ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 82, 2003-11-04 09:10

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את הדיון.

יורי שטרן: בוקר טוב לחבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: סליחה על האיחור.

יורי שטרן: בשבוע שעבר אישרה הכנסת בקריאה טרומית את הצעת חוק פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ג-2003 – הצעה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבריו לסיעת שינוי.

יורי שטרן: התבקשתי על-ידי כמה חברי כנסת, בהם חבר הכנסת אפללו, לתת קדימות לדיון – כנראה בגלל סדרת המינויים שאמורה להתקיים בכמה מועצות.

יורי שטרן: יש לנושא אקטואליות מסוימת.

יורי שטרן: אנחנו משתדלים להגיע לנוסח אחר של הרכב המועצות התעשייתיות.

יורי שטרן: הטראומה שחווינו בוועדה קשורה בראש ובראשונה לרמת חובב, אבל לדעתי ראינו פגמים גם במקומות אחרים.

יורי שטרן: אני שמח שהגיעה לדיון הצעה שמרחיבה את הרכב המשתתפים במועצות התעשייתיות כך שהיא אמורה לכלול, לפחות לפי ההצעה, גם נציגים של תנועות איכות הסביבה.

יורי שטרן: זה הפתיח לדיון.

יורי שטרן: אני מציע שחבר הכנסת ליבוביץ, ראש המציעים, יציג את ההצעה.

אילן ליבוביץ: בהרכב הנוכחי של המועצה, כך על-פי פקודת המועצות המקומיות, יש תשעה חברים: שלושה נציגי משרדים – משרד פנים, המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד בריאות; שלושה נציגים של הרשויות המקומיות שגובלות באתר התעשייתי; שלושה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי.

אילן ליבוביץ: שבחלק מהמועצות התעשייתיות היה קושי לפתור בעיות בהרכב הזה, בעיקר בעיות שעלו בנושאי תשתיות ואיכות סביבה.

יורי שטרן: איפה בדיוק הייתה הבעיה?

יורי שטרן: מה לא טוב בהרכב הזה?

אילן ליבוביץ: הוא יצר מצב לא מאוזן לפעמים, שבו לפעמים נציגי הרשויות משכו לכיוון אחד – בעיקר נציגי הרשויות המקומיות – ונציגי התעשיינים משכו לכיוון אחר.

אילן ליבוביץ: נציגי הממשלה נקרעו בין אלה לבין אלה.

אילן ליבוביץ: נציג משרד התעשייה והמסחר היה תמיד עם התעשיינים, נציג משרד הפנים היה עם הרשויות בדרך כלל.

אילן ליבוביץ: נוצר מצב שהיה קשה לתפקד בו.

מיכאל גורלובסקי: קירוב לבבות.

אילן ליבוביץ: ההצעה נועדה לשנות את ההרכב.

אילן ליבוביץ: קודם כול ההצעה מבקשת למנות מישהו שאינו אחד מנציגי אחד משלושת המשרדים האלה, שיהיה איש מקצוע.

יורי שטרן: כדי שיהיה אפשר למשוך לכיוון שלישי?

אילן ליבוביץ: לא, כדי שיהיה איש מקצוע שיעמוד בראש המועצה – לא מנציגי משרד הפנים ולא מנציגי משרד אחר.

אלי אפללו: ושיתייעץ עם השרה לאיכות הסביבה בנוגע לקריטריונים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, יהיה לך זמן לדבר.

אלי אפללו: ודאי.

אלי אפללו: המשרד לאיכות הסביבה מבין בתעשייה.

יורי שטרן: בדרך כלל נציגי המשרד לאיכות הסביבה מבינים בתעשייה יותר ממה שנציגי התעשייה מבינים באיכות הסביבה.

אלי אפללו: בוודאי.

אילן ליבוביץ: ההרכב המוצע הוא הרכב של 11 חברי מועצה.

אילן ליבוביץ: כמו שאמרתי הוא יכלול נציג שמונה על-ידי שר הפנים, שאינו מקרב עובדי משרדו.

אילן ליבוביץ: הכוונה היא שהתקנות יקבעו שהוא יהיה איש מקצוע בתחום רלוונטי לאותו אתר תעשייתי או בתחום אחר.

אילן ליבוביץ: כן יכלול ההרכב שלושה נציגים של המפעלים באתר התעשייתי – כמו בעבר; נציג של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – גם זה נשאר אותו דבר; ארבעה נציגים של הרשויות הגובלות ונציגי ציבור – אחד שממונה על-ידי שר הפנים ואחד שממונה על-ידי השר לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: לדעתי השר לאיכות הסביבה רלוונטי יותר משר הבריאות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: כלומר בעצם נשארים הנציגים של שלושת משרדי הממשלה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים.

אילן ליבוביץ: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא המשרד הרלוונטי.

יורי שטרן: גם התקשורת שם.

תומר מוסקוביץ: התקשורת היא לא חלק מהמשרד.

תומר מוסקוביץ: השר אולמרט הוא גם שר התקשורת, אך התקשורת לא התחברה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו עוד לא משרד התמת"ת.

יורי שטרן: טרם.

יורי שטרן: זה שר שיש לו תעסוקה, בזה אין ספק.

יורי שטרן: איך מוגדר מי שמונה היום ליושב-ראש המועצה?

אילן ליבוביץ: הוא נציג משרד הפנים.

עמנואל וייזר: היום הוא אדם "מבין עובדי משרדו".

עמנואל וייזר: ההגדרה היא שכל נציגי הממשלה צריכים להיות מעובדי המשרדים הרלוונטיים.

יורי שטרן: ולפי ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ הנציג לא חייב להיות נציג של המשרד?

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: הוא יכול להיות כזה.

אילן ליבוביץ: ממנה אותו השר.

מרים פרנקל-שור: אך כאן זה הפוך.

מרים פרנקל-שור: כתוב כאן: "שלא יהיה מקרב עובדי משרדו".

יורי שטרן: אני שאלתי על הרכב המועצה.

אילן ליבוביץ: נכון, השאלה היא לא על יושב-ראש המועצה אלא על נציגים של השרים.

אילן ליבוביץ: בעניין נציגי הציבור השר הרלוונטי יבחר אם למנות איש ממשרדו או לבחור אדם אחר.

לאה נס: אבל נבחר זה מישהו ממשרדו של השר הוא איננו נציג ציבור.

אלי אפללו: אני מציע שיהיה סדר, ולא שכל אחד יציג את מה שיש לו.

תומר מוסקוביץ: אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תומר מוסקוביץ: חשוב להבהיר לנציגי הממשלה ולחברי הוועדה: אומנם החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק בתנאים מסוימים, אך היא עדיין לא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

תומר מוסקוביץ: השר אולמרט ערר עליה אתמול.

יחזקאל לביא: ההצעה עברה את המליאה.

אביטל שטרנברג: אבל אותך זה מחייב, מר לביא.

תומר מוסקוביץ: המשמעות היא שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

יחזקאל לביא: אבל שיהיה ידוע שהצעת החוק עברה את המליאה.

יורי שטרן: מבחינתי אין לכך שום השפעה על הדיון שלנו.

יורי שטרן: אני מקווה שגם לא תהיה לכך השפעה על ההצבעות.

יורי שטרן: חברי הכנסת יחליטו.

יורי שטרן: אילו רצה השר להגיש ערעור, היה עליו לעשות זאת.

תומר מוסקוביץ: הוא עשה זאת.

יורי שטרן: אבל עכשיו כבר קיבלנו את ההצעה.

אלי אפללו: זה מותר על-פי החוק.

אלי אפללו: מותר לערור גם אחרי כן.

אלי אפללו: יש זמן מותר.

יחזקאל לביא: המשמעות היא שנציגי הממשלה לא יכולים להביע דעה בדיון.

תומר מוסקוביץ: הם יכולים להתנגד.

אלי אפללו: אבל לא להביע דעה בעד.

תומר מוסקוביץ: המשמעות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק עד שהערר נמשך או עד שהממשלה דוחה אותו.

אלי אפללו: יפה.

אלי אפללו: צריך להבין את זה.

אילן ליבוביץ: אם רוצים לטרפד, בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: מה זה "לטרפד"?

אלי אפללו: אתה רוצה להעביר את זה כמו שאתה רוצה וזהו?

אלי אפללו: אל תגיד לי "לטרפד".

אילן ליבוביץ: אני לא רוצה להעביר את זה כמו שאני רוצה.

אלי אפללו: אל תגיד "לטרפד".

יורי שטרן: חברי הכנסת, צאו למסדרון.

יורי שטרן: דברו בחוץ.

אלי אפללו: לא, האמירה שלו.

יורי שטרן: לא לצעוק.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב למה שהוא אומר.

אלי אפללו: אני אגיב.

יורי שטרן: לא לצעוק.

יורי שטרן: או שאתה רוצה לדבר בצורה מסודרת,

אלי אפללו: או שהוא יגיד ואני אגיב.

יורי שטרן: מה זה, דו-קרב?

יורי שטרן: צאו החוצה.

אלי אפללו: הוא אומר דבר שאני חושב שהוא לא נכון.

אלי אפללו: זה לא לטרפד, זה לומר עמדה אחרת.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: מי מהנציגים כאן מוכן לנמק את ההצעה?

אלי אפללו: מר לביא, אתה לא יכול לייעץ למר ליבוביץ.

אלי אפללו: אתה נציג הממשלה.

יחזקאל לביא: אני אומר לו דבר נכון.

יורי שטרן: מר לביא, סליחה.

יורי שטרן: מי רוצה לנמק הנמקה נוספת את ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ?

יורי שטרן: בבקשה.

עמנואל וייזר: אני נציג לשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: אנמק את ההצעה וגם אציע שינויים לה.

עמנואל וייזר: אחד העניינים הבסיסיים במינוי גוף שלטוני – ומועצה כזאת היא גוף שלטוני – הוא מניעת ניגודי אינטרסים.

עמנואל וייזר: יש שורה של החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.

עמנואל וייזר: בזמנו הייתה ועדה למניעת ניגודי אינטרסים ברשויות המקומיות ושם קבעו במפורש שחבר במועצה אחת אינו יכול להיות חבר במועצה אחרת, גם לא באותו מחוז.

עמנואל וייזר: נקבע גם שחבר או מנהל מחוז מטעם משרד ממשלתי אינו יכול להיות חבר במועצה שנמצאת באותו מחוז.

עמנואל וייזר: בזמנו עשו גם תיקון לפקודת המועצות המקומיות, שהיה חריג מאוד – תיקון נקודתי שלדעתי לא הביא בחשבון נקודות אחרות: כשנעשים מינויים מטעם משרדי ממשלה או מטעם גופים ציבוריים אחרים – לא במועצה תעשייתית, אלא למשל בחברה תעשייתית – על הממונים חלות חובות של דירקטורים; לחברי מועצה מקומית אין חובה כזאת.

עמנואל וייזר: כך בעצם מאבדים את הבקרה על המינוי.

יורי שטרן: כלומר הוא כאילו מייצג גוף זר.

עמנואל וייזר: הנציג יכול להיות גם בניגוד אינטרסים כלשהו ואין בקרה.

עמנואל וייזר: בתאגיד ממשלתי חלה אחריות, אבל פה זה לא קיים, כי מי שאחראי לביצוע הוא ראש המועצה בלבד – ולא חברי המועצה; להם אין אחריות ביצועית – ואי-אפשר להפעיל סנקצייה על החברים.

יורי שטרן: העניין הזה נוגע לשכנים, לנציגי המועצות הגובלות.

עמנואל וייזר: נכון, וגם לנציגי משרדי הממשלה.

עמנואל וייזר: גם שם אילו זו הייתה רשות מקומית רגילה לא היו מאפשרים לנציגים שעובדים במחוז להיות חברי מועצה בגלל החשש לניגוד אינטרסים.

עמנואל וייזר: אבל במועצה מקומית תעשייתית זה אפשרי.

עמנואל וייזר: לכן יש לדאוג שלפחות יהיה איזון נכון.

יורי שטרן: איפה ניגוד האינטרסים אצל נציגי המשרדים?

יורי שטרן: עד כה הנציגים היו מקרב עובדי המשרד.

יורי שטרן: הם מייצגים את השלטון נטו כביכול.

יורי שטרן: סליחה, רבותי, אם רוצים לסכם הצעת פשרה, צאו החוצה.

יורי שטרן: בבקשה, מר וייזר.

עמנואל וייזר: אני מדבר גם על המצב כיום.

עמנואל וייזר: גם במצב היום יש בעייתיות.

עמנואל וייזר: המחוקק רשאי לקבוע שזה המצב.

יורי שטרן: אני מבקש שיוסבר לי איפה הבעייתיות בנוגע לנציגי הממשלה.

יורי שטרן: הבעייתיות בנוגע לנציגי השלטון המקומי ברורה.

עמנואל וייזר: גם בעניין נציגי הממשלה יש שיקולים שלא תמיד נוגעים לרשות עצמה.

עמנואל וייזר: נציג של משרד ממשלתי שוקל לפעמים שיקולים של המשרד שאינם עולים בקנה אחד עם שיקולי הרשות.

עמנואל וייזר: בכל רשות מקומית אחרת הכלל הזה חל.

יורי שטרן: נציגי הממשלה אכן מייצגים אינטרס ממלכתי.

עמנואל וייזר: ברשות מקומית רגילה לא ניתן למנות לחבר מועצה אדם שהוא מנהל מחוז של משרד ממשלתי כלשהו או בעל תפקיד בכיר במשרד ממשלתי.

עמנואל וייזר: התיקון המוצע בא להבטיח ייצוג טוב יותר במועצה התעשייתית, שידאג לנושאים סביבתיים.

לאה נס: איפה רואים כאן את הנושא הסביבתי?

לאה נס: אני לא רואה את זה.

אלי אפללו: גם אני רוצה לשאול שאלות.

עמנואל וייזר: הכנסתו של נציג המשרד לאיכות הסביבה למועצה נועדה לעשות זאת.

עמנואל וייזר: הכנסתו של נציג רשות מקומית נוספת נועדה לעשות זאת.

עמנואל וייזר: אולם לדעתי הדרך העדיפה לעשות זאת היא בשינוי הרכב נציגי השרים.

עמנואל וייזר: בגלל האופי המיוחד של הרשות הזאת צריכים נציגי ממשלה במועצה.

עמנואל וייזר: אולם במקום המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה הייתי משאיר שם נציג למשרד התשתיות אולי, תלוי בצרכים של המקום.

עמנואל וייזר: גם הייתי משאיר את נציג משרד הבריאות.

עמנואל וייזר: המשרד לאיכות הסביבה צריך להישאר כגוף מבקר – זאת תהיה טעות להכניסו למערך הזה כי ייתכן שכך הבקרה שלו תפחד.

עמנואל וייזר: לעניין נציגים של הרשויות המקומיות:

עמנואל וייזר: אם אלה נציגי הממסד – האינטרסים שלהם אינם בהכרח של הציבור במקום.

עמנואל וייזר: לכן הייתי מחליף אותם בנציגים של ארגוני איכות סביבה.

אלי אפללו: אני מבקש לשאול שאלות.

אלי אפללו: אני מסכים עם עו"ד וייזר שיש ניגוד אינטרסים.

אלי אפללו: ואולי נציגי המשרד לאיכות הסביבה יקשיבו למה שאנחנו מדברים?

אלי אפללו: או רק מעניין אותם להשמיע?

אלי אפללו: קודם כול אני מסכים שיש ניגוד אינטרסים ברור בכל הנוגע לראשי הרשויות שמסביב.

אלי אפללו: אני אומר לכם: כיהנתי כראש מועצה תעשייתית.

אלי אפללו: קיימנו דיון במועצה בנוגע למפעל מסוים, היינו אמורים להסכים לכניסתו; השתתף בו ראש מועצה אחר, שהיה לו אזור תעשייה צמוד אלי, ומייד, אחרי שלושה ימים, המפעל עבר למועצה אחרת.

אלי אפללו: יש ניגוד אינטרסים מובהק.

אלי אפללו: אני מסכים שאין סיבה שיהיה במועצה ראש מועצה אחרת, שליד המועצה.

אלי אפללו: זה לא משרת את המועצה.

אלי אפללו: כל ראש מועצה או ראש עיר דואג לאזור התעשייה שלו, לאינטרסים שלו.

אלי אפללו: הוא ממש מכשיל את המועצה התעשייתית.

יורי שטרן: רק שישב בשקט.

אלי אפללו: זה אתה אומר.

אלי אפללו: שלום לחברת הכנסת אברהם.

אלי אפללו: היא באה לבקר אותי.

אלי אפללו: אנחנו עושים פרומו להצגה שתהיה במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך לגלות את כל הקלפים.

יורי שטרן: הפעם האיחוד בא בצד היפה שלו.

אלי אפללו: במלוא מובן המילה, אבל תיזהר, חבר הכנסת שטרן, אל תהיה כמו ראש הממשלה בברית המועצות שנתן אתמול מחמאה לשרה לבני.

יורי שטרן: לא, לא.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא מסכים עם פוטין?

אלי אפללו: אומר את דעתי על הצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ: קודם כול לעניין הנציגים – בכל מקרה, מאחר שהם מונו ולא נבחרו, כמעט אין לנציגים אחריות.

אלי אפללו: זה המצב בכל מקרה.

אלי אפללו: הרי אין כאן בחירות: זאת מועצה ממונה, מועצה תעשייתית.

אלי אפללו: לכן אני אומר שכן צריכים להיות נציגי ציבור, אבל נציג ציבור שראש איכות הסביבה ימנה מטעמו – הוא לא חייב לקבל עובד מטעמו.

אלי אפללו: אני מסכים.

אלי אפללו: ולעניין משרד הבריאות: למה לבטל את משרד הבריאות?

אלי אפללו: אתם יודעים כמה מפעלי מזון יש?

אילן ליבוביץ: אני רוצה לומר משהו.

אילן ליבוביץ: אתה יודע שהם לא מגיעים כמעט.

אילן ליבוביץ: משרד הבריאות החליט בעצמו שהוא רוצה למשוך את ידו מהעניין.

אלי אפללו: מי אמר?

אלי אפללו: יש כאן נציגים של משרד הבריאות.

אלי אפללו: למה אתה אומר?

לאה נס: גם אם הוא אומר, זה לא אומר שכך זה חייב להיות.

עומר זוהר: זה לא נכון.

עומר זוהר: עמדת משרד הבריאות היא שנציג משרד הבריאות צריך להיות שם.

לאה נס: אני בעד איכות הסביבה.

לאה נס: זה הכי חשוב.

אלי אפללו: תהיי גם בעד התעשיינים.

אלי אפללו: זה הכי חשוב.

עמנואל וייזר: אפשר גם וגם.

אלי אפללו: זה מה שאמרתי.

אלי אפללו: אני מסכים.

יורי שטרן: למה הבריאות גרמה להתרגשות הזאת?

אלי אפללו: לא, פסלו את הבריאות.

אלי אפללו: ואני לא מבין למה.

יורי שטרן: מי פסל הבריאות?

יורי שטרן: אנחנו נראה לו.

אלי אפללו: במועצה שכיהנתי בה יש עשרה מפעלים שעוסקים במזון.

אלי אפללו: יש שם כ-1,700 עובדים בתחום המזון.

אלי אפללו: הנציג במשרד הבריאות עשה עבודה נהדרת וחשובה.

אלי אפללו: אני לא רואה שום סיבה לפסול את נציג משרד הבריאות.

אלי אפללו: הרי בעצם רוצים להוסיף למועצה את נציג המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אפללו: אני שמח, אני חושב שזה נכון; צריך להוסיף עוד נציג אך לא לפסול נציג אחר.

אלי אפללו: שנית: בואו נחזיר את המשרד לאיכות הסביבה לפרופורצייה.

אלי אפללו: הם לא יכולים לקבוע את הכללים כמו שמפורט אצלכם בהצעה.

אלי אפללו: אני מבקש להזכיר שצו הכינון של המועצה קובע שמי שאחראי לאזור התעשייה הם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי אפללו: אתה רוצה להוריד את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגמרי?

אלי אפללו: הרי הדיבורים על מה שצריך לעשות הם לא עם המשרד לאיכות הסביבה, זה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי אפללו: זאת מועצה שעובדים בה 6,000 איש במקום אחד.

אלי אפללו: אני מבקש להמשיך, שירשו לי.

אלי אפללו: בואו נחזיר הדברים לפרופורצייה, לשם שינוי נוריד קצת משינוי, שלא יהיו משרדים מתואמים.

יורי שטרן: זה זמני בלבד.

אלי אפללו: יש דברים זמניים ויש דברים קבועים.

אלי אפללו: נשאיר את הקביעות לצו הכינון; הוא מראה שהאחריות שייכת למשרד הפנים ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי אפללו: יש לי הצעה, ואני מעביר את המסמך ליושב-ראש ולנוכחים.

אלי אפללו: היא פותרת את הבעיה של ניגוד האינטרסים, כלומר שראשי הרשויות מסביב לא יהיו שם; ומצד אחר התעשיינים יהיו מיוצגים כראוי; לפי דעתי הדבר החשוב צריך להיות שכל הנציגים מהתעשייה יישארו; אבל אני מסכים שיישארו נציגים מכל המשרדים.

אלי אפללו: אין לי התנגודת לכך.

אלי אפללו: אני מבקש התייחסות להצעה.

אלי אפללו: יש לי עוד מה לומר, זה היה בהקשר של הדברים הקודמים.

עמנואל וייזר: אני מבקש להבהיר: כשאני דיברתי על נציגי הרשויות המקומיות לא טענתי שלא צריכים להיות נציגים מרשויות; אבל הם לא צריכים להיות של הממסד של הרשות אלא תושבים, נציגויות של התושבים.

אלי אפללו: ברור שהשר לא ימנה נציג אלא יבחר מישהו מאותו מקום.

יורי שטרן: אני חולק על הגישה הזאת.

יורי שטרן: לדעתי נציגי המשרדים צריכים להיות אנשים שיש להם אחריות מוגדרת מאוד.

יורי שטרן: מה זה "נציג השר"?

אלי אפללו: שהשר יבחר.

יורי שטרן: אם זה עובד המשרד, האחריות שלו ברורה ומוגדרת מאוד.

יורי שטרן: הוא עובד המדינה.

עומר זוהר: הוא עדיין נציג השר.

יורי שטרן: נכון, אבל אני מתנגד להצעה לפתוח את ההגדרה לנציג חיצוני.

אלי אפללו: אני בעד.

אלי אפללו: מה לעשות.

עמנואל וייזר: אני מסכים עם היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה את שתי ההצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: מהניסיון הקצר שיש לי בכל הנושא של הוועדות למיניהן, נראה לי שכשרוצים לתקוע משהו ממנים עוד ועדה ועוד ועדה.

יורי שטרן: אבל זאת מועצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני משווה בין שתי הצעות החוק ולדעתי חובה להגדיר אילו סמכויות יהיו לכל משרד: משרד הבריאות יבדוק את הנושאים הבריאותיים שקשורים בהקמת המפעל התעשייתי – ואני חושבת שזה חשוב מאוד ואסור לוותר על זה; נציג המשרד לאיכות הסביבה – על אחת כמה וכמה, זה חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין נציג משרד הפנים: אחרי הבחירות המוניציפליות וקצת ממה ששמעתי מסביב אני אומרת לכם שכראש מועצה הוא ממונה, גם במועצה הזאת – הוא מתנהג כמו שריף.

רוחמה אברהם-בלילא: אם מפעל כזה או אחר לא יממן אותו, הוא לא יעזור לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש נציג של משרד הפנים, והוא יכול לכפות על הרשויות המקומיות להתנהג כך או אחרת בהתאם להחלטות הוועדה, זה מספיק; לא צריך נציגים מעבר לזה.

יורי שטרן: נציגים של מה?

רוחמה אברהם-בלילא: של המועצות המקומיות.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי הצעת חבר הכנסת אפללו מעשית יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו הגדרה בהצעת החוק של המועצות האזוריות; מצד אחר יש נציג,

יורי שטרן: מה הצעתך, חברת הכנסת אברהם?

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד הצעת חבר הכנסת אפללו כפי שהיא, משום שאני חושבת שנציגים נוספים של הרשויות המקומיות רק יסרבלו.

יורי שטרן: מה חבר הכנסת אפללו עושה בבקרים שהוא בא ברוח מיליטנטית כזאת?

אלי אפללו: אתה עוד לא מכיר אותי.

אלי אפללו: עכשיו תראה אותי בכל בוקר ותראה.

יורי שטרן: אני אתחיל מאוחר יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: כל שעה שתהיה מאוחרת יותר, זה יהיה טוב יותר.

יורי שטרן: אולי נפעל בשיטה היפנית: יהיה בחוץ דחליל שתוציא עליו הכול?

אלי אפללו: אני עובד בשיטות ישראליות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כבר מחוקקים חוק כזה – חשוב לעזור ולא לסבך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שטרן, אתה יודע שלפעמים, כשההרכב של הוועדה גדול, קשה מאוד לזמן אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: כי הנציגים, בדרך כלל, נוסף על התפקידים שלהם הם גם נציגים בוועדות רבות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חברת הכנסת נס, בבקשה.

נועה בן אריה: ההצעה לא מגדילה את מספר הנציגים.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, היא מגדילה.

אלי אפללו: גברתי, מאיפה את?

נועה בן אריה: ממרכז השלטון המקומי.

יורי שטרן: אל תפתחו חזיתות.

נועה בן אריה: חס וחלילה, שום חזית, חבר הכנסת אפללו.

יורי שטרן: את בעורף של חבר הכנסת אפללו והוא תוקף אותך חזיתית.

לאה נס: למעשה בין ההצעה שמציעים לבין המצב היום אין הבדל גדול מאוד.

לאה נס: והמצב היום לא טוב, כך לפחות מהמועצות המעטות שאנו מכירים בוועדה הזאת.

לאה נס: בעצם אין שינוי בהצעה הזאת, אין כאן בשורה.

יורי שטרן: יש שינוי.

לאה נס: זהו שינוי קטן כזה או אחר, אך אין בשורה.

לאה נס: ראינו שהיום יש הרבה בעיות, לכן משקלם של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה הוא המשקל הגדול ביותר.

לאה נס: באמת ייתכן שהשותפות של חברי המועצות מסביב לא מוסיפה – זה מה שעולה, כנראה, אף שבעיקרון הם היו אמורים להגן על התושבים ולעזור.

לאה נס: אך אנחנו יודעים שזה לא קורה בפועל.

אלי אפללו: יש להם הערים שלהם.

אלי אפללו: זה ניגוד אינטרסים.

לאה נס: נכון, כך אמרתי.

לאה נס: לדעתי כדאי להוסיף להצעה של חבר הכנסת אפללו ארגון מהנציגים הירוקים.

לאה נס: זה היה יכול להוסיף את הגימור הטוב ביותר.

לאה נס: מה דעתך?

אלי אפללו: לדעתי צריך להוסיף גם את ארגון התעשיינים?

אלי אפללו: יש להם ארגון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם רוצים להוסיף את כולם,

אלי אפללו: נוסיף עוד ארגון ועוד ארגון.

לאה נס: לא, הארגונים הירוקים זה משהו אחר.

יורי שטרן: רגע, כרגע מדברת חברת הכנסת נס.

לאה נס: אני מקבלת את הגישה שצריך לעשות כאן שינוי מהותי.

לאה נס: אני מקווה שהשינוי המהותי שאתה מציע הוא טוב כי בשינוי של חבר הכנסת ליבוביץ אין בשורה.

לאה נס: אני לא רואה בשורה.

לאה נס: אבל אני חושבת שהמשקל של המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות גדול יותר, עם יותר משמעות.

לאה נס: הייתי מוסיפה נציג של הארגונים הירוקים.

לאה נס: גם בהתייעצות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אפשר שיהיה גם המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אפללו: אני מסכים.

לאה נס: גם בסעיף ב יש להשאיר התייעצות למשרד לאיכות הסביבה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמנואל וייזר: להשאיר חמישה נציגים של משרדי הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אדוני היושב-ראש, יהיו הצבעות בעניין זה?

יורי שטרן: אשאיר זאת בסוד.

יורי שטרן: אני לא רוצה שחברת הכנסת אברהם תלך מפה.

יורי שטרן: אני אשאר לבד מול חבר הכנסת אפללו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק רוצה לדעת שלא יהיו הפתעות.

אלי אפללו: לא, אתמול סיכמנו שלא יהיו הצבעות.

אלי אפללו: את יכולה ללכת.

אלי אפללו: אמרת את שלך ואני מעריך את מה שאמרת; חבר הכנסת שטרן אומר שאת חייבת להישאר עד שתהיה הצבעה, אבל אין הצבעה.

אלי אפללו: כמובן, את יכולה להישאר כאן כמה שאת רוצה.

יורי שטרן: לא הבנתי.

יורי שטרן: אך את מוזמנת להישאר, חבר הכנסת אברהם.

יורי שטרן: בעצם שלושה דברים נידונים כאן.

יורי שטרן: בעניין הראשון אני רואה את ההבדל המשמעותי בין המצב הנוכחי והצעת חבר הכנסת ליבוביץ לבין המצב הנוכחי והצעת חבר הכנסת אפללו; ואגב ההצעות הן לא באותו משקל, כי הצעת חבר הכנסת ליבוביץ עברה קריאה טרומית והצעת חבר הכנסת אפללו לעומתית לצורך הדיון הזה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, לא מעניין אותך מה היושב-ראש אומר?

אלי אפללו: מאוד.

יורי שטרן: הדבר המשמעותי ביותר הוא השאלה מי קובע: נציגי התעשייה של הפארק התעשייתי או של המועצה התעשייתית, כפי שזה בהצעת חבר הכנסת אפללו וכפי שזה בפועל כמו היום; או יש לתת משקל גדול יותר לנציגות נוספת?

יורי שטרן: נציגות נוספת כזאת מורכבת מכמה חלקים.

יורי שטרן: זאת סוגיה אחת.

יורי שטרן: השאלה השנייה היא אם השתתפות נציגי הרשויות המקומיות השכנות אינה נוגדת את הפסיקות בנושא הזה ואת החוקים האחרים.

יורי שטרן: הבנתי מחבר הכנסת אפללו שיש גם התייחסויות של היועצים המשפטיים של המשרדים לניגוד האינטרסים הזה.

אביטל שטרנברג: זה לא ידוע לנו.

אביטל שטרנברג: לדעתי המצב הפוך.

אביטל שטרנברג: זהו איגוד אינטרסים ולא ניגוד אינטרסים.

אביטל שטרנברג: יש בחקיקה מקרים שבהם במכוון כללו בגופים כאלה אנשים שמייצגים אינטרסים שונים.

אביטל שטרנברג: זהו למשל המצב במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אביטל שטרנברג: כך גם כאן, המחוקק, כשהוא המציא את המועצה האזורית התעשייתית, הכניס לשם אינטרסים שונים: תושבי המקום – שמיוצגים על-ידי המועצות, משרדי הממשלה, התעשיינים.

אביטל שטרנברג: נוצרה תערובת, שלדעת המחוקק יצרה איזון.

אביטל שטרנברג: ייתכן שלא נוצר איזון, אבל אין כאן ניגוד אינטרסים.

אביטל שטרנברג: התפיסה המשפטית הזאת לא קיימת כאן.

יורי שטרן: כך את קובעת.

אלי אפללו: היא קובעת את מה שהיא קובעת, זה גם היועץ המשפטי מי שהמציא.

אביטל שטרנברג: זאת תגובה משפטית.

אביטל שטרנברג: אינטרס שונה, אינטרס שלך...

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

אלי אפללו: יש ניגוד אינטרס מובהק.

יורי שטרן: סליחה, מה שמך ומה תפקידך?

אביטל שטרנברג: אני אביטל שטרנברג, אני נציגת משרד המשפטים.

יורי שטרן: לדעתי נאמר כאן משפט עובדתי: שיש פסיקות אחרות שלפיהן חבר במועצה אחת לא יכול להיות חבר במועצה אחרת.

אביטל שטרנברג: אבל כאן המחוקק קבע זאת כאן במפורש והפסיקה לא יכולה לגבור על החוק.

יורי שטרן: אני רק מגדיר כעת את הסוגיות שבהן יש ויכוח.

יורי שטרן: בהחלט יש ויכוח בשאלה אם השתתפות נציגי הרשויות הגובלות היא דבר נכון או היא יוצרת מערכת לא מאוזנת של האינטרסים המנוגדים.

יורי שטרן: הדבר השלישי שבמחלוקת הוא הנציגות הציבורית.

יורי שטרן: חוץ מזה יש בעיני גם סוגיה נוספת: אם כדאי או לא כדאי לפתוח את ההגדרה של נציגי המשרדים או נציגי השרים.

יורי שטרן: אני לא חושב שסתם מינוי של שר יכול להיות תחליף לעובד ציבור שמייצג את משרדו; אבל זה עניין מינורי, יחסית.

יורי שטרן: העניינים הבסיסיים שבוויכוח הם שלושת הדברים שפירטתי: משקל התעשיינים, השתתפות הרשויות המקומיות האחרות וסוגיית הנציגות הציבורית החיצונית.

יורי שטרן: יש הבדל משמעותי בין המצב כאן למצב הרגיל, ולכן אני חושב שההרכבים מוזרים כל כך לעומת כל מועצה נבחרת אחרת; שכן התעשיינים הם קבוצת אנשים שמפעילה עסקים במקום, ולא תמיד הם גרים שם.

יורי שטרן: יש כאן מכלול גדול של אינטרסים, בראש ובראשונה סביבתיים – בגדול אפשר לקרוא לכל האינטרסים האלה סביבתיים.

יורי שטרן: כשתושב המקום בוחר את הרשות המקומית שלו המכלול הזה נוגע לחייו באופן מוחלט; אך מי שרק מפעלים עסקים במקום – זה לא לגמרי נוגע לו.

אילן ליבוביץ: נהפוך הוא, ניגוד האינטרסים שם זועק לשמים.

קריאה: יש לתעשיין עובדים שם.

קריאה: עובדים מהמקום.

קריאה: זה כן נוגע לו.

אבי הלר: יש שם 2,000 עובדים.

אלי אפללו: בתפן יש 7,000 עובדים.

אלי אפללו: יש שם מישהו מאיכות הסביבה?

אילן ליבוביץ: הם צריכים לפקח מבחוץ.

עמנואל וייזר: המשרד לאיכות הסביבה צריך לפקח.

יורי שטרן: רבותי, העובדים לא מיוצגים כאן.

אלי אפללו: נציגי התעשיינים – זה גם העובדים.

אלי אפללו: הם כן מיוצגים, למה לא, חבר הכנסת ליבוביץ?

אלי אפללו: אתה לא יודע?

אילן ליבוביץ: בכמה מהמועצות יש עובדים?

יורי שטרן: רבותי, בכל מקרה בגלל ההתפתחויות בממשלה לא נוכל למצות את היון היום, כי אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, והם צריכים להגיב.

ארז נבון: אולי תשמע תעשיינים?

אילן ליבוביץ: כרגע כל נציגי הממשלה צריכים להתנגד.

אילן ליבוביץ: נחכה להחלטת הממשלה.

יורי שטרן: קודם כול נדון בדברים אחרי החלטת הממשלה.

יורי שטרן: אבל אני רוצה לשמוע כעת לא את נציגי הממשלה, שמצבם בעייתי יותר עכשיו, אלא את נציגי הארגונים.

עומר זוהר: אני ראש לשכת שר הבריאות.

עומר זוהר: בלי קשר להחלטת הממשלה חשוב להבהיר לפרוטוקול שמבחינה בריאותית ומבחינת האחריות של משרד הבריאות, חשוב שיהיה נציג של משרד הבריאות במקום.

עומר זוהר: חשוב לי להגיד זאת, בלי קשר להחלטת הממשלה.

שמואל חן: אני מייצג את הארגון חיים וסביבה – ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

שמואל חן: היושב-ראש היה בסיור ברמת חובב.

שמואל חן: כולנו היינו שם וראינו החרפה.

שמואל חן: היינו בתפן עם חברת הכנסת נס, יושבת-ראש ועדת המשנה.

שמואל חן: ראינו שגם שם יש בעיות סביבתיות קשות.

שמואל חן: היום במצב הנוכחי של הרכב המועצות המקומיות התעשייתיות, מוכח שהמבנה המנהלי הזה נכשל.

יורי שטרן: אני מבקש לקצר.

יורי שטרן: מה הצעתך?

שמואל חן: קודם כול אנחנו מברכים על היוזמה שמנסה להביא לאיזון.

שמואל חן: אנחנו מציעים שבמקום שני נציגי ציבור, כפי שזה מנוסח כעת, יהיה כתוב:

שמואל חן: שני נציגי ארגוני סביבה על-פי המודל של המינוי בחוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: יש לכם עמדה בנוגע להשתתפות נציגי הרשויות הגובלות?

שמואל חן: העניין מעשי מאוד.

שמואל חן: לדעתנו כן צריכים להיות נציגי רשויות מקומיות שמושפעות מהמועצה התעשייתית – ולא גובלות במועצה התעשייתית, כפי שזה מנוסח כעת.

יורי שטרן: זה כולל את כל הארץ.

שמואל חן: צריך באמת למצוא ניסוח נכון, אבל לדעתנו הם צריכים להיות שם ולאזן בין האינטרסים.

אורית נבו: אני מעמותת נגב בר-קיימא.

אורית נבו: אנחנו מרגישים שהנגיעה שלנו לנושא היא בשתי הזוויות שלנו:

אורית נבו: כתושבי הנגב וגם כמי שעוסקים בתחום איכות הסביבה.

אורית נבו: עוד לא הספקנו ללמוד את ההצעה הנוספת שהוגשה כאן אך נראה שהיא הולכת אחורה, בעוד שההצעה שבעניינה התקיים הדיון מתקדמת קדימה, גם אם לא מספיק.

אורית נבו: אנחנו מצטרפים להצעה שנציגי הציבור יבואו מקרב הציבור, מהעמותות הסביבתיות הפועלות באזור.

אורית נבו: שנית אנחנו חושבים שחייבים לעמוד על כך שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה מיוצג בוועדה כחלק מנציגות משרדי הממשלה, ברצונו או שלא ברצונו.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות חלק מהמועצה.

יוסי ענבר: אנחנו הגוף המפקח על המועצה, איננו יכולים להיות חלק ממנה.

יוסי ענבר: לדעתנו נציגי הרשויות המקומיות חייבים להיות חלק מהעניין.

יוסי ענבר: הם המושפעים ממה שקורה.

יוסי ענבר: אסור לוותר עליהם.

יורי שטרן: אך יש להם גם אינטרסים סותרים.

אלי אפללו: אין להם אזורי תעשייה ואינטרסים מובהקים אחרים?

יוסי ענבר: אנחנו מכירים את הנושא.

יוסי ענבר: תושבי רמת נגב ותושבי באר שבע מושפעים מאוד מאזור התעשייה.

יוסי ענבר: אם לא תהיה להם עמדה במועצה, תהיה להם בעיה.

יוסי ענבר: אם לתעשייה יהיה רוב, היא לא תכפה על עצמה את הדרישות ואת התקנות.

יוסי ענבר: אי-אפשר שהם יהיו הרוב במועצה, כפי שמוצע כאן.

יורי שטרן: בעניין זה מה ההבדל בינך לבין משרד הבריאות.

יוסי ענבר: אני יכול לדבר בשם המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אפללו: הם רוצים לפקח ולא להיות בעשייה, רק להגיד מה לא טוב.

יורי שטרן: סליחה, לא רק לחברי כנסת מותר לדבר כאן.

יוסי ענבר: אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמועצה משום שאנחנו גוף אוכף ומפקח.

יוסי ענבר: אם יהיה אדם שלנו בפנים, לא נוכל לאכוף את החוק נגדו.

יוסי ענבר: שנית, חלק ניכר מתפקידי המועצה הוא עניינים של איכות סביבה.

יוסי ענבר: המועצה עצמה צריכה לאכוף על המפעלים צעדים שונים.

יוסי ענבר: אם המפעלים הם רוב – זה לא יעבוד.

לאה נס: אז מי כן צריך להיות שם?

רשף חן: כשיש אזור תעשייתי יש לו שתי פונקציות: מצד אחר הוא נותן שירותים לבעלי המפעלים, לאזרחי המדינה בעלי המפעלים ולעובדים שלהם.

רשף חן: מצד אחר הוא מייצר בעיות סביבתיות.

רשף חן: כך זה בהגדרה.

רשף חן: האזור הזה מייצר בעיות סביבתיות.

רשף חן: במצב דמוקרטי רגיל מי שנהנים הם גם הנפגעים.

רשף חן: לכן במצב דמוקרטי רגיל היישוב בוחר את הנציגים שלו, הם מאזינם את התועלת מול הפגיעה, והמערכת הדמוקרטית עובדת.

רשף חן: כאן זה לא קורה: הנפגעים הם לא הנהנים.

רשף חן: ולכן בתוצאה הסופית חייבים לאזן בין שני הדברים: לנהנים יש מקום במועצה, שאמורה לתת להם את השירותים, כדי שבמערכת הדמוקרטית קולם יישמע והם יוכלו לבוא אל הטענה ולטעון טענות: שלא מפנים אשפה, שגדלים קוצים וכולי.

רשף חן: לכן יש להם תפקיד חשוב מאוד במועצה.

רשף חן: ואולם משום שהם יכולים לפגוע בלי שיהיה מי שיאזן, חייבים גם ליצור מנגנון מאזן, ועליו להיות מורכב מכמה גורמים: קודם כול משרדי הממשלה; יש משרדי ממשלה שתפקידם לאזן את העניין בשם כלל הציבור האזרחי.

רשף חן: לכן לטעמי צריך להיות שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד הבריאות.

רשף חן: נוסף על כך יש גם נפגעים ישירים – האזרחים מסביב.

רשף חן: ההנחה היא שהמערכת הדמוקרטית שלהם תשלח נציג למועצה התעשייתית.

רשף חן: כך אם האזור התעשייתי יזרים ביוב לעיר הסמוכה או יזהם את הסביבה או יעשה רעש, הנציג של העיר הזאת במועצה יוכל להתלונן.

יורי שטרן: כלומר אתה תומך בהצעה שאתה חתום עליה.

רשף חן: אני לא חתום עליה.

אלי אפללו: אתם חותמים אוטומטית.

רשף חן: יש לי שני סייגים: לטעמי הכמות של נציגי המפעלים קטנה מדי.

רשף חן: האיזון יהיה נכון אם יוסיפו נציגים.

יורי שטרן: אבל האיכות גדולה יותר.

רשף חן: בדמוקרטיה זה לא עובד כך, האיכות לא קובעת.

רשף חן: אם כן לדעתי יש לשקול להגדיל את נציגי התעשיינים.

יורי שטרן: על חשבון מי?

יורי שטרן: סתם להגדיל עוד את המועצה?

רשף חן: שישבו שם עוד שני אנשים.

רשף חן: הם לא מקבלים שכר.

עמנואל וייזר: היום יושבים שם שלושה אנשים.

רשף חן: אני הייתי מגדיל את מספר הנציגים לחמישה.

יורי שטרן: מקבלים שם כסף?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: שום אגורה.

רשף חן: עניין נוסף:

רשף חן: אני לא מסכים עם נציג המשרד לאיכות הסביבה שלא צריך להיות במועצה נציג של המשרד לאיכות הסביבה; אבל נכון שהמשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות מעורב במינוי היושב-ראש, כי אז באמת מגיעים למצב של ניגוד.

רשף חן: הרי מי שיעמוד לדין, אם מישהו יעמוד לדין, זה יהיה היושב-ראש.

רשף חן: ואם המשרד לאיכות הסביבה הוא מי שמינה אותו, הוא באמת בניגוד עניינים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני כל המשתתפים.

יורי שטרן: זמננו תם.

אלי אפללו: יש אנשים שבאו מרחוק.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: נמשיך בדיון אחרי גיבוש החלטת הממשלה.

אלי אפללו: בכלל לא שמענו תעשיינים.

יורי שטרן: שמענו אותך, זה היה מספיק.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה בסדר.

יורי שטרן: כשנתתי זכות הדיבור לא ידעתי את מי האנשים מייצגים.

אלי אפללו: זה לא בסדר.

יורי שטרן: זה בסדר גמור.

יורי שטרן: הם יתחילו בישיבה הבאה.

יורי שטרן: לא הספקתי.

אלי אפללו: זה מגמתי לחלוטין.

קריאה: לא דיברנו.

יורי שטרן: אתם תפתחו את הישיבה הבאה.