ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-10-21 11:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אם יגיעו שאר המוזמנים, נקבל אותם בשמחה.

יורי שטרן: אולי הישיבה הזאת היא חריגה במידה מסוימת, כי מדובר ברצח שאירע לפני כעשרה ימים ב-11 באוקטובר.

יורי שטרן: בדרך כלל תוך כדי חקירה אנחנו לא נוהגים לקיים ישיבות.

יורי שטרן: לרצח הזה היו הדים קשים במיוחד באוכלוסייה דוברת רוסית, כי הרושם הוא שיש פה גם היבט אתני, ואני מבקש שהמשטרה תבדוק זאת היטב.

יורי שטרן: אני לא מצפה לתשובות ברורות בישיבה הזאת, אבל זה מזכיר את רצח החייל יאן שבשוביץ, שקרה גם ערב הבחירות המוניציפליות לפני חמש שנים.

יורי שטרן: שם הסיבה היתה אתנית ברורה.

יורי שטרן: מה שהרגיז את הרוצחים הוא שהנרצח דיבר רוסית, ולכן הם התנפלו ורצחו אותו, על שבשוביץ ועל אחיו.

יורי שטרן: מדובר בחייל שהיה בחופשה, שלא נפל בקרב, אלא נרצח על-ידי יהודי פרוע.

יורי שטרן: הפעם מדובר בדוקר, ברוצח, שלפי הדיווחים גם לפני כן ישב בכלא על עבירה דומה, והתברר לנו שגם הקורבן הראשון שדקר אותו ולא נרצח, גם הוא היה מעולי ברית-המועצות.

יורי שטרן: בגלל הקונוטציה הזאת, חשוב מאוד לחקור את העניין הזה עד תום, בקפדנות יתר.

יורי שטרן: אני קורא לנציגי המשטרה לעשות את המקסימום, כדי שלא נגיע למקרה שליקויים בעבודת ובחקירת המשטרה, כפי שהיה במקרה של שבשוביץ, יביאו לכך שאי אפשר להוכיח בבית-המשפט - בגלל עורכי-הדין המצוינים שגויסו - שמי שרצח הוא הרוצח.

יורי שטרן: הרוצחים יצאו מזה בקלות, דבר שמוסיף חטא ועוול נוסף מבחינת האוכלוסייה הגדולה.

יורי שטרן: לא רק שנרצח מישהו על בסיס של התנגדות לרוסים, אלא שגם המשטרה לא דאגה לבצע חקירה כהלכה וגם בתי-המשפט לא היו מסוגלים "לפצות" את המשפחה האומללה, לפחות על-ידי מתן עונש מתאים לרוצח.

יורי שטרן: אני קובע בראש ובראשונה, שתשומת הלב שיש למקרה בקרב עולי ברית-המועצות מחייבת את החוקרים והשוטרים בעבודה קפדנית במיוחד, ואחר-כך את בית-המשפט שידון במקרה, כדי לנקות את השולחן ולא להשאיר משהו בספק, גם מבחינת המניעים וגם מבחינת עשיית הדין עם הרוצח.

יורי שטרן: הסיבה השנייה לדחיפות הדיון היא ההרגשה הכללית שלי כחבר כנסת, אבל גם של רבים שאני משוחח איתם, שמשהו קרה פה – איזושהי קלות בלתי נסבלת שבה אדם רוצח מישהו שלא עשה לו דבר.

יורי שטרן: ראינו זאת לא פעם בשנים האחרונות, כאשר בגלל שום דבר "נופלים" אנשים.

יורי שטרן: כשמדובר בבחור צעיר, זה כואב במיוחד.

יורי שטרן: הרי כל אזרח במדינה הזאת יכול להיות, חלילה, קורבן לפיגוע חבלני או ליפול בקרב.

יורי שטרן: בין כה וכה אנחנו חיים פה בסיכונים גבוהים, אז למה לנו עוד לאבד את חיי אנשינו בגלל שטויות כאלה ורציחות קלות ופרועות?

יורי שטרן: האם לאור השינוי שחל פה בשנים האחרונות – כי אלה תופעות, שלמיטב ידיעתי, לא ידענו אותן לפני 10 או 15 שנה, כשהיום כמעט מדי שבוע או חודש אנו עדים לסיפורים מזעזעים כאלה – ההתייחסות של המערכות השונות השתנתה בהתאם לשינוי הזה?

יורי שטרן: האם אנחנו רואים בחומרה נוספת את עצם נשיאת הסכינים, שפעם לא התייחסו אליהם כנשק?

יורי שטרן: האם מבצעים מספיק בדיקות?

יורי שטרן: האם בתי-משפט, אליהם מגיעים לדיון פשעים כגון אלה, מנסים להרתיע עבריינים כאלה על-ידי מתן עונש מרבי כדי להרתיע עבריינים אחרים?

יורי שטרן: האם המשטרה, בגלל העומס שלה, מסוגלת גם להתייחס לדקירות שלא תמיד מסתיימות במותם של אנשים?

יורי שטרן: האם המשטרה מתייחסת לכך מספיק בחומרה מבחינת היקפי התופעה הנוראית הזאת?

יורי שטרן: כל אלה שאלות, שאני חושב שהציבור דורש מאתנו לחקור אותן ולענות עליהן, ולכן ביקשתי להתכנס היום.

יורי שטרן: הייתי מתחיל ממה שמותר למשטרה לדווח, ואנחנו מודעים לכך שתוך כדי חקירה לא נקבל פרטים רבים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע מה שניתן לדווח, ואחר-כך לקבל התייחסות כללית יותר לתופעה מהמרכז של ועדת שרים לענייני אלימות, מר וולף.

יורי שטרן: אחר-כך נשמע את נציג בתי-המשפט.

יורי שטרן: קודם כל נתחיל לדבר על הרצח הספציפי.

יורי שטרן: נמצא כאן סגן ראש העיר אשדוד, ולדימיר גרשוב.

יורי שטרן: מה האווירה השוררת בעיר, לאחר הרצח?

ולדימיר גרשוב: אנחנו נמצאים שבוע לפני הבחירות, כך שכל מילה שאומר יכולה להשפיע.

ולדימיר גרשוב: ביקשת שאתייחס לאווירה השוררת בעיר.

ולדימיר גרשוב: איך המפלצת הזאת יכולה לרצוח?

ולדימיר גרשוב: המקרה הזה יוצא מהכלל.

ולדימיר גרשוב: הוא לא קורה כל יום, אבל בזמן האחרון יש אווירה מסוימת.

ולדימיר גרשוב: לפני חודשיים התחילו אנשי ש"ס בתעמולה והפיצו לפני שלושה שבועות פלייר שכתוב בו "אש" ושהאויבים שלנו הם הרוסים ושבגללם יש חנויות שמוכרות חזיר.

ולדימיר גרשוב: כל העיתונים המקומיים כתבו על זה.

יורי שטרן: למה לא פניתם למשטרה?

ולדימיר גרשוב: עכשיו עובדים על זה, אבל מי ידע שזה מה שיקרה?

ולדימיר גרשוב: האווירה היתה כמו שתיארתי.

ולדימיר גרשוב: כל הזמן אמרו שרוב העולים הם גויים ושהם פתחו את אזור התעשייה הצפוני בשבת, ושבגלל זה נגיע למצב שלא יהיה פה חינוך יהודי.

ולדימיר גרשוב: בטח שזה השפיע.

ולדימיר גרשוב: אני לא יכול להגיד שזאת היתה הסיבה לזה שהרוצח לקח את הסכין לידיים, אבל יש טיפשים שישר מאמינים בזה.

ולדימיר גרשוב: ניסיתי כמה פעמים לדבר עם יושב-ראש ש"ס באשדוד.

ולדימיר גרשוב: אמרתי שאני מבין שזאת האווירה לפני הבחירות, אבל יש איזה גבול.

ולדימיר גרשוב: גם אנחנו רוצים להשיג משהו, אבל הפעם לא הכנסנו רקע אתני.

ולדימיר גרשוב: העיר אשדוד מבחינה דמוגרפית היא מורכבת מאוד.

ולדימיר גרשוב: באשדוד אפשר למצוא את הריכוז הגבוה ביותר של עולים מרוסיה.

ולדימיר גרשוב: יש שם יוצאי צפון אפריקה, גרוזיה ואתיופיה.

ולדימיר גרשוב: אחרי בני-ברק וירושלים באה העיר אשדוד.

ולדימיר גרשוב: האווירה שם מורכבת ומסובכת.

ולדימיר גרשוב: כולנו צריכים לדאוג בגלל זה.

ולדימיר גרשוב: היו קונפליקטים על רקע אתני, אבל לא מלחמות דם.

ולדימיר גרשוב: יש לנו קשיים ויש קטטות.

ולדימיר גרשוב: אני מפחד עכשיו, כי אנחנו לפני בחירות.

ולדימיר גרשוב: יש אידיוטים בכל אוכלוסייה, גם בקרב העולים הרוסים, וקל להם לפתוח במלחמה.

ולדימיר גרשוב: אם תתחיל עכשיו תעמולה, אתה יודע מה יכול לקרות?

ולדימיר גרשוב: יכולה להתחיל מלחמה.

יורי שטרן: ובאמת התושבים חושדים שהרצח היה על רקע אתני?

ולדימיר גרשוב: יש לא מעט אנשים שחושבים שזה רצח על רקע אתני.

ולדימיר גרשוב: קרה משהו כזה באשקלון לפני כחמש שנים, לפני הבחירות המוניציפליות באשקלון, ועכשיו זה קרה באשדוד.

ולדימיר גרשוב: זה צירוף מקרים נורא.

דן שלום: אני חייב לציין שדווקא מועצה ציבורית למניעת אלימות עושה פעילות רבה בעיר אשדוד.

דן שלום: לצערי הרב, זה רצח מתועב.

דן שלום: אני יכול לצטט משיחה עם חבר לעבודה אתמול, שאמר שעסק בהרבה מקרי רצח, אבל פה מדובר ברצח שהתרחש בגלל שום דבר.

דן שלום: זה מקרה מזוויע.

דן שלום: צריך להתייחס עניינית לנושא.

דן שלום: עבודת המשטרה מתבצעת.

דן שלום: עד כמה שאני יודע, אתמול הוגש כתב אישום, והדברים מטופלים.

דן שלום: אנחנו לא יכולים היום לשייך את הרצח לאיזשהו רקע.

יורי שטרן: אבל אתם בודקים את זה?

דן שלום: ברור.

דן שלום: יושבת כאן שלי דלל מאגף החקירות, שתפרט על בעיות האלימות שנצטרך לתת עליהן תשובות.

דן שלום: אני צריך לומר, שזהו רצח מתועב מאוד.

דן שלום: הבחור הזה לא היה צריך להיות משוחרר מהדקירה הקודמת, ואז היה נמנע הרצח.

דן שלום: אני מעריך שהוא יבוא על עונשו, כי הכתבות האחרות שאנחנו עדים להן דיברו על קלות העונש.

דן שלום: אי אפשר לבוא בטענות למשטרת ישראל על קלות העונש, כי מדובר במערכות של בתי-משפט.

דן שלום: כאן צריך לומר שיטפלו בבעיה הזאת גם בבניין הזה.

השופט אלון גילון: לפי העיתונות, נדמה לי שהוא הודה ברצח.

דן שלום: אני אמרתי שאני לא יכול להיכנס לנושא החקירה, כי אני לא מעורה בו.

דן שלום: משיחה שלי עם מי שמטפל בנושא הזה, הבנתי שאנשי המשטרה מזועזעים מהקלות בה התבצע רצח בשעה 5:00 בבוקר.

דן שלום: גם אם היית מציב שוטרים במקום, אי אפשר להגיע לנקודות כאלה ולמנוע רצח כזה, כי זה קרה בשעה כזאת.

דן שלום: אנשים חזרו מבילוי.

דן שלום: אני לא יודע איזה חילופי דברים היו, אולי נשאלה השאלה "חזרתם מבילוי?", כפי שקראתי, ובגלל זה התבצעה הדקירה ואיבדנו אדם.

דן שלום: כפי שאמר פה סגן ראש העיר, בעיר כמו אשדוד, רצח כזה עלול לתפוס תאוצה.

דן שלום: לדעתי, גם אתם כרשות מקומית, גם אנחנו וגם המסר שצריך לצאת מפה, זה בפירוש לא רצח על בסיס אתני ומלחמות, אלא שמדובר בפשע חמור, ושצריך לדאוג שהעבריין הזה יבוא על עונשו בצורה מקסימלית שתחריד את כולם.

דן שלום: מדובר בפשע חמור.

דן שלום: אנחנו מנסים לעשות הכל בנושא מניעת פשיעה, במיוחד בקרב הקהילה באשדוד של יוצאי ברית-המועצות ואתיופיה.

דן שלום: אנחנו מנסים לעשות פעולות של מנהיגות מקומית.

דן שלום: יש לנו שם עם מי לדבר גם ברשות וגם במסגרת המשטרה ויש שיתוף פעולה.

דן שלום: זה דבר שצריך להצטער שקרה, ואני מקווה שלא נדע דברים כאלה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך, האם הפרויקט של שיטור קהילתי ממשיך לעבוד?

יורי שטרן: כי זה היה אמור לתת מענה.

דן שלום: כל הזמן.

דן שלום: אבל, כפי שהבנתי גם ממפקד התחנה, מדובר ברצח שהתרחש בשעה 5:00 בבוקר.

דן שלום: זה לא דבר שאתה יכול לצפות נקודתית.

יורי שטרן: לא מפטרלים?

דן שלום: זה משהו נקודתי שאי אפשר לצפות אותו.

דן שלום: זה כמו מפגש בין שתי מכוניות.

יורי שטרן: מישהו יכול לפרט את הנסיבות שבהן אחרי הדקירה הקודמת האיש יצא לחופשי אחרי זמן קצר?

יוסי בק: אני יכול לתת לך את העובדות.

יוסי בק: הוא נשפט על-ידי בית-המשפט בגלל הדקירה הקודמת לשנת מאסר אחת.

יוסי בק: הוא לא קיבל חופשות ולא שחרור מוקדם.

יוסי בק: הוא שוחרר בתום המאסר המלא, ותום התקופה שהשופט גזר עליו היא בדיוק שנה.

יוסי בק: במובן הזה, לא שב"ס ולא ועדת שחרורים אישרו לו חופשה מוקדמת וגם לא חופשות לאורך כל המאסר שלו.

דודו וולף: באיזה גיל התרחשה הדקירה הקודמת?

דודו וולף: 18?

יוסי בק: הוא נשפט בתחילת השנה הזאת.

יוסי בק: הוא נעצר באוקטובר 2002 והיה במעצר ובחקירות ובהליך משפטי, ובינואר השנה כשהוא נשפט, חישבו לו גם את השלושה חודשים שבהם כבר היה במעצר, ולכן בסוף אוגוסט הוא השתחרר עם תום מאסר מלא.

יורי שטרן: מדובר בעונש של שנה אחת, כשהדקירה במקרה לא הסתיימה במוות, ובמישהו שלא סתם שרט מישהו בתור בדיחה, כי גם שם היתה מגמה שהיתה יכולה להביא לרצח.

יורי שטרן: האם מבחינת

יורי שטרן: כם כמשטרה זה נראה עונש מרתיע – שנה על ניסיון דקירה?

יוסי בק: כנציג שב"ס, אני לא יכול לתת ציונים לבית-משפט.

יוסי בק: אני יכול לומר לך שיש אסירים רבים שנשפטים לתקופות מאסר כאלה על עבירות דומות.

יוסי בק: כנציג שב"ס, אני צריך לומר כיצד שופט צריך לשפוט, בשביל זה צריך נציג או דובר של בתי-המשפט, אבל בהחלט רבים מאוד כמוהו נשפטו לתקופות דומות מאוד וקצרות.

השופט אלון גילון: אבל זה תלוי בסעיף.

יורי שטרן: האם עבריינות חוזרת מאפיינת את הדוקרים?

יוסי בק: חלק ניכר מהאנשים האלימים אכן חוזרים לאלימות.

יוסי בק: אנחנו גם מנסים לאתר את אלה שניתן לעבוד איתם ולטפל בהם, בעיקר אלה שנמצאים אצלנו תקופות ארוכות יותר, כי בשבעה, שמונה חודשים מעט מאוד אפשר לעשות.

יוסי בק: מלבד העונש הקצר, כאשר אדם נמצא אצלנו חצי שנה או שמונה חודשים, אי אפשר לעבוד אתו, גם אם הוא מוכן לשתף פעולה, כאשר כמובן רבים מהם גם לא מוכנים לשתף פעולה.

יוסי בק: איש כזה בתום המאסר יוצא לחופשי.

אבי דיאמנט: על-פי החוק לשחרור על תנאי, אנחנו מכינים את הפניות לשיקום.

אבי דיאמנט: יש לנו נציגים בכל בתי-הסוהר, ואנחנו מכינים את תוכניות השיקום לפני שהאסיר משתחרר.

אבי דיאמנט: יש לנו נציגים בקהילה, רכזי שיקום האסיר, במחלקות לשירותים חברתיים, שמטפלים באסירים שמשתחררים.

אבי דיאמנט: אפשר לשחרר אסיר בפיקוח על-ידי ועדת שחרורים בסבב חופשות, כשהוא יכול להיפגש עם הגורמים לפני שהוא משתחרר.

אבי דיאמנט: בונים תוכנית שמוגשת לוועדת השחרורים לפני השחרור שלו, כולל התחייבות של האסיר להגיע לתוכניות שיקום שנבנו לו, בתנאי שאותו אסיר משתף פעולה.

יורי שטרן: ועדת השחרורים דנה בזה רק במקרה של קיצור העונש, נכון?

אבי דיאמנט: בהחלט, ובדיוק לזה אני רוצה להתייחס.

אבי דיאמנט: אם בגלל כל מיני סיבות – ועדת אלימות במשפחה שלא ממליצה, התנהגות בכלא, חוסר מוטיבציה וכו' – לא ממליצים, כשהאסיר לא נמצא בסבב חופשות, לא ניתן להכין לו תוכנית.

אבי דיאמנט: הוא לא יכול להיפגש עם גורמים טיפוליים בקהילה, במקרה הזה מדובר בעיר אשדוד.

אבי דיאמנט: בעיר אשדוד יש רכז שיקום האסיר, שיכול לבנות תוכנית שיקום, בתנאי שהוא בסבב חופשות.

יורי שטרן: לי זה נשמע אבסורדי, מן סתירה פנימית.

יורי שטרן: אסיר יותר ממושמע, עבורו יש איזשהו מהלך שמבטיח את שיקומו ואת הטיפול בו לאחר השחרור.

יורי שטרן: אסיר שהוא עד כדי כך קשה, שאין לו חופשות ולא מעלים בכלל את עניינו בוועדת השחרורים, הוא משתחרר ואין מעקב אחריו.

אבי דיאמנט: לא רק זה, אפילו גם לגבי אלה תהיה לנו בעיה, כי קיצצו לנו את התקציב.

אבי דיאמנט: לפי התקציב שלנו היום, האפשרות היחידה לבנות תוכניות שיקום בפיקוח היא כשהאסיר היום יוצא מהכלא בזמן שהוא נמצא בחופשה, ונפגש עם השירותים בקהילה לפני השחרור, בונה יחד עם השירותים בקהילה תוכנית שיקום, והתוכנית הזאת מוגשת לוועדת השחרורים.

אבי דיאמנט: ועדת השחרורים מעמידה אותו בתנאים של פיקוח, הוא חייב להיות בפיקוח של הרשות לשיקום האסיר ולהגיע לטיפול בקהילה.

אבי דיאמנט: נוסף לזה, אנחנו היינו אמורים לפתוח הוסטל לאסירים אלימים באזור המרכז.

אבי דיאמנט: היינו אמורים לקבל תקציב מהמוסד לביטוח לאומי עם תוכנית, והוא לא נפתח בגלל קיצוץ.

יורי שטרן: לא הייתי ממליץ להתערב בהוסטל כזה.

דודו וולף: גם ההוסטל הזה עדיין לא קיבל אישור.

יורי שטרן: מדובר באיזושהי שיטה, שנראית לי מוזרה.

יורי שטרן: בתקציב הנתון, נראה כי עדיפות בטיפול ובמעקב ניתנת דווקא למקרים קלים יותר.

יורי שטרן: אולי זה נכון הומנית, שמי שמראה רצון להשתקם, אתם גם מושיטים לו יד, אבל צריך גם לחשוב על הגנת הציבור.

יורי שטרן: מדובר במי שממשיך לעמוד על שלו כעבריין ואתם לא נותנים לו חופשות, שזה סימן מובהק להתנהגות לא טובה.

יורי שטרן: הוא משתחרר ואתם לא יוצרים אתו מגע ביזמתכם.

יורי שטרן: הוא אחר-כך משוחרר מהשגחה.

אבי דיאמנט: בגלל שהוא לא בסבב חופשות, לא ניתן להפגיש עם אותו עם השירותים הקהילתיים.

יורי שטרן: מה זה לא ניתן?

אבי דיאמנט: אם הוא משתחרר באופן מלא, הוא יכול להגיע לתוכניות שיקום בקהילה, ועדת השחרורים יכולה לזמן אותו.

אבי דיאמנט: ועדת השחרורים בחלק מהמקרים מזמנת למעקב ומפנה אותו באופן וולונטרי לתוכניות שיקום בקהילה.

יורי שטרן: וולונטרית מבחינתו או מבחינת הוועדה?

אבי דיאמנט: מבחינתו, אבל מבחינת הוועדה הוא חייב לתת דין וחשבון.

דודו וולף: אני יושב-ראש הצוות למאבק באלימות בישראל.

יורי שטרן: הוועדה הזאת מתכנסת?

דודו וולף: הוועדה הזאת תתכנס בחודש הבא בפעם הראשונה, בראשותו של השר נווה, שהוא יושב-ראש הוועדה.

דודו וולף: היא תתכנס כדי לאשר מספר פרויקטים, לא רק כדי לעדכן.

דודו וולף: אם תרצה, אני אשמח לעדכן בעניין.

דודו וולף: מר דיאמנט, אם אדם כזה, לא ניתנות לו חופשות, מדוע רשות בתי-הסוהר לא יכולה להקצות לו זמן לטיפול בכותלי בתי-הסוהר?

דודו וולף: אני מאמין שכן נעשה כזה דבר.

דודו וולף: אם אדם כזה לא הדליק נורה אדומה למערכת, וגם אם היא טעתה לצורך העניין, אתם הייתם צריכים לזעוק על כך שהאדם הזה לא עובר שום טיפול.

דודו וולף: קצין המבחן היה צריך לפקח על כך בצורה מסיבית יותר והיה צריך לתת על זה את הדעת.

דודו וולף: זה היה מקרה שטופל בתחילת הדרך על-ידי קצין מבחן.

דודו וולף: מהרגע של הדקירה הראשונה, היתה צריכה להיות מערכת מסודרת של טיפול.

דודו וולף: הוא הגיע לכותלי בתי-הסוהר והיה שם במשך שנה עם פיקוח מלא, וזה היה צריך להדליק את כל הנורות האדומות, כי הוא גם לא יצא לחופשות.

דודו וולף: אתם אומרים שאם הוא לא יוצא לחופשה, אתם לא מטפלים בו?

דודו וולף: איפה שיתוף הפעולה ביניכם לבין בתי-הסוהר?

אבי דיאמנט: אנחנו לא יכולים לחייב אותו, רק ועדת שחרורים יכולה.

אבי דיאמנט: מי שיכול לחייב אותו זה ועדת השחרורים, לא הרשות לשיקום האסיר.

דודו וולף: אתם יכולים לחייב אותו במשך שנת המאסר, כשהוא כלוא בבית-הסוהר?

אבי דיאמנט: יש כאן אי הבנה.

יורי שטרן: אם היינו משקללים נתונים ונותנים ציון לתפקוד המערכות למערכת החוק בכללותה - גם למשטרה, גם לבתי-הסוהר, גם לבתי-הדין וגם למשטרה בסיבוב השני - היינו נותנים ציון מאוד מאוד גרוע, פשוט נכשל, כשאנחנו רואים מקרים כאלה של עבריין שישב בכלא או שכבר זוהה ככזה, והוא אחר-כך עושה מעשה עוד יותר חמור.

יורי שטרן: אני מציע להסתכל על המקרה הזה כאחד המקרים שמדליקים נורה אדום.

יורי שטרן: לא יכול להיות אדם שהיה מזוהה כאלים, ישב שנה בכלא ללא חופשות, שזה אומר שהאלימות שלו נבחנה תוך כדי ריצוי העונש, ואחר-כך כשהוא משתחרר ואין עליו שום מגבלה.

יורי שטרן: המשטרה לא מזהירה אותו שהיא עוקבת אחריו.

יורי שטרן: משהו פה לא מתפקד נכון.

יורי שטרן: לי לא אכפת בסך הכל מי יעשה את זה.

יורי שטרן: חשוב שיהיה פה מכשיר, שאומר שאם האדם הזה הוא כך וכך וגם התנהג כך בכלא, שמשטרת אשדוד תצטרך לפקח עליו, שאפילו השכנים בשכונה יידעו שזה אדם שצריך להיזהר ממנו ושהשיטור הקהילתי יטפל בו.

דודו וולף: אני לא יודע אם קיימו שיחה עם המשפחה, אבל זה חלק מתהליך של טיפול בכל המערכת.

יורי שטרן: המערכת מראש בנויה בצורה כזאת.

יורי שטרן: יש בזה הפקרות שהיא הפקרות שיטתית.

יוסי בק: קודם כל, אתה מאוד צודק, זאת לא הבעיה של הרשות לשיקום האסיר, כי כשמה כן היא, היא משקמת אנשים.

יוסי בק: כאשר אדם משתחרר ממאסר מלא, כל העניין של החופשות לא רלוונטי בכלל.

יוסי בק: אם הוא משתחרר מוקדם, בתקופה שבה הוא משתחרר מוקדם, הוא תחת פיקוח בתוכנית שיקום, אבל זה לא רלוונטי, כי מדובר במי שלא משתף פעולה והוא מסוכן וכן הלאה, כמו שהוערך, ולכן גם הרשות לשיקום האסיר, לצורך העניין הזה, לא רלוונטית.

יוסי בק: לשירות בתי-הסוהר, ברגע שפותחים את השער כי נגמרה התקופה שהשופט גזר על העבריין, גם כבר אין סמכות, גם אם היה רוצה.

יוסי בק: אכן זה נכון גם לגבי עבריין מין, שאדם שנשפט על עונש אכזרי ביותר וקיבל שמונה שנות מאסר, אם הוא לא שיתף פעולה ולא יכול היה לעבור שום תוכנית טיפול, כי הוא לא רוצה, אחרי שמונה שנים פותחים לו את השער והוא יכול מעבר לרחוב לאנוס את הבחורה הבאה.

יורי שטרן: וזה גם קורה.

אבי דיאמנט: זה קורה .

יוסי בק: הדיון צריך להיות על האופן בו בונים מערך כזה.

יוסי בק: כשאדם מסיים תקופה מלאה שנגזרה עליו, הוא חוזר לקהילה וגם קצין מבחן לא רלוונטי לעניין הזה, כי אין סמכות בעניין הזה.

יוסי בק: אין מנגנון כרגע לגבי כאלה ולגבי אנסים, שברגע שהם משתחררים באופן מלא מהכלא צריכים להיות מפוקחים ומכוונים.

יוסי בק: המשטרה גם לא יכולה לעקוב אחרי כל אסיר שמשתחרר, מטבע הדברים.

יוסי בק: מדובר דווקא באלה שיותר מסוכנים ואלה שמשתחררים אחרי תקופת ריצוי מלאה.

יורי שטרן: מר וולף, לך כמרכז הוועדה זה אולי חומר מאוד חשוב ואקטואלי לחשיבה אחרת.

יורי שטרן: יש פה לקונה שחייבים לתת עליה את הדעת ולהפוך את המערכת.

יורי שטרן: זה טוב לסייע למי שמוכן לסייע לעצמו, אבל מידת הסיכון הציבורי היא הרבה יותר קטנה במקרה הזה.

יורי שטרן: העבריינים הכי קשים הם אלה שלא מקבלים טיפול.

יורי שטרן: באמת לא מזמן התרחש מקרה אונס כזה.

ענת אסיף: אני רוצה לדבר על דברים שאסור לנו לשכוח.

ענת אסיף: כשאדם משתחרר אחרי תקופת מאסר מלאה, כל עוד אין עליו תלונות או ידיעות במשטרה על עבירות נוספות שעשה, אי אפשר out of the blue להטיל עליו מעקבים.

יורי שטרן: זה לא out of the blue.

יורי שטרן: התנהגות של עבריין בבתי-סוהר זה דבר שנבדק.

ענת אסיף: אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי, אבל אם התנהגות לא טובה של אסיר בכלא מצטרפת לעבירות פליליות, במקרים המתאימים נפתחים תיקים פליליים על העבירות החדשות, תוך כדי מאסר.

ענת אסיף: צריך לזכור שיש לזה צד שני.

ענת אסיף: יכולה להיות ביקורת על אורכי תקופות מאסר, וגם את זה אי אפשר לעשות בלי לקרוא את המקרה לכל פרטיו וכל נסיבותיו, כי זה מאוד מאוד מורכב.

ענת אסיף: לקפוץ לפתרונות קיצוניים?

ענת אסיף: לא סתם קורים דברים כאלה.

ענת אסיף: התמודדות עם רצידיביזם זה דבר מאוד מסובך, ומנסים לעבוד עליו מהרבה כיוונים.

ענת אסיף: המקרה הזה הוא לא מקרה של עבריינות מין, אבל אני רוצה ליידע אתכם שיש ועדה בי-משרדית מאוד רצינית שדנה בנושאים האלה, כולל הצעת-חוק שמתגבשת לגבי איזה שהם פתרונות יותר מרחיקי לכת ממה שאנחנו מכירים כיום בנושא של עברייני מין.

ענת אסיף: להגיד אם אני צופה שתהיה הרחבה של פתרונות כאלה לכלל העבריינים?

ענת אסיף: אני די בספק, אבל צריך לראות לאן זה יתפתח.

יורי שטרן: לא מציעים לסרס אותם?

ענת אסיף: לא.

יוסי בק: אני יושב באותה ועדה.

יוסי בק: הם מציעים לגבי עברייני מין להקים בקהילה מערך של פיקוח ואכיפה, בנוסף לטיפול.

יורי שטרן: מהסרטים האמריקאים אני מכיר את השיטה הזאת, שאחרי שחרורו גם יכולה להיות השגחה.

ענת אסיף: נכון, בארצות-הברית יש גם אנשים שנכנסים למאסר ל-500 שנה.

יורי שטרן: זה אומר שמבחינה משפטית ומבחינת זכויות הפרט והמאזן בין עונש לבין חירויות של האדם - -

ענת אסיף: אבל הוא ריצה את העונש שלו.

יורי שטרן: לכן אני אומר שיש פה איזשהו מאזן בין מה שהחברה יכולה להטיל על אדם בריצוי העונש לבין מה שמגיע לו כאדם מבחינת החירויות שלו.

יורי שטרן: יש משטרי ביניים, שמקובלים בעולם לא פחות דמוקרטי ונאור מאתנו.

יורי שטרן: זה לא אומר שאתם לא צריכים להתייחס לזה ולחוות את דעתכם ולבדוק את נושא כבוד האדם וחירותו, אבל הנורמה הזאת והשיטות האלה קיימות בעולם, ואין לנו שום סיבה לא ללמוד מאחרים.

ענת אסיף: אין סיבה, אנחנו לומדים כל הזמן.

דודו וולף: אני חושב שהרשות לשיקום האסיר באמת עושה עבודה ברוכה בעניין.

דודו וולף: במסגרת הפעילות שהיא עושה, אני יודע שהיא מנסה לרתום את המשפחות, במצבים מסוימים, לקחת אחריות על אותו ילד שורר, במקרה הזה רוצח.

דודו וולף: אני הזדעזעתי לקרוא על הקלות הבלתי נסבלת הזאת אצל בני-נוער שהם בסך-הכל ילדים לחיי אדם.

דודו וולף: האם ניסו לרתום את המשפחה?

דודו וולף: אנחנו מכירים את המנטליות הקיימת של אב המשפחה, שאם הוא רוצה לקחת אחריות, ה"ילד" שלו יכול לשנות התנהגות, כי הוא צריך לחזור הביתה.

אבי דיאמנט: לגבי המקרה הספציפי הזה, אני פשוט לא יודע.

יורי שטרן: בן כמה הוא?

אבי דיאמנט: 19.

אבי דיאמנט: לגבי המקרה הזה אני לא יודע, כי נודע לי על קיום הישיבה הזאת אתמול בסוף היום.

אבי דיאמנט: לא הספקתי לתפוס את רכז שיקום האסיר שלנו.

אבי דיאמנט: גם לא ידעתי שהוא תושב אשדוד.

אבי דיאמנט: אם הייתי מוכן, הייתי מראש מברר את כל הפרטים.

אבי דיאמנט: באופן עקרוני, יש מקרים שוועדת השחרורים - במקרים של שחרור מלא וכשהיא מתכנסת עוד ב"שליש", גם אם האסיר לא משתחרר - מזמינה את האסיר לישיבות מעקב.

אבי דיאמנט: היא מחליטה לקיים ישיבות מעקב; זאת אומרת שהוא לא בפיקוח שלנו, אבל ועדת השחרורים מזמינה אותו לישיבות מעקב ומפנה אותו לתוכניות של שיקום האסיר, כי עקרונית לפי התוכנית שהוכנה הוא יכול להגיע לתוכניות של שיקום האסיר.

אבי דיאמנט: בפועל, כשאין פיקוח של ועדת השחרורים, הוא יכול להגיע והוא יכול לא להגיע, זה עניין של רצונו.

אבי דיאמנט: במקרה הזה, אני לא יודע אם ועדת השחרורים חייבה אותו והזמינה אותו לישיבת מעקב, כי אם ועדת השחרורים מזמינה לישיבות מעקב, יש אפשרות שאנחנו נעביר דוח לוועדת השחרורים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את בתי-הסוהר, האם היה פה ניסיון כזה?

יוסי בק: לא היה.

יוסי בק: כמו שאמרתי, האיש סירב לשתף פעולה.

יוסי בק: היתה ועדת שחרורים, שחוותה את דעתה בצורה מאוד ברורה.

יורי שטרן: דעה שלילית, שלא היה לה שום ביטוי אחר-כך.

ענת אסיף: ועדת שחרורים מחווה דעה, שהוא לא ראוי לשחרור מוקדם, זאת הסמכות שלה.

יורי שטרן: משטרת אשדוד, למשל, האם היא מקבלת מכם איזשהו עדכון?

יורי שטרן: האם אתם מודיעים לה ששוחרר אסיר, שההתנהגות שלו בכלא היתה כזאת?

דן שלום: אני זוכר את עצמי כמפקד תחנה.

דן שלום: לפני חגים ולפני יציאה לחופשות, הייתי מקבל רשימות מי יצא לחופש.

דן שלום: מודיעינית יודעים מתי הוא משתחרר, כי יש מעקב מודיעיני.

יורי שטרן: אני מדבר על עדכון שוטר, שבתאריך כזה וכזה ישוחרר אסיר שהתנהגותו בכלא היתה כך וכך.

דן שלום: אין מה לעשות עם זה היום, לצערנו.

יורי שטרן: למשטרה הידע הזה יכול להיות חיוני.

יורי שטרן: היא יודעת עליו, שהסבירות שהוא שוב יסתבך במשהו היא יחסית גבוהה.

דן שלום: כאן אני יכול לצטט את המפכ"ל שלנו, שהמדינה הזאת גדולה על המשטרה בכמה מידות.

דן שלום: אני יודע שבדברים האלה יש קושי עם מה שקיים בפנים.

דן שלום: לדעתי, אין מספיק כוח-אדם מקצועי לנושא הזה.

יורי שטרן: אני מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: אתה מפקד תחנה ואתה פחות או יותר יודע ממי לצפות לצרות בשכונה שאתה מופקד עליה.

דן שלום: נכון, ואני אפילו שוחחתי על זה ספציפית באשדוד.

יורי שטרן: אם אסיר, לא במסגרת חופשה, משוחרר מהכלא, האם אתה יודע איך הוא התנהג בכלא?

דן שלום: לא.

דן שלום: זה לא איזשהו נוהל מסודר.

דן שלום: יוסי בק יכול יותר להעשיר אותנו בנושא הזה, כי הוא הרבה יותר בעניינים.

דן שלום: אני חושב שיש קשר עם המשטרה לאורך כל הדרך, כשנכנס מישהו לכלא.

שלי דלל: רק אם קורה משהו, לא בשוטף.

דן שלום: לא בשוטף, אבל יש קשר.

יורי שטרן: העבריין הספציפי נעצר בגיל 18 בפעם הקודמת.

יורי שטרן: הוא היה אמור להיות בצה"ל, למה הוא לא גויס?

יוסי בק: אין לי על זה מידע.

יורי שטרן: תבדקו את זה, כי יכול להיות שהרקורד שלו ארוך מזה.

יורי שטרן: אין סיבה שבגיל 18, הוא לא יהיה כבר מגויס ויסתבך בפלילים.

ענת אסיף: אני שוב מציעה שלא נדון באדם עצמו, כי אני חושבת שזה לא הוגן, לא רק בגלל שיש חקירה שמתנהלת עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים באדם הזה כדי לחרוץ את דינו ולהחליט משהו במקום המערכת.

יורי שטרן: אני מדבר עכשיו על מקרה, שבו המערכת נכשלה בגלל דברים שכנראה בנויים כפי שהם בנויים.

יורי שטרן: לפי הנתונים, אפשר היה לחשוד באדם הזה מראש.

יורי שטרן: אני לא מתעניין בפרטים האישיים האלה כדי להחליט משהו אישי כלפיו, אלא כדי לבדוק את המערכת.

יוסי בק: בעניין הזה ניסיתי לתת בעיקר עובדות ולא להיכנס לתיק הסוציאלי של העבריין, שזה לא המקרה.

יוסי בק: מבחינת הדיווח למשטרה, מבחינת שירות בתי-הסוהר, כמובן שאין שום בעיה טכנית ליידע את המשטרה כמו שאנחנו מיידעים כל אסיר שיוצא לחופשה.

יוסי בק: כרגע התפיסה המשפטית היא כזאת, וזאת לא החלטה של שירות בתי-הסוהר, שברגע שאדם משתחרר מהכלא הוא למעשה אזרח חופשי כמו כל אזרח אחר, ולכן אין מקום לדווח על זה למשטרה.

יורי שטרן: אני מציע לבדוק את זה מאוד ברצינות במטה שלך, דודו וולף, שנראה לי הגוף המתאים, לגבי אנשים שהעבירה שלהם היא אלימות.

יורי שטרן: עם כל הכבוד לכל העקרונות, העיקרון הכי חשוב זה לשמור על חיי אדם.

יורי שטרן: האם אנחנו לא צריכים ליצור פה איזשהו מהלך של עדכונים ומעקבים, שיתחיל מזה שהמשטרה במקום תדע איך האסיר היה בבית-הכלא?

דודו וולף: פיקוח.

שלי דלל: ונאמר שנדע?

שלי דלל: עבירות אלימות הן עבירות שהמניע לעשייתן הוא רגשי.

שלי דלל: אלה לא עבירות שניתן למנוע אותן.

שלי דלל: גם אם אני יודעת שהעבריין הוא עבריין אלים, מה אני בתור משטרה יכולה לעשות?

שלי דלל: אני לא יכולה לעקוב אחריו 24 שעות.

שלי דלל: זה עניין של חינוך ושל טיפול מערכתי.

יורי שטרן: זה כבר מאוחר לחינוך.

שלי דלל: אבל מה המשטרה יכולה לעשות?

שלי דלל: אם אני יודעת שהוא "בחוץ", האם אני ידעתי שמייד אחרי שישתחרר מהכלא, בשעה 5:00 לפנות בוקר הוא ידקור מישהו?

שלי דלל: הוא התעצבן, הוא לא שולט בעצבים שלו.

שלי דלל: זה יכול לקרות גם בבית, זה יכול לקרות בכל מקום.

דודו וולף: השאלה היא האם הוא רק התעצבן ולא היה גם מכור לסמים, וזה יתברר במסגרת החקירה.

שלי דלל: מה אני בתור משטרה יכולה לעשות, אם אני יודעת שהוא "בחוץ"?

יורי שטרן: אני כאדם שאינו מומחה בכלל, אומר את מה שנראה לי.

שלי דלל: מאיזו דרגה של אלימות המשטרה צריכה לדעת?

יורי שטרן: קודם כל, יכול להיות שהשוטר צריך לבקר אצלו מדי פעם.

שלי דלל: באיזו סמכות?

יורי שטרן: אתם צריכים להחליט, את שואלת אותי?

שלי דלל: אתם צריכים לתת לנו את הכלים.

יורי שטרן: מבחינת השכל הפשוט, אם ידוע על אדם שסבירות החזרה שלו לעבריינות היא גבוהה, ועוד לעבריינות אלימה, יש מה לעשות בנידון.

שלי דלל: אבל איך אנחנו יודעים שהסבירות היא גבוהה?

יורי שטרן: אם בבית-הכלא הוא התנהג בצורה מסוימת ולא שיתף פעולה עם הרשויות שרוצות לשקמו, אם הוא לא מראה שום סימני חרטה או נכונות להסתייע בכל מי שבא לעזור לו, כנראה שיש על מה לחשוב לגבי המשך דרכו.

שלי דלל: יש על מה לחשוב, אבל אולי הוא צריך לעבור איזושהי הערכה כדי שנדע את רמת המסוכנות שלו?

יורי שטרן: הייתי שמח להבין את המטריה הזאת כדי לתת עצות חכמות.

שלי דלל: זה מאוד מסובך, זה לא כל-כך פשוט.

יורי שטרן: אני מניח שאני זה שצריך לשאול אותך ולא להפך, כי את מומחית בתחום.

יורי שטרן: יושבים פה אנשים שזה עיסוקם, ולכן אני אומר שאני מצפה מהם לתשובות.

יורי שטרן: זה לא ייתכן שהשחרור הזה במקרים כאלה לא ייצור איזשהו מנגנון השגחה ופיקוח שיצמצם את חזרתו של האיש לעבירות אלימות.

יורי שטרן: איך ליצור מנגנון כזה, אתם יודעים, אני לא יודע.

יורי שטרן: לאדם כזה, אסור שיהיה סכין.

שלי דלל: אסור שאף אחד ילך עם סכין ללא סיבה.

יורי שטרן: הוא צריך לדעת, שאם הוא ייתפס עם סכין, הוא יחזור לכלא.

דן שלום: אם הוא היה נתפס עם סכין, הוא היה חוזר לכלא.

שלי דלל: לא בטוח, זה תלוי בנסיבות, בעבר ובשופט.

דן שלום: החזקת סכין היום זאת עבירת פשע, ואנחנו מכניסים בגללה לכלא.

דן שלום: צריך להתייחס לנושא של עבריין מועד.

דן שלום: בנושא הזה אני כן בדעתו של היושב-ראש.

דן שלום: מצד שני, צריך לראות את המצד לאשורו.

דן שלום: הבעיה שמשטרת ישראל עומדת מולה, גם מול גלי הפשיעה וגם מול התגברות האלימות, היא קושי אדיר.

דן שלום: כל מה שאנחנו מדברים עליו זה שיתוף מערכות של רווחה, שירות בתי-הסוהר, משטרת ישראל והרשות המקומית.

דן שלום: אני מסכים שצריך לעשות הכל, אבל צריך להתייחס גם למציאות בה אנחנו חיים.

יורי שטרן: אני מכיר את המצוקות.

יורי שטרן: במקרה הערב יש לי פגישה עם מפקד מחוז הדרום במשטרה, ואחר-כך אנחנו נוסעים לערד, שם יש עולים בעלי ותק צבאי שרוצים להתגייס למשמר האזרחי.

יורי שטרן: זה דבר שהוא מוכר, אבל אני אומר שאנחנו לא מדברים על הטלת עומס נוסף על המשטרה.

יורי שטרן: להפך, אנחנו מדברים על מיקוד של מאמציה בצורה יותר יעילה, הודות למעבר חלק ומאורגן של המידע הרלוונטי ממערכת למערכת.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על המאמץ המשטרתי בלבד, או אפילו של הרשויות האחרות שגם להן אין היום הרבה כסף בלשון המעטה, אלא גם על גיוס הכוחות החברתיים.

יורי שטרן: אני אומר שבשכונה צריכים לדעת.

יורי שטרן: אני פה פונה לבתי-המשפט, לשופט אלון גילון, ורוצה לדבר על התייחסות המערכת לפשיעה מעין זו, מה שבציבור יותר ויותר נתפס כאיזושהי קלות שבה יוצאים הפושעים מבתי-הדין עם עונש מאוד מאוד מצומצם, כאשר מבחינת החוק אפשר היה לגזור עונש הרבה יותר קשה.

יורי שטרן: בסך הכל, הרושם הוא שבפשיעה היום יומית, לא של חבלה ולא של עבריינות דרמטית מסוג זה או אחר, אלא מה שקורה אצלנו בשכונות, ברחובות ובפאבים, זה שבתי-המשפט עדיין בתרדמה ולא רואים את המפנה הדרמטי בהיקפי התופעה שחלו בשנים האחרונות, דבר שדורש כמובן גם התייחסות אחרת.

דודו וולף: אם יורשה לי כבודו, אני חייב לצאת.

דודו וולף: אני מבטיח להרים את הכפפה ולזמן צוות בעניין הזה, שייתן על כך את הדעת.

דודו וולף: אולי נצליח לרקום איזה הסבר או הליך משפטי, שנוכל לטפל בפער הזה החל מהרגע שהאסיר משתחרר.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו מבקשים ממך לעדכן אותנו.

יורי שטרן: בשלב מאוחר יותר, לאחר קיום הישיבה של ועדת השרים, ואני מניח שיאושרו כמה תוכניות שגיבשתם, אני מבקש שתעשה פה שימוע כזה.

דודו וולף: בשמחה.

דודו וולף: העוזרת הנאמנה שלי, גלי לוי, תמשיך לייצג אותי בכבוד.

השופט אלון גילון: אני אתייחס למה ששאלת אותי, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים שלא שייכים ישירות לבתי-המשפט, אבל יכולים אולי קצת להאיר את העיניים.

השופט אלון גילון: קודם כל, צריך לזכור שברגע שהאסיר/העבריין גומר לרצות את העונש, יש פתגם ידוע שהוא שילם את חובו לחברה וכל הזכויות שלו מוחזרות באופן אוטומטי.

השופט אלון גילון: הוא הופך להיות ככל האזרחים, אלא אם מטילים עליו איזה שהן מגבלות אחרי השחרור.

השופט אלון גילון: אבל אם השחרור הוא שחרור רגיל, נרשמת לו בגיליון של ההרשעות הקודמות העבירה הקודמת, שאותה מגלים למשל – אם זאת עבירה חוזרת ואם הוא חוזר עוד פעם לבתי-המשפט – לשופט רק אחרי שהשופט נותן את פסק-הדין, או במקרה הפלילי זאת גזירת-הדין, ולפני שהוא גוזר את העונש.

השופט אלון גילון: אפילו במקרה של עבריין סדרתי או מועד, כפי שציינו פה, אם האיש הזה היה מגיע עכשיו לבית-המשפט – ואני לא מתייחס למקרה הזה, כי באמת אסור לנו להתייחס אליו, אבל אני מדבר בגדול – בבית-המשפט מבחינתו האיש מופיע עם דף ריק.

השופט אלון גילון: דנים לגופו של אותו כתב אישום, שבגללו הגיע לבית-המשפט.

השופט אלון גילון: אחרי שהשופט מרשיע את הנאשם בעבירה הזאת באותו תיק שהוא דן בו, רק אז לפני שהוא גוזר את העונש, הפרקליטות מגישה את גיליון ההרשעות הקודמות.

השופט אלון גילון: רק אז היה נודע לשופט שכבר פעם אחת הוא הורשע בעבירה של אלימות וישב בבית-הסוהר.

השופט אלון גילון: כפי שאמרתי קודם, כשהאיש גמר לרצות את עונשו, כל זכויותיו האזרחיות מוחזרות לו והוא הופך להיות ככל האזרחים, כשברקע יש לו באמת הרשעה קודמת, שיכול להיות שהטילה עליו מגבלות כשהוא רוצה לצאת מהארץ או להתקבל למקום עבודה.

השופט אלון גילון: באופן אוטומטי, מי שמגיע לבית-המשפט פעם, פעמיים ושלוש, העונש שלו יותר גדול ממי שמגיע לבית-המשפט בפעם הראשונה.

השופט אלון גילון: אני לא מביע פה דעה לגבי הרעיונות לטיפול שנשמעו פה, כי באמת צריך לחשוב עליהם ולרכז אנשים שמתעסקים בכל מיני תחומים, מעבר למשטרה, לשב"ס, לבתי-המשפט ולפרקליטות.

יורי שטרן: קרימינולוגים.

השופט אלון גילון: בהחלט, ואין ספק שנערכו על זה מחקרים.

השופט אלון גילון: אני מתאר לעצמי שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה שלנו.

השופט אלון גילון: אני מתאר לעצמי שהבעיה הזאת קיימת בכל העולם.

יורי שטרן: היא בעיה שלכם במובן הספציפי, ואני לא יודע אם החוק מאפשר את זה, אבל אתם יכולים לגזור מראש על סוגים מסוימים של עבריינים, במיוחד עבריינים אלימים, שלאחר ריצוי העונש תהיה עוד תקופה של השגחה.

אבי דיאמנט: קיים קצין מבחן במקרה טיפול.

אבי דיאמנט: דרך אגב, מחקרים הוכיחו ששיטת ה-parole, הפיקוח אחרי מאסר, מוכיחה את עצמה רק כשהיא קשורה לטיפול.

אבי דיאמנט: כשאין טיפול יחד עם פיקוח, העסק נכשל לגמרי.

אבי דיאמנט: מה שכן היה, גם שירות המבחן, בדיוק כמו הרשות לשיקום האסיר, בודק את עניין הפיקוח בהקשר לטיפול, אם האדם מתאים לטיפול.

אבי דיאמנט: את זה ניתן להטיל בגזר-דין לפני, וזה קשור לטיפול.

אבי דיאמנט: כשהאדם לא רוצה לקבל טיפול, קצין המבחן לא לוקח אותו, וכנ"ל הרשות לשיקום האסיר, וזאת הבעיה.

השופט אלון גילון: ייתכן מאוד שאם יהיה דיון המשך, צריך לזמן גם את קצין המבחן לדיון כזה, כי הוא זה שמטפל באסיר אחרי שהוא משתחרר.

אבי דיאמנט: לא, זאת הרשות לשיקום האסיר שמקבלת סמכויות מוועדת השחרורים, והטיפול שלה כמו קצין מבחן הוא בדיוק אותו דבר, בסמכות של ועדת השחרורים.

אדוה פרויד: שירות המבחן לא מטפל אחרי מאסר.

אדוה פרויד: שירות המבחן מטפל רק בחלק מגזר-הדין.

השופט אלון גילון: אני מדבר על גזר-דין שקבע - -

אדוה פרויד: אבל זה לא אחרי מאסר.

אדוה פרויד: מדובר רק במקרים נדירים ספציפיים, כשמצפים שהעונש יהיה עונש מוגבל מבחינת המאסר.

השופט אלון גילון: יש באמת מקרים נדירים, שמטילים תקופת מבחן אחרי ריצוי העונש.

השופט אלון גילון: המקרים האלה, ברובם קבועים בחקיקה.

השופט אלון גילון: אם רוצים לעשות את זה גם לגבי מקרים לא נדירים, אתם צריכים לעשות תיקוני חקיקה.

יורי שטרן: אבל אנחנו יכולים לעשות את זה על סמך דעה מקצועית.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש חברי כנסת שעד כדי כך מתמצאים בנושא הזה.

יורי שטרן: אין ספק שאדם שסיים לרצות את עונשו, כעיקרון החברה לא צריכה לרדוף אחריו ולהכתים אותו להמשך חייו.

יורי שטרן: תמיד ניתנת לו אפשרות להתחיל מההתחלה, לחזור בתשובה ולעשות דברים טובים.

יורי שטרן: יחד עם זאת, יש סבירות ושיקול-דעת לגבי נכונות האדם לחזור לדרכי פשע.

יורי שטרן: זה צריך להיות שיקול, כי מצד אחד המערכת חייבת לשמור על כבוד האסיר המשוחרר, אבל אולי בראש ובראשונה היא צריכה לשמור על חייהם, רכושם וביטחונם של שאר אזרחי המדינה.

יורי שטרן: במפגש הזה צריכים למצוא שיטה.

יורי שטרן: אם היינו היחידים על כדור-הארץ או החלוצים בתחום הזה, הסוגייה הזאת היתה מאוד פילוסופית, אבל יש שיטות – גם אצלנו והרבה יותר במקומות אחרים.

יורי שטרן: אני מניח שהאיזון הזה, כבר יש לגביו פסיקות והחלטות שאפשר לאמץ.

השופט אלון גילון: זה באמת מחייב מגוון מוחות מכל שטחי הקהילה, החברה והמדעים השונים שיישבו פה.

השופט אלון גילון: מה שיכתבו בחוק, בתי-המשפט ימלאו.

השופט אלון גילון: אם יגידו שאפשר יהיה להטיל תקופות מבחן במקרה לא נדיר, אלא לעתים יותר מזומנות, בתי-המשפט יטילו.

השופט אלון גילון: גם אצלי, כמו כל אחד אחר, התמונה שמצטיירת כשאתה צופה, קורא ומאזין לאיזשהו אמצעי תקשורת זה שהאלימות אצלנו הולכת וגוברת כל הזמן וגם נהיית יותר קשה.

השופט אלון גילון: פעם לסטירת לחי קראו אלימות, והיום אנחנו מדברים על מטריות הרבה יותר גבוהות.

השופט אלון גילון: אני גם יכול להבין למה מצטיירת התמונה הזאת.

השופט אלון גילון: הבאתי נתונים סטטיסטיים על מקרי אלימות שנידונו בבתי-המשפט.

השופט אלון גילון: התמונה היא פחות או יותר שווה בכל השנים, כלומר אין עלייה.

יורי שטרן: אין עלייה ברציחות כאלה שהן לא מוסברות?

שלי דלל: יש ירידה בכמות תיקי האלימות שנפתחים כבר זו שנה שנייה ברציפות.

דן שלום: אבל יש עלייה בעוצמה, כפי שנאמר.

יורי שטרן: אני לא זוכר בשנות ה-80, שכמעט כל יום הייתי פותח עיתון וקורא שסכסוך נגמר בדקירה או שליד הפאבים דקרו בחור צעיר.

השופט אלון גילון: נכון, אבל אני לא מדבר על שנות ה-80, אלא על השנים האחרונות.

יורי שטרן: גם אם יש ירידה, היא ירידה מרמה מאוד גבוהה שהגענו אליה.

השופט אלון גילון: יש ירידה.

השופט אלון גילון: הבאתי לוועדה את הנתונים ואת הסטטיסטיקות, ואם תרצה אומר אותם לפרוטוקול.

השופט אלון גילון: אני אקח כמה אייטמים מיוחדים, כדי להראות שאין עלייה, למרות התמונה הגדולה שמצטיירת.

השופט אלון גילון: אני גם מבין למה היא מצטיירת כך.

השופט אלון גילון: שלא יתקבל, חס וחלילה, הרושם שאני מאשים את אמצעי התקשורת, כמו שכולם מאשימים פה.

השופט אלון גילון: העיתונאי יושב באולם רבע שעה ולפעמים שעה, והוא שומע קטע קטן ממשפט.

השופט אלון גילון: הוא יוצא החוצה וממלא תפקידו נאמנה ומדווח על זה בעיתון, והעורך נותן לזה כותרת גדולה, בעוד שהמשפט ממשיך להתנהל.

השופט אלון גילון: אילו העיתונאי היה יושב שם מהיום הראשון ועד היום האחרון - -

יורי שטרן: אז הוא לא היה עיתונאי.

השופט אלון גילון: נכון, אבל צריך להבין שהשופטים שומעים עדים, צדדים, מומחים, פרקליטים ואת הנאשם עצמו, והם מקבלים תמונה שלמה.

השופט אלון גילון: פה מדובר על רצח, ומה שקראתי בעיתון על הנסיבות זה נורא, אבל אני לא מדבר על המקרה הזה, אלא אלימות בכלל.

השופט אלון גילון: בכל תיק פלילי השופט מתרשם מתמונה כוללת, ובעקבותיה הוא מחליט האם להרשיע או לזכות, ואחר-כך גוזר את העונש.

השופט אלון גילון: בתי-המשפט בפסקי-הדין בשנים האחרונות מציינים חזור וציין, שצריך להחמיר במקרי האלימות, כי לעומת שנות ה-80 בטוח שיש עלייה גדולה, אבל הרבה דברים השתנו מאז.

השופט אלון גילון: אני הבאתי נתונים משנה שעברה.

השופט אלון גילון: אגב, כל הדוחות הסטטיסטיים של הנהלת בתי-המשפט מופיעים באתר שלנו.

השופט אלון גילון: כל אחד יכול להוריד אותם.

השופט אלון גילון: אני אקרא את הנושאים - אלימות כלפי חיי אדם, פגיעות בגוף וחיי אדם, איום ברצח והריגה, איומים, גרימת מוות ברשלנות, הפסקת הריון, הקמת מחסום, הריגה, חבלה גופנית חמורה, חטיפה, כפייה, מאסר שווא, יידוי אבנים לאומני, ניסיון לרצח, ניסיון לרצח על-ידי פעולת איבה, סיכון חיים ובריאות, חבלות, סיכון חיים כדי גרימת מוות, פגיעה בקטינים וחסרי ישע, רצח, רצח על-ידי פעולת איבה, תקיפה, תקיפה ואיום, תקיפת בן-זוג, תקיפת עובד בן-זוג בתפקיד.

השופט אלון גילון: בשנת 2002 היו בסך-הכל מכל הנושאים שעכשיו קראתי, 17,503 מקרים/תיקים שהגיעו לבתי-המשפט.

השופט אלון גילון: אני מדבר רק על תיקים שלנו.

השופט אלון גילון: יש הרבה מאוד מהמקרים שנסגרים, שלא מגיעים אלינו בכלל בגלל חוסר עניין לציבור ובגלל עררים שמגישים.

השופט אלון גילון: בכל בתי-המשפט בארץ היו 17,503 תיקים.

השופט אלון גילון: השנה, והנתונים מעודכנים לאחד בספטמבר 2003, עד עכשיו היו 10,268 תיקים, כלומר אנחנו מדברים על 2/3 – כי מהאחד בספט

השופט אלון גילון: מבר עד סוף השנה נשארו עוד ארבעה חודשים - לעומת ה-17,000.

השופט אלון גילון: אם זה יהיה הקצב, תהיה ירידה ל-14,000-15,000 תיקים.

השופט אלון גילון: אני אקח לדוגמה עבירה של רצח.

השופט אלון גילון: בשנת 2002 היו 112 תיקי רצח בבית-המשפט.

השופט אלון גילון: השנה עד ספטמבר יש 96 מקרים, שזה בערך אותו דבר.

יורי שטרן: דווקא יש עלייה.

השופט אלון גילון: יכול להיות.

השופט אלון גילון: אני רק רוצה שתבינו, שזה לא 17,000 תיקים חדשים, יכול להיות שיש פה גם תיקים ישנים.

יורי שטרן: הסטטיסטיקה לא מאשרת את ההרגשה שהאלימות כל פעם עולה ועולה, אבל היא עדיין ברמה גבוהה מאוד.

יורי שטרן: השאלה היא האם אתם בשנים האלה מחמירים בעונש במקרי אלימות.

השופט אלון גילון: זה גם מופיע פה בדוחות.

השופט אלון גילון: רשומים פה מספר הרשעות וממוצע חודשי מאסר עבור כל אחד מהתיקים.

יורי שטרן: אבל אי אפשר להשוות את זה משנה לשנה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להשוות את הנתונים של היום לנתונים שלפני חמש או 10 שנים לגבי אותם סוגי עבריינות, ואז אפשר יהיה להרגיש האם יש שינוי או לא.

השופט אלון גילון: סטטיסטיקות היו בבתי-המשפט תמיד לאורך השנים.

השופט אלון גילון: הבעיה שהסטטיסטיקה הקודמת, לפני שהעלינו את זה לתוכנה כזאת – ואני לא מומחה כזה גדול במחשבים – לא היתה מדויקת, ולכן הבאתי נתונים רק מהשנתיים האחרונות.

השופט אלון גילון: היו סטטיסטיקות, שבזמנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה מפרסמת במשך כל השנים והן פורסמו, אבל הפרסומים האלה לא היו אמינים כמו היום.

יורי שטרן: מבחינת ההנחיות, הרי אתם קובעים איזשהו קו של גזירות-דין בתחומים מסוימים, האם יש החלטה של המערכת להחמיר בעונשם של אנשים שעוסקים בעבריינות?

ענת אסיף: משרד המשפטים הוא בוודאי חלש הרבה יותר מהנהלת בתי-המשפט בעניין הסטטיסטיקות.

ענת אסיף: מבחינת מדיניות והנחיות, הרי הפרקליטות שטוענת בבתי-המשפט ודורשת את העונש שיש לגזור על האדם המורשע, בהחלט ובפירוש יש מדיניות של החמרה.

יורי שטרן: בדרישות הפרקליטות?

ענת אסיף: כן, בהנחיות פרקליט המדינה, שאפרופו אינטרנט, גם הן מפורסמות באינטרנט.

השופט אלון גילון: מדיניות הפרקליטות באה לידי ביטוי בטיעונים לעונש.

השופט אלון גילון: בבתי-המשפט אין הנחיות לשופטים, כל שופט הוא בפני עצמו וכל שופט מחליט בעצמו ולא מתייעץ עם חברים שלו, אבל המדיניות נקבעת ונגזרת מתוך ההחלטות שכותב בית-המשפט העליון בפסקי-הדין שלו, כשפסקי-הדין שלו הם תקדים מחייב לכל בתי-המשפט האחרים.

השופט אלון גילון: אם בית-המשפט העליון כותב שצריך להחמיר, בתי-המשפט מחמירים, אבל גם השופטים עצמם כותבים בפסקי-הדין שלהם, שהם נוטים להחמיר היום יותר ממה שפעם היו מחמירים, ואפשר גם לראות את זה בממוצע של חודשי המאסר בפועל, שלמרות שהעבירות לא עלו, החודשים של המאסר בפועל עלו.

השופט אלון גילון: יש פה ממוצע של חודשים.

יורי שטרן: זה בחתך שנתי.

השופט אלון גילון: זה חתך שנתי וזה חתך לפי אסירים.

אבי דיאמנט: לדעתי, זה לא היה פותר את הבעיה, ואני אגיד גם למה.

יורי שטרן: אני רוצה להפסיק את הדיון לדקה אחת.

אבי דיאמנט: גם אם תהיה החמרה בענישה, זה לא יפתור את הבעיה, ואני אומר את זה כאיש טיפול.

אבי דיאמנט: מדוע?

אבי דיאמנט: מפני שידוע שאדם שספג אלימות בילדות שלו, כל הסיכויים שמקורבן הוא יהפוך לתוקפן.

אבי דיאמנט: אני חוזר שוב על המחקרים שנעשו בארצות-הברית וגם באירופה, שם קיים נושא ה-parole, של הפיקוח.

אבי דיאמנט: פיקוח ללא טיפול לא שווה ואין הצלחה.

אבי דיאמנט: כשהפיקוח מלווה בטיפול, יש הצלחה.

אבי דיאמנט: לכן אני אומר שאם תוחמר הענישה ויישב אדם במקום שנה בכלא חמש שנים, הוא ימשיך להיות תוקפן, כי שורש הבעיה לא ייפתר, והוא לא עבר תהליך טיפולי, אם הוא לא משתף פעולה בטיפול.

יורי שטרן: אנחנו גם יודעים שעצם הישיבה בבתי-כלא לפעמים מחזקת את האכזריות, כי זה לא המקום הכי טוב להיות בו.

יורי שטרן: אם אדם אלים כזה נמצא מחוץ לתחום המגורים של רוב אזרחי המדינה במשך חמש שנים ולא שנה אחת, אנחנו חסכנו ארבע שנות סיכון לאחרים.

יורי שטרן: אמר נציג שירות בתי-הסוהר לפני כן, שבתקופות הקצרות אתם גם לא יכולים להיכנס לפעולה מבחינת העשייה השיקומית.

יורי שטרן: אני מניח שבמקרה של השתרשות של תופעה שלילית זו או אחרת, ההחמרה של העונש היא חלק מהצעדים שאנחנו חייבים לנקוט בהם.

יורי שטרן: אני לא יודע איזה ביטוי זה מוצא בסופו של דבר, אבל הציבור מצפה שהעונש במקרים האלה לא יהיה קל, שלא ייצא לחופשי תוך שנה אדם שניסה לדקור את שכנו.

השופט אלון גילון: אורכה של תקופת המאסר, במקרה שנקבע מאסר, נגזר מסעיף האישום, מהעבירה.

השופט אלון גילון: בתי-המשפט מוגבלים בתחום העונשים שהם נותנים.

השופט אלון גילון: נכון שלא בהרבה מהמקרים בתי-המשפט נותנים את עונשי המקסימום שקבועים בחוק, כי בכל מקרה דנים לגופו של עניין ויש נסיבות לכאן ולכאן, אבל אם המחוקקים חושבים שצריך להעלות את תקופות המאסר, זה צריך לעבור תיקון בחוק ולהגדיל את עונשי המקסימום.

יורי שטרן: נכון להיום, מה העונש שאפשר לתת על דקירה?

ענת אסיף: אין עבירה של דקירה, תלוי מה היתה העבירה – חבלה, חבלה חמורה, ניסיון.

השופט אלון גילון: לסיום, אני חושב שזה היה דיון חשוב, שמחייב בדיקה לעומק בכל מיני שטחים.

השופט אלון גילון: אם אתה תוביל דבר כזה וכתוצאה מזה יבשיל איזשהו פיקוח אחרי מיצוי העונש במקרים של עבריינים כאלה ואילו באמת הפיקוח הזה יציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו, ואז שווה כל התהליך הזה.

השופט אלון גילון: אבל זה תהליך ארוך מאוד, לפי דעתי, שמחייב מעקב.

השופט אלון גילון: בכל אופן, אני כנציג מערכת בתי-המשפט, אומר שמתי שתקרא לנו אנחנו מוכנים לבוא ולעזור.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו מסיימים בהמלצות ובהחלטות הבאות: לגבי המקרה הספציפי, הוועדה פונה למשטרת ישראל ומבקשת לעשות את המקסימום כדי לחקור את המקרה הזה עד תום, כולל בדיקה של החשדות על רקע אתני שעמדו מאחורי הרצח.

יורי שטרן: ביקשנו ממרכז ועדת השרים לענייני אלימות, מר וולף, לרכז צוות שיורכב מנציגי המוסדות והגורמים הרלוונטיים על מנת לבדוק את החקיקה הנוכחית ואת הנהלים הנוכחיים מבחינת היכולת של המערכת להשגיח ולטפל בעברייני אלימות שריצו את מלוא עונשם, ואין לגביהם - נכון להיום - שום החלטה של ועדת השחרורים, דבר שנופל בין הכיסאות.

יורי שטרן: גם אם אני לא מגדיר את זה בצורה המדויקת ביותר, אני מניח שהמשתתפים יודעים על מה מדובר.

יורי שטרן: כדי להבין האם יש לנו בעיות בחקיקה או שהבעיות מצויות בתחומים אחרים, אני מבקש ממך, השופט אלון גילון, לבדוק מחדש את המקרה הראשון שהיה מעורב בו הרוצח ולתת לנו ניתוח בדיעבד.

השופט אלון גילון: אני אנסה למצוא את פסק-הדין, ואני אעביר לך אותו.

יורי שטרן: פסק-הדין עצמו לא יעזור לי.

יורי שטרן: אולי אני אדרוש להתעמק קצת בפרוטוקול ולראות איך השנה הזאת היתה תוצאה של המלצת הפרקליטות, של נסיבות מאוד מאוד מקילות שבהן התבצעה הדקירה הזאת, או שאולי היה פה פספוס שיטתי.

יורי שטרן: אני רוצה לעשות את זה לא כדי להסיק מסקנות אישיות, כמובן לא לגבי העבריין או לגבי האנשים שהחליטו כך או אחרת, אלא לראות במקרה הזה דוגמה למשהו שאולי אנחנו מפספסים בשלבים מוקדמים ואז מגיעים לתוצאות חמורות מאוד.

סוזי בן-ברוך: האם הוא היה קטין בזמן ביצוע העבירה?

יורי שטרן: לא, הוא היה בן 18.

סוזי בן-ברוך: אם הוא היה בן 18 ויום, אין עם זה בעיה.

השופט אלון גילון: אם הוא היום בן 19, הוא לא היה אז בן 18.

יוסי בק: היום הוא בן 19 וחצי, והוא נקלט כבר כבוגר.

דן שלום: הוא נקלט לפני שנה כבגיר.

יורי שטרן: אין לי ספק שאנחנו עוד נתראה לא מעט.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.