ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2003-11-04 10:10

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

יורי שטרן: שמות המקומות לא מעניינים את חברי הכנסת.

משה גפני: אני יכול לקרוא לחבר הכנסת אפללו.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, המציע, אנא הצג בכמה מילים את הצעתך.

משה גפני: מה שהיה עד לפי שנתיים בערך הוא שהרשות המקומית הייתה המוסמכת לקבוע שמות של רחובות וכולי.

משה גפני: היא גם הייתה המוסמכת לשנות את השמות על-פי החלטתה ברוב של שני שליש, נדמה לי – הייתה פגרה והיו בחירות לעיריות, לכן אולי זה כבר לא מדויק.

משה גפני: ועדת השמות בעירייה היא שמביאה את ההצעות לעירייה.

משה גפני: לפני כשנתיים, אולי פחות, היה חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא היה קשור לעניין.

משה גפני: חבר הכנסת פינס היה יושב-ראש ועדת החוקה אז, ובגלל אירוע מקומי שהיה בשעתו הוא רוקן את מועצת העירייה מכל תוכן והעביר הכול לוועדת שרים לסמלים ולטקסים.

משה גפני: לא היה בכך שום היגיון, אולי זה היה נכון באופן פוליטי למקרה אחד או שניים, שכבר לא רלוונטיים ולא נכונים להיום.

משה גפני: הוא הוציא הסמכות והעבירה לוועדת שרים לסמלים ולטקסים.

משה גפני: זה לא המקום הנכון, במשטר מתוקן זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: ועדת השמות של העירייה לא יכולה לשנות שם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אך היא יכולה לתת שם חדש.

משה גפני: זה בניגוד לכלל התלמודי הידוע שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

משה גפני: מועצת הרשות היא גוף נבחר, צריך שם רוב מיוחד, וודאי שאין מקומה של ועדת שרים כלשהי להתערב בעניין זה.

משה גפני: הממשלה לא צריכה להתערב בדבר כזה.

משה גפני: יש 15 ראשי רשויות שהן נטולות מענק שמבקשים היום סמכויות חקיקה שיש לכנסת; ואני לא מדבר על מה שיש ברשויות המקומיות, הסמכות להפעיל חוקי עזר וכולי.

יורי שטרן: עוד מעט כולם יהיו נטולי מענק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: האנרכייה הולכת ומשתלטת על חיינו.

יורי שטרן: למה אנרכייה?

יורי שטרן: זאת דמוקרטיה.

יחזקאל לביא: אוליגרכייה.

משה גפני: נשאיר זאת למציאות היום-יומית.

משה גפני: חוץ מתפילה לא נשאר הרבה מה לעשות לדעתי.

משה גפני: בהצעת החוק שלי אני מציע להחזיר את המצב לקדמותו.

משה גפני: הממשלה התנגדה לכך.

משה גפני: היה דיון בוועדה הזאת בקריאה ראשונה, ואני אמרתי – גם במליאה – שאני מוכן להתפשר עם הממשלה אם העיקרון יהיה כפי שאמרתי כאן.

משה גפני: הגענו כאן לפשרה – ואני מודה לעו"ד שטרנברג על העבודה שעשתה בוועדת שרים לחקיקה – ולפיה מי שמוסמכת להחליט היא באמת מועצת הרשות, בוועדה העירונית לענייני שמות ובאישור מליאת מועצת הרשות ברוב של שני שליש; זאת אלא אם כן מדובר באישיות ובני המשפחה לא אותרו או המשפחה מתנגדת.

משה גפני: במקרה כזה זה העניין עובר לוועדה שהממשלה תחליט עליה.

משה גפני: אם הממשלה או הוועדה שהממשלה מינתה לא דנה בחוק זה, החלטת מועצת הרשות הופכת להיות סופית.

אביטל שטרנברג: עד כמה שאני מבינה ההעברה לממשלה זהו תיקון שנוגע רק לגדולי אומה.

אביטל שטרנברג: לא, סליחה, אני מתקנת:

אביטל שטרנברג: גם אישיות וגם גדולי אומה – גם פסקה 3 וגם פסקה 4, לפי הנוסח שהועבר אתמול.

יחזקאל לביא: מה ההבדל בין אישיות לגדולי אומה?

אביטל שטרנברג: גם אני שאלתי, אני לא יודעת.

מרים פרנקל-שור: כמה זמן נותנים לוועדת השרים כדי לדון בדבר?

משה גפני: 60 יום.

אביטל שטרנברג: לא, ועדת השרים דיברה על 120 יום.

אביטל שטרנברג: העיקרון היה מקובל: הולכים לממשלה או אל ועדה שהיא מינתה.

אביטל שטרנברג: אגב, אין לקבוע בחוק את הוועדה לענייני סמלים וטקסים כי לזו אין מעמד סטטוטורי וגם לא רצינו להעניק למה מעמד כזה אגב אורחא.

משה גפני: למה "אגב אורחא"?

משה גפני: זה מופיע היום בחוק.

אביטל שטרנברג: היא לא הוקמה כוועדה של הממשלה.

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה במפורש שלא לנקוב במפורש בשם זה.

משה גפני: אני מכופף את ראשי בפני הממשלה, ואני מקווה שזה לא נרשם בפרוטוקול.

אביטל שטרנברג: היא ביקשה לקבוע בחוק שבנושא זה תדון הממשלה או ועדת שרים שמינתה.

אביטל שטרנברג: ההמלצה הייתה ל-60 יום והוועדה החליטה על 120 יום.

אביטל שטרנברג: אחר כך הנושא חוזר לעירייה.

משה גפני: אני לא מסכים לכך, אני רוצה 60 יום.

אביטל שטרנברג: לא אתווכח בעניין הזה.

יורי שטרן: איזו ועדה של הממשלה תדון בנושא?

אביטל שטרנברג: ועדה שהממשלה תקבע בסידור העבודה הפנימי.

אביטל שטרנברג: אני מבהירה שלוועדת סמלים וטקסים אין מעמד סטטוטורי.

אביטל שטרנברג: לא נקבע בחוק שהממשלה מקימה ועדה כזאת ולא נקבעו תפקידיה; לכן ביקשו לא להזכירה.

אביטל שטרנברג: ביקשו גם להשאיר את הנושא לסידור העבודה הפנימי של הממשלה.

יורי שטרן: כלומר תדון בכך ועדה שהממשלה תטיל עליה את העניין?

אביטל שטרנברג: נכון.

משה גפני: זה מקובל עלי בתנאי אחד: אם הממשלה לא מחליטה, אין את מי לשאול.

משה גפני: הקביעה של 120 יום זה סתם כדי לעצבן.

יחזקאל לביא: מה ההבחנה בין אישיות לבין גדולי אומה?

יורי שטרן: גדולי האומה – זה כבר עניין ציבורי.

מרים פרנקל-שור: שני המונחים נמצאים בפקודת העיריות.

אביטל שטרנברג: אבל יש קושי להבחין.

אביטל שטרנברג: נתחיל להתווכח אם רב פלוני הוא גדול אומה או רק אישיות?

אביטל שטרנברג: זה יהיה מביך מאוד.

משה גפני: אפשר להכניס זאת בחוק.

מרים פרנקל-שור: אתם מתנגדים גם לפסקה 3 וגם לפסקה 4.

אביטל שטרנברג: דיברתי על כך עם חבר הכנסת גפני קודם לכן.

אביטל שטרנברג: חשבתי על אפשרות למזג בין הפסקאות.

אביטל שטרנברג: נכון שזה יוצר עבודה רבה, בהנחה שיהיו שינויי שמות, אך זה גם ימנע את אי-הנעימות ואת הוויכוח אם פלוני הוא רק אישיות או גדול אומה.

אביטל שטרנברג: היום אלה סעיפים שונים.

משה גפני: מה פקודת העיריות קובעת בכל אחת מההגדרות?

מרים פרנקל-שור: היום הממשלה נכנסת לתמונה רק כשמדובר בגדול אומה, כשהשם הוא בעל משמעות לאומית או ממלכתית.

מרים פרנקל-שור: במקרה כזה הממשלה או ועדת השרים שהיא הסמיכה לכך צריכה לאשר את שינוי השם.

אביטל שטרנברג: עכשיו הוספנו זאת לאי-איתור בני המשפחה בפסקה 3.

משה גפני: אנחנו צריכים נעסוק רק בגדולי אומה.

משה גפני: גם אני אישיות, גם את.

משה גפני: מי לא אישיות?

אביטל שטרנברג: אם לא מאתרים את בני משפחות של האישיות לא הולכים לוועדת השרים?

אביטל שטרנברג: עושים זאת רק כשמדובר בגדול אומה?

משה גפני: נכון.

משה גפני: רק גדולי אומה.

אביטל שטרנברג: בסדר.

משה גפני: וָלא, כל אחד יכול לטעון שאביו היה אישיות.

משה גפני: באמת הכוונה היא לגדול אומה.

מרים פרנקל-שור: ומה אם לא מאתרים את בן המשפחה של האישיות?

אביטל שטרנברג: חוזרים למועצה.

אביטל שטרנברג: את בני המשפחה של בר-כוכבא יהיה קצת קשה לאתר.

מרים פרנקל-שור: לא, הוא גדול אומה.

משה גפני: החיים הרי חשובים יותר מהחוק.

משה גפני: בחיים לא יביאו דבר לממשלה, תאמינו לי.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: עושים צחוק.

יחזקאל לביא: לא, תרשה לי.

משה גפני: מתי היה מקרה כזה בשנתיים האחרונות, שפעלו בו על-פי החוק קובע שצריך להעביר את ההחלטה לממשלה?

אביטל שטרנברג: לפני שלוש שנים היה מקרה כזה.

אביטל שטרנברג: אז היה סידור חוקי אחר.

משה גפני: מאז השינוי בסידור החוקי בא משהו לממשלה?

יחזקאל לביא: היו דיונים, לא בשינויים אלא בהוספות.

יחזקאל לביא: זה באמת היה בוועדת השרים לסמלים ולטקסים.

יורי שטרן: אני מכיר מקרים אחרים, שקשורים להנצחת שמות התורמים.

יורי שטרן: במקרה אחד שונה שמה של כיכר כדי שהיא תיקרא על שם תורם כלשהו.

יורי שטרן: אחר כך שינו שוב את השם וזה פגע מאוד בקרן על שמו של התורם.

יורי שטרן: האמריקנים הזדעזעו.

יורי שטרן: במקרה אחר, כשהשר היום נתן שרנסקי היה בכלא, נטענו עץ על שמו ליד בור הכנסת במרכז העיר.

יורי שטרן: קראנו למקום כיכר שרנסקי.

יורי שטרן: אחר כך בא תורם, נתן כסף כדי לנקות ליד השירותים והורידו את העץ.

יורי שטרן: הוא עוד היה בכלא.

יחזקאל לביא: הייתה דוגמה אחרת, אני לא יודע אם זוכרים אותה, בתחנת החשמל מאור דוד.

יחזקאל לביא: התחנה הייתה קרויה על שם מי שהיה סגן שר התחבורה, דוד שיפמן.

יחזקאל לביא: הוא היה גם חבר כנסת.

יחזקאל לביא: החליטו את שם התחנה ולקרוא אותה על שמו של רבין ז"ל.

יחזקאל לביא: אני לא מביע דעה לא לכאן ולא לכאן.

יחזקאל לביא: אני רק מציין עובדות היסטוריות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היום קובעים כך: "העירייה לא תשנה שם של מקום ציבורי אלא אם כן התקיימו: הודעה על הכוונה לשנות את שם המקום הציבורי התפרסמה בעיתון, במשרדי העירייה… חודש לפחות לפני הדיון במועצת העירייה על שינוי השם; הפרסום בעיתון יהיה כאמור בסעיף 1(א); מועצת העירייה אפשרה לנציגות המקום הציבורי או לנציגות הדיירים המתגוררים בסמוך למקום הציבורי לפי העניין להופיע לפניה או לפני ועדה שנקבעה ולהשמיע את טענותיה.

משה גפני: היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שם של אישיות והיה השם המוצע למקום הציבורי שם כאמור זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במאמץ סביר להופיע בפניה או בפני הוועדה שקבעה ולהשמיע את טענותיהם".

משה גפני: כל זה נשאר.

משה גפני: לא נוגעים בזה.

משה גפני: הדיון הוא רק על הסעיף האחרון: "היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שמו של אחד מגדולי האומה או שם שהוא בעל משמעות לאומית או ממלכתית או דתית" – זה מה שנמצא כאן – "אישרה הממשלה או ועדת שרים שהסמיכה לכך את שינוי השם".

משה גפני: את זה אני מבקש לשנות.

משה גפני: אני טוען שהממשלה יכולה להתערב, באמצעות ועדה שהסמיכה לכך, נותנים לה זמן של 60 יום.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

אביטל שטרנברג: זה רק בנוגע לאישיות בעלת משמעות לאומית, דתית או ממלכתית?

משה גפני: כן, לא אישיות סתם.

משה גפני: כל אחד מאתנו אישיות.

יורי שטרן: יש מתנגדים לכך?

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לומר את השינוי לפרוטוקול ולקבל את הסכמת הוועדה: פסקה 3 לפקודת העיריות היום קובעת כך: "היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שם של אישיות או היה השם המוצע למקום הציבורי שם כאמור, זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במאמץ סביר להופיע לפניה או לפני ועדה שקבעה להשמיע את טענותיהם".

מרים פרנקל-שור: בזה לא נוגעים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני לא מתערב בחוק שנוגע לרשות המקומית עצמה.

מרים פרנקל-שור: פסקה 4 היא שמשתנה: "היה שם המקום הציבורי שאותו מתכוונים לשנות שם של אחד מגדולי האומה או שם שהוא בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית יתקיימו כל אלה: המועצה זימנה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במעמד סביר להופיע בפניה או לפני ועדה שקבעה ולשמוע את טענותיהם.

מרים פרנקל-שור: בני משפחתו של האישיות התנגדו או לא אותרו, אישרה הממשלה או ועדה שקבעה הממשלה את שינוי השם.

מרים פרנקל-שור: לא העבירה הממשלה את התייחסותה בתוך 60 ימים, יאושר השם".

אביטל שטרנברג: הממשלה מתערבת רק כשהמשפחה לא הביעה עמדה?

חנה ביתן: זה אבסורד.

חנה ביתן: שומעים את דעתה של המשפחה, וגם אם היא מתנגדת וגם אם לא מעבירים את הבקשה לממשלה?

חנה ביתן: מרים פרנקל-שור: כך הוחלט בקריאה הראשונה.

חנה ביתן: אני מנסה לשלב את מה שהיה שם עם מה שנאמר כאן.

חנה ביתן: לא לחינם אני רוצה לסכם זאת לפרוטוקול.

חנה ביתן: יש כאן אבסורד.

חנה ביתן: צריך לתת זכות מסוימת למשפחה.

חנה ביתן: למה קוראים למשפחה בעצם?

חנה ביתן: כדי לשמוע את דעתה.

חנה ביתן: אבל אומרים שאם היא תתנגד, העניין יבוא לממשלה והיא תחליט.

חנה ביתן: מה הכוח של המשפחה?

חנה ביתן: שום דבר בעצם.

חנה ביתן: מותר לה רק לומר שהיא מתנגדת.

משה גפני: אבל למשפחה אין זכות וטו על-פי שום חוק, גם לא על-פי החוק הקיים.

חנה ביתן: כשמנציחים מישהו לפעמים יש הסכמים משפטיים.

משה גפני: אבל זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: הקביעה שהממשלה יכולה להחליט כך או אחרת בניגוד לעמדת המשפחה נמצאת היא בחוק הקיים.

משה גפני: המשפחה היא לא גוף סטטוטורי.

משה גפני: הגוף החוקי הוא הרשות המקומית או הממשלה.

משה גפני: הדיון הוא על דבר אחד בלבד: כמה הממשלה מתערבת?

משה גפני: האם יש לה זכות וטו בלי לדון או היא חייבת לדון?

משה גפני: זה הוויכוח.

מרים פרנקל-שור: בני המשפחה נכנסים לתמונה רק כשמדובר בשם של אישיות.

מרים פרנקל-שור: כאן הכנסנו כאן את בני המשפחה, מה שלא היה בפקודת העיריות.

מרים פרנקל-שור: לפי פקודת העיריות כשמדובר בגדול אומה או באדם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית הממשלה נכנסת תמונה ולמשפחה אין שום מעמד.

מרים פרנקל-שור: זה היה התיקון בקריאה הראשונה.

חנה ביתן: אז מתי יש למשפחה מעמד?

מרים פרנקל-שור: רק כשמדובר באישיות.

מרים פרנקל-שור: כשמדובר בגדול אומה או בשם בעל משמעות לאומית או ממלכתית – לא.

חנה ביתן: ומה מותר למשפחה כשמדובר באישיות?

מרים פרנקל-שור: כתוב: "זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האישיות שניתן היה לאתרם במעמד סביר להופיע לפניה או לפני ועדה שקבעה ולהשמיע טענותיהם".

חנה ביתן: אין לה שום זכות.

חנה ביתן: שמעו אותה.

חנה ביתן: בעצם לא המשפחה קובעת.

חנה ביתן: לא צריך לבוא לידי הסכמה אתה.

חנה ביתן: אפשר לנהל משא ומתן, אבל אין שום זכות.

חנה ביתן: צריך רק לשמוע את הנציגים, להתרשם, אם ירצו – יקבלו את עמדותיהם.

חנה ביתן: אדם תרם את כל הונו והבטיחו לו הבטחות, עשו אתו חוזה משפטי שמשהו ייקרא על שמו ובשלב מסוים השתנו התנאים.

חנה ביתן: מה אז?

משה גפני: אחד מחברי הכנסת יכול להניח הצעת חוק, שאינה קשורה לחוק הזה, ולשנות את המצב.

משה גפני: אבל זאת לא הצעת החוק כרגע.

משה גפני: זה לא עבר במליאה.

אביטל שטרנברג: זאת מערכת אחרת.

אביטל שטרנברג: במה שאת מתארת, גב' ביתן, שולט הדין האזרחי, זה חוזה בין הדין למשפחה.

אביטל שטרנברג: יש כלים במישור הזה, לא במסגרת החוק הזה.

מרים פרנקל-שור: את הצעת החוק קראנו.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת גם את ההגדרה למקום ציבורי.

מרים פרנקל-שור: יהיה גם תיקון שהוא תמונת ראי של המצב הזה בפקודת המועצות המקומיות.

משה גפני: אז אנחנו אמורים להצביע.

משה גפני: איפה היושב-ראש?

מרים פרנקל-שור: שוחחתי עם גב' ביתן על מחיקת המילים "מבנה ציבור, גן ציבורי וספרייה".

מרים פרנקל-שור: גב' ביתן שאלה אם לא צריך לשמור על גן ציבורי בתמונה אם יש לו גודל מסוים.

משה גפני: המשמעות היא להיכנס לפרטים שאין להם סוף.

יורי שטרן: הייתי משאיר את הגן הציבורי.

יורי שטרן: בעיני, לפחות, זה חשוב.

יורי שטרן: הייתי משאיר זאת.

משה גפני: אבל איזה גודל לקבוע?

משה גפני: גן ציבורי זה גם שלושה עצים.

משה גפני: אבל בסדר, אני מסכים שהמילים "גן ציבורי" יישארו.

נועה בן אריה: אני מבקשת מחבר הכנסת גפני לזכור את המילים "הפה שהתיר הוא הפה שאסר" כשנדון בחוק הסגנים.

נועה בן אריה: מעבר לכך אין לנו התנגדות להצעת החוק.

משה גפני: זה מתחיל להיות מסובך.

משה גפני: ואם לא אזכור, לא תזכירי לי?

נועה בן אריה: בוודאי.

יורי שטרן: אז אפשר לקרוא את סעיפי ההצעה.

משה גפני: קראנו.

משה גפני: היה על זה דיון ארוך.

יורי שטרן: אז סיימנו.

משה גפני: צריך להודות לעו"ד שטרנברג.

יורי שטרן: אני מודה לעו"ד שטרנברג.

יורי שטרן: שאלתי אותה קודם אם היא חשבה על קיצור השם.

יחזקאל לביא: ומה אתי?

משה גפני: צריך להודות גם לשלטון המקומי וגם למר לביא.

יורי שטרן: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

יורי שטרן: אושר פה אחד.

יורי שטרן: תודה.