ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 103, 2003-12-09 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: לפני שאני פותח את הישיבה בנושא הקרינה והמתקנים הסלולריים אני רוצה לציין אירוע – משמח ועצוב – שהיה לנו לפני כעשר דקות.

יורי שטרן: פתחנו פה את התערוכה היפה שבחדר הוועדה.

יורי שטרן: אפשר לראות כאן את התמונות מים המלח שזכו בתחרות כתב העת מסע אחר.

יורי שטרן: התחרות היא של ארגון ידידי כדור הארץ במזרח התיכון והתקיימה במקביל גם בירדן.

יורי שטרן: היו כ-20 תמונות שזכו; אצלנו יש רק שבע תמונות, כי אין לנו עוד מקום.

יורי שטרן: קודם התמונות הוצגו במרכז עזריאלי, ושם יש קצת יותר שטח מאשר בוועדה.

יורי שטרן: קודם כול אני מבקש להודות לארגון ידידי כדור הארץ ולמסע אחר על הרעיון להציג את התמונות כאן.

יורי שטרן: הן יפות מאוד.

יורי שטרן: הן מזכירות את הקוטב הצפוני או משהו.

יורי שטרן: בסך הכול הן מספרות סיפור עצוב מאוד, סיפור היעלמות ים המלח.

יורי שטרן: אני רוצה לקוות שגם בעבודה השיטתית בכנסת נוכל לשנות קצת את כיוון ההתפתחות ולהביא לכך שהדברים יתחילו לזוז לכיוון שיקום ים המלח.

יורי שטרן: אני גם רוצה שבכך אנחנו כוועדה נפתח גם דף חדש בפעילות שלנו בתחום התערוכות.

יורי שטרן: שלשום הצעתי ליושב-ראש הכנסת ולדובר הכנסת לעשות רה-ארגון בתחום הזה, כי כמעט כל הוועדות מציגות מדי פעם בפעם תמונות, צילומים, אפילו פסלים, בחדרים; כדאי לשדרג את הפעילות ולתת לה קצת יותר חשיפה, אפשר גם לארגן את זה ברמה שיטתית יותר.

יורי שטרן: לכל ועדה יש דגש משלה.

יורי שטרן: זאת גם יכולה להיות תרומה יפה של הכנסת לאומנות הישראלית, שגם כך מצויה במצב לא קל.

יורי שטרן: אם אנחנו יכולים להושיט יד גם בחשיפה נוספת של האומנים לציבור, נעשה בכך דבר נכון.

יורי שטרן: תודה שוב לידידי כדור הארץ ולכתב העת מסע אחר.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הקרינה הסלולרית.

יורי שטרן: הכותרת היא: 384 מוקדי שידור של חברות סלולריות הפועלים ללא היתר.

יורי שטרן: היתה כתבה בעניין זה בעיתון מעריב, אם אני לא טועה, ובגללה ביקשתי לקיים את הדיון.

יורי שטרן: הנושא לא חדש.

יורי שטרן: אבל הנתון מדהים: יש כל כך הרבה מפירי חוק בתחום הזה, כאשר גם החוק עצמו בעייתי מאוד.

יורי שטרן: מעט ההסדרים שחלים על מוקדי הקרינה אינם מספקים, ונשמע על זה; אם נוסף על כך גם הם לא נאכפים, אנחנו במצב פרוץ מאוד.

יורי שטרן: קיבלתי הרבה פניות מאנשים לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: הם מתלוננים על התופעות שמתחוללות בעקבות זה שליד הבית שלהם הקימו אנטנה גדולה מאוד, חזקה מאוד.

יורי שטרן: בהרבה מקרים, למשל בדוגמאות שידועות לי, מדובר בבתי זקנים, בתי אבות, הוסטלים למבוגרים.

יורי שטרן: הם אומרים שמאז הקמת האנטנה – אומנם הם בגיל כזה שקשה למדוד – שכיחות הסרטן והתמותה בכלל גדלה מאוד מאוד.

יורי שטרן: מקימים את האנטנות גם במרחק קצר מבתי ספר וגם ליד בתי מגורים, שמאבדים את ערכם.

יורי שטרן: גם יש הטוענים, והם לא מעטים, שהתוצאות הרפואיות של הקרינה טרם נבדקו ואי-אפשר להסיק מסקנה נחרצת בנוגע לנזק שנגרם, אין ספק שהנזק הכספי הוא מיידי – כי גם הפחד מהאנטנה מוריד את ערך הנדל"ן.

יורי שטרן: האנשים בורחים והדירות מאבדות מערכן.

יורי שטרן: גם על זה צריך לתת דין וחשבון.

יורי שטרן: להיבט הרפואי: הכלל צריך להיות שמה שלא נבדק – צריך להיזהר ממנו.

יורי שטרן: כאן קרה הפוך: משום שאין הוכחה שמקובלת על כולם שזה מזיק, מציעים לבנות בכל מקום ואחר כך לבדוק, ואם זה אכן מזיק – עמכם הסליחה.

יורי שטרן: זה מנוגד להיגיון האנושי.

יורי שטרן: כשמכניסים לשוק תרופה חדשה או מוצר חדש מתחילים בצעדי זהירות ולא פורצים קודם כול לכל כיוון ואחר כך בקושי מוכנים לבדוק אם יש תוצאות או אין תוצאות.

יורי שטרן: לפי הנתונים שבידי אין גם בדיקות שאמורות לספק לנו חומר בדיעבד אם אכן הדבר מזיק לבריאות או לא.

יורי שטרן: בכל מקרה לדעתי התנהלות המדינה בתחום הזה היא פשוט לא אחראית.

יורי שטרן: בכנסת טיפלנו בזמנו בקרינה מהמכשירים הסלולריים, אני הייתי הראשון שיזם דיון בנושא זה.

יורי שטרן: בהתחלה כולם אמרו שאין שום הוכחות שזה מזיק, שיש מחקר אחד באוסטרליה שאומר שאולי יש נזק.

יורי שטרן: מאז הדברים התפתחו, ואנחנו מודעים הרבה יותר לסכנות ולסיכונים מהמכשירים עצמם.

יורי שטרן: כאן מדובר במתקנים גדולים וחזקים מאוד, עם עוצמה רבה מאוד.

יורי שטרן: לכן יש לבדוק כמה פרמטרים, והאחריות היא קודם כול של המשרד לאיכות הסביבה: איך בונים מערכת שמבטיחה מזעור של הנזקים, אם יש כאלה; כי איש גם אינו יכול לחתום על כך שאין נזקים.

יורי שטרן: ולכן צריך להיזהר.

לאה נס: יש חשד גדול שיש נזקים.

לאה נס: הרי מבקשים היתר.

לאה נס: לא שאמרו שאין.

לאה נס: בהחלט יש חשד סביר לקרינה.

יורי שטרן: בהחלט, לאה, אתן לך זכות דיבור.

יורי שטרן: לכן אני אומר: אף אחד לא יכול לחתום שאין נזקים.

יורי שטרן: אפשר לומר שאין הוכחות חותכות.

יורי שטרן: אבל בכך שאנחנו לא דורשים הקמת האנטנות במרחקים מסוימים מהמגורים, בוודאי ממוסדות שיש בהם ילדים; בכך שאנחנו לא עושים מחקר בכלל – בכך אנחנו מגדילים את הסיכון שכנראה, או אולי, ישנו.

יורי שטרן: שנית, אנחנו חייבים לעקוב אחרי התופעות שאולי מלוות את הקרינה הזאת.

יורי שטרן: מחקרים כאלה נעשים גם בעולם ואפשר לשתף פעולה.

יורי שטרן: העניין השלישי, וזה הדבר שתמיד מרגיז במיוחד – הוא אי-האכיפה של הכללים והדרישות המעטים שיש היום, ועל זה היתה הכתבה בעיתונות; היו גם כתבות בטלוויזיה על כך.

יורי שטרן: אפילו את הבדיקה השגרתית של מדידת קרינה פעם בשנה, גם את זה לא עושים בהרבה מאוד מקרים.

עמרם מצנע: הלוואי עלינו שבכל תחומי האכיפה התוצאה תהיה כזאת: מתוך 5,000 ומשהו 300 אנטנות.

עמרם מצנע: בלבד.

חיים מזר: נכון.

שושנה יוזף: מדברים בבריאות הציבור.

שושנה יוזף: זאת לא אכיפה על בניין.

עמרם מצנע: בניין יכול גם ליפול.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: מדובר במספר אבסולוטי ענקי של מתקנים.

יורי שטרן: לכן אין פה שום סליחה.

יורי שטרן: אני לא מבין את המתירנות הזאת שלך.

יורי שטרן: הלוואי שתהיה אכיפה בכל תחום.

יצחק הרצוג: אבל אתה יודע: אם לא היו כל כך הרבה אנטנות, הציבור היה צועק למה אין קליטה.

עמרם מצנע: זה לא קשור.

יצחק הרצוג: האכיפה נכונה ומוצדקת, אבל צריך להבין גם מה קורה בשוק.

יורי שטרן: לכל אחד תהיה זכות דיבור.

יורי שטרן: חבל.

עמרם מצנע: אז חבל שהוא ישתמש בה?

יורי שטרן: עצם העובדה שהיום אנחנו לא דורשים שום מרחק בטוח – למשל מבתי מגורים, מבתי ספר, מהוסטלים – זה דבר לא נכון.

יורי שטרן: אפשר לדאוג לאיכות הקליטה על ידי התקנת מתקנים במקומות בטוחים יותר.

יורי שטרן: לדעתי חבל לנו להביע כאן סלחנות כזאת או לדבר בבדיחות על מצב ש האנשים שנמצאים בסביבה טוענים שהם מרגישים בו.

יורי שטרן: עובדה שבצורן בסוף הם ניצחו.

יצחק הרצוג: שם זה לא עניין של הסלולרי.

עמרם מצנע: זה לא סלולרי.

יורי שטרן: בסדר, אבל גם שם הכול התחיל בדיוק כך: מאותן טענות.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני חברי הכנסת, הם לא ידברו ראשונים.

יורי שטרן: אני מבקש מעורך דין שהומלץ על ידי עיריית רעננה לדבר.

רענן הר זהב: הרצליה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: לא הכול רעננה, זה נכון.

רענן הר זהב: גם את רעננה ייצגתי בנושא הזה.

יורי שטרן: ד"ר רענן הר זהב, בבקשה תציג את המצב הקיים, כי חקרת את הנושא.

רענן הר זהב: אני מייצג את עיריית הרצליה.

רענן הר זהב: אני מבקש להציג את המצב הקיים בקצרה.

רענן הר זהב: הכנתי מסמך וביקשתי שהוא יונח על שולחן הוועדה.

רענן הר זהב: הוא מונח על שולחנכם, הוא נותן פירוט קצר מאוד ותמציתי מאוד של הנושא.

רענן הר זהב: אני מטעם עיריית הרצליה אבל אני מייצג גם את מר אמיר בן דב בהליך משפטי בנושא האנטנות הסלולריות; ייצגתי גם את עיריית רעננה וגם את עיריית פתח תקוה בנושאים הללו.

רענן הר זהב: לדעתי הבעיה המרכזית היא שהנושא הזה, שמשפיע על כל כך הרבה אנשים במדינה ומפריע להרבה מאוד אנשים, לא הוסדר עד היום בצורה מקיפה ומסודרת בחקיקה או במסמך כלשהו שיסביר אותו.

רענן הר זהב: למשל היתר הקרינה שניתן היום על ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא מכוח תקנות הרוקחים, שהן מכוח פקודת הרוקחים – פקודה מנדטורית.

רענן הר זהב: אז ודאי לא היו מתקנים מהסוג הזה.

רענן הר זהב: זאת המסגרת שיש היום להסדרה.

רענן הר זהב: היתר קרינה הוא היתר תקופתי, שבודק אך ורק את ההשפעות התרמיות, השפעות החימום, אך אינו בודק את ההשפעות הביולוגיות – כי עד היום איש לא טרח לבצע מחקר מקיף, בלתי תלוי, של ההשפעות הללו; וגם בנוגע להשפעות התרמיות עולים ספקות ושאלות.

רענן הר זהב: למעשה ההיתר ניתן על מגזר מצומצם מאוד.

רענן הר זהב: היתה מסגרת אחרת, המסגרת של תכנון ובנייה.

רענן הר זהב: מכוח פסק דין מרכזי מאוד של בית המשפט העליון, ששמו פסק דין אבוטבול, וציטטתי אותו במסמך, הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה היו מוסמכות מכוח העליון להפעיל שיקול דעת בשאלה היכן להתיר את הצבת האנטנות.

רענן הר זהב: בית המשפט גם חייב גם לשתף הציבור בהליך הזה, לשמוע את הציבור בהליך של התנגדויות.

רענן הר זהב: לציבור לא היה וטו, אבל היתה לו זכות אמירת מילה, שהיא זכות בסיסית.

רענן הר זהב: אחרי מתן פסק הדין הזה המועצה הארצית לתכנון ובנייה העבירה את תמ"א 36א, תוכנית מתאר ארצית שעוסקת בין היתר בנושא של אנטנות סלולריות.

רענן הר זהב: למעשה התוכנית הזאת ביטלה את פסק הדין של בג"ץ.

רענן הר זהב: הוציאו את שיתוף הציבור, אין לו זכות התנגדות.

רענן הר זהב: התוכנית קבעה שכל האנטנות שהוקמו קודם בלא היתר מוכשרות כעת, בתנאי שיגישו רק היתר קרינה.

יחזקאל לביא: זה לא מדויק.

קריאה: זה רצוף דברים לא מדויקים, חצאי אמיתות.

יורי שטרן: רגע, אז תרים יד, תקבל זכות דיבור ותגיד את שלך.

רענן הר זהב: המועצה הארצית לתכנון ובנייה קבעה בתמ"א שהדבר היחיד שייעשה הוא למעשה קבלה של היתר קרינה מהמשרד לאיכות הסביבה.

רענן הר זהב: מרגע שיש היתר כזה למעשה שיקול הדעת של הוועדה המקומית בוטל; הוא צומצם רק למקרים יוצאי דופן מאוד, מקרים נופיים: אסור להקים אנטנות בחופים, חופי ים ושמורת טבע – דווקא מקומות שבהם אולי יותר פשוט להקים אותן, לפחות בשמורות טבע.

רענן הר זהב: אבל מסתכלים על גני ילדים, בתי ספר, בתי אבות ומשווים אותם לשמורת טבע?

רענן הר זהב: בתמ"א 36א לקחו את הפסיקה של בית המשפט העליון, שקבעה שחייבים לשתף את הציבור, ומחקו אותה.

רענן הר זהב: קרה עוד דבר מעניין: הטיוטה הראשונה של התמ"א חייבה את שיתוף הציבור.

רענן הר זהב: פתאום בנוסח שהתקבל זה נעלם.

רענן הר זהב: עוד דבר מעניין: המועצה הארצית חייבה את חברות הסלולר להגיש כתבי שיפוי משפטיים על כל נזק שייגרם: נזק לבריאות, נזק ירידת נדל"ן.

רענן הר זהב: זה היה מעין תנאי לתמ"א.

רענן הר זהב: התמ"א נכנסה לתוקף אבל הן לא מילאו את התנאי, הן לא הגישו כתבי שיפוי.

רענן הר זהב: אם יוגשו היום תביעות נגד המדינה, נגד ועדות מקומיות או נגד גורמים אחרים, אין כתבי שיפוי.

רענן הר זהב: לכן המצב היום קשה: אין הסדרה של הנושא, את שיתוף הציבור ביטלו, בדיקות היתר הקרינה חלקיות בלבד.

רענן הר זהב: וחמור מכול: אין שום מסגרת שתקיים מחקרים.

רענן הר זהב: היינו מצפים שתוקם קרן מחקר עצמאית, שתמומן באמצעות אגרה של חברות הסלולר, והיא לא תיקח אנשים שחברות הסלולר ישלמו להם בעבור קבלת מחקרים אלא היא תהיה קרן עצמאית, עם חוקרים עצמאיים מהאקדמיה; הם יעשו בדיקות עצמאיות ומחקרים מתמשכים, והם יגידו לכנסת ולממשלה ולציבור מה המצב האמיתי.

רענן הר זהב: לכן דעתנו היא שמה שצריך לבצע הוא למעשה הסדרה חקיקתית כוללת של הנושא החשוב הזה.

רענן הר זהב: במסגרת זו ראשית כול יחויבו בדיקות קרינה תקופתיות עם אכיפה – כי היום המשרד לאיכות הסביבה נותן היתר לשנה; היתר הבנייה שניתן, בלי שיקקל דעת, הוא לתמיד; ואז אין סיבה לבדוק בכל שנה.

רענן הר זהב: לכן צריך בדיקות תקופתיות בכל שנה.

יורי שטרן: מי שלא עשה בדיקה, אין נגדו שום סנקציה?

רענן הר זהב: למעשה לא.

רענן הר זהב: יש להקים קרן מחקר עצמאית, שתמומן מהאגרה שתשולם.

רענן הר זהב: יש לשתף את הציבור כפי שקבע בית המשפט העליון, לחזור למצב שקבע בית המשפט העליון.

רענן הר זהב: צריך לכלול חובת שיפוי בחוק, כי החברות לא מילאו את מה שקבעה המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רענן הר זהב: נוסף על זה צריך לתת שיקול דעת מוגבר לוועדה המקומית בנוגע לאזורים רגישים: גני ילדים, בתי ספר, מגורים צפופים וכולי.

רענן הר זהב: לדעתי רצוי שהוועדה הנכבדה תקדם אפשרות של חקיקה משכילה בנושא הזה, ואיננו אומרים שיש להוריד את כל האנטנות הסלולריות – אנחנו מודעים גם לצורך לקיים את מסגרת השידור; אנחנו אומרים שזה צריך להיעשות באחריות, מתוך תשומת לב, בלי להזניח את הציבור, שצריך לומר, ברובו הוא ציבור שותק.

רענן הר זהב: למה הוא ציבור שותק?

רענן הר זהב: כי למי יש כסף למלחמות הענקיות הללו?

יורי שטרן: גם הקרינה קצת משתיקה אותו.

קריאה: זה נכון.

חיים מזר: מה נכון?

חיים מזר: מה נכון?

רענן הר זהב: זו בקשתי מהוועדה הנכבדה: שיקדמו הליך חקיקה מוסדר בנושא כדי לתת לו את תשומת הלב פעם אחת ולתמיד.

לאה נס: נדמה לי שיש עוד דבר אחד חשוב שלא הוספת: צריך לבדוק את ההיתר עצמו, את הרמה שלו.

לאה נס: הדבר הבסיסי שיש לבדוק הוא את הערך שעליו צריך לתת היתר.

לאה נס: על זה יש צעקה גדולה.

לאה נס: הערך עצמו, ההיתר עצמו, כבר לא רלוונטי.

לאה נס: בזה צריך להתחיל.

יורי שטרן: יש לך נתונים על ההסדרים באירופה, בארצות-הברית?

יורי שטרן: למשל מבחינת המרחקים שאמורים להיות מהאנטנה?

קריאה: בארצות-הברית פחות מחמירים.

שושנה יוזף: לי יש נתונים.

שושנה יוזף: אני שושנה יוזף מנהריה, מארגון אנשים נגד קרינה.

שושנה יוזף: אני שייכת לציבור השקט שהולך לישון ובאישון לילה באים ומתקינים לו מסה של אנטנות.

שושנה יוזף: כשהוא פותח את החלון בבוקר הוא רואה פתאום מסה של אנטנות מקרינה לחדרי השנה שלו ושל ילדיו.

שושנה יוזף: ומה לעשות עכשיו?

שושנה יוזף: איך להילחם נגד הענקים עתירי הממון האלה?

שושנה יוזף: אנשים מתקשרים מכל הארץ, מתלוננים.

שושנה יוזף: הם שואלים מה לעשות.

שושנה יוזף: לכן באתי לכאן לומר את הדברים.

שושנה יוזף: יש ארצות, למשל בארצות-הברית,

מיה אשכנזי: איפה?

מיה אשכנזי: באיזו מדינה?

שושנה יוזף: הן מניחות אנטנה במרחק של 100 מטר ממקומות ציבוריים.

מיה אשכנזי: באיזו מדינה?

יורי שטרן: סליחה, מאיפה את?

מיה אשכנזי: אני מחברת פלאפון.

לאה נס: ברור.

יורי שטרן: אם את רוצה להשתתף בדיון, תשתקי עד שאתן לך זכות דיבור.

יורי שטרן: בבקשה.

שושנה יוזף: התקן של הקרינה בשדה חשמלי הוא כ-40 וולט למטר, עד כמה שאני יודעת.

שושנה יוזף: יש ארצות מתקדמות ונאורות שהתקן שלהן הוא 6 וולט למטר.

שושנה יוזף: אנחנו מבקשים להצטרף לעו"ד הר זהב: קודם כול להחזיר את סעיף יידוע הציבור.

שושנה יוזף: בעצם הוא נטל מאתנו, לפי סעיף 4, את זכות האדם וכבודו.

שושנה יוזף: אנחנו מבקשים לשמור על זכויותינו ולא להניח לנו אנטנות שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתן.

יורי שטרן: תודה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לשאול שאלה.

יורי שטרן: נשמע קודם התייחסות מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דלית זילבר: אני ממנהל התכנון.

דלית זילבר: אתייחס לכמה עניינים.

דלית זילבר: קודם כול לעניין תמ"א 36א ולאנטנות ללא היתרים: תמ"א 36א לא הכשירה שום אנטנה שלא קיבלה היתר לפני כן.

דלית זילבר: כל מה שהיא עשתה הוא להחמיר: אנטנות שקיבלו היתר כלשהו קודם לכן – היתר לשימוש חורג או היתר רגיל – חויבו לעמוד גם בהוראות התמ"א.

דלית זילבר: היא לא התייחסה לאנטנות שלא קיבלו היתר בנייה בכלל.

דלית זילבר: תקראו את הוראות המעבר.

יורי שטרן: כתוצאה מזה הרסו אנטנה כלשהי שנבנתה ללא היתר?

קריאה: לא.

דלית זילבר: המועצה הארצית נתנה 18 חודשים לחברות הסלולריות כדי לעמוד בכל התנאים.

דלית זילבר: הזמן ניתן מיום אישור התמ"א, כלומר מסוף מאי 2002.

יורי שטרן: ובכן?

דלית זילבר: המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא אוכפת את תמ"א 36א.

דלית זילבר: זה בידי הרשויות המקומיות לעשות זאת.

יורי שטרן: אין לך נתונים.

דלית זילבר: אין.

דלית זילבר: זה לגבי האנטנות.

דלית זילבר: כל האנטנות שהתמ"א מתייחסת אליהן הן או אנטנות שהיו להן היתרים קודם לכן והיו צריכות לעמוד גם בהוראות התמ"א או אנטנות חדשות שצריכות להיות מוקמות מכוח הוראות התמ"א.

דלית זילבר: לעניין שיתוף הציבור: יש סעיף ארוך בתמ"א 36א שנוגע לעניין זה.

דלית זילבר: הגישה של התמ"א היתה שבנושא הנופי רוצים לעשות שיתוף של ציבור ולתת לוועדה המקומית יכולת אמירה כלשהי.

דלית זילבר: בנושא הקרינה – הממונה על הקרינה הוא הסמכות, והאישור שלו הוא בכלל תנאי להגיש את הבקשה להיתר.

דלית זילבר: לא רצינו להבדיל בין בתי ספר או הוסטלים או גני ילדים.

דלית זילבר: מבחינתנו אם יש אישור של הממונה, הוא נכון לכולם, גם למבוגרים, גם לצעירים וגם לבתי מגורים סתם.

דלית זילבר: יידוע הציבור נוגע אך ורק לחלק הנופי.

דלית זילבר: יש בו שיקול דעת רחב מאוד לוועדה המקומית.

דלית זילבר: הנושא של יידוע הציבור היה בבג"ץ, ובג"ץ הטיל על החברות הסלולריות, בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, לפרסם אתר ובו מופיעה און-ליין כל אנטנה שמקבלת היתר.

דלית זילבר: כך קבע בית המשפט העליון בנושא של שיתוף הציבור.

רענן הר זהב: זה כדי שהאדם לא יישן טוב בלילה.

דלית זילבר: לגבי פיקוח ניטור ובקרה: זאת לא סמכותו של חוק התכנון והבנייה להכריח את הממונה על הקרינה, לכפות עליו מכוח חוק התכנון והבנייה, את הפיקוח שהוא עושה.

דלית זילבר: הוספנו סעיף שמתייחס לפיקוח ניטור ובקרה, ועל פיו אם הממונה בודק ורואה חריגה הוא צריך להודיע על כך לוועדה המקומית; הוועדה המקומית נותנת זמן לחברה לעדכן ולשפר את מה שצריך שיפור, אם צריך שיפור; אם לא, יש לה סמכות מלאה לבטל את היתר הבנייה.

דלית זילבר: זה המקסימום שחוק התכנון והבנייה היה יכול לעשות בלהיכנס לנעלי הממונה.

יורי שטרן: אולי את יכולה להסביר את ההיגיון שמאחורי הדברים: אם בונים מולי בית או סוללים כביש – אני יכול להתלונן, זה דבר שפתוח לדיון, בוועדה המקומית מקבלים הסתייגויות וכולי.

יורי שטרן: אבל אם בונים אנטנה,

עמרם מצנע: אם זה על פי תוכנית אף אחד לא שואל אותך.

רענן הר זהב: באנטנות לא צריך תוכנית.

רענן הר זהב: זה מה שעשתה התמ"א.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: זה מה שעשתה תמ"א 36א.

עמרם מצנע: התמ"א קבעה שמותר.

עמרם מצנע: ברגע זה לא צריך לשאול את השכנים.

יורי שטרן: לכן אני שואל: למה החרגתם דווקא את האנטנות, שבכל זאת הן דבר בעייתי מכל הבחינות, מהתהליך הרגיל של תכנון ובנייה, שבו יש לציבור אפשרות להתייחס?

שלמה שהם: אי-אלו לחצים.

יורי שטרן: אל תעזרו לדלית, בבקשה, אני חושב שהיא מתמודדת עם זה יפה.

יורי שטרן: שנית, האם לא שקלתם לקבוע סטנדרטים נוספים, דרישות נוספות – כמו מרחק ממגורים, מריכוזי אוכלוסין?

יורי שטרן: שלישית, הממונה על הקרינה כאן?

סטליאן גלברג: כן.

קריאה: הוא ממונה על בטיחות הקרינה.

דלית זילבר: אשיב לשאלות.

דלית זילבר: קודם כול, מבחינת הקרינה, אנחנו לא מספיק בקיאים בנושא.

דלית זילבר: כל הסמכויות הן של הממונה על הקרינה.

דלית זילבר: אבל הוספנו, במרחקים לדוגמה: יש מרחק הבטיחות, שהממונה מאשר; אם נמצאים על גג בניין הוספנו על טווח הבטיחות עוד 2 מטר.

יורי שטרן: זה למקרה שהאנטנה תיפול?

דלית זילבר: לא, זה כדי שכל אדם יוכל ללכת באופן בטוח על הגג ולא לגרד אפילו את טווח קצה הבטיחות.

דלית זילבר: במתקנים על הקרקע הוספנו 5 מטר, בגלל משאיות ומכוניות שעוברות בכביש, דווקא בנושא התחמושת, עם חשש להשפעה אלקטרו-מגנטית, שתגרום למשאית עם תחמושת להתפוצץ חלילה משום שהיא יכולה לגרד את טווח הבטיחות.

דלית זילבר: לכן במקרה הזה הוספנו 5 מטר.

דלית זילבר: שוב, לא נכנסנו לנעלי הממונה; ביקשנו את כל המסמכים ואת כל ההצגות.

יורי שטרן: לשאלה הראשונה: למה החרגתם את האנטנות?

דלית זילבר: גם היום אפשר להתנגד לבניית תחנה מרכזית; לתחנת אוטובוס אי-אפשר להתנגד.

דלית זילבר: לקחנו את ההיבט הנופי, את המטרה הנופית: מה שיותר אנטנות באזורים בנויים.

יורי שטרן: אני מבין מה לקחתם.

יורי שטרן: אני שואל על מה שלא לקחתם.

דלית זילבר: אני מסבירה.

דלית זילבר: אחת המטרות היתה בהיבט הנופי.

דלית זילבר: העדפנו מה שיותר אנטנות במקומות עירוניים ובנויים ומה שפחות תרנים באזורים הפתוחים, בגלל כל הנושא של ההיבט הסביבתי.

לאה נס: זאת בדיוק הבעיה.

לאה נס: מדברים על הנוף ולא על הבריאות.

דלית זילבר: אמרתי: הבריאות היא תנאי סף.

לאה נס: הנוף נהדר,

יצחק הרצוג: היא לא אחראית על הבריאות, זה ממונה על הקרינה.

לאה נס: אבל שאלו אותה.

יורי שטרן: רגע, אגדיר את השאלה שלי שוב: יש עקרונות של תכנון, אידאולוגיה, שהיא או אידאולוגיה פטרנליסטית – שמי שמתכנן יודע טוב יותר – או אידאולוגיה דמוקרטית, אפשר לומר – שכל תוכנית פתוחה לדיון ציבורי ורק אחרי השמעת הסתייגויות סוגרים את ההחלטה.

יורי שטרן: למה כאן החלטתם שדווקא האנטנות לא חייבות לעבור את התהליך הזה?

דלית זילבר: קודם כול הן צריכות לעבור שלב של יידוע הציבור במקרים מסוימים – לא בכל המקרים בצורה גורפת.

דלית זילבר: ושוב אני אומרת: היתר הקרינה הוא תנאי סף.

דלית זילבר: אי-אפשר לבקש בקשה להיתר בנייה אם אין אישור מהממונה שזה בטוח באלף אחוז.

דלית זילבר: את אפילו לא יכולה לבקש את הבקשה.

דלית זילבר: לכן כל מה שנותר הוא ההיבט הנופי.

יורי שטרן: הממונה הוא לא ציבור.

יורי שטרן: הוא פקיד, הוא צריך לדאוג להיבטים מסוימים.

יורי שטרן: זה כמו לומר שאם מהנדס בנייה אישר, הציבור לא צריך להתערב.

דלית זילבר: יש לו צורך להתערב, אבל בהיבט הנופי.

יורי שטרן: אני שואל למה?

דלית זילבר: קבענו הרבה מקרים: למשל אם התורן מעל 9 מטר, יש זכות להתנגד.

דלית זילבר: יש סעיף שלם שמפרט את המקרים שבהם אפשר להתנגד: אם לא נצמדים לתשתיות קיימות, אם גובה המבנה הנלווה חורג ממה שמותר בתוכנית שחלה על המקום; במקרים כאלה יש זכות שימוע.

לאה נס: אבל לא על העיקרון.

לאה נס: שוב, את מדברת על המקום עצמו, על עוד מטר פחות מטר, ולא על העיקרון.

דלית זילבר: בעיקרון התמ"א החליטה שבכל מקום ארץ אפשר להקים.

יורי שטרן: ניתן זכות לחברי הכנסת.

יורי שטרן: מי שהיו יותר שקטים מקבלים את זכות הדיבור הראשונים.

יורי שטרן: נתחיל מחבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

עמרם מצנע: המומחיות שלי היא מזה שהייתי עשר שנים ראש עיר.

עמרם מצנע: הייתי גם יושב-ראש אגד ערים לאיכות סביבה באזור חיפה.

עמרם מצנע: הבעיה היא שיש כאן שני מסלולים נפרדים, שנפגשים במקום כלשהו.

עמרם מצנע: מסלול אחד הוא היתר הבנייה של המתקן; כי אנטנה היא מתקן כמו כל דבר אחר.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא אישור הקרינה: צריך לקבל אישור קרינה על פי הכללים המקובלים.

עמרם מצנע: מה שקרה הוא שבחלק גדול מהרשויות, בגלל הלחץ הציבורי, לא אישרו את המבנה בגלל חשש הקרינה ולא בגלל המבנה כמבנה.

עמרם מצנע: להערכתי זאת אחת הסיבות לכך שהתמ"א פרצה לעולם – כדי לאפשר התמודדות עם העניין.

עמרם מצנע: הרי כולנו יודעים שהסלולריים הם היום חלק מהחיים, כמו שהמכוניות גורמות לתאונות אבל עדיין הן נוסעות.

עמרם מצנע: יודעים שריבוי האנטנות מקטין את הקרינה של כל אחת ואחת מהן, דווקא ריבוי אנטנות.

עמרם מצנע: ככל שיש יותר אנטנות כך האנטנה הנייחת, המרכזית, מקרינה פחות.

עמרם מצנע: וכך גם המכשיר שמשתמשים בו – כשהוא קרוב לאנטנה הוא מזיק פחות.

עמרם מצנע: שלישית, אני גם חושב שיש צורך לתיקון בחוק כך שתהיה חובה לקיים את בדיקת הקרינה.

עמרם מצנע: אני לא הייתי מטיל את זה על החברות הסלולריות.

עמרם מצנע: באגד ערים חיפה פעלנו בתיאום עם החברות הסלולריות, כי לא היה לנו כוח לכפות זאת עליהן, אבל קבענו שאגד הערים עצמו עושה את הבדיקות – עם סמכות אובייקטיבית בלתי תלויה – והחברות מממנות אותה.

עמרם מצנע: אבל הן לא מממנות מול החברה הבודקת אלא מול אגד הערים.

עמרם מצנע: ואכן באזור חיפה יש אתר אינטרנט וכל אחד יכול להיכנס ולראות את האנטנה באזור מגוריו, לראות מתי היא נבדקה באחרונה ומה תוצאות הבדיקה – לא רק במספרים אלא גם בצבעים, כדי שגם עין בלתי מקצועית תוכל לאתר זאת.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שבבדיקות שעשינו ב-99% מהמקרים אחוז הקרינה היה אחוז אחד מהתקן ומטה.

עמרם מצנע: גב' יוזף דיברה על תקן אירופי, ויש תקן אמריקני.

עמרם מצנע: התקן הוא 100%, ומי שעומד בו רשאי לקבל היתר; אצלנו 95% ומעלה מהאנטנות היו מתחת לאחוז אחד מהתקן.

שלמה שהם: אלה היו בדיקות פתע?

עמרם מצנע: בדיקות פתע, ודאי.

עמרם מצנע: בדיקות שעשה גורם בלתי תלוי, על כל האנטנות בכל מרחב אזור חיפה.

עמרם מצנע: זה לא רק בעיר חיפה אלא בכל הקריות.

עמרם מצנע: יש הרבה אי-ידיעה בציבור.

עמרם מצנע: מחקרים בעולם יש בכמויות, בכל העולם.

עמרם מצנע: מדי פעם בפעם רואים כותרת שיש מחקר חדשני.

עמרם מצנע: כל המחקרים שלמדתי עליהם עד היום לא מצביעים על סיכון כלשהו.

עמרם מצנע: אגב, המרחק מהאנטנה בטור גאומטרי מוריד את הקרינה.

עמרם מצנע: ברגע שנמצאים מטר או 2 מטר מהאנטנה – לאה, אלה הנתונים.

לאה נס: אני מנידה בראש בגלל המחקרים שאתה מספר עליהם.

לאה נס: כבר הרבה שנים יש מחקרים לכאן ולכאן.

יורי שטרן: לאה, תתאפקי.

עמרם מצנע: הבאתי, פתוח לציבור, עשרה אירועים של מומחים מהמומחים השונים.

עמרם מצנע: זאת המציאות.

עמרם מצנע: מה שכן צריך לתקן: קודם כול, אני מסכים שיש להקים קרן מחקרים.

עמרם מצנע: החברות צריכות לממן זאת באגרה שנתית על פי מספר האנטנות או מספר מכשירים – אפשר לקבוע כלל.

עמרם מצנע: שנית, חובת בדיקה: את עלות בדיקה הייתי מטיל על החברות הסלולריות, אבל הבדיקות צריכות להיות בלתי תלויות – גם להיעשות בזמן שהוא פתע וגם להיעשות על ידי אגדי ערים לאיכות סביבה או על ידי רשויות מקומיות.

עמרם מצנע: בזמנו החברות הסלולריות הסכימו לכך; אך תמ"א 36א הפכה את זה לעניין קל הרבה יותר.

עמרם מצנע: היום הוועדות המקומיות הן באמת חותמות גומי.

עמרם מצנע: אם הן מסרבות להקים אנטנה, הן צריכות להוכיח את ההקשר התכנוני ולא את ההקשר הקרינתי, כלומר שזה אכן מפריע מבחינה נופית, שזה לא מתאים לסביבה וכולי.

עמרם מצנע: את זה קשה מאוד להוכיח.

עמרם מצנע: על כן החברות, אם הרשות מסרבת, הולכות בדרך כלל לבית משפט ושם, בקרוב ל-100% של המקרים, בית המשפט כופה את מתן ההיתר על הרשויות.

עמרם מצנע: לדעתי זה פחות או יותר העניין.

יצחק הרצוג: אני אוסיף לדברי חבר הכנסת מצנע.

יצחק הרצוג: אני חושב שהעניין העיקרי שאנחנו דנים בו באמת הוא בריאות הציבור.

יצחק הרצוג: אני רואה שבתמ"א 36א אין הוראה שמחייבת בדיקות תקופתיות, כי בעצם זה לא תפקידה של התמ"א, כך אני מבין; במצב כזה היה נכון למצוא את המקור המשפטי האחר, מקור כלשהו, גם בחקיקה – שיחייב את כל העוסקים לבדוק את האתרים פעם בשנה או פעם בשנה וחצי, להוציא תעודה, לשלוח טופס ולקבל חותמת.

יצחק הרצוג: כך האזרח לפחות יודע שמישהו בודק.

יצחק הרצוג: זה הדבר העיקרי.

יצחק הרצוג: אני גם לא חושב שהחברות יכולות להתנגד לזה, כי זה כלול בבריאות הציבור, וטובת הציבור ודאי גם לנגד עיניהן בעניין הזה.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא הקרן: מדברים על הקרן הרבה מאוד זמן, עו"ד הר זהב הזכיר זאת.

יצחק הרצוג: דובר עליה עוד מתחילת פעילות הענף.

יצחק הרצוג: ייתכן שהיה נכון שניזום הליך של חקיקה לקרן הזאת בצורה כלשהי.

יצחק הרצוג: אבל אני חושב שזה יאזן את התמונה.

יצחק הרצוג: מעבר לתמונה שהכול פניקה והכול לא בסדר, אם מסתכלים לאחור רואים שהמצב השתפר מאוד בשנים האחרונות, כך לדעתי.

יצחק הרצוג: רואים תקנים הרבה יותר מסודרים לתרנים האלה; רואים שגם בהליכי התכנון, אף על-פי שהרשות יכולה להתנגד מטעמים של תכנון, עדיין יש מפרטים ותקנים שעומדים בהם.

יצחק הרצוג: אין היום טענה שהאנטנה לא עומדת בתקן.

יצחק הרצוג: הטענה היא שרוצים להבטיח שהעניין לא פוגע בבריאות הציבור.

יצחק הרצוג: אבל מבחינת תקנים יש שיפור גדול בסטנדרטיזציה.

יורי שטרן: תקן של מה?

יצחק הרצוג: תקן של מראה התורן, של הגובה שלו, של היציקה שלו.

יצחק הרצוג: לדעתי הדבר הזה בנוי בשטנץ, לעומת השוק הפרוע שהיה לפני שלוש שנים.

יורי שטרן: מה דעתך על הוצאת האנטנות מההליך הרגיל של תכנון ובנייה?

יצחק הרצוג: לדעתי כמו שהוזכר כאן הבעיה היא שהאנטנות נחזו, כנראה בהליך התכנון ובגיבוש התמ"א – לא היינו שותפים לזה – לדבר שדומה לתחנת אוטובוס.

יצחק הרצוג: יש בכך משהו במובן מסוים.

יצחק הרצוג: יש לי תחנת אוטובוס ליד הבית, נוסעים בה 200 אוטובוסים ביום; יש לי זיהום מהאוטובוסים, אבל אני לא יכול להתנגד לזה, כי זה הממונה על התעבורה.

יצחק הרצוג: אותו דבר עם האנטנה: אני יודע שזה לא דבר נעים, בשכונה שלי היה ויכוח גדול על אנטנה.

יצחק הרצוג: אבל היום זה חלק מהתשתית הפיזית של החברה הישראלית, ואי-אפשר להימנע ממנה.

יצחק הרצוג: אתם יודעים מה קורה אם יש פקק אחד גדול בקליטה?

יצחק הרצוג: האזרחים משתוללים ואומרים שאם יהיה פיגוע אף אחד לא יוכל לדעת מה קורה.

יצחק הרצוג: יש לחץ, ואנחנו שוכחים אותו ברגעים של דיון שקט.

יצחק הרצוג: לכן האיזון הראוי הוא בדיקה שוטפת ומחייבת – בדיקת ברזל פעם בשנה, יכולת להתנגד להיבטים תכנוניים – הריסת נוף, כיעור וכולי.

יצחק הרצוג: וכך מכסים את שני האיזונים, התכנוני והקרינתי.

יורי שטרן: מה קרה למכתבי השיפוי?

דלית זילבר: בעצם המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה בהחלטה נלווית על כתבי שיפוי.

דלית זילבר: זה לא היה תנאי לאישור התמ"א כמו שאמר עו"ד הר זהב, זה בהחלט לא היה תנאי, זאת היתה החלטה נלווית; והממשלה לא קיבלה את ההחלטה הנלווית.

דלית זילבר: היום אנחנו כן מנסים לחתום על כתב שיפוי כלשהו.

יורי שטרן: הממשלה לא קיבלה החלטה על חובת מכתבי שיפוי?

דלית זילבר: כן.

רענן הר זהב: כי זה לא עניין לממשלה.

רענן הר זהב: הממשלה מחליטה רק על אישור תמ"א.

רענן הר זהב: אתם קיבלתם החלטה ומשום מה הורדתם את זה מהתמ"א, למה?

דלית זילבר: הגשנו את זה לממשלה יחד.

יורי שטרן: למה זה לא מותנה בהגשת המכתבים האלה?

דלית זילבר: לא היתה החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה להתנות את זה.

עמרם מצנע: יש לי שאלה לעו"ד הר זהב: הוועדה המקומית יכולה להתנות את מתן האישור לאנטנה בשיפוי, כפי שהיא מתנה את זה במבנים אחרים?

עמרם מצנע: לדעתי כן.

רענן הר זהב: היום לא.

עמרם מצנע: למה היא לא יכולה להתנות?

רענן הר זהב: תמ"א 36א קבעה: אם קיבלתם את היתר הקרינה, אם אין בעיה נופית קשה, שימו את החותמת.

עמרם מצנע: אבל שיפוי זה לא רק על הקרינה, זה גם אם האנטנה נופלת על מישהו.

עמרם מצנע: בסך הכול שיפוי הוא כדי להקל אחר כך בתביעה.

עמרם מצנע: כי גם בלי זה אפשר לתבוע.

רענן הר זהב: פחדו – וזה לא מומש אבל לדעתי יקרה בזמן הקרוב – שאזרחים יתבעו מכוח התמ"א בגין ירידת ערך נכסים, על פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

רענן הר זהב: ואז המדינה תצטרך לשלם סכומים כאלה שזה יהיה טירוף.

רענן הר זהב: לכן אמרו שיש לשים כתבי שיפוי.

רענן הר זהב: כתבי השיפוי לא מוגבלים לזה, הם גם לנזקים בריאותיים; אבל במקום להכניס את זה תנאי הם בודדו את זה.

רענן הר זהב: החברות לא הגישו כתבי שיפוי והתמ"א נכנסה.

עמרם מצנע: עדיין הוועדה המקומית יכולה להתנות את מתן ההיתר בכתב שיפוי.

עמרם מצנע: מה יגיד בית משפט על זה?

יורי שטרן: רגע, חבר הכנסת מצנע.

יורי שטרן: ייתכן שהוועדות יכולות לעשות זאת, והן פשוט לא חשבו על זה ואף אחד לא הנחה אותן; אבל אז זה רק בנוגע למתקנים העתידיים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על המסה הגדולה, מעל ל-5,000 מתקנים קיימים.

יורי שטרן: זה עיקר הבעיה.

יורי שטרן: תודה, חברת הכנסת לאה נס.

לאה נס: אני מצטערת.

לאה נס: קשה לי לשמוע את החברים שלי שמדברים על אנטנה, על זה שלא נעים.

יורי שטרן: נעים מאוד לשמוע.

לאה נס: אחרי ששמעתי אותם עדיין דבריהם לא נעימים לי.

לאה נס: לשמוע שלא נעים, שזה כמו תחנת אוטובוס.

לאה נס: נכון שכשמגיעים אוטובוסים לתחנת אוטובוס הם מזהמים, אבל זה לא נותן לגיטימציה למשהו חמור יותר, או כמו שאומר חבר הכנסת מצנע "מזיק יותר או מזיק פחות".

לאה נס: גם בנוגע לאוטובוסים עובדים על שינוי השימוש בדלקים, כדי שלא יהיה זיהום.

לאה נס: זה ודאי לא בא לתת לכך לגיטימציה ולומר שזה בסדר.

לאה נס: אתה אומר שמבחינתך יש התקדמות, שיש סדר, רואים את האנטנות בגבהים, בצורה, ביציקה.

לאה נס: אני מצטערת, אני חושבת שכבר הרבה מאוד שנים לא לחינם יש דיון כזה ומחקרים כאלה.

לאה נס: בתור מדענית אני יודעת שיש תמיד הרבה מחקרים בעד ונגד.

לאה נס: יש מחקרים מזעזעים לכל כיוון.

לאה נס: לכן כן צריך להתייחס לנושא.

לאה נס: אני מזכירה תמיד את עקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: לדעתי יש לעשות שינוי בחקיקה, כי לא ייתכן שהאישור יהיה לפי המבנה והאישור הנופי וההתייחסות לבריאות הסביבה תהיה שולית.

לאה נס: ואני חושבת שהיא שולית.

לאה נס: נשמע עוד מעט את מה שיגיד האחראי על הקרינה, אבל לי יש הרבה השגות – גם על הערך המותר היום בקרינה וכמובן על האכיפה, שראינו שהיא ממש לא מתבצעת.

לאה נס: לדעתי צריך להיות שינוי מהותי.

לאה נס: נכון שכולנו רוצים להשתמש בטלפונים, נכון שאנחנו רוצים שתהיה קליטה, אבל זה לא יכול לבוא על חשבון הבריאות.

לאה נס: אפשר למצוא את המיקום הנכון.

לאה נס: גב' זילבר אמרה שההתייחסות נכונה למבוגרים, לזקנים לילדים וכולי.

לאה נס: ודאי שעל כולם יש השפעה, אבל ההתייחסות כלפי ילדים צריכה להיות אחרת לגמרי.

לאה נס: ידוע שהשפעת הקרינה על ילדים גבוהה בהרבה, גם קרינת השמש.

לאה נס: זה משפיע על ילדים קטנים הרבה יותר.

לאה נס: לכן ההתייחסות למוסדות של ילדים צריכה להיות חמורה ביותר.

לאה נס: לא רואים את זה היום.

לאה נס: אף על פי שהסביבה והנוף חשובים מאוד בעיניי אני עדיין חושבת שההחלטה שהיתה מראש, להגן על השמורות וללכת על האורבני – לדעתי זאת טעות.

לאה נס: שמורת האדם קודמת לשמורה הנופית.

לאה נס: ההתייחסות מלכתחילה היתה מוטעית, וחייבים לשנות אותה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: סדר הדיון יהיה כזה: נשמע את השופט שהם, נציב הדורות הבאים.

יורי שטרן: אחר כך אני רוצה לשמוע את אחד התושבים הנפגעים, את מר בן דב.

יורי שטרן: את הממונה על הקרינה נשמע בסוף, הוא מרכז את התשובות.

אמיר עמר: הדיון הוא בהיבטים של בטיחות וסכנה.

אמיר עמר: מי שמבין ומרכז את כל המידע הוא מר גלברג.

יורי שטרן: לכן אני רוצה שהוא ישמע את כל הטיעונים קודם, ולא נחזור אליו בכל פעם מחדש.

חיים מזר: גם משרד התקשורת רוצה לדבר.

יורי שטרן: כן, וגם משרד הבריאות כמובן, והמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: בסוף נגיע לממונה על הקרינה.

יורי שטרן: אני מבקש לקצר.

שלמה שהם: כיוון שנטען כאן שנזקים כאלה לא הוכחו, אני חושב שחשוב לתת את האלמנט הנגדי של הדברים.

שלמה שהם: נכון שיש מחקרים כאלה ואחרים.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שני משפטים בנוגע לקשר הסיבתי – אנחנו המשפטנים עוסקים בנושא הזה: אחת הבעיות היא שבמדינה – בעולם כולו, למעשה – כל מעשה אדם, כל טכנולוגיה חדשה, אפשריים כל עוד לא הוכח שהם מזיקים.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים היום בנושא של נזקי עישון; שנים טענו שאין נזקים כאלה.

שלמה שהם: נדרשו שנים עד שהוכיחו קשר סיבתי משמעותי.

שלמה שהם: ואז באה המפלה.

שלמה שהם: חלק מהראייה לטווח הארוך חייבת לכלול – לא בהיסטריה ולא בפניקה, חבר הכנסת הרצוג – טווח ביטחון כלשהו.

שלמה שהם: צריך להבין שלא יודעים הכול עדיין וצריך להביא בחשבון אפשרויות אחרות.

שלמה שהם: לכן קרן המחקרים ודאי נכונה, אבל לדעתי זה צריך להשפיע גם על העוצמה של הדברים.

שלמה שהם: צריך לומר דבר נוסף: לצערנו היו מלחמות עוד לפני הטלפונים הסלולריים.

שלמה שהם: לפעמים צריך לומר לציבור: גם אם הקליטה לא תהיה מאה אחוז, אבל היא תהיה קיימת, והאנטנות יהיו מחוץ ליישובים – עדיף.

שלמה שהם: הרי האבסורד הגדול הוא שאמרו שעדיף שהן יהיו בתוך היישובים בגלל הפגיעה הנופית.

עמרם מצנע: זה נימוק לא רציני.

עמרם מצנע: זה בגלל הקליטה.

שלמה שהם: אני רוצה, בשתי דקות, לתת מחקרים הפוכים, יש מחקרים בעולם שכן מדברים על קשר ואני מודה שהובא אלינו רק צד אחד של הדברים.

שלמה שהם: נכון שהקשר לא תמיד מובהק, אבל בקרינות אלקטרומגנטיות, בערכים שהם כמו הערכים כאן – ויש כמה מומחים שלא הובאו לכאן.

שלמה שהם: אומר זאת בקצרה: חלק מהבדיקות נגעו להספקים כמובן: הספק של 25 וולט למטר, 70 וולט למטר – בצורן ובפורת – אני לא אכנס לכך כאן, אבל ודאי שאז זה היה מעל התקן.

שלמה שהם: מדברים על פגיעה בממברנות תאים, פגיעה בתעלות יונים, העצבים מאבדים סידן.

שלמה שהם: יש מחקר שנעשה בחולדות, בנוגע לחשיפה לסלולרי; נפגעו אזורי למידה וזיכרון, במתנדבים נראו שינויים בגלי המוח ב-EEG.

יצחק הרצוג: זה מהמכשיר עצמו, לא האנטנה.

יצחק הרצוג: אני לא מתווכח על הסיכון, יש סיכון.

שלמה שהם: אני מדבר על אנטנות סלולריות.

יצחק הרצוג: בצורן היתה רשות שידור.

עמרם מצנע: לא, היא חרגה מהתקן.

עמרם מצנע: בצורן חרגו מהתקן בצורה משמעותית.

לאה נס: גם לשם הגיע משרד ואמר שאין בעיה.

עמרם מצנע: היתה בחיפה אנטנה FM של גלי צה"ל שחרגה מהתקן.

עמרם מצנע: סגרו אותה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, כל אחד מכם דיבר.

יורי שטרן: לא הפריעו לכם.

שלמה שהם: יש כמה בעיות.

שלמה שהם: אומר לפחות את הדברים שנטענו בפני ואני רואה צורך להביאם לכאן.

שלמה שהם: אני פה לאנשים – וצריך לבדוק, אמרתי מראש, בזהירות, אני לא אומר כרגע שהדברים מוחלטים, יש מחקרים לכאן ולכאן.

שלמה שהם: לדעתי יש להביא בחשבון דבר מסוים: היתה טענה שלא פעם היה תיאום בבדיקות – ולכן שאלתי על בדיקות הפתע.

שלמה שהם: כלומר בא מישהו כדי לבדוק בבדיקת פתע, ואז הגיעו ל-70; ואחר כך בדקו והיה 0.8 או 8 – כלומר מתחת לתקן.

שלמה שהם: הטענות היו וקיימות.

לאה נס: גם המכשור של הבדיקה.

שלמה שהם: נכון, תלת-רגל וכל הסיפור.

לאה נס: יש פערים עצומים.

חיים מזר: השמצות.

חיים מזר: אלה השמצות.

עמרם מצנע: לכן אני אומר:

עמרם מצנע: לא החברות צריכות לעשות זאת אלא גופים בלתי תלויים.

שלמה שהם: אני רוצה לסיים.

שלמה שהם: החלק שאני חושב שהוא חשוב וחיוני, כי אם חלילה יסתבר שיש נזקים בריאותיים כמו שטוענים, ויסתבר שהנזקים הבריאותיים הללו הם נזקים מצטברים בצורה כזאת או אחרת – והיום יש דיווחים על דברים שהם לא סרטן, אבל הם עייפות, סחרחורות ועוד, וגם בקרינה נמוכה יותר הם הוכחו, לפחות מתוך מחקרים מסוימים באזורים שהיו – צריך לבדוק, והתוצאה צריכה להיות שני דברים: קודם כול לאלמנט התכנון חייבים להכניס גם את אלמנט הקרינה, כולל שיתוף הציבור.

שלמה שהם: לדעתי לא צריך להיות ויכוח בעניין זה.

יורי שטרן: היה ויכוח.

יורי שטרן: גם חבר הכנסת מצנע וגם חבר הכנסת הרצוג דיברו על זה.

יצחק הרצוג: לא, אני בעד יידוע הציבור.

עמרם מצנע: לא דיברתי על זה.

עמרם מצנע: אמרתי רק שהיום תמ"א 36א,

יצחק הרצוג: צריך ליידע את הציבור.

יורי שטרן: מה הפחד, כמו שאני מבין זאת?

יורי שטרן: שאם זה יהיה פתוח לדיון ציבורי ולהסתייגויות, שום מקום לא ירצה שלידו תקום אנטנה.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: לפני שנתיים-שלוש עוד שמעו על ערים ללא אנטנות.

שלמה שהם: זה NIMBY, אנחנו מכירים את זה.

עמרם מצנע: Not in my back yard.

שלמה שהם: אבל יש משהו אחר שאפשר לעשות, אני יכול לתת דוגמאות מיישובים שאני מכיר.

שלמה שהם: אפשר למצוא פתרונות שהם בקצה היישוב, בגבול היישוב.

שלמה שהם: יש כמה קשיים: יש בעיה של גנרטורים, שעולים כסף, ורוצים להתחבר לרשת חשמל.

עמרם מצנע: לא, אי-אפשר.

שלמה שהם: ויש בעיה של מיסוך.

שלמה שהם: אפשר לפתור את הדברים האלה.

יצחק הרצוג: השכונות גדולות.

עמרם מצנע: היום שמים אנטנות בקניונים.

עמרם מצנע: מה שיותר אנטנות – זה מקטין את הסיכון של המכשיר האישי.

שלמה שהם: אני מכיר את זה.

לאה נס: הסיכון של המכשיר, אבל לא של האנטנה עצמה.

קריאה: גם וגם.

שלמה שהם: אני מסיים.

שלמה שהם: יש שני דברים שצריך להביא בחשבון.

שלמה שהם: קודם כול יש להביא בחשבון את האפשרות שאנחנו לא יודעים היום הכול.

שלמה שהם: לכן צריך להשקיע את האנרגיה ואת הכסף במחקר.

עמרם מצנע: זה תמיד נכון.

יצחק הרצוג: לכן הפיקוח השנתי קריטי.

שלמה שהם: שנית, לדעתי חייבים לפתוח זאת לציבור – בגלל הזכות הפשוטה להתנגד.

שלמה שהם: אגב, על תחנת אוטובוס יש ויכוחים.

שלמה שהם: אם מחר ייסעו 200 אוטובוסים ליד הבית, שעוצרים וחונים ויש זיהום –

עמרם מצנע: תמיד יתנגדו.

עמרם מצנע: איפה ישימו את תחנות האוטובוס?

שלמה שהם: השאלה היא מה יחליטו אחרי ההתנגדות.

שלמה שהם: אבל שקודם ישמעו.

לאה נס: זאת לא סיבה למנוע זאת מהציבור.

עמרם מצנע: לאה, אני ישבתי 10 שנים בראש ועדות כאלה.

עמרם מצנע: הבעיה היא שאיש לא רוצה שליד הבית שלו יבנו תחנת אוטובוס ולא יסללו כביש.

שלמה שהם: זה ברור.

שלמה שהם: אבל לדעתי שיתוף הציבור הוא אלמנטרי.

שלמה שהם: פתח את זה לציבור, הציבור יביא חוות דעת או מה שיביא ואז הוועדה תחליט מה שתחליט.

יורי שטרן: בסוף הוועדה תחליט לבד.

שלמה שהם: נניח שיש אזור מסוים שרגיש יותר ויש אזור אחר שרגיש פחות.

שלמה שהם: את הדברים האלה צריך לשקול.

שלמה שהם: היום פתחו פתח אין-סופי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור על משפט אחד של השופט שהם, שגם טענתי בתחילת הדיון: העניין המרכזי הוא שאף אחד מכם, מי שמייצגים את צד האנטנות, לא יוכל לחתום על כך שאין מזה נזקים.

יורי שטרן: הדבר הזה לא בדוק.

יורי שטרן: הוא נראה בעייתי.

יורי שטרן: לכן האסטרטגיה במקרים כאלה היא מזעור הסיכונים.

יורי שטרן: יש תורה שלמה איך עושים את זה.

יורי שטרן: מראש צריך לקבוע מרחקים ועוד צורות מגן, בשביל להקטין את הסיכון.

יורי שטרן: את זה אנחנו לא עושים, לדעתי.

יורי שטרן: מר בן דב, בבקשה.

אמיר בן דב: נגעו ברוב הדברים.

יורי שטרן: אתה תושב פתח תקוה.

יורי שטרן: לידך הוקמה אנטנה.

אמיר בן דב: אני רוצה להציג את הפן של רגשות הציבור.

אמיר בן דב: אני תושב פתח תקוה.

אמיר בן דב: מול ביתי בנו 12 אנטנות סלולריות של חברות פלאפון וסלקום.

אמיר בן דב: פניתי לבית המשפט העליון, ניסיתי לפעול בדרכים שונות ומשונות, עד שתמ"א 36א השתיקה אותי לחלוטין – כך לפחות הם חשבו.

אמיר בן דב: אני רוצה לתקן כמה עובדות.

אמיר בן דב: ראשית, חברת פלאפון, גם לאחר שהתמ"א תוקנה, טרחה והקימה אנטנה באישון לילה בתוך דוד שמש על גג של בית.

אמיר בן דב: בית משפט השלום בפתח תקוה קנס אותה ב-100,000 ש"ח.

אמיר בן דב: הם ממשיכים לעבוד באישון לילה ולעשות פעולות שלא הייתי מגדיר אותן כאחראיות, בלשון המעטה.

אמיר בן דב: שנית, המילה "תקן" היא מילה נזילה מאוד.

אמיר בן דב: למשל, הממונה על הקרינה הוריד את התקן בנושא החשמל מ-1,000 מיליגאוס ל-10 מיליגאוס בעקבות החלטה של שינוי תקן עולמי.

אמיר בן דב: באנטנות סלולריות הוא הוריד מ-400 ל-40.

אמיר בן דב: מי קבע שבשבוע הבא, או בעוד חודש, לא יחליטו שזה לא 40 אלא 4?

אמיר בן דב: החברות הסלולריות נמצאות במצב מסוים.

אמיר בן דב: הן אומרות שזה לא מסוכן, שאין בעיה, שמה שיותר אנטנות כך יותר טוב, שמה שיותר קרינה כך יותר טוב.

אמיר בן דב: בכלל, נהיה אנשים קורנים.

אמיר בן דב: יש לי שני ילדים קטנים.

אמיר בן דב: אני גר מול בית ספר יסודי.

אמיר בן דב: ליד ביתי יש עוד בית ספר יסודי.

אמיר בן דב: יש גם שני גני ילדים.

אמיר בן דב: ויש 12 אנטנות סלולריות.

אמיר בן דב: אני לא רוצה להיות שפן הניסיונות, אני לא רוצה להיות חוות ניסויים.

יורי שטרן: מאילו נזקים – לא שאתה מרגיש – אבל מאילו נזקים אתה חושש, כתושב?

יורי שטרן: מה אתה יכול לציין כתוצאה מהאנטנות?

אמיר בן דב: כמובן, הדבר החמור ביותר הוא שאני דואג לילדי ולעתידם.

אמיר בן דב: זה הדבר האנושי ביותר.

אמיר בן דב: הדבר השני הוא התחושות שלי שיש כאן הפקרות.

אמיר בן דב: יש באזור גם בתי ספר יסודיים, וילדי לומדים בהם.

אמיר בן דב: באופן מעשי ילדי חשופים לכך 24 שעות ביממה: בגן הילדים, בבית ספר, בבית, גם בלילה.

אמיר בן דב: אומרים שבגלל חוסר תנועה וסיבות נוספות, שאני לא לגמרי מבין בהן, הקרינה משפיעה יותר בלילה.

אמיר בן דב: אני חי במקום שבו ילדי חשופים 24 שעות ביממה.

אמיר בן דב: הם לא חותמים על כתבי שיפוי.

אמיר בן דב: אני נמצא בסיטואציה – לא מעניין אותי כסף.

אמיר בן דב: אף על פי שאני אלחם בהם בכל דרך.

יורי שטרן: לעניין הכסף, יש ירידה במחירי הדירות אצלכם?

אמיר בן דב: שמאי אמר לי שיש ירידה של 20% בערך הדירות.

אמיר בן דב: אני אלחם בהם גם בנושא הזה.

אמיר בן דב: אבל אני מוכן להפקיר את כל הכסף הזה לטובת בריאות ילדי.

אמיר בן דב: אני חושב שכל מי שיושב כאן יעשה כמוני.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נתחיל במשרד הבריאות.

רחל אלון: אני נציגה של ד"ר מיכה בר חנה, הוא לא היה יכול להגיע.

רחל אלון: אני עובדת ברישום.

רחל אלון: כל הפיקוח על האנטנות נמצא באחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני לא שואל אותך על מה שלא באחריותכם.

רחל אלון: אנחנו מתערבים רק במקרים שבהם יש ממש סכנת בריאות.

יורי שטרן: איך אתם מגדירים את המקרים האלה?

יורי שטרן: אתם קובעים?

רחל אלון: אנחנו לא קובעים.

רחל אלון: כשיישוב מתריע וטוען שיש לו הרבה חולים, אנחנו מקבלים את הפנייה ומטפלים בה.

יורי שטרן: מה המסקנה שלכם?

רחל אלון: המסקנות לא היו חד-משמעיות.

רחל אלון: ברוב המקרים לא היתה מסקנה שיש השפעה ישירה.

רחל אלון: אני לא יכולה להיכנס לפרטים של כל יישוב.

רחל אלון: זה פורסם – מה שהיה בצורן, בפורת.

רחל אלון: אני לא יודעת את המסקנות הסופיות, אבל בהרבה יישובים או ערים או רחובות שצעקו שיש הרבה חולים, בדקו זאת מבחינה סטטיסטית ובדקו גם את הרכב האוכלוסייה, השוו לאוכלוסייה הבריאה – ולא נמצאו מקרים,

יורי שטרן: אתם רושמים סרטן.

יורי שטרן: למה שלא תיקחו כמה נקודות שיש בהן אנטנות בצפיפות גדולה ויש בהן טענות חוזרות של התושבים, ותעשו מעקב לאורך שנתיים או שלוש שנים?

יורי שטרן: בבדיקה המקרית אין בעצם בסיס להשוואה, כי היא יכולה להיות רק דינמית, רק בציר הזמן.

יורי שטרן: אם אתם תיקחו את הנתונים – ואני חושב שחובה לעשות זאת כפרויקט, כי בכל מקרה אתם עושים בדיקות – כעבור זמן מסוים נוכל אולי לדעת אם יש כאן תופעות חזקות יותר.

יורי שטרן: קחו מקום שאין בו אנטנות עם אותו הרכב אוכלוסייה, עם כל השכלולים,

רחל אלון: זה מה שעושים.

יורי שטרן: אבל אתם חייבים לעשות זאת לאורך זמן.

יורי שטרן: וָלא יש המון פרמטרים שמשפיעים.

לאה נס: אני רוצה להעיר על זה.

לאה נס: הייתי שותפה בישיבות על היישוב צורן.

לאה נס: ראיתי את הסטטיסטיקות של מר בר חנה.

לאה נס: אני חייבת לציין: כל אחד מהאנשים ביישוב ידע לציין, מספרית, מי חולה.

לאה נס: לפי הסטטיסטיקות שלכם יצא שבפורת אפילו בריאים יותר.

רחל אלון: נכון.

לאה נס: אז לכן החליטו לסלק האנטנות, כי בריאים יותר?

לאה נס: צר לי שהעבודה שאתם עושים והנתונים – אני לא רוצה לומר מגוחכים – בהחלט מעוררי תמיהה.

רחל אלון: מעוררי תמיהה, אבל אני לא יודעת: למה?

לאה נס: אז תבדקו איך אתם עושים את המחקרים ואת הסטטיסטיקות שלכם.

לאה נס: כל אחד, גם לא בעין מקצועית, היה יכול לראות שהתוצאות היו מאוד לא מקצועיות.

לאה נס: גם מה שאמרת עכשיו נשמע מאוד מאוד לא מקצועי.

לאה נס: זה ודאי לא הוסיף לנו.

יורי שטרן: את התחלת ממשפט שצריך להישמע בסוף ולא בהתחלה – שאתם לא אחראים על משהו מסוים.

יורי שטרן: משום מה כל אחד ממהר להגיד על מה הוא לא אחראי.

לאה נס: הם אחראים על בריאות הציבור.

יורי שטרן: נכון, על זה אתם בהחלט אחראים.

יורי שטרן: האחריות כאן היא אולטימטיבית: כל מה שהתפספס במשרד התקשורת, במשרד לאיכות הסביבה או במקום אחר – הכול ייבנה על הנתונים שתמסרו, ובסופו של דבר זה יגיע לפתחכם, אם חלילה תהיה תוצאה שלילית.

יורי שטרן: אנחנו נכתוב לשר הבריאות בקשה כזאת.

שלמה שהם: שיבדקו גם מחקרים שנעשו בעולם.

שלמה שהם: לא ציינתי את כולם.

רחל אלון: אני לא חושבת שמתעסקים עם מחקרים בעולם.

שלמה שהם: זה משרד הבריאות.

שלמה שהם: מי צריך לעשות את זה אם לא משרד הבריאות?

חיים מזר: בוקר טוב.

חיים מזר: קודם כול אני רוצה לשבח את המשרד לאיכות הסביבה, שעומד מול כולנו בנושא.

חיים מזר: אני משבח את משרד הבריאות.

לאה נס: על מה אתה משבח?

חיים מזר: קראתי את הנתונים של ד"ר בר חנה.

חיים מזר: הם מצאו שלא היו שם יותר מקרי סרטן מכל מקום אחר.

לאה נס: סליחה: פחות, אני רוצה שתציין שהם מצאו שיש פחות.

לאה נס: אף שכל בית שני אמר שהוא חולה.

יורי שטרן: רגע, אני רוצה להגיד לך.

יצחק הרצוג: אולי נשמע עניינית?

יצחק הרצוג: אל תדבר על משרדים אחרים.

יורי שטרן: על מה אתה משבח?

יורי שטרן: אתה משבח על התוצאה.

יורי שטרן: איזה מין דבר מוזר זה?

יורי שטרן: אתה שמח שהם לא מצאו.

חיים מזר: אני שומע התקפות על משרד הבריאות, על המדידות שהם עשו שם.

חיים מזר: אני, שהשתתפתי בכל הדיונים, אומר את דעתי.

חיים מזר: עכשיו אדבר בשם משרד התקשורת: אנחנו נותנים רישיונות.

יורי שטרן: מה התפקיד שלך?

יורי שטרן: כתוב פה סגן מנהל אגף ספקטרום.

חיים מזר: כן, זה התפקיד.

יורי שטרן: לאדם פשוט מהיישוב זה לא כל כך ברור.

חיים מזר: אלה תדרים.

חיים מזר: ברישיונות שאנחנו נותנים אנחנו כותבים שהם צריכים לעמוד בנוסף על פי כל דין.

יורי שטרן: שוב, לא הבנתי, מה תפקיד האגף שלך?

חיים מזר: תפקידו לתת את הרישיונות לחברות הסלולר.

חיים מזר: אבל ברישיון עצמו אנחנו כותבים שהם צריכים לעמוד על פי כל דין נוסף על כך.

חיים מזר: דובר כאן על היתרי הקמה, היתרי הפעלה.

חיים מזר: על זה ידבר אחר כך הממונה.

יורי שטרן: הרישיונות כוללים גם את נושא הקמת המתקנים או זה רישיון פעולה לחברה?

חיים מזר: הרישיון גורף, והוא אינו פוטר על פי כל דין.

חיים מזר: לכן החברות עומדות מול המשרד לאיכות הסביבה בנושאים של היתר הקמה והיתר הפעלה.

חיים מזר: זה לא אני.

חיים מזר: אפרט את הנושאים המקצועיים שלמדתי, קודם כול לעניין התקן: לקחנו 10% עוצמת השדה וזה פי מאה בהספק.

חיים מזר: מי שרוצה להקטין פי מאה, כמו שעשו בחשמל – מבחינת הספקים המשרד לאיכות הסביבה הקטין פי מאה את עוצמת השדה של ארגון הבריאות הבין-לאומי.

חיים מזר: שנית אנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה מדידות פעם בשנה.

יצחק הרצוג: מי זה "אנחנו"?

חיים מזר: אנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה מדידות בכל שנה.

חיים מזר: מכיוון שההספק של המשדר קבוע, הוא 1 ואט, הוא לא גדל.

חיים מזר: הגן של האנטנה לא גדל.

חיים מזר: עושים את המדידות, אנחנו לא נגד זה, אני רק רוצה לציין,

יצחק הרצוג: מי עושה?

יצחק הרצוג: המחלקה שלך עושה?

יצחק הרצוג: מי זה "אנחנו"?

חיים מזר: מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: מי מטעם המדינה?

חיים מזר: מי שמממן את זה הוא הציבור.

יצחק הרצוג: מי עושה את זה?

חיים מזר: המשרד לאיכות הסביבה.

אמיר בן דב: אצלי לא בדקו מעולם, היה רק מימון אחד, שלי, פרטי, מכספי האישי.

יצחק הרצוג: על פי החוק לפחות היה צריך לעשות.

חיים מזר: בישראל עושים פעם בשנה.

חיים מזר: אני טוען שאנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה את המדידות האלה.

יורי שטרן: אתה גם טוען שאין צורך בהן, כן?

חיים מזר: אני לא יכול לפעול,

יורי שטרן: אמרת: זה לא משתנה וזה לא משתנה וזה לא משתנה.

יורי שטרן: אז מה כן משתנה?

חיים מזר: מה שמשתנה זה הפסיכוזה הציבורית.

יורי שטרן: לא, לא, אדוני.

יורי שטרן: או שאתם פשוט צוחקים מאתנו, סליחה, ואתם מכניסים לנוהל בדיקה שנתית, שכמו שאמרת בצדק הציבור מממן אותה ואתה אומר שאין לה שום ערך – או שאתה טוען טענה לא נכונה.

יורי שטרן: אם לבדיקה זאת אין שום ערך, למה היא בכלל מופיעה שם?

חיים מזר: הנושא הנוסף שאני מבקש להתייחס אליו,

יורי שטרן: לא, לא נושא נוסף.

יורי שטרן: לפני דקה טענת ששום דבר בפרמטרים של הקרינה אינו משתנה.

יורי שטרן: משתמע מזה שאין גם צורך בבדיקה התקופתית.

יורי שטרן: אז למה הסכמתם שתהיה בדיקה כזאת, כדי להרגיע את הציבור?

אמיר עמר: זאת הנחיה של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבל הם הסכימו, הם אנשי המקצוע.

יצחק הרצוג: לא היית צריך לחלוק על זה, כי זה חשוב.

חיים מזר: בסדר.

חיים מזר: אני מקבל.

חיים מזר: אני רוצה להמשיך.

חיים מזר: הנושא העיקרי שאני רוצה לדבר עליו,

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני שאלתי אותך שאלה.

יורי שטרן: אני שואל אותך: מקצועית, אתה אומר שאין טעם בבדיקות האלה?

חיים מזר: אני, חיים מזר, משוכנע שאנחנו לא צריכים להיות המדינה היחידה בעולם.

חיים מזר: אבל מכיוון שאני שומר חוק,

יורי שטרן: אין שום בעיה להיות המדינה היחידה בעולם אם זה הכיוון הנכון.

יורי שטרן: אין לנו שום סיבה להיות תמיד העשיריים או מספר 100 ברשימה של מי שמצטרפים למשהו טוב.

יורי שטרן: זה לא העניין.

יורי שטרן: אתה איש מקצוע, נכון?

יורי שטרן: מהנדס תקשורת?

חיים מזר: בכיר.

יורי שטרן: בכיר.

יורי שטרן: אז אני שואל שאלה של איש מקצוע: האם הבדיקות האלה לדעתך מיותרות?

חיים מזר: אני רוצה להוסיף שבעולם יש 1.3 מיליארד מכשירים.

יורי שטרן: למה אתה מוסיף?

יורי שטרן: תענה קודם לשאלה שלי.

חיים מזר: אני עונה שבכל העולם שמשת

חיים מזר: מש לא גילו,

יורי שטרן: לא אכפת לי בכלל.

יורי שטרן: האם יש מה לבדוק פעם בשנה או אין מה לבדוק?

יורי שטרן: אם כלום לא משתנה, כך אמרת, מה בודקים?

חיים מזר: בודקים את עוצמת השדה לפי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה שהם: היא משתנה בהתאם לקרינה.

חיים מזר: אני מעדיף שהמשרד לאיכות הסביבה יתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

שלמה שהם: היא לא משתנה?

יורי שטרן: אתה, כמהנדס תקשורת,

חיים מזר: אני אמרתי את דעתי כמהנדס תקשורת.

יורי שטרן: אתה כמהנדס תקשורת אומר שגם עוצמת השדה לא משתנה?

חיים מזר: לא משתנה.

חיים מזר: לא בלילה ולא ביום ולא בדקתם.

חיים מזר: היא לא משתנה.

שלמה שהם: גם כשהתחנה המרכזית שולחת יותר קרינה עוצמת השדה לא משתנה?

חיים מזר: גם חבר הכנסת מצנע אמר: ככל שיש יותר תחנות ההספק בתחנה עצמה,

לאה נס: אז יש שינויים, שינויים לפחות או ליותר – יש שינויים.

חיים מזר: בסדר.

חיים מזר: ככל שהמשדר קרוב יותר, ההספק שהוא משדר נמוך יותר.

חיים מזר: אין ספק, אם עושים בדיקה ב-10:00 או ב-24:00 – אבל כל המספרים נשארים מתחת לתקן.

חיים מזר: ראו ש-99% מהמדידות הן פחות מהתקן, שגם הוא 10% מהתקן.

חיים מזר: אמרתי את דעתי, אבל אני מעדיף להגיד את המשפט האחרון שלי.

חיים מזר: המשפט האחרון הוא זה: אנחנו נמצאים בוועדה לאיכות הסביבה.

חיים מזר: אני שומע שהמשנה ליושב-ראש הוועדה טוענת שלא אכפת לה מהחופים ולא אכפת לה מרשות שמורות הטבע.

לאה נס: לא אמרתי שלא אכפת לי.

לאה נס: בבקשה אל תכניס מילים בפי.

לאה נס: אמרתי שכמו ששומרים יפה על איכות, ואני בעד הנוף ושמורת הטבע, הייתי רוצה שישמרו כך עלינו, שמורת האדם.

לאה נס: זה מה שאמרתי.

לאה נס: אין לי מושג מה אתה שומע.

חיים מזר: אם אנחנו ניקח את האנטנות ונרחיק אותן לשמורות הטבע או לחופים, ההספקים מהתחנות ומהסלולרי יהיו גדולים יותר ונפגע בשטחים פתוחים.

שלמה שהם: הנזק לבני האדם יעלה או ירד, בסופו של דבר?

קריאה: יעלה.

חיים מזר: יעלה.

חיים מזר: הוא יעלה.

חיים מזר: תודה.

חיים מזר: סליחה שפגעתי בך.

לאה נס: לא פגעת.

מנחם מרגליות: אני מהוועדה לאנרגיה אטומית בנחל שורק.

מנחם מרגליות: במידה מסוימת היינו הקבוצה שפתחה את נושא המדידות.

מנחם מרגליות: אני אולי אחד היחידים בחדר שמבצע מדידות.

מנחם מרגליות: אני מסכים לחלוטין: העובדה שאנחנו מבצעים מדידות בהזמנה של חברה סלולרית היא לחלוטין לא תקינה.

מנחם מרגליות: הדרך הנכונה היא שהמדינה תבצע, כמו בתחומים אחרים, בלי לתאם מראש עם החברה הסלולרית, בלי לקבל הזמנה ובוודאי בלי להיות כפוף להזמנה שלה.

מנחם מרגליות: ביקשתי את רשות הדיבור כעת כדי להתערב בעניין הספציפי הזה: צודק חיים מזר בהנחה שאם האנטנה קבועה, ואם אכן היא מה שהיתה כשקיבלה את הרישיון ונבדקה לראשונה – אין טעם, אין היגיון ואין שום הצדקה לבזבז משאבים על בדיקה חוזרת שלה.

מנחם מרגליות: הבדיקות החוזרות, כמו שהיה בצורן, נעשו רק מסיבה אחת: לא היסטריה של הציבור אלא חוסר אמון של הציבור.

מנחם מרגליות: חוסר אמון הציבור אומר שחברה סלולרית חדרה, פלשה לתוך הבניין ושמה את המתקן שלה; לשנות מתקן א למתקן ג – זה דבר שאף אחד לא יראה, אם הוא קרה.

מנחם מרגליות: לכן הבעיה המרכזית היא רק חוסר אמון, לא בעיה טכנולוגית.

מנחם מרגליות: אם אכן המתקן היה ונשאר אותו מתקן כשקיבל את הרישוי ונכנס למקום – אין שום בעיה ואין שום הצדקה לבצע בדיקות חוזרות.

מנחם מרגליות: הבעיה היחידה היא חוסר אמון של הציבור.

מנחם מרגליות: אם הציבור שלנו היה מאמין לחברות הסלולריות, כמו שהוא היה יכול להאמין למשרד התקשורת בנושא של תחנת צורן – והיתה לו כל הסיבה להאמין, אבל הוא לא האמין והעדיף לנטר – ואנחנו היינו הקבוצה שהקימה את מערך הניטור סביב צורן.

מנחם מרגליות: בפועל, מה שיצא אחרי ניטור ארוך טווח, זה ששום דבר לא סובן.

מנחם מרגליות: הציבור לא רומה.

מנחם מרגליות: גם בתחום הסלולרי אנחנו בודקים הרבה.

מנחם מרגליות: לפעמים אנחנו מגיעים במועד הנכון ולפעמים גם במועד שלא תואם, וכך יש לנו הזדמנות לבדוק את הדברים.

מנחם מרגליות: אנחנו לא רואים את הרמאויות הגדולות.

מנחם מרגליות: אנחנו לא רואים תחנה שהוצהרה כמיקרו-תחנה ופתאום היא מאקרו-תחנה.

מנחם מרגליות: יש דברים כאלה, אנחנו לא רואים אותם.

מנחם מרגליות: בסופו של דבר, אילו היה אמון בין הציבור לחברות, זה מה שהיה חסר.

מנחם מרגליות: תשתית האמון חסרה, לא תשתית האנטנות.

מנחם מרגליות: ברגע שחסרה תשתית אמון, חייבים לבצע בדיקות.

מנחם מרגליות: ואם מבצעים בדיקות, לעניות דעתי הדרך הנכונה היחידה היא שהמדיה תעשה זאת.

מנחם מרגליות: אגב, לידיעת חברי הוועדה ולידיעת הציבור: הנושא החמור בהרבה מקרינת הרדיו שנובעת מהמערכת הסלולרית הוא הקרינה הרדיואקטיבית.

מנחם מרגליות: לזה יש הרבה מקורות בארץ, תעשייתיים ואחרים.

מנחם מרגליות: בעניין זה היה פעם פיקוח של המדינה ברמת משטרה, במירכאות: הפקחים של המדינה היו באים בלי לתאם, בלי להודיע, הם היו נכנסים למפעל, בודקים ומוציאים דוח.

מנחם מרגליות: היום גם בתחום הרדיואקטיבי המצב התהפך, והנבדק הוא שמזמין את הבודק במועד הנוח לו.

יורי שטרן: נשמח אם תגיש לנו חומר בנושא זה.

יורי שטרן: זה לא הנושא, אבל זה מעניין מאוד.

מנחם מרגליות: זה לא הנושא אבל אני מפנה את תשומת לבכם שזה קורה.

לאה נס: עדיין הוא אמר שצורת הבדיקה לא נכונה, שהנבדק מזמין את הבדיקה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

סטליאן גלברג: אני ראש האגף למניעת רעש וקרינה.

סטליאן גלברג: אני אחראי על העניין.

יורי שטרן: לך קראו "הממונה על הקרינה", אתה המקרין.

סטליאן גלברג: האגף הוא למניעת רעש וקרינה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: וכמה מנעת?

סטליאן גלברג: קודם כול אגיב לכמה נקודות שעלו כאן.

סטליאן גלברג: בסוף אגיב למה שהעלה הנציג מנחל שורק: תמ"א 36, שאושרה על ידי הממשלה, קובעת שאנטנות סלולריות הן תשתית כמו כל תשתית.

סטליאן גלברג: כפי שנאמר יש לכך הצדקה רבה, כי בארץ כל מי שמסוגל פיזית להחזיק טלפון נייד ביד, מחזיק אותו; המגבלה היחידה היא פיזית, לא כסף או משהו אחר, כפי שהמספרים מראים.

יורי שטרן: זה אפילו מתרחב.

יורי שטרן: להרבה אנשים ניתקו את הטלפונים כי הם לא משלמים, אז הם קונים מכשיר סלולרי במקום הרגיל.

סטליאן גלברג: אם אני מסתכל בדירה שלי,

יורי שטרן: אבל תגיע לעיקר.

סטליאן גלברג: דרך הדירה שלי עוברים צינורות הביוב של השכן, צינורות הגז של השכן, צינורות המים של השכן, קווי המתח של השכן.

סטליאן גלברג: איש לא שאל אותי אם אני מסכים או לא.

סטליאן גלברג: זאת תשתית.

סטליאן גלברג: לידי עובר כביש, וגם כאן לא נשאלתי אם הרעש יפריע לי.

סטליאן גלברג: בניגוד למה שנאמר כאן, שיש תמיד הרגשה שנושא החשיפה של הציבור לקרינה התחיל היום – או אתמול – האנשים חשופים לקרינה אלקטרומגנטית בלתי מוגנת 100 שנה, מאז שמרקוני המציא את הרדיו.

סטליאן גלברג: כשאנחנו מדברים על התקשורת הסלולרית ההספקים ההם הרבה יותר גבוהים.

סטליאן גלברג: אף שאנחנו חשופים לכך במשך דורות, כפי שאתה רואה בעצמך, עדיין יש למדינה בעיות עם קרנות הפנסיה: הגיל הממוצע עולה.

יורי שטרן: אבל יש הרבה פחות שכל.

לאה נס: זה לא אומר שהם בריאים יותר.

סטליאן גלברג: הם חיים יותר, אני לא יודע אם הם בריאים יותר.

לאה נס: זה חשוב מאוד למה שאתה אומר.

יורי שטרן: הם סוחבים בקושי, אבל יותר זמן.

רענן הר זהב: משהו גם קטן קרה לרפואה ב-100 השנה האחרונות.

סטליאן גלברג: השתדלתי, ולא היה קל, לא להפריע.

סטליאן גלברג: מאחר שאנחנו לא רופאים – אני פיזיקאי – אנחנו פועלים לפי זהירות מונעת.

סטליאן גלברג: ההנחה שלי, התפקיד שלי, לקחת את המקרה הגרוע ביותר – שבעוד 20 שנה ימצאו שיש בזה סכנה.

יורי שטרן: זה יקרה לפני כן.

סטליאן גלברג: לכן אנחנו פועלים, וזה בניגוד לדעת משרד התקשורת, שההספקים של האנטנות יהיו ההספקים המינימליים שעדיין מאפשרים תקשורת.

סטליאן גלברג: אין לנו די מידע מהרופאים על כך שאסור להקים אנטנות בכלל, שאסור להקים תשתית אלחוטית בכלל.

סטליאן גלברג: אילו ידענו שיש בכך סכנה היינו אומרים לאנשים שאסור להשתמש בפלאפונים ושאסור להקים אנטנות – ונמשיך לדבר בתקשורת לא אלחוטית.

סטליאן גלברג: אך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה בתנאי שההספקים הם ההספקים המינימליים.

סטליאן גלברג: כל אחת מ-5,960 האנטנות נבדקה על ידי כדי לראות שההספק הוא המינימום שמאפשר תקשורת – לא שהוא עומד בתקן כזה או אחר; זה משום שאני לא יודע מה יהיה בעוד עשר או עשרים שנה.

סטליאן גלברג: הזהירות המונעת – זה הקריטריון שלפיו המשרד עובד.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול כמה שאלות, מתוך הדיון.

סטליאן גלברג: תן לי לסיים, אני מקווה שלא יישארו לך שאלות.

סטליאן גלברג: בגלל הזהירות המונעת אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הפגיעה ביותר.

סטליאן גלברג: אני מניח שילד בבית שלו אינו פחות פגיע מילד שנמצא בבית הספר.

סטליאן גלברג: מדברים כל הזמן על המרחק,

יורי שטרן: סליחה, אבל בבית ספר יש ריכוז של ילדים ואת זה אין בשום בית.

יורי שטרן: אפשר להעמיד אנטנה קרוב מאוד למבנה או שניים, אבל אם המבנה או שניים הללו הם בית ספר זה פי 100 יותר ילדים משני בתים רגילים.

יורי שטרן: אם מקימים אנטנה ליד בית אבות זה פי 10 או פי 20 יותר אנשים מבוגרים, שבריאותם חלשה גם כך.

יורי שטרן: לכן העניין הזה של ריכוז חשוב מאוד.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על האוכלוסיות הפגיעות יותר.

לאה נס: גם משך הזמן בבית הספר.

סטליאן גלברג: בניגוד למה שאמר היושב-ראש, אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה כאל אוכלוסייה פגיעה, גם אל אנשים צעירים ובריאים, בשיאם.

סטליאן גלברג: המרחק לא משחק תפקיד.

סטליאן גלברג: הנושא הזה עולה כל הזמן.

סטליאן גלברג: אפשר לשים אנטנה חלשה קרוב ואנטנה חזקה רחוק מאוד, ואיש לא יראה אותה אפילו.

סטליאן גלברג: למשל מר בן דב גר בפתח תקוה וסביר להניח שהוא מקבל יותר קרינה מאנטנת גלי צה"ל בגבעתיים מאשר 12 האנטנות הסלולריות שלידו.

סטליאן גלברג: זאת הפרופורציה.

יורי שטרן: אתה עכשיו מכוון את המאמצים שלו לשם?

קריאה: הוא מכיר את העובדות.

סטליאן גלברג: גם זאת קרינה אפסית וגם זאת קרינה אפסית.

סטליאן גלברג: אני יודע בדיוק את המספרים.

סטליאן גלברג: כדי שיהיה לכם סדר גודל אספר שאנטנת רשת ד' בצורן שידרה בהספק שעולה פי ארבעה על ההספק של כל האנטנות של הסלולר שפועלות ברגע זה בארץ.

סטליאן גלברג: כמובן, מי שהיה הכי קרוב היה הכי חשוף.

סטליאן גלברג: אגב, האנטנה בצורן לא הורדה בעקבות הקרינה אלא משום שראו לאורך השנים שהסברת ישראל לעולם הערבי לא כל כך הצליחה דרך הרדיו.

לאה נס: זאת לא הסיבה.

אמיר בן דב: אז 400 מיליוואט זה בסדר?

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: יש משמעות לנושא המרחק?

סטליאן גלברג: לא, אין לזה משמעות.

יורי שטרן: אתה אומר שהמכשיר שליד הבית יכול להיות חלש מהמכשיר שבמרחק גדול מהבית.

סטליאן גלברג: עדיף מכשיר קרוב חלש ממכשיר רחוק חזק.

יורי שטרן: אבל עדיף שגם המכשיר החלש לא יהיה קרוב, נכון?

יורי שטרן: אי-אפשר לשנות את מיקומה של אנטנת גלי צה"ל, אבל אם מקימים ליד המיטה שלי עוד אנטנה, גם אם היא חלשה, אני מעדיף שהיא תהיה במרחק.

סטליאן גלברג: אם זה ליד המיטה, סלק את זה מייד.

לאה נס: למה?

לאה נס: זה אפסי.

לאה נס: אמרת שהקרינה אפסית, למה לסלק?

קריאה: אם היא רחוקה, היא תהיה חזקה יותר.

יורי שטרן: חברת הכנסת נס מבקשת להרחיב בנושא האנטנה ליד המיטה.

לאה נס: המיטה של חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: דיברו כאן לא מעט על הפניקה ועל החששות.

יורי שטרן: הנושא לא נבדק.

יורי שטרן: הייתי קובע שלפחות ממוסדות החינוך וגם מהמוסדות לאוכלוסיית הקשישים יהיו מרחקים מינימליים שצריך לשמור עליהם.

יורי שטרן: אלו שתי אוכלוסיות שמבחינת הפניקה והכול – של ההורים או של האנשים עצמם – הן המגיבות ביותר.

יורי שטרן: הבריאות שלהן נפגעת קודם כול מהפאניקה.

יורי שטרן: ראיתי את זה בבתי אבות.

סטליאן גלברג: בזה אין ספק.

קריאה: אולי כדאי שנסביר.

יורי שטרן: עזוב.

יורי שטרן: קודם כול, אתה לא יכול לבוא במצפון נקי באמת ולומר שאין סכנה ואין השפעה – כי אתה לא יודע.

יורי שטרן: שנית, מה שלא תגיד, האנשים, כשהם חוששים ממשהו – זה חזק מכל דבר.

יורי שטרן: לדעתי גם מבחינה בריאותית כדאי להתחשב בזה ולקבוע כלל, ואפילו להרחיק.

יורי שטרן: זה המון כסף, אבל אני רואה איזו תוצאה איומה מבחינת בריאות הציבור יש מעצם העובדה שהאנשים כל הזמן חיים בהרגשה שהקרינה עובדת.

יורי שטרן: אלה פרמטרים שאולי הם דמיוניים, כאילו, אבל יש להם ביטוי בשטח.

יורי שטרן: אני מבקש לכלול זאת בדרישות שלכם וגם לבדוק כמה מתקנים קיימים.

יורי שטרן: קודם כול, למה התקנת האנטנות היא כמעט תמיד באישון לילה ולאנשים יש הרגשה של מחטף?

יורי שטרן: אני שומע את זה מהרבה מאוד מקומות.

יורי שטרן: שנית, מקימים אותן על גגות.

יורי שטרן: יש בתי אבות ששייכים לחברה כלשהי, עמיגור למשל – ועמיגור נותנת אישור.

יורי שטרן: לדיירים בכלל אין שום מעמד, כי הם לא בעלים של הנכס.

יורי שטרן: לדעתי הדברים האלה צריכים להיות מסודרים אחרת.

יורי שטרן: יש כאן מעשי אונס בעיני, כלפי האוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: אתה צריך להיות רגולטור שאינו מאפשר כניסה כזאת לפרטיות.

סטליאן גלברג: מאותה סיבה שאמרת,

רענן הר זהב: אני מתנצל.

רענן הר זהב: אני חייב לצאת, יש לי דיון בבית המשפט העליון.

יורי שטרן: אנחנו מצפים ממך להצעה.

סטליאן גלברג: מאותה סיבה שאמרת, שיש פניקה, אנשים רואים אנטנה ומרגישים שמקרינים אותם.

סטליאן גלברג: הם מרגישים את זה כמעט פיזית.

יורי שטרן: כשהם קמים בבוקר וזאת כבר עובדה קיימת,

סטליאן גלברג: את השאלה למה מתקינים בלילה צריך לשאול את חברות הסלולר.

סטליאן גלברג: מבחינת המשרד לאיכות הסביבה אין מה להסתיר.

סטליאן גלברג: כל מוקד שידור שקם בהיתר של המשרד לאיכות הסביבה נבדק מכל הצדדים.

סטליאן גלברג: יש אמון מלא בבדיקות האלה.

סטליאן גלברג: שיקימו בשעות היום.

סטליאן גלברג: אבל בגלל הפניקה, כך אני מניח,

יורי שטרן: זה הפוך על הפוך.

יורי שטרן: הפניקה רק גוברת.

סטליאן גלברג: אני רוצה לסיים כמה נקודות.

שלמה שהם: יש לי שאלה טכנית, כדי להבין.

שלמה שהם: איך הקרינה משתנה, איך אפשר לבדוק שעומדים בתקנים?

יורי שטרן: ובכלל, למה בעקבות מה שנאמר על ידי נציג משרד התקשורת אתם עומדים על כך שתהיה בדיקה תקופתית?

סטליאן גלברג: מה שמעניין אותנו, וזה מופיע גם באתר האינטרנט שלנו, זה לא כמה קרינה האנטנה משדרת בזמן שהבודק מגיע.

סטליאן גלברג: מעניין אותנו מה מקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת לשדר.

סטליאן גלברג: היא לא תמיד משדרת בהספק מלא, זה תלוי בשיטות.

סטליאן גלברג: כמובן, יש הבדל בין השיטות השונות.

סטליאן גלברג: האנטנה מכוונת את ההספק שלה כפונקציה של מספר המדברים.

סטליאן גלברג: אם יש פיגוע, חלילה, והרבה אנשים מדברים עם האנטנה, היא משדרת בהספק מלא או קצת עוברת אותו, ואז היא קורסת.

אמיר בן דב: והיא גיבוי אם אנטנה אחרת נפלה.

סטליאן גלברג: נכון.

סטליאן גלברג: לכן מה שמעניין אותנו, וכך אנחנו מנחים את הבודקים, הוא לבדוק מקסימום.

סטליאן גלברג: יש שיטה לבדוק זאת.

סטליאן גלברג: מהבחינה הזאת לא מעניין אותי אם המדידה תואמה או לא תואמה עם החברה, כי מנרמלים את התוצאה למקסימום שהאנטנה יכולה לשדר.

סטליאן גלברג: חוץ מזה למה יש הצדקה לבדיקות השנתיות, בניגוד לדעת משרד התקשורת.

סטליאן גלברג: בניגוד לאנטנות הגדולות כמו בצורן, שקשה לשנותן, כאן כל אחד יכול לעלות על הגג ולשנות את הכיוון.

יורי שטרן: ומה בנוגע למה שאמר ד"ר מרגליות?

סטליאן גלברג: מספיק שמשנים קצת, ואז השידור נכנס לתוך בניין במקום להיות בין בניינים.

סטליאן גלברג: סיבה אחרת לבדיקה: צריך לעקוב אחרי בנייה חדשה.

סטליאן גלברג: כשאני מאשר את האנטנה אני בודק שברדיוס מסוים יש אכן מרחק מינימלי, כ-30 מטר.

יורי שטרן: זה מה שקבוע בתמ"א?

סטליאן גלברג: מה שקבוע זה הספק.

סטליאן גלברג: אבל פונקציה של רמת הקרינה הוא המרחק.

סטליאן גלברג: אם מאפשרים 40 מיליוואט לסנטימטר מרובע, באנטנות הרגילות זה כ-30 מטר מהאנטנה.

סטליאן גלברג: אני בודק שאין בניינים ברדיוס של 30 מטר בכיוון השידור.

סטליאן גלברג: אני לא יכול לדעת שבשנה שעברה אולי לא נבנה בניין חדש.

יורי שטרן: ואם לא נעשית בדיקה, מה הסנקציה?

סטליאן גלברג: הסנקציה כרגע היא לפנות לרשות המקומית ולבקש מהם להוציא צו הריסה.

סטליאן גלברג: זה אפשרי.

סטליאן גלברג: כפי שגב' זילבר הסבירה היתר הבנייה תלוי בתיאום היתר קרינה.

סטליאן גלברג: אם אני מבטל אותו, אין שום תוקף להיתר הבנייה.

סטליאן גלברג: לכן הרשות המקומית יכולה להוציא צו הריסה.

סטליאן גלברג: במקרים שאנחנו מוצאים חריגה מהספקי השידור המרביים האפשריים אנחנו מוציאים צו הריסה.

סטליאן גלברג: לעניין יידוע הציבור: אנחנו בעד.

סטליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה לא סתם אומר שהוא בעד יידוע הציבור – אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה כל אזרח יכול להיכנס לכל אחד מהאתרים ולראות הכול.

יורי שטרן: מה היית מציע בעניין בניית האנטנה?

שלמה שהם: אבל הכוונה ליידוע לפני מתן ההיתר.

שלמה שהם: זה שאתם מספרים עכשיו, זה דבר אחד.

שלמה שהם: השאלה היא אם יש לקבל את עמדת הציבור לפני שנותנים היתר.

יורי שטרן: האנטנה ידועה בציבור.

סטליאן גלברג: בנושא הזה היה בג"ץ של חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן.

סטליאן גלברג: הוא קבע מה שהוא קבע.

סטליאן גלברג: אנחנו פועלים לפי הבג"ץ.

סטליאן גלברג: אנחנו בעד לתת את כל המידע לציבור.

סטליאן גלברג: אגיד לך מה מונע ממני לפרסם באתר גם את הבקשות להקמת אנטנה: קודם כול יש פי ארבעה יותר בקשות מאנטנות שמוקמות.

סטליאן גלברג: כדי לתת כיסוי באזור מסוים החברות דורשות שלוש-ארבע הצעות לאנטנות, אחר כך הן מקבלות אישור על מה שהן מקבלות, מקבלות היתר בנייה על מה שהן מקבלות; בסוף מקימים אנטנה אחת.

סטליאן גלברג: האם יש טעם לפרסם רשימה שאין לה שום תוקף?

יורי שטרן: והסיבה השנייה?

סטליאן גלברג: זאת הסיבה היחידה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: יש לך עוד משפט אחד, הכי קולע.

סטליאן גלברג: לעניין המחקרים: המשרד משקיע הרבה כסף כדי להיות קשוב לארגון הבריאות העולמי, זה סדר גודל של 10%.

סטליאן גלברג: לכן אני לא חושב שצריך מחקר ישראלי.

סטליאן גלברג: בכל הכבוד לעם היהודי אנחנו לא שונים כהוא זה מהגויים מבחינת איך שאנחנו מגיבים לקרינה.

שלמה שהם: יש לנו יותר קרינה פנימית.

יורי שטרן: אנחנו משתגעים מהר יותר.

סטליאן גלברג: אנחנו קשובים, משקיעים מיליארדי דולרים מדי שנה בשנה, כדי לבדוק אם יש תופעות.

סטליאן גלברג: להגיד שמישהו יכול לחתום – זה כמו שאף אחד לא יכול לחתום שאכילת גזר בריאה במאה אחוז.

אמיר בן דב: אמרו שדי-די-טי זה לא מסוכן.

אמיר בן דב: שלושים שנה בדקו את הדי-די-טי, עד שהתחילו למצוא תוצאה שזה כן מסוכן.

שלמה שהם: מה אתה אומר על המחקרים שיש עד היום?

שלמה שהם: הם זניחים לגמרי?

סטליאן גלברג: אילו הבנתי בזה משהו, הייתי עובד במשרד הבריאות.

שלמה שהם: הם זורקים את זה עליכם.

שלמה שהם: אתם זורקים את זה עליהם.

סטליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי קובע מה מסוכן ומה לא מסוכן בכל הדברים, גם האוויר שנושמים וגם האוכל שאוכלים.

סטליאן גלברג: הם קובעים מה הסף.

סטליאן גלברג: אנחנו, דאגתנו היחידה היא שנהיה הרבה הרבה מתחת לסף שהם קבעו.

סטליאן גלברג: כי מה שמעניין אותנו זה לא נושא הבריאות אלא מזעור החשיפה של התושבים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מתנצל.

סטליאן גלברג: תן לי עוד משפט.

יורי שטרן: יש לנו ישיבה בעוד חצי דקה.

סטליאן גלברג: רציתי לומר משהו על הצעת החוק שהשרה לאיכות הסביבה תניח על שולחן ועדת השרים.

סטליאן גלברג: החוק עוסק באופן ספציפי בקרינה בלתי מוגנת.

סטליאן גלברג: הוא מסדיר גם את המדידות: מי צריך לעשות את המדידות, מאיזה כוח צריך לעשות אותן.

סטליאן גלברג: הוא מסדיר גם את האגרות וגם את הסנקציות.

יורי שטרן: גם קרן מחקר?

סטליאן גלברג: דעתי, דעתו של המשרד לאיכות הסביבה היא שאין טעם לעשות קרן מחקר במדינה קטנה כמו בישראל; עדיף להשקיע את הכסף הזה כדי לקבל את המחקר הבין-לאומי שנעשה בעולם.

סטליאן גלברג: אין טעם במחקר.

סטליאן גלברג: חוץ מזה שאני אישית אריב עם כל החוקרים.

סטליאן גלברג: אני גם עובד באוניברסיטה: אין מחקר בלתי תלוי.

סטליאן גלברג: כל מחקר תפקידו להוכיח שצריך המשך של המחקר.

סטליאן גלברג: לא תקבל תשובה לעולם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לנציגי החברות הסלולריות,

קריאה: אין צורך.

יורי שטרן: לא, אני רוצה לומר לכם:

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לומר שיש סכנה כמו שאי-אפשר ודאי לומר שהיא איננה.

יורי שטרן: אנחנו נסכם את ההמלצות שהיו כאן, מר גלברג, זה קודם כול אליך.

יורי שטרן: אני עומד על כך שבדרישות שלך, או בנהלים שעל פיהם אתה נותן היתרים, יהיו מוסדות מוגנים יותר.

יורי שטרן: רצוי שתשקול זאת ואולי תציע זאת, במקום שאנחנו נתחיל לדמיין כאן.

יורי שטרן: שנית אני מבקש מהממשלה לדאוג לכך שהחברות אכן יפקידו את מכתבי השיפוי.

יורי שטרן: שלישית, אני חושב שאתם צריכים לקבוע מדיניות זהירה הרבה יותר מבחינת מיקום האנטנות האלה, וגם בלי לחכות להחלטות של הממונה להרחיק אותן מהמקומות הרגישים במיוחד בעיני הציבור.

יורי שטרן: אף שאיננו יכולים לפסוק אם זה נכון בריאותית, זה המצב בעיני הציבור; זה גורם לתופעות שליליות וקודם כול זה חוזר אליכם כבומרנג.

יורי שטרן: לדעתי יש כמה מקומות שבהם לא יהיה מנוס מלהרחיק את האנטנות מהמקום שבו הן כעת.

יורי שטרן: אגיש את הרשימה שלי.

יורי שטרן: אני בכל זאת חושב שמשרד הבריאות צריך למקד את המאמצים המחקריים, או את המעקב הבריאותי שהוא עושה, בצורה כזאת שתאפשר לנו לראות לאורך זמן אם יש תוצאות מהקרינה או לא.

יורי שטרן: לעניין קרן המחקר, נחשוב על זה.

יורי שטרן: ייתכן שמר גלברג צודק.

יורי שטרן: לעניין צו הריסה, זהו צעד שאינו מתבצע מכל מיני סיבות.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות הסנקציה האחרונה.

סטליאן גלברג: זה מופיע בחוק.

יורי שטרן: אתה מטיל היום קנסות?

סטליאן גלברג: כרגע לא.

סטליאן גלברג: כוונתי שזה מופיע בהצעת החוק.

יורי שטרן: נבקש מהשרה להכניס את זה.

יורי שטרן: לעניין הרישיון,

שלמה שהם: יש 384 אנטנות בלי רישיון.

סטליאן גלברג: בעקבות הפנייה שלי למנכ"לים של החברות כל החברות ביצעו את כל הבדיקות.

סטליאן גלברג: רק לחברת פלאפון יש 30 מוקדי שידור שעוד לא נבדקו.

סטליאן גלברג: זה ייעשה עד סוף השבוע.

יורי שטרן: אני מקווה שעד הבדיקה השנתית הבאה יהיו לך עוד כלים.

סטליאן גלברג: אגב, אנחנו עושים זאת בכל חודש.

סטליאן גלברג: בודקים בכל חודש.

יורי שטרן: על כל פנים, אנחנו נהיה בעד ושוב נפנה בעניין זה, ואולי נציע כהצעת חוק שינוי של מערך הבדיקה כך שהחברות ישלמו.

סטליאן גלברג: גם זה מופיע בהצעת החוק.

יורי שטרן: ומי שיהיה אחראי לבדיקה הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הוא יגייס את הבודקים הפרטיים, כמקובל; או הרשויות, אבל לא הייתי סומך עליהן, כי יש שם כל מיני תלויות אחרות.

יורי שטרן: הייתי לוקח חברות חיצוניות.

יורי שטרן: תודה.