתית, כמו שאמר השופט ברק בשבוע שעבר.

חמי דורון: זאת אומרת, קל מאוד לתקוף את כל מה שאתה מדבר עליו גם בלי החוק הזה, גם אם הוא לא קיים.

חמי דורון: החוק הזה אומר שני דברים בעצם.

חמי דורון: הראשון, הוא נותן אפשרות פעם אחת ולתמיד לעשות סדר.

חמי דורון: ועדות התכנון והבנייה ברשויות המקומיות לא מנסות לעשות סדר אלא הן משתפות פעולה עם כרישי נדל"ן ועם קבלנים ועם כל מי שרוצה לבנות כל מיני דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם כעת.

חמי דורון: פה מנסים לעשות סדר מינימלי.

חמי דורון: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב, עד כמה שאני זוכר, למשל בסעיף על צינורות הגז: " 'צינורות להולכה – צינורות מכל סוג שהוא".

חמי דורון: אם מחר תלך לבית-המשפט, תלך להיסטוריה החקיקתית ותראה למה התכוון המשורר, למה התכוונו כשכתבו את החוק, וזה ברור, זה כתוב כאן.

חמי דורון: אז לבוא ולומר שמישהו יתקע אותך בגלל החוק?

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: איפה תהיה הבעיה?

חמי דורון: יכול להיות שחברות הדלק חושבות על העתיד ואומרות: אני ארצה מחר להתקין צינור דלק עילי.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הוא זול יותר, כי קל יותר להתקין אותו.

חמי דורון: ותבוא המדינה ותגיד: לא, אתה תתקין צינור תחתי.

חמי דורון: ואז הוא יגיד: פה דופקים אותי, זה יעלה לי יותר כסף.

חמי דורון: זאת הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: ומי ישלם את הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: הציבור ישלם.

חמי דורון: אבל זה כבר לא כל-כך חיוני, זה כבר עניין של כסף.

חמי דורון: אנחנו כבר לא מדברים על דברים חיוניים אלא על רווחים, וזה דבר שונה לגמרי.

חמי דורון: אז בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

חמי דורון: לבוא ולהתהדר תחת הנוצה שזה נורא חיוני, שזה בנפשנו – זה לא בנפשנו וזה לא בטיח.

חמי דורון: זה הכול עניין של רווחים של חברות הדלק.

חמי דורון: אני לא צריך לדאוג לרווחים שלהן, הן מרוויחות הרבה.

יוסף יצחק פריצקי: הכול הוא עניין של הוצאה ציבורית.

חמי דורון: זה לא הוצאה ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שכן.

חמי דורון: הם מרוויחים הרבה מאוד כסף.

חמי דורון: מעבר לזה, אני אומר לך שוב, אם היום אנחנו לא נתקדם בחקיקת החוק הזה נגרום נזק לדברים החיוניים באמת למדינת ישראל.

חמי דורון: אם אתה חושב לרגע שמחר בבוקר תקום תכנית, כמו שבעיריית תל-אביב רוצים עכשיו לקדם תכנית ענק של גורד שחקים עם 20-30 קומות - - -

דני קייזר: איפה?

דני קייזר: בבריכת גורדון?

חמי דורון: אני מבטיח לך שזה ייתקע להרבה שנים.

חמי דורון: אני אהיה עותר ציבורי שם.

דני קייזר: אבל מאיפה הבאת את זה?

חמי דורון: אני יודע בדיוק מה אתם מתכננים באזור הדולפינריום.

חמי דורון: יש כל מיני פרויקטים שבגללם נורא כדאי להרבה אנשים שהחוק הזה לא יעבור.

חמי דורון: העניין הוא אחר: החוק הזה בהשוואה להצעת החוק הפרטית שעברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, ושהיתה מוסכמת על רוב חברי הכנסת.

חמי דורון: השאלה היא האם ממשלת ישראל רואה את זה כחלק בלתי נפרד מהנושא של איכות הסביבה, כאשר השרה לאיכות הסביבה היא נציגה של שינוי והיא שמקדמת את החוק הזה.

חמי דורון: אני חושב שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו.

חמי דורון: הלוואי הייתי יכול לעשות אותו טוב הרבה יותר.

יורי שטרן: הוא הטוב במיעוטו, לא הרע במיעוטו.

חמי דורון: יש פה פשרה עצומה בכל המישורים.

חמי דורון: בישיבה הראשונה שבה הוצג החוק הזה שאלתי למה זה לא וזה לא וזה לא.

חמי דורון: הסבירו לי מה הן כל הפשרות שנעשו בהצעת החוק הממשלתית.

חמי דורון: אני חושב שלא ראוי ולא נכון שהיום שרים, בייחוד שרים משינוי, יתנגדו להצעת החוק הזאת.

דני קייזר: אני רוצה להגיב על מה שנאמר על תל-אביב, לבלבל אתכם עם העובדות.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את נציב הדורות הבאים, אחריו את מר דניאל מורגנשטרן, את נציג החברה להגנת הטבע ואת גברת תמי רווה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחד.

יורי שטרן: כבוד השר, אם היה לנו שוק פתוח של מקרקעין, המחירים על חוף הים היו כאלה שחברת החשמל היתה חושבת אלף פעמים אם אכן חיוני לקחת חלק כזה מחוף הים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים אתך.

יורי שטרן: אנחנו מנסים ליצור מנגנון שגם מבלי שהמחירים באמת יקבלו ביטוי שיווקי אמיתי יהיה איזה מנגנון, שאף פעם לא יוכל להיות מושלם, לכופף את המערכות ולאלץ אותן לחשוב במושגים כאלה, שחוף הים הוא באמת משאב יקר.

יורי שטרן: אם הם יקחו אותו ללא צורך או בלי שזה חיוני, הדבר ייתקע בבתי-המשפט.

יורי שטרן: לכן אנחנו מקווים שהם תמיד יחפשו פתרונות אלטרנטיביים.

יורי שטרן: לפעמים ימצאו פתרונות כאלה ולפעמים לא יימצאו.

יוסף יצחק פריצקי: אתה נגעת בשורש העניין.

יוסף יצחק פריצקי: הוויכוח הוא ערכי-כלכלי, ואני חושב שהוא צריך להיות מוכרע בכנסת ולא בבתי-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לוועדה של הכנסת שמייצגת את כל המפלגות לומר שזה ערך חשוב לה יותר מערך אחר, אף שזה יעלה יותר, ושהציבור ישלם.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר, זה מותר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתווכח אבל בסופו של דבר הקביעה הערכית תיפול כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אז אל תכתוב כאן "חיוני" אלא תכתוב דבר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אולי לא אסכים לזה אבל אני אכוף את ראשי מפני הרוב.

יוסף יצחק פריצקי: הוויכוח הזה הוא ויכוח ערכי.

יוסף יצחק פריצקי: אם היה לנו שוק חופשי של מקרקעין, כמו שאתה אומר, חברת החשמל היתה משלמת עבור הקרקע שהיא צריכה.

יוסף יצחק פריצקי: היא היתה צריכה לבדוק את העלויות והיתה מקבלת גם תשואה על ההון – היא הרי לא מקבלת היום שום תשואה על ההון.

יוסף יצחק פריצקי: היא היתה בודקת את התשואה הראויה על ההון ואז כולנו היינו משלמים את עלות החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: יושבים פה אנשים שחלק מהם אולי היו אומרים מאה אחוז, כך צריך להיות, אנחנו נשלם יותר עבור החשמל ונשמור על החוף.

יוסף יצחק פריצקי: זאת קביעה ערכית קלסית.

יוסף יצחק פריצקי: זה ויכוח ראוי ונכון, ויכוח בין ערכים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, חבר הכנסת חמי דורון, הם לא יכולים להתגמש הרבה בעניין הזה, זה קשה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר כאן:

יוסף יצחק פריצקי: חוף הים חשוב לי יותר ומצדי שיעלה מחיר החשמל ובלבד שיהיה לי חוף.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, כאן תמו טיעונינו, כאן תמו ויכוחינו.

חמי דורון: אני חושב על הדורות הבאים.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני חושב על הדורות הבאים.

יוסף יצחק פריצקי: בלי חשמל לפגיות בבתי-החולים לא יהיו דורות באים.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לשחק את המשחק הזה עד הסוף, לכל הכיוונים.

יורי שטרן: השאלה אם הדרך שבה אנחנו מתכננים את המתקנים האלה היא הדרך היחידה, או שהיא אחת הדרכים.

יורי שטרן: כל עוד אין התחשבות בערך של החוף היא נראית הדרך היחידה המובנת מאליה.

דני קייזר: את זה יודע מוסד תכנון לשאול.

דני קייזר: הוא דורש חלופות, הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה מהמשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה.

שלמה שהם: התייחסתם לסעיף 6.

שלמה שהם: החוק הזה בנוי כמו שבנויים חוקים ממשלתיים בדרך כלל, משני פרמטרים.

שלמה שהם: יש פרמטר שהוא ה-mainstream, הוא סעיף 3.

שלמה שהם: סעיף 3 קובע שהוועדות במוסדות התכנון הקיימים יכולים לאשר כל דבר ובלבד שהוא עומד בשלושה תנאים.

שלמה שהם: אחד מהתנאים הוא החיוניות.

שלמה שהם: זאת אומרת, הוועדה היא שמטפלת והיא שמאשרת.

שלמה שהם: דרך אגב, גם היום כשוועדה מחליטה ויש ויכוח ערכי על החלטתה, יש בתי-משפט בישראל.

שלמה שהם: הרעה החולה, שבתי-המשפט מחליטים אחרי זמן רב, זה בעיה בפני עצמה.

מיקי הרן: תחנת הכוח הפחמית נדונה היום בבג"ץ, גם בלי החוק הזה.

שלמה שהם: קודם כול יש את ה-mainstream.

שלמה שהם: אבל אנשים באו ואמרו: אנחנו רוצים גם שלייקס.

שלמה שהם: הרי כל סעיף 6 שאתם מדברים עליו עכשיו – רציתי להגיד את זה בתחילת הדיון ואז היינו חוסכים שעתיים – זה רק השלייקס.

שלמה שהם: זה להגיד: אנחנו לא רוצים אפילו להגיע לסעיף 3.

שלמה שהם: במקום הזה במקום בית-המשפט אתה תחזור לוועדה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אתה תמיד יכול לחזור לוועדה וללכת כמו שהלכת עד היום.

שלמה שהם: אלא מה עשינו, שינינו משהו בערכיות, בנורמה.

שלמה שהם: אמרנו: הנורמה היא שהחופים צריכים להיות קניין הציבור, כמו שאנחנו חושבים, בצורה כזאת או אחרת.

שלמה שהם: גם אחרי ששינינו את הנורמה עדיין, אדוני, מבחינה פרוצדורלית תמיד תוכל ללכת ויוכלו לגרור אותך לכל מקום שגררו אותך עד היום אבל לא מילימטר אחד יותר.

שלמה שהם: גם אם מר דניאל מורגנשטרן התנגד לתחנת הכוח הפחמית, או התנגד, עם כל הכבוד, השאלה של החיוניות תעלה בסעיף 3, היא לא תגיע לסעיף 6 בכלל.

שלמה שהם: היא תגיע רק ברגע שאתה עושה תכנית.

רות רוטנברג: ובמוסד התכנון.

שלמה שהם: שר הפנים תיאר מצב פנטסטי שמתאים אולי רק למדינה כמו אנגליה.

שלמה שהם: הוא דיבר על מגדלי חוף הכרמל.

שלמה שהם: אנחנו נמצאים במצב שרשויות התכנון – ורבותי, צריך לומר את זה בבירור – לא השכילו לשמור על החופים.

שלמה שהם: לא נעים להגיד אבל החופים כן שייכים לציבור.

עמרם מצנע: אבל החוקים הקיימים עומדים לרשותם.

עמרם מצנע: אז מה, אתה מחוקק עוד חוק כדי לכפות עליהם לקיים חוק שכבר קיים?

שלמה שהם: אם תיקבע פה נורמה חוקית שתהיה מעוגנת בזכות קניין, לפי דעתי באותו מקום שבתי-המשפט היום מתערבים - - -

דלית דרור: לזה כמובן אנחנו מתנגדים.

דלית דרור: מר שלמה שהם מוביל לזה שאנחנו נכתוב שהחופים הם קניין הציבור.

שלמה שהם: כתבנו על זה ספר.

שלמה שהם: אנחנו נסביר למה זה לא הפקעה.

שלמה שהם: אם את רוצה, תקראי את זה.

דלית דרור: זה הפקעה לצרכי הציבור.

שלמה שהם: ההצעה שלנו לא מדברת על תכניות מאושרות.

שלמה שהם: זאת אומרת, כל מי שכבר קיבל אישור כדין ויש לו זכות קניין, לא לוקחים לו אותה.

שלמה שהם: שלא יאיימו עלי בזה שאני מפקיע.

שלמה שהם: לא ניקח שום דבר שקיים כבר.

שלמה שהם: מכאן ואילך אני מאמין שכאשר נגיע לאותה נקודת מפנה, ששם באמת תהיה שאלה של אינטרסים, ישקלו את הנורמה שהחוק הזה מציב.

שלמה שהם: דרך אגב, דיברתי כעת עם שר הפנים כאשר הוא יצא.

שלמה שהם: הוא רוצה ועדה.

שלמה שהם: בבקשה אבל שתהיה ועדה אמיתית, מקצועית, לא בובה, לא ועדה של משרדי ממשלה ושל בעלי אינטרסים.

יורי שטרן: אז אפשר להרכיב אותה אחרת.

יורי שטרן: בידינו לייצר הרכב שיהיה נכון יותר.

דניאל מורגנשטרן: יש לי ארבע הערות קצרצרות.

דניאל מורגנשטרן: ההערה הראשונה, חוק התכנון והבנייה הוא חוק טוב אבל הוא מתאים לחברה נורמטיבית.

דניאל מורגנשטרן: מה לעשות ואנחנו לא חברה כזאת ולכן בפועל הוא נכשל למרות הכוונה הטובה.

דניאל מורגנשטרן: אתם רוצים דוגמאות?

דניאל מורגנשטרן: הכנסת הפחם לנמל אשדוד והובלתו לאשקלון.

דניאל מורגנשטרן: 12 שנים חיינו עם הטעות הזאת עד שכולם הגיעו למסקנה שה"טפשים" שצעקו שצריך לפרוק פחם ישירות בנמל קצא"א צדקו.

דניאל מורגנשטרן: ומי היום מחזיר את הטעות הזאת למה שנקרא נמל היובל, שקם בגלל הטעות של הכנסת הפחם לנמל אשדוד?

דניאל מורגנשטרן: מי יחזיר את הקילומטר הנוסף הזה של החוף למדינת ישראל ולדורות הבאים?

דניאל מורגנשטרן: אף אחד מאתנו, כולל לא פועלי הנמלים.

דניאל מורגנשטרן: הערה שנייה לידידי השר אברהם פורז (חבל שהוא הלך): ה-ולקחש"פ היא סמל לכישלון של גופי תכנון.

דניאל מורגנשטרן: היא נועדה במקור להיות ועדה לשמירה על קרקע חקלאית אבל היא לא השכילה לעשות את זה אפילו בשנות החמישים והשישים כשהחקלאות היתה פאר העשייה במדינת ישראל וישבו שם גדולי החקלאים וגדולי השומרים על הקרקע החקלאית, גם אז היא לא הצליחה.

דניאל מורגנשטרן: היום היא הפכה להיות פארסה, לעג וקלס, למשל ולשנינה.

דניאל מורגנשטרן: הערה שלישית, אני בוודאי רוצה שמורות טבע, ואני רוצה שמורות טבע וגנים לאומיים מוכרזים, וככל שנרבה בהם אולי לדורות הבאים יהיה עוד משהו מהערכים של ארץ ישראל הקדומה שהיתה.

דניאל מורגנשטרן: אבל שימו לב, רובן שמורות פתוחות למרות שהן מוכרזות.

דניאל מורגנשטרן: כאן אנחנו נותנים פתח בעצם לסגירת השמורות המוכרזות.

דניאל מורגנשטרן: צריך לתת את הדעת על איזה סייג גם לחברינו ברשות שמורות הטבע, למזער את סגירת השמורות, להגביל ולתחום אותה רק לאותם מקומות שזה באמת חיוני.

דניאל מורגנשטרן: למשל, שמורת האירוסים בנתניה, שמורה עירונית נפלאה, היא שמורה פתוחה; חוף הבונים הוא חוף נפלא, שמורה מוכרזת, אחת היקרות והנדירות בארץ מבחינת ערכי הטבע שיש בה, והיא שמורה פתוחה.

דניאל מורגנשטרן: מחר מישהו יילך ויסגור אותן.

דניאל מורגנשטרן: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דניאל מורגנשטרן: הערה אחרונה לידידי כבוד השר פריצקי.

דניאל מורגנשטרן: יש היום מתקנים שלא חיוני שיהיו בחופי הארץ.

דניאל מורגנשטרן: למשל, לחברת החשמל יש כלל: שטח מחושמל לא יוחזר.

דניאל מורגנשטרן: שטח שנכבש פעם על-ידי חברת החשמל הוצא אקס-טריטוריאלית ממדינת ישראל.

דניאל מורגנשטרן: הם ימצאו כבר אלף תירוצים.

דניאל מורגנשטרן: לדוגמה, תחנת הכוח חיפה, יחידות הכוח שלה גמרו את חייהן.

דניאל מורגנשטרן: זה דוגמה קלסית של תחנת כוח, שבמקרה נמצאת בתוך שטח הכרזת נמל, כלומר היא מוגנת על-ידי שני החוקים, גם כמתקן חיוני וגם כהיותה חלק מנמל.

דניאל מורגנשטרן: כל עמיתי המשפטנים יודעים ששטח שהוכרז פעם על-ידי שר התחבורה כשטח הכרזת נמל יהיה נמל לנצח.

דניאל מורגנשטרן: בסדר, זה מקובל עלי.

דניאל מורגנשטרן: אבל שים לב, היחידות של תחנת הכוח חיפה סיימו את חייהן הפיזיים, הכלכליים, הקרקעיים, מכל הסיבות.

דניאל מורגנשטרן: אפילו את המשרדים העבירו כבר למגדל המשרדים בכניסה הדרומית.

דניאל מורגנשטרן: אפשר היה לקחת את התחנה הזאת, לסגור כמעט את כולה – אני יודע שזה למגינת לבם של חלק מתושבי חיפה – ולהחזיר את השטח הזה לנמל.

דניאל מורגנשטרן: זה חייב להיות שטח נמלי-תפעולי כי נמל אי אפשר לעשות בתוך היבשה.

דניאל מורגנשטרן: לכן אני אומר, בואו לא נרחיב מתקנים שאינם חיוניים לחופים ולא נהפוך אותם למתקנים חופיים.

יורי שטרן: נציגי החברה להגנת הטבע, אני מניח שמר דניאל מורגנשטרן ביטא את דעתכם.

רפי טטרקה: אני מנכ"ל תשתיות נפט ואנרגיה.

רפי טטרקה: מר מורגנשטרן, אני רוצה לצאת מחוף הים.

רפי טטרקה: המתקן הזה נמצא 1,000 דונם על חוף הים.

רפי טטרקה: אני רוצה לצאת משם.

רפי טטרקה: כדי לצאת משם אני צריך שיכניסו כמה סייגים בחוק: שיכניסו קווי דלק, שיכניסו את המיקשר הימי.

רפי טטרקה: כדי לצאת מהחוף ולהשאיר שטח נקי אני צריך לצאת עם הצנרת.

רפי טטרקה: אני רוצה לתת למדינת ישראל שטח נקי מצנרת.

קריאה: צריך לתכנן את המקום.

רפי טטרקה: אני לא מתכנן.

רפי טטרקה: המדינה מתכננת.

רפי טטרקה: אני מבקש להכניס סייג שאומר כך: אני צריך לשנות את התוואי למיקשר הימי בכיוון אחר בגלל שאני צריך לאפשר לעיריית חיפה - - -

חמי דורון: אבל אתה עומד במה שנקבע בסעיף 3 לחוק.

רפי טטרקה: לא, אני לא עומד בו.

רפי טטרקה: אני מבקש להכניס סייג לחוק שקובע שהתוואי למיקשר הימי והתוואים לצנרת דלק יהיו ברשימת הסייגים, אחרת אני לא אוכל לצאת משם.

רפי טטרקה: אתה יכול לחייך.

רפי טטרקה: נתתי ליועצים משפטיים לראות את זה והם טוענים שהסייגים האלה צריכים להיכנס אל תוך החוק.

רפי טטרקה: כדי לצאת מהשטח הזה ולתת לכם שטח חוף של 900 דונם אני מבקש להכניס את הסעיפים האלה לחוק.

עמרם מצנע: זה דוגמה פנטסטית לתכנית שצריך לשנות אותה לתכנית חדשה כדי לבנות ב-1,000 דונם האלה שכונת מגורים חדשה.

עמרם מצנע: אבל זה לא יעמוד במבחן החוק הזה.

יורי שטרן: אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה, גם לי היו שאלות ואני העליתי אותן בישיבה הקודמת, האם החריגים האלה חייבים להיות בחוק, או שמספיק המנגנון כפי שהוגדר בסעיף 3?

יורי שטרן: היות ואנחנו הולכים בדרך של סייגים, ואני לא חושב שיש לנו היום אופציה ריאלית לא לעשות את זה מול כל הסיכומים שהיו בין משרדי הממשלה, אני מציע לשנות את הנוסח באותו תת-סעיף שמדבר על צנרת.

יורי שטרן: כתוב שם "צינורות גז" כאילו זה הדבר היחיד.

יורי שטרן: אולי צריך לנסח את זה רחב יותר כך שיכלול גם צינורות דלק, בשל החיבור בין המתקנים שביָם לבין הצנרת היבשתית.

יורי שטרן: אני מציע שתידברו עם חברת תשתיות נפט ואנרגיה.

דלית דרור: ובסעיף 6(ד)(3) להוסיף גם הולכה.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: זה מעבר חופשי.

מיקי הרן: זה דבר אחר לגמרי.

רות רוטנברג: לגבי הולכה – שייכנסו מתחת לאדמה.

ניר פפאי: בגלל הזמן הקצר אני אתייחס רק לסעיף 6, לזכות המעבר.

ניר פפאי: אני חושב שזה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק.

ניר פפאי: אם בדברים האחרים החוק מחזק דברים קיימים, בדרך כלל בתמ"א 13, כאן הוא בא לקבוע דבר חדש שלא עוגן עד היום בחוק.

ניר פפאי: בהתייחס למה שנאמר כאן, שהדבר לא קיים וזה המצאה שלנו – אני לא אפרט אבל בכמה מדינות "מתפתחות" כמו ספרד, שבדיה, נורבגיה, דנמרק, טורקיה וקליפורניה יש את זכות המעבר החופשי לאורך החוף, הדבר הזה קיים.

ניר פפאי: אבל לא רק במדינות העולם יש את המעבר החופשי.

ניר פפאי: במסמך המדיניות למימי החופים של ישראל שאומץ על-ידי המועצה הארצית בשנת 1999 – אמנם הוא לא סטטוטורי, זה בדיוק הבעיה – נקבעו דברים מפורשים מאוד בנושא המעבר החופשי.

דני קייזר: אבל לא ברוחב 300 מטר.

דני קייזר: אתה מטעה את הנוכחים.

יורי שטרן: אינני חושב שבין חברי הכנסת יש מי שרוצה לבטל את הסעיף הזה, לכן חבל להתווכח.

יורי שטרן: אלא יש פה התנגשות בין זה לבין חוק הסדרת הרחצה.

יורי שטרן: איפה שהחוק מתיר לרשות מקומית לסגור את החוף ולגדר אותו אז המעבר החופשי לא מובן מאליו.

יורי שטרן: לא ברור איך המנגנון הזה יעבוד מבלי להפר את הזכות של אותה רשות.

ניר פפאי: לצערי הרב יש בידינו חוות דעת שמפרשת את חוק הסדרת הרחצה.

ניר פפאי: למשל בתל-אביב ובחיפה מרבית החופים היום פתוחים אבל על-פי החוק הזה הם יכולים לסגור את כל החופים שברשותם כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח.

ניר פפאי: זה המצב החוקי היום ואם לא נשנה אותו אז זאת המציאות שאנחנו נקבל, ואם לא היום אז בעוד 5 או 10 שנים.

יורי שטרן: בחוף הסגור – והחוק כן יאפשר סגירת חופים – איך אתה מבטיח מעבר?

ניר פפאי: אנחנו טוענים שיש פה סתירה.

ניר פפאי: לכן יש מקום לשמר את חוק הסדרת מקומות רחצה כי אם לא נשמר אותו אין שום משמעות לזכות המעבר.

עמרם מצנע: קו המים יכול להישאר פתוח ואז אין לך בעיה כאן.

יורי שטרן: אבל לאורך קו המים יכולים להיכנס גם מתקנים חיוניים.

דני קייזר: בין תל-אביב והרצליה ולאורך כל חופי תל-אביב, גם הסגורים שבהם, קו המים מאפשר הליכה פתוחה למי שרוצה.

דני קייזר: אז תגדיר את קו המים.

דני קייזר: אל תגדיר 300 מטר.

דני קייזר: תהיה הוגן.

תמי רווה: אני מציעה שאנחנו נתמקד בנושא שאני שומעת שחוזר ועולה ואני חושבת שראוי להוריד אותו כבר כעת לפני שנתווכח עליו עוד שלוש ישיבות, וזה נושא החוף כקניין הציבור.

תמי רווה: אנחנו דנו בכך בהצעת החוק הקודמת והבאנו חוות דעת.

יורי שטרן: אני אמרתי שבנושא הזה אנחנו נדון באופן רציני לקראת סיום הדיונים.

יורי שטרן: היום הזכרתי את זה רק כדי לעדכן את השרים ולא מעבר לכך.

יורי שטרן: אנחנו לא נפתח כעת דיון על זה.

תמי רווה: אני מבקשת בכלל לא לפתוח דיון על זה.

יורי שטרן: אני התחייבתי שאני אפתח על זה דיון וכך אעשה, אבל לא עכשיו.

תמי רווה: אני רוצה להבהיר שאם פותחים על זה דיון צריך להזמין את משרד האוצר ולראות אם יש לו כסף לתשלום הפיצויים.

תמי רווה: זה נושא אחד.

יורי שטרן: אבל זה יהיה בסוף הדיונים.

תמי רווה: בסדר, הכול יהיה בסוף.

תמי רווה: אני מבינה שגם הדיון על 300 מטר יהיה בסוף.

תמי רווה: אז מה נשאר לנו עכשיו?

יורי שטרן: יש דברים שלגביהם אנחנו מחכים לעדכון, לתשובה של מוסדות הממשלה שהכינו את הצעת החוק.

יורי שטרן: לגבי קו המים אנחנו מצפים שהממשלה תבוא עם פתרון.

יורי שטרן: לגבי זכות הקניין, זה דבר שונה, זה דיון עקרוני שיתקיים אחרי שאנחנו נלטש – כלשונו של שר התשתיות הלאומיות – את הצעת החוק.

דלית דרור: אתה תודיע לנו מראש באיזה ישיבה הוועדה תעסוק בקניין?

דלית דרור: כי אנחנו רוצים להביא את אנשי הקניין של משרד המשפטים וכן את אנשי משרד האוצר.

תמי רווה: לפי דעתי כיוון שבהצעת החוק הזאת יש כל-כך הרבה דברים לא ברורים, כמו "חיוני" ו"תועלת לציבור" ועוד כל מיני הגדרות כלליות כאלה, אי אפשר לעשות בה ליטוש עדין.

תמי רווה: לכן הייתי מציעה ליושב-ראש לקבל את הצעת שר הפנים, שזה נושא שנמצא בעצם בתחום סמכותו, ולחכות שהוא יגיש הצעה לאיזה ועדה מיוחדת שתונחה בשיקולים מיוחדים.

תמי רווה: אני חושבת שזה יהיה פתרון טוב מאוד.

תמי רווה: אני מבקשת להזכיר שוב שהבעיה שלנו היא לא מחסור בחוקים אלא מחסור באכיפה.

אברהם פורז: אם השר יביא לנו הצעה אנחנו נדון בה, מטבע הדברים.

תמי רווה: אני חושבת שצריך לבקש ממנו, בהמשך לדבריו, להביא הצעה כזאת לוועדה.

יורי שטרן: הוא הבטיח מבלי שביקשת אפילו.

יוסף בן-שטרית: אני מארגון אחר לחלוטין, מארגון חברתי, ברית יוצאי מרוקו בישראל.

יוסף בן-שטרית: אני רוצה לומר לכם רבותי שהייתי כאן פעמיים.

יוסף בן-שטרית: לבושתי – אני עורך-דין במקצועי – עד אז אף פעם לא הייתי בוועדות האלה, והתאכזבתי מאוד.

יוסף בן-שטרית: אני אומר מדוע.

יוסף בן-שטרית: משום שנמצאים כאן אנשים מעולים, כל אחד בתחום שלו, אבל לא ראיתי כאן אף אחד מהתחום החברתי.

יוסף בן-שטרית: זה לבושתם של הארגונים החברתיים ואני חושב שזה גם פגם כלשהו בהזמנת אנשים למקום הזה משום שכאן נחתכים הדברים האמיתיים.

יוסף בן-שטרית: עכשיו לעצם העניין.

יוסף בן-שטרית: מדינת ישראל מוקפת אויבים, כולנו יודעים, כל המדינה סגורה.

יוסף בן-שטרית: אין תחושה של חופש במדינה הזאת, אין תחושה שאפשר לצאת החוצה וללכת לאן שרוצים.

יוסף בן-שטרית: יש רק את חוף הים ובעניין הזה אנשים מצביעים ברגליים.

יוסף בן-שטרית: תראו שמיליוני אנשים הולכים לחוף הים.

יוסף בן-שטרית: מה אנחנו רוצים כאן?

יוסף בן-שטרית: צינור יותר, צינור פחות?

יוסף בן-שטרית: תעזבו את הצינורות ותנו גם לרגליים להביע את עצמן וללכת.

יוסף בן-שטרית: אל תסגרו את החופים כי גם כך התסיסה בשטח גדולה מאוד, גם כך החום הפנימי של האנשים הוא כל-כך עז.

יוסף בן-שטרית: אז תנו לאנשים קצת חופש.

יוסף בן-שטרית: תודה.

יעקב ניר: כשאמרתי שאני מתנגד לתחנת כוח - - -

יורי שטרן: הבנו אדוני, באמת, אין לך רשות דיבור.

יורי שטרן: אני יודע שחברי כנסת הם קשי הבנה אבל לא עד כדי כך.

יורי שטרן: לגבי צינורות דלק, ביקשנו לתקן את הנוסח כך שהם ייכללו.

יורי שטרן: לגבי מעברים חופשיים, אני אבקש מהמשרד לאיכות הסביבה, הסתירה הזאת בחוק בין זכות הרשות המקומית לבין הכרזה שצריך להיות מעבר חופשי היא סתירה שמחייבת פתרון עכשיו.

יורי שטרן: אני לא יודע מה הוא.

מרים פרנקל-שור: אני אבדוק אם קיימת סתירה.

יורי שטרן: לדעתי כן.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני שאל שאלה מהותית יותר.

יורי שטרן: ההבדל בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית הוא בכך שההצעה הפרטית מבטיחה גם שימוש חופשי בחוף הים ואילו ההצעה הממשלתית משאירה במסגרת שמירת הדינים גם את החופים הסגורים.

יורי שטרן: בואו נראה אם אנחנו יכולים לפחות מהיום ואילך להשאיר את החופים שעדיין פתוחים כפי שהם, כלומר ללא תשלום.

יהודה זמרת: זה חוזר להצעת החוק הממשלתית.

יהודה זמרת: ההצעה הממשלתית השאירה את חוק הסדרת מקומות רחצה.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו אומרים שמותר לגבות - - -

יורי שטרן: תבדקו את זה.

יורי שטרן: השר מתנגד לחוק אז קשה לי להתחשב בעמדת משרד הפנים אחרי ההבהרה הזאת.

יורי שטרן: אם משרד הפנים יביא לנו הצעה לאיזה ועדה, שבשונה מכל הוועדות פתאום תהיה ועדה הגונה ומאוזנת ולא חותמת גומי להחלטות של ועדות אחרות, אנחנו נשמח לדון בהצעתו.

יורי שטרן: תודה רבה.