ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 77, 2003-10-20 10:55

יורי שטרן: קודם כול, אני מברך את חברי הכנסת שחוזרים מהפגרה.

יורי שטרן: בטח התעייפתם מחוסר עשייה פרלמנטרית ואנחנו תיכף נתקן את זה.

יורי שטרן: ברוכים הבאים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו על תכניות פיתוח במערב ירושלים, ובכלל על מעמדה המיוחד של ירושלים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בבית פרומין ובמבנים אחרים המיועדים לשימור, וממש עכשיו ישב ראש העיר עם מנכ"ל המועצה לשימור אתרים.

יורי שטרן: אבל התכנית המרכזית שגורמת להרבה מאוד ויכוחים, ושגם קובעת במידה רבה מה את כיווני ההתפתחות של העיר, היא תכנית התרחבות ירושלים מערבה.

יורי שטרן: באביב הוועדה, בהשתתפות חלק מחברי הכנסת, סיירה באזור.

יורי שטרן: אני מקדם בברכה את ראש עיריית ירושלים שהגיע לכאן.

יורי שטרן: כמדומני אתה משתתף בישיבות שלנו זאת הפעם השלישית, בשיתוף פעולה ראוי לשבח.

יורי שטרן: נפתח בכמה משפטי פתיחה קצרים של ראש העיר, אחר-כך נראה את המצגת שהכינו הפעילים נגד ההתרחבות – יש קואליציה של כמה ארגונים, ביניהם נציגי שכונות שמרגישות עצמן נפגעות מהתכניות במצפה נפתוח ובמקומות אחרים – ואחר-כך נפתח בדיון.

יורי שטרן: בכל מקרה, המטרה שלנו – ואני פונה פה לכל המשתתפים – היא לנסות ביחד, עם העירייה ועם הארגונים השונים ועם משרדי הממשלה, הן למצוא דרך שתאפשר לעיר הבירה להתפתח ולמצוא פתרונות לבעיות הירידה מהעיר ולבעיות הדמוגרפיות, והן לשמר את האופי הייחודי שלה, שבלעדיו בעצם לעיר הזאת אין מה למכור.

יורי שטרן: היא קיימת בזכות ההיסטוריה שלה והיופי המיוחד, שכולל גם את המרחבים שמסביב לה, הנוף הייחודי, ואותו אנחנו רוצים – יחד עם המבנים ויחד עם השכונות ויחד עם העיר העתיקה – להוריש גם לדורות הבאים.

יורי שטרן: יש פה מתח ברור בין הרצונות השונים שלנו והצרכים האמיתיים שמאלצים אותנו לעתים לשנות דברים ולא רק לשמר.

יורי שטרן: אני רואה את זה כרב-שיח של השותפים בסך הכול לעשייה אחת, למרות שכל אחד בא מזווית ראייה משלו או משלה.

יורי שטרן: כבוד ראש העיר, כמה דברי פתיחה ואז נעבור למצגת.

אורי לופוליאנסקי: תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן.

אורי לופוליאנסקי: אני בטוח שרובכם ככולכם מבינים ויודעים את משמעותה של העיר ירושלים, את גודלה.

אורי לופוליאנסקי: פעמים רבות כשמדברים על שלוש הערים הראשיות – ירושלים, תל-אביב וחיפה – חושבים שהן שוות פחות או יותר.

אורי לופוליאנסקי: אני רוצה להזכיר לנוכחים שירושלים גדולה מתל-אביב ומחיפה גם יחד.

אורי לופוליאנסקי: אם מדובר על שטח אז היא גדולה מתל-אביב, חיפה, רמת-גן, בני-ברק ויתר הערים שם גם יחד.

יורי שטרן: אתה לא מתלונן על כך.

אורי לופוליאנסקי: אני לא מתלונן.

אורי לופוליאנסקי: אני רק אומר שצריכים להבין שיש משמעות מיוחדת, גם מבחינת התושבים, לעיר הזאת.

אורי לופוליאנסקי: וברוך ה', אנשים רוצים לעלות, לבנות ולהיבנות בה.

אורי לופוליאנסקי: כאשר אנחנו רוצים לשמר את הייחודיות של העיר הזאת, אם מבחינת אי-בנייה בעמקים, אם מבחינת השימור שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו – שימור שכונות אופייניות בנוסף לשימור של בתים – ירושלים אינה דומה לאף עיר אחרת במדינת ישראל.

אורי לופוליאנסקי: יש למעלה מ-3,000 אתרים שראויים בצורה כזאת או אחרת לשימור.

אורי לופוליאנסקי: כשאנחנו מדברים על שימור של שכונות אופייניות, זה לא רק איזה בניין כזה או אחר אלא יש לזה השלכה גם מבחינה סביבתית.

אורי לופוליאנסקי: כלומר, כששומרים על בניין צריך לשמור גם על מה שקורה מסביבו.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו יודעים שבסיכומו של דבר איכות החיים דורשת את שלה.

אורי לופוליאנסקי: יש גידול של 2%-3% בשנה באיכות החיים בירושלים.

אורי לופוליאנסקי: כלומר אם פעם חיו בבניין 10 משפחות שגרו בצפיפות כזאת או אחרת, היום באותו בניין ישן יש כבר רק 6 או 4 משפחות.

אורי לופוליאנסקי: המשפחות, גם כשמספר הנפשות בהן לא גדול יותר, רוצות איכות חיים טובה יותר.

אורי לופוליאנסקי: ואז כאשר אנחנו חושבים איך אנחנו נוכל לכלכל את מעשינו, ברור לנו שיש צורך לבנות הן מבחינת איכות החיים והן כמובן מבחינה דמוגרפית פנימית, שירושלים ברוך ה' גדולה וחשובה בזה, והן מבחינת העולים שרוצים להגיע לירושלים ולבנות בה את ביתם.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו כמובן בעד שהדברים ייעשו ביחד עם הגורמים השונים, וכמובן ביחד עם התושבים.

אורי לופוליאנסקי: אין עיר שחרתה על דגלה לפעול בשיתוף כל-כך אינטנסיבי עם תושבים כמו עיריית ירושלים.

אורי לופוליאנסקי: עיריית ירושלים היא זאת שהכניסה למינהלים הקהילתיים מתכנן שכונתי על חשבון העירייה, דבר שלא קיים עדיין כמדומני באף עיר אחרת בישראל.

אורי לופוליאנסקי: המתכנן עומד בקשר עם התושבים ונמצא בשכונה, הוא בא מצד השכונה, מקבל את כל הפרטים על הבינוי המוצע בשכונה ובסביבתה הקרובה בעתיד ופעיל ביחד עם אגף תכנון עיר לגבי הבינוי באזור.

אורי לופוליאנסקי: הנושא הזה של שיתוף תושבים בעינינו בוודאי חשוב מאוד והוא חלק אינטגרלי מהפעילות של אגף מהנדס העיר בירושלים.

אורי לופוליאנסקי: אין לנו ברירה.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו יודעים שיש אפשרות לפינוי בינוי, אנחנו יודעים שאפשר להוסיף כמה אלפי יחידות דיור בציפוף העיר אבל אנחנו יודעים שאם חפצי חיים אנחנו, אנחנו חייבים להוסיף עבור התושבים, הילדים שלנו, עבור איכות החיים שלנו יחידות דיור, אזורי תעסוקה ומלונאות, לצרכי עיר הבירה, בירת מדינת ישראל ובירת העם היהודי.

אורי לופוליאנסקי: אומרים לנו שלמעלה קיימת בעיה של קו רקיע, למטה יש ארכיאולוגיה, קברים וכן הלאה.

אורי לופוליאנסקי: מזרחה אנחנו יודעים את הבעיות הפוליטיות והמדיניות.

אורי לופוליאנסקי: המקום היחידי שאליו אנחנו יכולים לפנות בניסיון להוסיף יחידות דיור בבירת מדינת ישראל הוא הצד המערבי.

אורי לופוליאנסקי: לכן ביקשנו כבר לפני שנים רבות ממשרד שמתמחה בהבנה של נושאים עדינים להכין לנו תכנית.

אורי לופוליאנסקי: נקודת הבסיס היתה שמירה על השטחים הירוקים.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו יודעים ומבינים את המורכבות שקשורה לרצון שלנו, מצד אחד, לשמור על ערכי נוף וטבע בהרי יהודה וירושלים, כמו שעיריית ירושלים יודעת במשך שנים שצריך לשמור על אי-בנייה בעמקים וכן הלאה, ומצד שני, הרצון להגיע לפיתוח מינימלי בתוך האזורים בהם מדובר למען הרחבת ירושלים.

אורי לופוליאנסקי: זאת תכנית שנקראת "מערב ירושלים" שבמסגרתה היתה בקשה להקלה מתמ"א 31.

אורי לופוליאנסקי: הייתי מבקש מכבוד יושב-ראש הוועדה שמהנדס העיר, שמעורב בתכנית הזאת, ייתן את המידע הנכון.

אורי לופוליאנסקי: אני חושב שיש כאן הרבה מאוד דיס-אינפורמציה, הרבה מאד אי-ידיעה על העדינות – ממש הייתי אומר בפינצטה – של תכנית שכל-כך מתחשבת באזור, כל-כך מתחשבת בערכי נוף וטבע.

אורי לופוליאנסקי: כאשר אנחנו צריכים לראות את התכנית הזאת במבט של מפתחים אנחנו אומרים: אוי, היא תכנית עם 26 דונם שבסך הכול נותנת לנו כל-כך מעט מבחינת הבינוי.

אורי לופוליאנסקי: אבל בהתחשב בערכי נוף וטבע, בהתחשב בנושאים המיוחדים הקשורים להרי יהודה וירושלים, אנחנו חושבים שהתכנית הזאת היא התכנית הרכה והנכונה והעיר הזאת לא יכולה בלעדיה.

אורי לופוליאנסקי: הרשו לי לומר בקצרה מה אנחנו חסרים.

אורי לופוליאנסקי: עליכם לדעת שמבחינה דמוגרפית מצבה של ירושלים בירת מדינת ישראל איננו טוב.

אורי לופוליאנסקי: אם אנחנו לא נעשה מאמץ מיוחד כדי להשאיר את האוכלוסיה וכדי לגרום שתהיה גם תוספת אוכלוסיה, אנחנו נבכה על חלב שנשפך, נבכה על שעבר ולא נוכל לומר "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

אורי לופוליאנסקי: זה הזמן.

אורי לופוליאנסקי: צריך לדעת שתכניות זה לא איזה רכב שאפשר להעביר אותו מכאן לשם ברגע אחד.

אורי לופוליאנסקי: לתכניות יש זמן הבשלה, לוקח זמן עד שהן מגיעות לכדי אפשרות ביצוע, וגם אז יש לנו סטטיסטיקה שרק כ-60%-70% באות לידי מימוש.

אורי לופוליאנסקי: לכן בזה אנחנו חסרים.

אורי לופוליאנסקי: אני שמח שיושב-ראש הוועדה החליט לקיים דיון בעניין הזה.

אורי לופוליאנסקי: אני באמת חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה שהתכנית הזאת תזורז ושתהיה אפשרות לבנות מהר ככל האפשר לצרכיה של העיר.

אורי לופוליאנסקי: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את מהנדס העיר לאחר המצגת.

אורי שטרית: הדברים שלי לא יעלמו.

אליעזר כהן: רציתי לשאול את ראש העיר מה רע בגזרה המזרחית של פסגת זאב – מעלה אדומים – הר חומה?

אליעזר כהן: מה לא בסדר בזה?

אליעזר כהן: הכול שם שממה.

אורי שטרית: זה אזור יוצא מן הכלל אבל הוא לא בבעלות ובידיים שלנו.

אליעזר כהן: מי אמר את זה?

אליעזר כהן: מר ביילין?

אורי שטרית: לא, הקרקע מוחזקת בידי אנשים פרטיים.

אורי שטרית: זה לא שייך למר ביילין ולא שייך להסכם ג'נבה.

אורי שטרית: הייתי שמח מאוד לו כל הרצועה הזאת היתה בבעלות מדינת ישראל.

אורי שטרית: הלוואי וזה היה בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, זה היה פותר לנו את כל הבעיות.

אורי לופוליאנסקי: זה שטח נהדר.

אליעזר כהן: קיבלתי תשובה, אדוני היושב-ראש, והיא אפילו מוצאת חן בעיני.

אליעזר כהן: עיריית ירושלים היתה שמחה אילו השטח הזה היה בידיה, זאת התשובה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אורי לופוליאנסקי: גם בצפון-מערב ירושלים אותו הסיפור, אפילו יותר מזה.

אורי שטרית: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מהלך שבו אנחנו מנסים למצות כל דונם קרקע שנכלל בהפקעות מדינה בעבר.

אורי שטרית: זה מייצר בערך 4,000-5,000 יחידות דיור חדשות בירושלים.

אורי שטרית: זאת אומרת, אנחנו לוחצים וסוחטים את הלימון עד הטיפה האחרונה.

יצחק הרצוג: גם עם בנייה לגובה?

אורי שטרית: כן.

אורי שטרית: אם כנסת ישראל תוכל להעביר לנו קרקע מדינה במקומות האלה אנחנו נשמח מאוד.

אליעזר כהן: אנחנו מוכנים לסייע.

אליעזר כהן: זה הממשלה, זה לא אנחנו.

יורי שטרן: בבקשה, נעבור למצגת.

יעל אליישר: אני מרכזת את הקואליציה למען שימור הרי ירושלים.

יעל אליישר: אני אציג מצגת עם כמה נתונים.

יעל אליישר: מייד אחריי תציג גברת אירית צ'רניאבסקי, כלכלנית אורבנית, את הנתונים שאנחנו מדברים עליהם כאן, וזה לא פחות חשוב.

יעל אליישר: הקואליציה למען שימור הרי ירושלים קמה לפני כשנה וחצי כדי לפעול למען שמירה על הרי ירושלים.

יעל אליישר: מסמך העמדה שניסחו חברי הקואליציה מדגיש את חשיבות שימור הרי ירושלים והשקעה נכונה בתוך העיר שתתרום לכוח המשיכה האמיתי של העיר ולשיפור איכות החיים בה.

יעל אליישר: רק כך ניתן לחזק את ירושלים.

יעל אליישר: הקואליציה טוענת כי רדיפה אחרי הנוטשים את העיר לפרברים על-ידי סיפוח שטחים ובינוים לא תעלה את ירושלים על מסלול השגשוג שכולנו מקווים לו.

יעל אליישר: הרי ירושלים הם הריאה הירוקה הגדולה, הרצופה והחשובה ביותר בישראל.

יעל אליישר: מדובר על אזור שכל תכניות-האב ותכניות המיתאר הארציות הגדירו כשמורות טבע, כגנים לאומיים, כשטחים פתוחים לשימור.

יעל אליישר: יש בהרי ירושלים כל מה שאנחנו זקוקים לו: יש טבע, יש נוף, יש מורשת, אתרי ביקור, סיור וטיול.

יורי שטרן: סליחה, זה יותר מדי פואטי בשביל ישיבת ועדה בכנסת.

יורי שטרן: אני מבקש שתהיי תכליתית.

יעל אליישר: בסדר.

יעל אליישר: הקואליציה כוללת 16 ארגונים, ארגוני סביבה וחברה כמו ועד הפעולה למען רחוב הנביאים, ועד עין כרם, מינהל קהילתי גנים.

יורי שטרן: ראש העיר שואל אם גם ועד הבית שלו שותף בקואליציה.

יורי שטרן: כדאי, פוליטית זה יהיה צעד נכון.

יורי שטרן: שתי שאלות מרכזיות עולות כאן:

יורי שטרן: 1) למה אתם מתנגדים?

יורי שטרן: מה כל-כך מפריע בתכנית המוצעת, שהיא, כמו שהגדיר ראש העיר, עדינה מאוד וידידותית מאוד לסביבה?

יורי שטרן: 2) אילו פתרונות אתם מציעים?

יורי שטרן: אני מבקש שתתרכזי בזה.

יעל אליישר: סיימנו את ההקדמה ואנחנו נתמקד בהצגת התכניות.

יעל אליישר: רק אבהיר שהגבול העירוני הנוכחי כבר כולל שטחים ערכיים שמבוקש עליהם בינוי.

יעל אליישר: ועדת קוברסקי, אשר אכן המליצה לספח את השטחים, גם המליצה שקודם ימוצו עתודות הבינוי ושתקום ועדת מעקב – שלטענתנו צריכה להיות בלתי תלויה – כדי לבדוק שתנאי הסף הזה מקוּים.

יעל אליישר: שני התנאים האלה לטענתנו לא קוימו.

יורי שטרן: ועדת מעקב של מי?

יורי שטרן: של משרד הפנים?

יורי שטרן: מה המליץ קוברסקי?

יעל אליישר: עד כמה שאני יודעת, הוא דיבר על ועדת מעקב של המועצה הארצית לתכנון והבנייה.

יחזקאל לביא: לא נאמר שם שוועדת המעקב היא של המועצה הארצית.

אברהם שקד: לא של המועצה הארצית, אבל צריכה היתה לקום ועדה שהרכבה הוגדר.

אברהם שקד: הוועדה בכל מקרה היתה חלק מההמלצות של ועדת קוברסקי.

יעל אליישר: אבל את השטחים ממשיכים לתכנן במרץ על אף שלא מולאו תנאיי הסף כפי שאנחנו רואים את זה.

יעל אליישר: התכנית הראשונה היא תכנית מצפה נפתוח – 2,000 יחידות דיור בגבעה המאוד נצפית בכניסה לעיר.

יעל אליישר: "ירושלים הרים סביב לה" – זה מצפה נפתוח.

יעל אליישר: היא מיועדת לבינוי עירוני.

יעל אליישר: חשוב לנו להדגיש שכביש 9 שכבר עובר בעמק הארזים ממחיש את ההרס שכביש עושה.

יעל אליישר: התכנית הבאה היא תכנית הר חרת.

יעל אליישר: היא אושרה להפקדה במועצה הארצית.

יעל אליישר: מדובר על 7,500 יחידות דיור.

יעל אליישר: הר חרת זה השלוחה שממעוז ציון ודרומה.

יעל אליישר: גם שם מתוכנן בינוי עירוני מסיבי מאוד.

יעל אליישר: היום רבים נוהגים לטייל בהר חרת, מוצאים שם שרידים היסטוריים, מעיינות ובעלי חיים.

יעל אליישר: זה נשמע אולי פיוטי אבל זאת המציאות.

יעל אליישר: הר חרת הוא היום מקום מטויל.

יעל אליישר: אפשר לראות גם איך נראה הר חרת היום.

יעל אליישר: כל המקום הזה אמור להיבנות.

קריאה: מה שאת מראה לנו הוא לא הר חרת.

קריאה: את מטעה את חברי הוועדה.

יעל אליישר: יכול להיות שאני טועה.

יעל אליישר: אם אני טועה זה בתום-לב.

יוסי קמחי: אני צילמתי את התמונה הזאת.

יוסי קמחי: היא מצולמת מהר חרת.

יורי שטרן: השטח שאת מראה לנו עכשיו מיועד לבינוי לפי התכניות?

יעל אליישר: עכשיו מתקנים אותי שזה מצולם מהר חרת.

יעל אליישר: אם גבול הבינוי הוא בדיוק איפה שאנחנו עומדים, גם לזה יש השלכה מסיבית מאוד על הסביבה.

יורי שטרן: הוועדה היתה בנקודת התצפית של הקרן הקיימת באזור הסטף ואנחנו ראינו את כל האזורים הללו ויודעים על מה מדובר.

יורי שטרן: אם הם מופיעים בתמונה או לא מופיעים זה פחות מעניין אותי כעת.

יורי שטרן: זה באמת נראה נורא.

יוסי קמחי: התמונה הראשונה שראיתם במצגת היא תמונה של הר חרת.

יעל אליישר: אני מתנצלת על הטעות.

יעל אליישר: הטעות היא שלי, טעות טכנית.

יעל אליישר: זאת הדמיה ממוחשבת שממחישה, כשמסתכלים מעין כרם, איך הר חרת נראה היום ואיך הוא אמור להיראות.

יעל אליישר: מי שמטייל בעין כרם ובא להתרשם מהנוף הפסטורלי של ירושלים יראה בטון ועוד בטון.

יעל אליישר: אם לא די בתכניות הבינוי שהראינו עד עכשיו, וזה לא הסוף, מתוכננים לנו גם כבישים.

יעל אליישר: כביש 9 כבר בביצוע.

יעל אליישר: ראינו מה הוא עשה לעמק הארזים ולא צריך להכביר במילים.

יעל אליישר: כביש 16 וכביש הטבעת המערבי, שניהם מקודמים היום בוועדה לתשתיות לאומיות, דבר שבעצם מקצר את אפשרות ההתנגדות של הציבור ומאפשר לציבור הרבה פחות דריסת רגל, שגם כך היא קטנה מאוד בשלב ההתנגדויות.

יעל אליישר: אנחנו מודעים לכך שהוועדה לתשתיות לאומיות מאפשרת לציבור להיכנס בין כתליה ואנחנו מודים על כך אבל אנחנו מבקשים להראות את התמונה בכללותה.

יורי שטרן: איפה הכבישים הנוספים?

יעל אליישר: כביש 9 הוא הצפוני ביותר, כניסה צפונית נוספת לירושלים; כביש 16 עובר ביער ירושלים ומחלף שלו עלול ליפול ממש בתוך נחל רבידה; וכביש הטבעת המערבי מחבר את המתחמים, ומחלף שלו עם כביש 39 למטה הוא הכניסה הנוספת.

יעל אליישר: השפעתם ההרסנית של הכבישים על החי והצומח וכל מה שמסביב כבר הוכחה.

יעל אליישר: כל כביש יהיה פקוק בסוף וכל כביש הוא בעצם תירוץ לכביש נוסף.

יעל אליישר: הנה כביש הטבעת המערבי בהר אורה ובהר חרת וגשר גדול.

יצחק הרצוג: על הר אורה יש היום בסיס צבאי.

יצחק הרצוג: מה יעשו אתו?

יעל אליישר: הוא מיועד לבנייה למגורים במקום הבסיס.

יעל אליישר: אלה תכניות הבנייה כשאנחנו באים מהסטף.

אורי שטרית: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

אורי שטרית: האם אלה הן תכניות הבנייה המופקדות או שזה אינטרפרטציה אמנותית של מישהו?

יעל אליישר: קודם כול, תכנית מערב ירושלים אושרה להפקדה אך עדיין לא הופקדה.

יעל אליישר: לקחנו בכלים שהיו לנו את תכניות הבנייה שנמצאות במערכת מזה כמה שנים ועשינו הדמיה ממוחשבת.

אורי שטרית: זה אינטרפרטציה שלכם.

יעל אליישר: זה אינטרפרטציה מדויקת של התכניות שהיו במערכת.

יעל אליישר: בהחלט לא עשינו כאן שום מניפולציות.

יעל אליישר: מספיק לנו המציאות, לא צריך יותר מזה.

אברהם שקד: זאת סימולציה של תכנית מפורטת שקיימת עד היום.

אברהם שקד: לתכנית הזאת אין תוקף.

אברהם שקד: היא נמצאת בדיונים.

אברהם שקד: הדיונים הללו עשויים לשנות אותה במידה כזאת או אחרת.

אברהם שקד: מבחינת המשמעות הנופית, זה שתראה שורת בתים או שלוש שורות בתים זה עדיין לא ישנה את המשמעות הסביבתית.

חמי דורון: זה משנה ועוד איך, אדוני ראש העיר, משנה משמעותית.

חמי דורון: נדון בזה אחר-כך.

יעל אליישר: עוד שתי תכניות:

יעל אליישר: תכנית אורה ותכנית הדסה – כ-3,000 יחידות דיור, גם הן מקודמות בימים אלה.

יצחק הרצוג: יש פרויקטים שלמים ריקים שקבלנים לא מצליחים בכלל למכור בעיר אז למה לצאת מחוץ לעיר?

אורי לופוליאנסקי: בגלל שאין מספיק יחידות דיור.

חמי דורון: חסר לך יחידות לבנייה?

חמי דורון: לפי מה שאני רואה יש לך בזמן קצר 25,000 יחידות לבנייה.

חמי דורון: פשוט זול יותר לבנות בשטח בור.

יורי שטרן: למה אתה כבר מתווכח?

יורי שטרן: זה מוקדם מדי.

חמי דורון: אני פשוט רואה את התרגילים ואני לא אוהב אותם.

אורי שטרית: למה אין לך סבלנות להקשיב.

חמי דורון: למה לאדוני אין סבלנות והוא קופץ ונכנס לדבריה?

אורי שטרית: אני פשוט רוצה שלא יטעו אותך.

חמי דורון: אף אחד לא מטעה.

אורי שטרית: אני רק רוצה שתיתן לנו הזדמנות להציג בפניך את העובדות, קצת סבלנות.

חמי דורון: אני שמעתי אותך אבל ההתפרצות שלך לדבריה היא התנהגות לא נאותה.

חמי דורון: אדוני ראש העיר, יש לי ניסיון רב מאוד ואני יודע מה קורה בעיריות אז אל תבוא ללמד אותי מה זה עירייה.

חמי דורון: אני לא רגיל שעובד עירייה, ויהיה בכיר ככל שיהיה, יקפוץ אל תוך דברים של מישהו אחר.

אורי לופוליאנסקי: אתה באת עם דיעה מוקדמת וכל הזמן צועק ומשתלח.

חמי דורון: אדוני, לא באתי עם שום דיעה מוקדמת אבל אני לא אוהב שכך נוהגים בי.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה עכשיו זה שמונע מהגברת להמשיך את המצגת, בבקשה.

יעל אליישר: התכנית האחרונה, הדרומית, היא תכנית לבנייה של למעלה מ-10,000 יחידות דיור בשיפולים הדרומיים של הר לבן.

יעל אליישר: התכנית הזאת היא תכנית עצומה.

יעל אליישר: 4 שלוחות מיוערות יפהפיות פשוט יהפכו מחר לשיכונים.

יעל אליישר: מדובר על הריאה הירוקה שקרובה לעיר גנים ולגבעת משואה ויש לה השלכות מרחיקות לכת מאוד.

יעל אליישר: שלא לדבר על כביש 39, כניסה דרומית נוספת לירושלים, שהמחלף של הכביש הזה נופל בדיוק בעמק לבן.

יעל אליישר: הוא בעצם גן המשחקים המיידי של ילדי עיר גנים וקריית מנחם.

יעל אליישר: אם לא די במה שראינו עד עכשיו, אנחנו יודעים שמקודמת גם תכנית לבניית גבעות עלונה, שתי הגבעות בדרך למבשרת ציון שפשוט יחברו סופית את ירושלים עם מבשרת ציון.

יעל אליישר: אנחנו רואים כאן את המשמעות של כל תכניות הבינוי על ירושלים, איזו פרופורציה, איזו נדידה של משקל ממקום למקום עלולה להיווצר כאן.

יעל אליישר: אזור עצום פשוט עומד להיהרס ללא תקנה.

יעל אליישר: ובעצם, בעבור מה?

יעל אליישר: הפיתוח שממערב העיר בעצם לא ייתן כל אפשרות אמיתית לתחרות של מרכז העיר ולחיזוק אמיתי שלו.

יעל אליישר: לסיום, אנחנו רוצים להראות שהיום הפנורמה מכיוון עין כרם נקייה ורואים את הרי ירושלים במלוא הדרם.

יעל אליישר: כך זה ייראה אחרי יישום התכניות.

יעל אליישר: ואם לא די בכך הרי שעיריית ירושלים ביקשה לספח עוד 46,000 דונם עד לקו שמהר אדר בצפון ומושב מטע והר סנסן בדרום לשם המשך הבינוי העירוני.

יעל אליישר: אני רוצה לסיים ולומר שהמדינה שלנו קטנה מאוד.

יעל אליישר: הנוף והטבע קריטיים לאיכות חיינו.

יעל אליישר: לכן כל אחד מאיתנו מחויב לנהוג במלוא האחריות בשטחים האלה, במיוחד כשמדובר על עיר הבירה ירושלים, למעננו ובאמת גם למען הדורות הבאים.

יוסי קמחי: נחזור לתמונה הראשונה.

יוסי קמחי: זה הר חרת כפי שהוא נראה היום.

יוסי קמחי: רואים את הדסה עין כרם באופק.

יעל אליישר: נעבור עכשיו למשהו הרבה פחות פיוטי.

יעל אליישר: גברת אירית צ'רניאבסקי תיתן לכם בקצרה כמה נתונים על האלטרנטיבות שאנשי מקצוע של הקואליציה מציעים.

אירית צ'רניאבסקי: כאשר התחלנו לבדוק את התכנית ודיברנו עם מוסדות שונים, בכל מקום אמרו לנו: אכן נגרם פה נזק לנוף ולטבע אבל אין ברירה, חייבים, יש תסקיר של עתודות קרקע שמוכיח שחייבים לפתח את האזור הזה ואין לנו ברירה.

אירית צ'רניאבסקי: החלטנו לבדוק את התסקיר הזה בעין קצת יותר ביקורתית.

אירית צ'רניאבסקי: אני כלכלנית, בוגרת עיריית ירושלים.

אירית צ'רניאבסקי: בשנתיים האחרונות הייתי מנהלת מה שאז נקרא האגף למדיניות תכנון.

אירית צ'רניאבסקי: מאז אני עצמאית, כלכלנית אורבנית.

אירית צ'רניאבסקי: ההתמחות שלי היא בתחום פרוגרמות, בדיקות בדיוק מהסוגים האלה.

אירית צ'רניאבסקי: יחד אתי עבד על הבדיקה הזאת גם האדריכל גדי רון.

אירית צ'רניאבסקי: בדקנו את התסקיר הזה באופן מעמיק מאוד ומפורט.

אירית צ'רניאבסקי: חזרנו למקורות שהתבססו עליהם והגענו למסקנות הבאות: מטרת התסקיר להוכיח שאין בעיר מספיק עתודות קרקע.

אירית צ'רניאבסקי: התסקיר נערך על-ידי מישהו מטעם יזמי התכנית וכך נעשים כל התסקירים.

אירית צ'רניאבסקי: גם תסקירי השפעה על הסביבה נעשים בהזמנת היזמים ובמימונם.

אירית צ'רניאבסקי: לכן אולי אין כל-כך להתפלא שהתסקיר אכן מוכיח שאין מספיק עתודות קרקע בירושלים.

יורי שטרן: זאת מסקנה מפתיעה?

אירית צ'רניאבסקי: אותי היא לא הפתיעה.

אירית צ'רניאבסקי: חישוב העתודות מתבסס על רשימת התכניות לבנייה שנערכה על-ידי תכנית-אב לתחבורה משנת 2000.

אירית צ'רניאבסקי: זה התגלגל לתכנית מיתאר מחוז ירושלים שגם התבססה על זה, ואחר-כך התסקיר מתבסס בעצם כתחנה אחרונה על תכנית המיתאר למחוז ירושלים.

אירית צ'רניאבסקי: אנחנו חזרנו לבסיס, לרשימה משנת 2000 וראינו שיש בעצם עוד 30,000 יחידות דיור, רשימה ארוכה מאוד, שלא באו לידי ביטוי בתסקיר הזה.

יורי שטרן: איפה הן נמצאות בעיקר?

יורי שטרן: הבהיר לי ראש העיר, ובטח גם הוא וגם מהנדס העיר יגידו את זה, שבמרכז העיר יש בעיות סבוכות מאוד של בעלות.

אירית צ'רניאבסקי: זה נכון.

אביעד זיק: יש בעיות בעלות כמו ברומא, פריס ולונדון, וגם בוושינגטון יש בעיות בעלות.

אירית צ'רניאבסקי: אם אתם מתעניינים בנקודה הזאת אני אכנס קצת לפירוט.

אירית צ'רניאבסקי: ברשימת הפרויקטים המקורית של תכנית-אב לתחבורה מסתכם פוטנציאל המגורים בתכניות בעיר ב-115,000 יחידות דיור ועוד כ-2,000 יחידות דיור לאוכלוסיה קשישה.

אירית צ'רניאבסקי: בתסקיר עתודות קרקע, לעומת זאת, החישוב מתחיל מ-65,000 יחידת דיור ועוד 20,000 יחידות דיור במערב העיר.

אירית צ'רניאבסקי: סך הכול 85,000 יחידות דיור.

אירית צ'רניאבסקי: לאן נעלמו 30,000?

אירית צ'רניאבסקי: על-פי תחזית תכנית-אב לתחבורה כ-80% מהפוטנציאל יכול להתממש עד שנת 2020.

אירית צ'רניאבסקי: בתסקיר עתודות קרקע הונח כי רק כ-40% מהפוטנציאל מהווה קיבולת מעשית עד שנת 2020.

אירית צ'רניאבסקי: למה ההבדל?

אירית צ'רניאבסקי: הבדיקות האלה מבוססות על הנחות רבות אך כל ההנחות שהונחו בתסקיר עתודות קרקע הולכות לכיוון שאין מספיק עתודות קרקע.

אירית צ'רניאבסקי: אנחנו יכולים לעבור כך סעיף וסעיף.

אירית צ'רניאבסקי: אני חושבת שמי שחיבר את התסקיר הזה צריך - - -

יורי שטרן: אבל לא ענית לי – 30,000 יחידות, היכן הן ממוקמות?

אירית צ'רניאבסקי: בכל רחבי העיר.

אירית צ'רניאבסקי: הרשימה הזאת כוללת מאות פרויקטים, רשימה מפורטת מאוד של פרויקטים קטנים וגדולים.

יורי שטרן: לא נקרא כעת את הרשימה.

אירית צ'רניאבסקי: אני רוצה לעבור הלאה כי זה לא הדבר היחיד.

אירית צ'רניאבסקי: אנחנו אומרים עוד דבר.

אירית צ'רניאבסקי: היה פוטנציאל נוסף למגורים שלא נמצא ברשימה.

אירית צ'רניאבסקי: הרשימה אינה כוללת את התכניות שהוגשו לעירייה, שיכולות להיות מאושרות או לא מאושרות, שנמצאות בשלבים שונים.

אירית צ'רניאבסקי: אפילו יש שם תכניות רעיוניות.

אירית צ'רניאבסקי: להערכתנו, ממה שאנחנו יודעים, יש סדר גודל של עוד 20,000 יחידות דיור שיכולות להיבנות בעיר.

אירית צ'רניאבסקי: הוא הזכיר עכשיו שפתאום יש עוד 5,000.

אירית צ'רניאבסקי: אני לא יודעת אם זה נמצא ברשימה.

אירית צ'רניאבסקי: יש תכנית בנייה לגובה מאושרת, יש עוד פוטנציאל להרחבת שכונות.

אירית צ'רניאבסקי: אנחנו בכלל לא בטוחים שכל הפוטנציאל שקיים בעיר בא לידי ביטוי בתסקיר הזה.

אירית צ'רניאבסקי: יש משהו שלדעתי הוא ממש קריטי.

אירית צ'רניאבסקי: הרשימה הזאת כוללת לא רק שטחים למגורים אלא גם תכניות של כל מה שלא למגורים.

אירית צ'רניאבסקי: אנחנו בדקנו את זה ולפי היחס הסביר בין אוכלוסיה לשטחי תעסוקה, למלונאות, למשרדים ולמסחר יש עודפים עצומים של תכניות שלא למגורים.

אירית צ'רניאבסקי: כמו שעקרת בית טובה צריכה לראות את היחס בין הבשר שהיא מגישה לארוחת הצהרים לבין התוספות כך אני מאמינה שתכנית המיתאר שמכינים היום בירושלים תעשה את זה ואז הם יראו שיש להם עודף של שטחים שלא למגורים ואפשר יהיה להעמיד שטחים נוספים למגורים.

אירית צ'רניאבסקי: לדעתי חשוב לעשות את זה מכל בחינה ולא רק מהבחינה הזאת.

אירית צ'רניאבסקי: התחשיב מבוסס על הערכה מסוימת של גידול ברווחת הדיור – גם את זה בדקנו – 2% לשנה שמסתכמים עד שנת 2020 בתוספת של כמעט 50% וכתוצאה מכך נדרשות עוד הרבה יחידות דיור (כ-20,000 יחידות דיור).

אירית צ'רניאבסקי: לערכתנו התחשיב הזה מוגזם.

אירית צ'רניאבסקי: ניסיתי לבדוק – אני עובדת בהתנדבות, אין לי את כל האמצעים שיש לעורכי התסקיר לעבודה הזאת – מה קורה בחוץ-לארץ, מה קצב הגידול הסביר, ומה היה קצב הגידול של שטח לנפש בשנתיים האחרונות בירושלים.

אירית צ'רניאבסקי: יש פה את כל הפירוט.

אירית צ'רניאבסקי: לדעתנו זה מוגזם מאוד ולא סביר שרווחת הדיור תגדל בקצב כל-כך מהיר.

אירית צ'רניאבסקי: המסקנה שלנו, התסקיר לדעתנו לא נבדק באופן מעמיק ואמיתי.

אירית צ'רניאבסקי: לדעתי תסקירים מהסוג הזה צריכים להיערך על-ידי גוף אובייקטיבי, ואם אין גוף אובייקטיבי אז לפחות ברשויות התכנון צריכים לשבת אנשים שמומחים לעניין ולבדוק אותו באופן אובייקטיבי, מה שלדעתי לא נעשה, לא בתכנית הזאת ובטח גם לא בתכניות אחרות.

יורי שטרן: אבל אלה לא תכניות של היזמים.

יורי שטרן: אלה תכניות של העירייה.

קריאה: העירייה היא יזם ככל יזם.

אורי שטרית: זה לא של העירייה אלא של עיריית ירושלים ושל מדינת ישראל.

יורי שטרן: איפה האינטרס היזמי נכנס פה?

אירית צ'רניאבסקי: יזמי התכנית זה מתכנני התכנית.

אירית צ'רניאבסקי: במקרה שלנו זאת העירייה.

אירית צ'רניאבסקי: היא מעוניינת בזה והיא מוכיחה שאכן חייבים לספח שטחים במערב.

יצחק הרצוג: כי היא בלחץ בשל כמות התושבים.

יצחק הרצוג: אדוני ראש העיר, הבעיה שלי היא אחרת.

יצחק הרצוג: קודם כול, אני רוצה לומר כהערת פתיחה שאני מכבד מאוד את מהנדס העיר ואת כל צוות העירייה אבל אני אומר לך כאזרח, אני חרד בצורה קיצונית מכך שבקלות רבה נהרסים ערכי טבע ונוף.

יצחק הרצוג: ניתן לראות מדי יום פצע חדש בכל אחת מדרכי הגישה לירושלים.

יצחק הרצוג: לפני שעושים את זה נכון לבדוק היטב את הטענה שהועלתה על הביצוע של הפוטנציאל.

יצחק הרצוג: אתה יודע שבהר חומה יש אלפי דירות ריקות ואני יודע על פרויקטים גדולים במרכז העיר שלא מצליחים למכור דירות.

קריאה: אתה טועה, אין דירות פנויות בהר חומה.

יצחק הרצוג: לפי המידע שבידי יש אלפי דירות פנויות.

יצחק הרצוג: אני לא נואם, אני רק שואל, אני פרקטי ומעשי.

יצחק הרצוג: אדוני ראש העיר, אני אומר לך, זה מדאיג גם אזרחים מחוץ לירושלים.

יצחק הרצוג: אני יודע שאתה רוצה לחזק את העיר אבל אתה יודע בדיוק מה קורה: בהתחלה אומרים "תכנית עדינה ורגישה" ובסוף אנחנו מוצאים שלמת בטון ומלט שהיא בלתי הפיכה והיא טרגדיה לדורות.

יצחק הרצוג: זה הפחד הגדול.

יצחק הרצוג: כנציגי ציבור אנחנו מודאגים מזה.

יורי שטרן: הקיר הגרנדיוזי שבנו במחלף שורש ואחר-כך הכבישים שבין מוצא לכניסה לירושלים, זה פשוט הורג לי את החשק לנסוע בכביש הזה, בניגוד לעבר.

ציפי רון: זה לא היה בתכנית המקורית.

אירית צ'רניאבסקי: כמה נקודות להבהיר את עמדתנו על ההשלכות של התכנית הזאת על העיר.

אירית צ'רניאבסקי: קודם כול, מניעה או עיכוב רציני בשיקום והחייאת מרכז העיר – ומה שקורה במרכז אנחנו יודעים; היווצרות עיר חלולה עם כל הפרברים; החלשת המרקם החברתי – החשש שלנו שהאוכלוסיה החזקה של ירושלים תצא מהאזורים המרכזיים בעיר ותעבור לשם; צורך בהשקעות גדולות מאוד בתשתית, כי זה בכל זאת רחוק; העמסה נוספת על התקציב העירוני השוטף, שאני לא יודעת איך הוא יעמוד בזה כדי להעביר לשם את כל התשתיות; ומניעת הליכי פינוי בינוי.

אירית צ'רניאבסקי: אני רוצה להגיד שכל מי שנכנס לאתר של משרד השיכון ומסתכל על פינוי בינוי מוצא רשימת פרויקטים בכל הארץ פרט לירושלים.

יצחק הרצוג: בואו נשמע את מהנדס העיר.

יעל אליישר: אני מבקשת לאפשר לנו לסיים את הדברים שהכנו לאחר שהתכוננו כל השבוע.

יעל אליישר: ידברו גברת מיכל לויט, יושבת-ראש ועד הפעולה למען רחוב הנביאים, ומר יובל פרג'ון מהמינהל הקהילתי עיר גנים, ובזה אנחנו מסיימים ותודה שנתתם לנו להציג את הדברים החשובים לנו מאוד.

מיכל לויט: אני יושבת-ראש ועד פעולה למען רחוב הנביאים שהוא ארגון חבר בקואליציה של ירושלים בת-קיימא וגם בין המייסדים, וחבר בקואליציה למען שימור הרי ירושלים.

מיכל לויט: ועד רחוב הנביאים הוקם בשנת 1996 כאשר הועלו מחדש - - -

יורי שטרן: זה מעניין מאוד, וכל הכבוד קודם כל שאתם עושים את זה אבל לנו כעת חשוב לשמוע את הסוף ולא את ההתחלה.

מיכל לויט: אסיים את דבריי תוך שתי דקות.

מיכל לויט: אני מתרגשת מאוד, לכן אני קוראת מהדפים שהכנתי אז תסלחו לי.

מיכל לויט: חשוב לי מאוד להציג את הדברים.

מיכל לויט: אנחנו, יחד עם ועד חצרות, הגשנו התנגדות לתכנית של מצפה נפתוח.

מיכל לויט: אני חושבת שחשוב לראות מאיפה אנחנו באים כי זה זווית שונה במקצת.

מיכל לויט: ועד רחוב הנביאים הוקם ב-1996 כאשר הועלו מחדש תכניות פיתוח לרחוב הנביאים שאיימו להפוך את הרחוב לעורק תחבורה ראשי.

מיכל לויט: ברור לנו שזה יפגע מאוד במרקם ההיסטורי היפהפה של הרחוב שלנו.

מיכל לויט: ירושלים היא עיר היסטורית מקסימה והיא חשובה וקרובה ללבם של הרבה מאוד אנשים בעולם כולו.

מיכל לויט: תמצית המאבק שלנו היא שימור והחייאה של מרכז העיר.

מיכל לויט: פיתוח שהוא לא בר-קיימא בהרי ירושלים יגרום להמשך היחלשות והזנחה של מרכז העיר.

מיכל לויט: הטענה שלנו היא שיש מעט מאוד משאבים.

מיכל לויט: אם אנחנו ניקח את המשאבים האלה ונשקיע אותם בבינוי בשכונות חדשות במערב העיר, אם נפנה משאבים החוצה במקום לשפר ולקדם את מרכז העיר, כמו שעושים בכל מקום מתוקן באירופה – יש המון ניסיון איך משמרים ערים היסטוריות באירופה ובעולם כולו, וירושלים היא עיר היסטורית – אני חושבת שאנחנו עשויים לאבד את כל שכיות החמד של מרכז העיר.

מיכל לויט: למשל אם תבדקו את התחבורה, מדובר על כביש הטבעת החיצוני, שאמור לשרת את השכונות שלדעתנו לא צריך להקים אותן, שיחלישו עוד יותר את מרכז העיר המוזנח, ועל טבעת פנימית שהולכים לבנות שתהרוס את המרקם הפנימי של מרכז העיר ההיסטורי שצריך לשמרו מכל משמר.

יורי שטרן: מה זה הטבעת הפנימית?

מיכל לויט: למשל היום התחבורה מופנית אל רחוב הנביאים ואם זה יהיה רחוב שייסעו בו במקום רחוב שיילכו בו לא נוכל אחרי כן לשקם ולהחזיר את כל שכיות החמדה שברחוב הזה שיילכו לאיבוד כאשר יהפכו אותו לעורק תחבורה ראשי.

מיכל לויט: האזור של מי נפתוח הוא החצר האחורית שלנו.

מיכל לויט: תושבי מרכז העיר מגיעים למקומות האלה לטייל ברגל.

מיכל לויט: בשבילנו זה 10-15 דקות הליכה.

יצחק הרצוג: אבל אי אפשר הכול, גם לא להרחיב וגם לא לבנות.

יצחק הרצוג: צריך למצוא איזון עדין בין כל הצרכים.

מיכל לויט: נכון, צריך למצוא איזון עדין וצריך לראות במה פוגעים.

מיכל לויט: אני פונה אליכם לא רק כיושבת-ראש ועד רחוב הנביאים אלא כאדם, כאמא שחיה במרכז העיר.

מיכל לויט: אני מגדלת את ילדיי שם, אני שולחת את ילדיי לבית-ספר במרכז העיר, אני עובדת במרכז העיר.

מיכל לויט: זה הלב והנשמה שלנו.

מיכל לויט: בשנים האחרונות הקיום במרכז העיר הוא קשה.

מיכל לויט: אם אתם תיקחו לנו גם את האזורים של החצר האחורית שלנו ותבנו שם אז איכות החיים שלנו תרד עוד הרבה יותר.

מיכל לויט: תודה רבה.

יובל פרג'ון: אני רוצה לייצג את הצד של התושבים שחיים בסמוך לתכנית, ואני מדבר על התכנית באזור רכס לבן (על-יד מושב אורה, מדרום לעמק רפאים).

יובל פרג'ון: מלכתחילה המינהל הקהילתי, שאני עומד בראשו, לא התנגד לכלל התכניות.

יובל פרג'ון: הוא רצה לראות את הדברים בעיניים של שכונה, שכונת מצוקה, שכונת שיקום, שכונה שעושה מאמצים גדולים לצאת החוצה ולבנות סדר יום חדש.

יובל פרג'ון: בתוך כלל הפעולות שאנחנו עושים אחד הדברים החשובים היה תפיסת עולם ביחס למרחבים הירוקים.

יובל פרג'ון: אני מדבר על אותו עמק לבן שמתחיל באזור בית האבות למעלה ויורד סמוך לאזור המבונה, עם טרסות וערכי טבע בלתי רגילים שעליהם אין ויכוח.

יורי שטרן: אלה טרסות עתיקות מאוד.

יובל פרג'ון: טרסות עתיקות עם סיפורים של כתות, מתקני יין מתקופת הברזל, עם שרידים מתקופת המלך חזקיהו.

יובל פרג'ון: אבל יותר מהשרידים מעניין אותי הקיום היום-יומי.

יובל פרג'ון: בתוך התכנית הכללית, היות וזה האזור הנושק בין התכנית החדשה והתכנית לירושלים העתיקה זה נראה כמו ציר של דלק.

יובל פרג'ון: בתוך עמק לבן מתוכננים מחלף ענקי – בתכניות אולי יקראו לזה "מחלפון" – של כביש הטבעת המערבי.

יובל פרג'ון: הצילום הזה הוא מכיוון בית האבות, מפאתי השכונה, כאשר החלק השמאלי זה האזור הבנוי של השכונה, ממול הר גילה ומימין גבעת הביצים(?

יובל פרג'ון: ) והתכנית לבינוי.

יורי שטרן: בית משוגעים על-יד בית אבות ...

יובל פרג'ון: בכל אופן, במקום שבו מסומן המחלף, בחלק הגבוה שלו, מתוכנן מחלף גדול עם שני פורטלים, שתי כניסות ויציאות למנהרות ועם לולאות, כשבחלק הגבוה כביש נוסף, כביש מספר 2, ולמטה כביש נוסף, כביש מספר 10.

יובל פרג'ון: אלה הטרסות וזה מדרגות בתוך הטרסות, וזה חגיגה לעיניים.

יובל פרג'ון: התכנית הזאת דיברה על אצבעות ירוקות שיוצאות מהגן הלאומי ונכנסות אל תוך העיר.

יובל פרג'ון: אני אמרתי למר שטרית: האצבע הירוקה שלכם הפכה להיות אצבע משולשת, אנחנו קיבלנו אותה בהפוכה.

יובל פרג'ון: קיבלנו את כל הפיתוח, את כל המחלפים, את כל הכבישים.

יובל פרג'ון: מר שטרית אמר שהתכנית לא מוצאת חן בעיניו, שזה לא מתאים לו, שזה לא יפה ושנעשה עבודה קשה לפתור את זה.

יובל פרג'ון: במקום הזה אנחנו עומדים לעת עתה.

יעל אליישר: תודה רבה.

יורי שטרן: קודם כול, תודה לכם.

יורי שטרן: אתם בסך הכל הצגתם יפה את התיזה וכל פרט נוסף כבר לא כל-כך משנה כי אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים ספציפיים.

יורי שטרן: בכל זאת המטרה שלנו היא להגיע לתיזה מסוימת ולא להיכרות מפורטת.

יורי שטרן: ברחוב הנביאים למשל יש עוד קטעים יחודיים מאוד, כפי שמצוין בספר של קרויאנקר.

יורי שטרן: אנחנו נשמע כעת את מהנדס העיר.

אורי שטרית: אחרי שראיתם עצים יפים והרים יפים וטרסות והיסטוריה ולב פועם וירושלים וכולי וכולי – שם אני מתחיל.

אורי שטרית: אני אומר כמה דברים בפתיחה.

אורי שטרית: אם סוג כזה של דיון היה מתקיים לפני עשרים וחמש שנים אולי לא היתה קמה לנו שכונת רמות, איפה שגרה היום גברת אירית צ'רניאבסקי שיש לה את הזכות הגדולה לבוא ולבעוט בתכניות השכנות לה, לא היתה קמה שכונת גילה, לא היתה קמה שכונת תלפיות מזרח ואולי גם שכונות אחרות.

ירדנה פלאוט: בזמנו היו הרבה התנגדויות להקמת רמות.

אורי שטרית: הדבר המעניין והמרתק בעיר הזאת הוא מה שאתם רואים פה, שלכל אחד יש את ירושלים שלו, וירושלים שלו היא ירושלים שניתנה לו בקושאן מהקדוש ברוך הוא ואין בלתה.

אורי שטרית: לכל אחד יש את התבנית שלו איך לדעתו צריכה להיות ירושלים.

אורי שטרית: מה יש מימין?

אורי שטרית: מה יש משמאל?

אורי שטרית: מה יש מלמעלה?

אורי שטרית: מה יש מלמטה?

אורי שטרית: לא חשוב.

אורי שטרית: אבל לכל אחד יש את ירושלים שלו.

אורי שטרית: היום אנחנו ראינו פן אחד של ירושלים, של קבוצת אנשים, שאני יכול להעיד על עצמי שאני מאזין להם, אני עובד איתם ועד כמה שאני יכול בתוך כל מערכת השיקולים לוקח את נקודות המבט שלהם בחשבון.

יורי שטרן: זה לא קבוצת אנשים.

אורי שטרית: זה ציבור רחב, סליחה, ציבור רחב מאוד.

קריאה: של אנשים שגרים עדיין בירושלים.

אורי שטרית: של אנשים שגרים בירושלים ושאנחנו רוצים שימשיכו לגור בה ושבניהם ונכדיהם וניניהם יגורו בעיר הזאת.

אורי שטרית: אבל רבותי, את המציאות לא בונים במילים בלבד אלא בונים גם במעשים, לפעמים.

אורי שטרית: המציאות, חברי הכנסת הנכבדים, היא כזאת, שהיום בירושלים יש 680,000 תושבים, פי שניים מאשר מספרם אחרי האיחוד של העיר ב-1967.

אורי שטרית: העיר הזאת צועדת בביטחון בראש מורם קדימה לשנת 2020 עם כמעט מליון תושבים.

קריאה: על הנייר.

אורי שטרית: כל התחזיות משנת 1967 ועד היום חטאו ושגו.

אורי שטרית: הגידול של העיר היה גבוה מכל התחזיות.

אורי שטרית: אם יימשך סוג כזה של ויכוחים על האופן שבו העיר מתנהלת והכיוון אליו היא מתפתחת, סוג כזה של קבלת החלטות, סוג כזה של היעדר קונצנזוס, נהיה במצב שבשנת 2020 מחצית מתושבי העיר, או כמעט מחציתם, יהיו בני דודנו ממזרח והמחצית השניה – בני עמנו.

אורי שטרית: זה מה שיקרה אם אנחנו נמשיך לדבר כמו שאנחנו מדברים ונמשיך לטחון כמו שאנחנו טוחנים.

אורי שטרית: חבר הכנסת יצחק הרצוג אמר, בצדק: עושים מעשה, אני מבקש שיחשבו עליו.

אורי שטרית: בשנת 1991 מר קוברסקי המהולל, שכולנו מכירים אותו ומכבדים אותו, עמד בראש ועדה להרחבת גבולות העיר ירושלים והחליט להרחיב את ירושלים בחלק מהגבולות שראיתם במצגת של החברים.

אורי שטרית: במשך קרוב ל-11 שנים לא ניתן היה לעשות דבר לגבי הגבולות המורחבים האלה כיוון שהקרקעות שהורחבו רובן ככולן היו קרקעות בתוך העמקים.

אורי שטרית: עמדה דילמה בפני אבות העיר האם לבנות בעמקים האלה, כמו בעמק הארזים, או להשאיר את המצב כפי שהוא.

אורי שטרית: לפיכך בגלל הדילמה הזאת, במשך 10 שנים לא קרה דבר, לא נבנו יחידות דיור.

אורי שטרית: נניח שידידתי הגברת צ'רניאבסקי צודקת וכל המומחים מטעם – יש לנו אינטרס בעירייה, יש לנו מניות בעסקי נדל"ן – כל המומחים מטעם שגו והתסקיר שלנו שגוי לחלוטין.

אורי שטרית: איך הגברת תסביר את העובדה שבמונחים כלכליים של שוק, של ביקוש, ערכי הדיור בירושלים גבוהים יותר מאשר במעלה אדומים ומאשר בעיר מודיעין ב-25%-30%?

קריאה: בשל עלות הפיתוח.

אורי שטרית: עכשיו אני מסביר, לא אתה.

אורי שטרית: הסיבה לכך פשוטה מאוד, היום בירושלים יש מחסור בקרקעות לדיור.

אורי שטרית: במזרח העיר יש יותר יחידות דיור זמינות מאשר במערב העיר.

יורי שטרן: בואו נאכלס אותן.

אורי שטרית: זה לא שלנו, זה שלהם.

אורי שטרית: אתה מוכן לגור על-יד מוחמד?

אורי שטרית: בבקשה, נראה אותך, בבקשה תקנה דירה.

אורי שטרית: יש דירות בסילואן, יש דירות בג'בל מוכבר.

יורי שטרן: דווקא הישוב היהודי מתרחב שם.

אורי שטרית: אז בוא תלך לג'בל מוכבר.

אורי שטרית: בהר חומה כמעט כל הדירות מכורות ושלב ב' נמצא לפני שיווק.

יצחק הרצוג: ומה קורה בשכונות הישנות – בית הכרם, מרכז העיר?

אורי שטרית: תיכף אני אגיע לזה.

אורי שטרית: אני מבטיח לכם שאני לא אתחמק משום דבר.

אורי שטרית: אני אציג כמה עובדות: השטח של תכנית מערב ירושלים בכללותו הוא 26,500 דונם.

אורי שטרית: מתוך זה כ-6,500 דונם הוא שטח שכבר בעבר הוגדר כשטח לפיתוח.

אורי שטרית: הגדלת השטח מוסיפה לתחום השיפוט של ירושלים כ-9.3%.

אורי שטרית: כ-76% מהשטח הזה מוקצה לכל אותם שימושים שהחברים האלה חושבים שהם חשובים.

אורי שטרית: כלומר, רק 24% מהשטח משמש לפיתוח, כאשר בכל מקרה כל הפיתוח הוא על-פי העקרונות של בינוי בירושלים, של בנייה בראשי גבעות ולא בוואדיות.

אורי שטרית: אנשים שוכחים שעיר של מיליון תושבים נראית אחרת ומתנהגת אחרת מעיר של 250,000 תושבים.

אורי שטרית: קודם כול, אף אחד במדינת ישראל עוד לא התמודד עם הצורך לתכנן עיר של מיליון תושבים.

אורי שטרית: אז מה אומרים לך?

אורי שטרית: זה בסדר אבל לא אצלי, לא ברחוב הנביאים, לא ברמות, לא בגילה, לא בהר חומה, לא במרכז העיר, וכך הלאה וכך הלאה.

אורי שטרית: אבל אתם צריכים להבין שלהתמודד עם עיר של מיליון תושבים דורש כלים שונים לחלוטין, דורש מערכות תחבורה שונות, פיתוח ברמה שונה וכולי.

אורי שטרית: לפני כמה שנים מינה שר הפנים ועדה בראשות האלוף משה נתיב שלפתחה הושלכה השאלה של הרחבת ירושלים מערבה.

אורי שטרית: הוועדה שמעה בין היתר חלקים מהציבור שיושב פה, שמעה את עיריית ירושלים, שמעה את כל הטענות, הגיעה למסקנה והמליצה בפני השר לבצע את ההרחבה של ירושלים מערבה.

אורי שטרית: חבר הכנסת יצחק הרצוג, האם זאת לא אחת מהבדיקות שאתה ביקשת?

אורי שטרית: כן.

אורי שטרית: לצערנו השר הממונה עד היום לא החליט אם לקבל את המלצות הוועדה במלואן או בחלקן או לדחותן.

אורי שטרית: אנחנו ממשיכים לחכות, ירושלים תמשיך לחכות.

אורי שטרית: עכשיו נשאלת השאלה, אם אתם הולכים החוצה אז מה קורה בפנים?

אורי שטרית: זאת שאלה מצוינת, שאלה ראויה.

אורי שטרית: קודם כול, אני חושב שהחברים היושבים בחדר הזה יעידו שלא היה מהנדס עיר, לפחות לא בעשרים השנים האחרונות, שטרח ונאבק ועמל כדי לפתח את מרכז העיר כמו מהנדס העיר הנוכחי.

אורי שטרית: בתכנון, בביצוע, בקידום פרויקטים, בקידום אירועים בתוך מרכז העיר.

אורי שטרית: בעניין הזה אני נקי כפיים.

אורי שטרית: רבותי, הוכנו תכניות פינוי בינוי ברחבי העיר אך אף לא תכנית אחת אושרה על-ידי הוועדה הבין-משרדית.

אורי שטרית: מדוע?

אורי שטרית: כי משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון קבעו קריטריונים, והקריטריון הראשי הוא ערך הקרקע.

אורי שטרית: כלומר, כדי לבצע, כדי שהפרויקט יהיה כלכלי צריך שיהיה מכפיל בין היחס של הקיים לעתידי.

אורי שטרית: המכפילים שמביאים פרויקטים כאלה לכדאיות כלכלית בירושלים הם מכפילים שירושלים לא יכולה לעמוד בהם.

יצחק הרצוג: כי משרד הבינוי והשיכון מבזבז שטויות מעבר לקו הירוק.

אירית צ'רניאבסקי: זה אמור להתבטא במחיר קרקע.

קריאה: אפשר גם לסבסד.

אורי שטרית: אסביר פעם נוספת.

אורי שטרית: מחיר הקרקע הוא נמוך יחסית, למשל ביחס לתל-אביב.

אורי שטרית: כדי להגיע בירושלים למכפיל – המכפיל של השטח הקיים מול המתוכנן – שהוא כלכלי, שעושה פרויקט של פינוי בינוי כדאי, צריך לעשות דברים שירושלים לא מוכנה לעשות.

אורי שטרית: למשל, בנייה לגובה במקומות שאנחנו לא מוכנים לבנות.

קריאה: 24 קומות במרכז העיר.

אורי שטרית: הוכנו שתי תכניות פינוי בינוי רחבות היקף בקריית מנחם ובקריית יובל אך התושבים התנגדו.

אורי שטרית: מדוע?

אורי שטרית: התושב רוצה את הבית הקטן שלו, שתי קומות עם גינה מסביב, כשהמכונית עומדת לו לפני האף.

אורי שטרית: ואז אנחנו החלטנו לשנות את האסטרטגיה וללכת לפינוי בינוי במונחים של מגרשים-מגרשים.

יורי שטרן: הדברים שאתה אומר הם פרקטיים מאוד בעיני.

יורי שטרן: למשל אם יש קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון שירושלים לא מקבלת אותם ---

אורי שטרית: אני אענה לך על זה.

אורי שטרית: אנחנו פנינו למשרד הבינוי והשיכון וביקשנו מהם, מכיוון שהנושא הזה הוא בדמנו ---

יורי שטרן: לכן אני אומר לך, פה הכנסת יכולה לסייע.

אורי שטרית: בבקשה, אנחנו נשמח אם הכנסת תוכל לאפשר קריטריונים מיוחדים לירושלים.

אורי שטרית: מי שקורא את תסקיר עתודות הקרקע, ולא משנה אם אתה מסכים לו או לא מסכים לו, אני מדבר על הסך הכול, מי שקורא אותו מבין שללא כל קשר עם בינוי או פינוי צריך לקדם גם את הפיתוח של היחידות האלה במערב ירושלים, ללא כל קשר.

קריאה: לא נכון.

אורי שטרית: אנחנו חלוקים על זה.

יורי שטרן: אבל למה אתה אומר "ללא כל קשר"?

יורי שטרן: אם אנחנו רואים את התכניות האלה כחלופות - - -

אורי שטרית: זה לא חלופות.

אורי שטרית: תקרא את התסקיר ותראה שבמצטבר 25,000 יחידות הדיור במערב ירושלים מביאות אותנו על-פי תחזיות תכנית המיתאר המחוזית – לא תחזיות תכנית המיתאר של ירושלים שהן גדולות יותר מאשר התחזיות של תכנית המיתאר המחוזית, שבהן נהגו בשמרנות-יתר – אנחנו עדיין נמצאים במצב שאנחנו צריכים להניח הנחות מלאכותיות כדי לעמוד ביעדי האוכלוסיה של ירושלים.

אורי שטרית: ומה זה "הנחות מלאכותיות"?

אורי שטרית: למשל, מה הוא המקדם למימוש תכניות, כלומר מה הסיכוי שהתכנית שאתה עושה תתממש תוך זמן מסוים.

אורי שטרית: בתל-אביב למשל המקדם למימוש תכניות הוא נמוך.

יצחק הרצוג: אולי יעדי האוכלוסיה הם לא נכונים, אולי אנחנו מגזימים?

אורי שטרית: גם זה יתכן.

אורי שטרית: מקדם המימוש שעל-פיו עובדת עיריית תל-אביב למשל הוא 0.4-0.5.

אורי שטרית: בירושלים אנחנו הולכים על מקדם של 0.8.

אורי שטרית: זאת אומרת, גם שם אנחנו נתנו לעצמנו הנחות.

אירית צ'רניאבסקי: אני טוענת בדיוק להיפך.

אורי שטרית: לסיכום נתוני הרקע, איך שלא תגלגלו את זה המצב שלנו בעיר מבחינת זמינות הוא לא טוב, מצב שצריך להדליק נורה אדומה בפני כולם, לא רק בפני עיריית ירושלים אלא בפני מדינת ישראל וממשלת ישראל.

אורי שטרית: התכנית הספציפית הזאת הוכנה והושקעה בה עבודה למרות שזאת תכנית של היזמים.

אורי שטרית: מי הם היזמים?

אורי שטרית: זה הספסר מספר אחד במדינה – מינהל מקרקעי ישראל, והעוזר שלו – עיריית ירושלים.

אורי שטרית: בתכנית הזאת הושקעו משאבים של חשיבה ושל תכנון.

אורי שטרית: במסגרת התכנית הזאת כולם שוכחים להזכיר שכביש הטבעת המערבי, שתוכנן בתוך העמקים למטה, הוצא החוצה מתוך העמקים כדי לשמור עליהם.

אורי שטרית: במסגרת התכנית הזאת נעשתה עבודה דקדקנית עם ארגונים של שמירת הטבע, כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אורי שטרית: יותר מזה, אני לא מכיר שום תכנית, בירושלים לפחות, שלעת הגשתה או לעת דיון בהפקדתה במועצה הארצית הגענו להסכמות חתומות עם החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים הלאומיים, הקרן הקיימת לישראל, המשרד לאיכות הסביבה ועיריית ירושלים שכולם עומדים מאחורי התכנית הזאת.

יורי שטרן: אתה מדבר על התכנית להרחבת ירושלים מערבה כולה או על חלק מזה?

אורי שטרית: אני מדבר על תכנית מערב ירושלים כולה, הכול בכול, כולל תיקונים ושינויים שאנחנו קיבלנו על עצמנו.

אורי שטרית: זה בסדר גמור מבחינת עיריית ירושלים, ומבחינתי בוודאי, שקבוצות תושבים וקבוצות של בעלי עניין מביעות את עמדתן, זה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם זה.

יורי שטרן: הם לא צריכים אישורכם בשביל זה.

אורי שטרית: אני אומר שזה בסדר גמור.

אורי שטרית: הראיה, החבר'ה של עמק לבן, החבר'ה של קריית מנחם נמצאים בדיאלוג אתנו, ולא יעזור שום דבר, אנחנו נפתור את הבעיה שם באופן שהעמק הזה יינצל.

אורי שטרית: אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה, כמו שעשינו במקרים אחרים וכמו שנמשיך לעשות.

אורי שטרית: אני רוצה להזכיר לחברים היושבים כאן שאולי שכחו שעירית ירושלים, ביחד עם הקרן הקיימת לישראל, יזמה ועומדת להגיש ולאשר תכנית של פארק מטרופוליני בעמק הארזים, ראשון מסוגו בארץ.

אורי שטרית: כנ"ל גם לגבי פארק רפאים שיהיה ראשון מסוגו בארץ.

יורי שטרן: מה זה פארק מטרופוליני?

יורי שטרן: זה מגרשי משחקים בתוך הטבע?

אורי שטרית: לא, זה קונצרט שמשלב אזורים לפעילות, אזורים לשימור, אזורים לטבע, כל מיני דברים.

אורי שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הענווה ועם כל הצניעות, אני חושב שבסך הכול אנחנו עושים עבודה נכונה בכיוון הנכון.

אורי שטרית: לקחנו בחשבון את מיטב האינפורמציה ומיטב הנתונים שעמדו לרשותנו, הפעלנו אותם בשיקול דעת ובתום-לב.

אורי שטרית: אני לא חושב שמישהו צריך לצאת מפה תחת הרושם שבגלל עמדות ספציפיות מאוד שהובאו על-ידי אנשים ספציפיים מאוד צריך לצבוע את כל העשייה שלנו במערב ירושלים בצבעים קודרים.

יורי שטרן: מה זה "עמדות ספציפיות"?

אורי שטרית: למשל טוענים שאנחנו הורסים את ההר, למשל טוענים שאנחנו פוגעים ביער, דברים מסוג זה.

אורי שטרית: בסופו של דבר, התכנית הזאת חיונית לעתיד ירושלים, חיונית לצביונה של ירושלים, חיונית לפיתוחה של ירושלים כדי לאפשר את אותם דברים שמדאיגים את הגברת הנכבדה פה (גברת מיכל לויט).

אורי שטרית: כדי לאפשר הוצאת לחצים של תנועה מתוך מרכז העיר, כדי שאת תוכלי לעמוד בציפיות שלך למרכז העיר צריך ליצור מערכות אלטרנטיביות מחוץ למרכז העיר.

אורי שטרית: אני חושב שבסופו של דבר כולנו יכולים להתברך בתכנית הזאת.

אורי שטרית: אני מניח שבהליכים הסטטוטוריים הפורמליים שיהיו בוועדות המקומיות והמחוזיות בתכניות המפורטות תינתן הזדמנות נאותה לציבור להשפיע כך או להשפיע אחרת.

אורי שטרית: תודה רבה.

יורי שטרן: האם יש כאן עוד נציגים של משרדי ממשלה?

יורי שטרן: האם למשרדי הממשלה יש דיעה אחרת על התכנית או שכולכם תומכים בה?

אפרת שטראוס: אני נציגת מינהל מקרקעי ישראל.

אפרת שטראוס: למעשה התכניות הוכנו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל באמצעות הרל"י (הרשות לפיתוח ירושלים), לאחר שקיבלו את ברכת הממשלה בדיונים שונים בוועדות שונות, לאחר שתואמו עם משרדים אחרים, לאחר שתואמו ומתואמות באופן שוטף עם עיריית ירושלים.

אפרת שטראוס: למעשה עיריית ירושלים משמשת גם משוב לציפיות ולדרישות של תושבים שונים.

אפרת שטראוס: כלומר, העירייה לא תומכת אוטומטית בכל הצעה של מינהל מקרקעי ישראל לבינוי.

יורי שטרן: את מייצגת את מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: בצפון ירושלים יש אדמות מינהל שלא הופקעו ולא נוצלו עד כה לבנייה ויש שם בנייה פרועה של ערבים בעצם על שטחי המדינה.

אפרת שטראוס: אני רוצה להסביר שני דברים על עתודות קרקע בירושלים.

אפרת שטראוס: במרכז העיר, בגדול, אין למינהל שטחים, אולי מגרש פה ומגרש שם.

אפרת שטראוס: האדמות שהופקעו על-ידי המינהל לא נפלשו על-ידי ערבים וברובן תוכננו כבר ויושבו.

אפרת שטראוס: כשמדובר על אדמות מדינה שהופקעו, למעשה 95% מהן כבר תוכננו ושווקו.

אפרת שטראוס: יש לנו 5% באמת בשוליים שבשוליים שעכשיו אנחנו עושים בהן תכניות.

אפרת שטראוס: התכניות האלה, על-פי המיקום של הקרקעות האלה, מיועדות לצרכי ציבור שונים, שטחים חומים.

אפרת שטראוס: יש לנו קצת קרקעות על-יד המטה הארצי של המשטרה.

אפרת שטראוס: האדמות בצפון ירושלים שמתייחסים אליהן בפרסומים – והיה סיור של הכנסת ושל הממשלה במקום – הן לא אדמות מדינה.

אפרת שטראוס: הן אדמות יהודים שפלשו אליהן ערבים, ובחלקן הן אדמות ערבים, אבל הן לא אדמות מדינה.

אפרת שטראוס: זאת אומרת, זה טעות נפוצה לומר שישנן שם אדמות מדינה.

יורי שטרן: אלה אדמות נפקדים שנמצאות אצל האפוטרופוס?

אפרת שטראוס: לא.

אפרת שטראוס: אולי רק חלק קטן מאוד מהן.

אורי שטרית: רוב האדמות שאתה מדבר עליהן בצפון ירושלים הן קרקעות בבעלות ערבית פרטית.

אורי שטרית: יש כ-150-180 דונם של קרקעות בבעלות יהודית שנמצאות מצפון לרמת שלמה, מעבר לוואדי, וזהו.

אפרת שטראוס: יש אדמות של האוניברסיטה אבל הן לא אדמות מדינה ובסופו של דבר הן אוכלסו בצורה זו או אחרת, בין חוקית ובין לא, על-ידי ערבים.

אפרת שטראוס: הן לא אדמות שמנוהלות על-ידינו.

ירדנה פלאוט: אנחנו במשרד התשתיות הלאומיות בהחלט תומכים בתכנית.

ירדנה פלאוט: היו דיונים ארוכים במועצה הארצית בנושא הזה.

ירדנה פלאוט: יש כאן אנשים שהם לא תושבי ירושלים אלא גרים במבשרת ציון ובישובים סמוכים לעיר אבל הם איכשהו קשורים לירושלים.

ירדנה פלאוט: אני רוצה להגיד כאזרחית ירושלים שאבא שלה נולד בעיר העתיקה, פעם ראשונה שיש לי מחשבות לעזוב את העיר הזאת, פעם ראשונה, ואני כבר חיה הרבה שנים בעיר הזאת.

ירדנה פלאוט: עם כל הכבוד למר אורי שטרית, ואני מכירה את מה שהוא עושה במרכז העיר – מאז שנולדתי מרכז העיר מעולם לא היה במצב כל-כך מסכן כמו בימים אלה.

ירדנה פלאוט: אם לא יביאו אוכלוסיה חזקה לעיר הזאת, אם לא יתנו לעיר הזאת לחיות ולהתפתח, אם לא יתנו לעיר הזאת סוגים שונים - - -

יורי שטרן: אבל יש סתירה בדברייך כי כל עוד העיר פולשת החוצה היא לא משקיעה פנימה.

ירדנה פלאוט: לא נכון, אין שום סתירה.

ירדנה פלאוט: האנשים שיגורו בכל האזורים מסביב יהיו אוכלוסיות חזקות והם יבואו למרכז העיר ויעשו את העבודה.

שוני גולדברגר: מרכז העיר שלהם יהיה בתל-אביב.

קריאה: הם לא ילכו למרכז העיר אלא הם ילכו לקניון.

ירדנה פלאוט: הם לא יילכו לקניון כי הקניון כבר "מפוצץ" היום, אף אחד כבר לא יכול להיכנס לשם בשל הצפיפות.

ירדנה פלאוט: אני חושבת שהגדלת העיר הזאת היא חשובה מאוד, וחשוב מאוד למשוך אוכלוסיה שתוכל לגור בירושלים.

ירדנה פלאוט: התרומה שהם ייתנו וגם הארנונה שהם ישלמו יוכלו אולי להרים את העיר ולפתח אותה.

ירדנה פלאוט: כרגע אנחנו רואים מה קורה בירושלים, ואסור לעצום את העיניים, שיש ירידה של אנשים ברמה גבוהה מהעיר.

יורי שטרן: אני חושב שאדם ברמה גבוהה ירגיש קודם כול תחושת חנק בגלל היעדר שטחים פתוחים.

ירדנה פלאוט: לא חונקים אותך בשטחים הפתוחים ונותנים לך את העמקים.

ירדנה פלאוט: אני אומרת רק דבר אחד, קצת כבוד גם למתכננים, קצת כבוד לאנשים שעושים את התכנון.

ירדנה פלאוט: מילא היזמים שהופכים אותם לאינטרסנטים, וגם זה לא נכון, אבל קצת כבוד גם כן לאנשים שעשו.

ירדנה פלאוט: התכנון הזה עבר הרבה מאוד אינסטנציות והרבה ויכוחים והרבה משרדים שהחליטו כן לקבל את הקונספציה הזאת.

ירדנה פלאוט: אני חושבת שצריכים להתייחס לזה, עם כל הכבוד.

חמי דורון: שמעתי בקשב רב גם את דברי מהנדס העיר, למרות שחשבת שבאתי לכאן עם איזה דעה מוקדמת או אם איזה החלטה מוקדמת.

חמי דורון: עד הבוקר הזה לא ידעתי על כך שיתקיים דיון.

חמי דורון: אבל אני בא מעיר שהיא לא עתיקה כמו ירושלים אבל היא המושבה הראשונה שנבנתה בארץ ישראל על-ידי עולים, ראשון-לציון שהיא בת 120 שנים בלבד.

חמי דורון: הייתי חבר מועצה במשך תקופה ארוכה מאוד והייתי חבר גם בוועדה לתכנון ובנייה כך שאני מכיר את כל ה"שטיקים", את כל ה"סיבונים".

חמי דורון: ראשון-לציון בנתה ב-1991 עיר חדשה.

חמי דורון: למעשה עיריית ראשון-לציון חיסלה את כל החולות של העיר, שטח עצום של טבע, של נוף, של טיולים ובתי-גידול של חיות כמו נמיות ושועלים שהיום לא קיימים יותר בראשון ובאזור.

חמי דורון: בנו עיר חדשה, לא כל-כך גדולה, רק 80,000 תושבים, אבל יש לנו ראש עיר שידו עוד נטויה והוא מתכוון לבנות שם – ואני מקווה שהוא לא יצליח – עוד כמה עשרות אלפי יחידות דיור.

חמי דורון: התוצאה הישירה של זה היתה מוות כמעט מוחלט של העיר הוותיקה.

חמי דורון: זה בניגוד למה שגברת פלאוט אמרה.

חמי דורון: אני התנסיתי בזה בעשר השנים האחרונות.

חמי דורון: מוות כמעט מוחלט.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי תושבי החלק החדש של העיר לא מגיעים למרכז העיר, מרכז העיר לא מעניין אותם.

חמי דורון: הם נוסעים לתל-אביב ולבת-ים ולחולון, למקומות הבילוי המובהקים בתל-אביב והם באים לישון בראשון-לציון.

דני מורגנשטרן: אפילו התחנה המרכזית עברה לשם.

ירדנה פלאוט: דווקא פסטיבל היין היה יוצא מן הכלל, כולם באו לראות אותו.

ירדנה פלאוט: הפסטיבל היה יפה מאוד.

חמי דורון: כל מי שבא לפסטיבל היין בא מירושלים.

חמי דורון: הפסטיבל היה יפה מאוד ביום הראשון אבל בשאר שלושת הימים הוא נחל כישלון מוחלט.

חמי דורון: באופן טבעי יש מאבק מתמיד בין כרישי נדל"ן - - -

יורי שטרן: עדיף שלא תשתמש בביטוי הזה.

חמי דורון: למה לא להשתמש?

חמי דורון: כשלארגון הקבלנים יש עניין עצום בתכנית הזאת אז אני אומר שכן, יש פה אינטרסים גדולים מאוד-מאוד ולאו דווקא של תושבי העיר.

יורי שטרן: מר סם אולפינר לא נבחר לראש העיר?

חמי דורון: הוא ראש העיר המקביל בראשון-לציון למשל, אבל הוא יילך הביתה, אל תדאג, נחליף אותו עכשיו.

חמי דורון: הבעיה היא שנראה כאילו עיריית ירושלים רודפת אחרי התושבים.

חמי דורון: מה זאת אומרת?

חמי דורון: יש לה תושבים שהיא כנראה לא נותנת להם שירותים טובים ואז חלק גדול מהתושבים החזקים עוזבים ומי שנשאר זה אלה שאינם מסוגלים לצאת או בחלק קטן אלה שלא רוצים לצאת.

חמי דורון: אבל התושבים החזקים יותר, בעלי ההון, יוצאים החוצה מירושלים ועוברים למבשרת ציון ולמקומות אחרים.

חמי דורון: ואז העירייה אומרת: רגע, אתם ברחתם לנו?

חמי דורון: לא, אנחנו נכריח אתכם לחזור לעיר כדי שתשלמו פה את המסים שאנחנו לא יכולים כנראה לגבות בצורה אחרת.

חמי דורון: אתה רואה את זה במקומות רבים מאוד, שמנסים לגלוש.

חמי דורון: אתה יודע מה זה 46,000 דונם?

יורי שטרן: אתה ישבת במועצת עיר אחרת ויש לך ניסיון רב בנושא הזה.

יורי שטרן: העירייה אומרת: העיר גדלה ואנחנו מעוניינים למשוך אל תוכה יותר אנשים אך אין לנו בעצם לאן להתפתח.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

חמי דורון: זה בדיוק העניין, שיש לאן להתפתח.

חמי דורון: אל"ף, תמיד יש בתוך עיר לאן להתפתח.

חמי דורון: בי"ת, הזכירו כאן פינוי בינוי – בראשון-לציון יש 5 מתחמים של פינוי בינוי ואני הייתי מעורב בצוות שעסק בשניים מהמתחמים הללו.

חמי דורון: הכול תלוי במה שהעירייה רוצה.

חמי דורון: אם הרשות מחליטה שהיא רוצה לעשות פינוי בינוי כדי לשקם אז היא נותנת יותר יחידות דיור כדי ליצור מצב שאותם יזמים וקבלנים ירצו לבנות.

חמי דורון: והראיה, בראשון-לציון היתה מלחמת עולם בין הקבלנים כדי לקבל את 5 המתחמים האמורים שמשרד הבינוי והשיכון אישר לפינוי בינוי.

חמי דורון: הקבלנים ממש באו ורקדו.

חמי דורון: ויותר מזה, עיריית ראשון-לציון החליטה ללכת, בלי עזרת משרד הבינוי והשיכון, לעוד שני מתחמים של פינוי בינוי.

חמי דורון: כך שמסתבר שאפשר כשרוצים.

חמי דורון: העניין הוא פשוט מאוד.

חמי דורון: למה רוצים לצאת החוצה?

חמי דורון: כמו שנאמר כאן, וזה עבר בשקט בלי שאף אחד שם לב, האדמה בחוץ תהיה זולה יותר.

חמי דורון: התוצאה הישירה של אדמה זולה יותר היא שמישהו יוכל לגזור קופון גדול יותר, כי להיכנס לעבודה במרכז העיר ולעשות פינוי בינוי ולשפר את מרכז העיר עולה לקבלן כסף.

חמי דורון: נוח לו הרבה יותר לקחת אדמת בוּר, להוריד כמה עצים ולבנות בניינים, זה פשוט הרבה יותר ורווחי הרבה יותר.

חמי דורון: בואו נשים את הקלפים על השולחן, אדוני ראש העיר, כל בבנייה, עם הכוונות הטובות ביותר והאלוהיות ביותר, בסופו של דבר יש למטה מי שעומד וסופר את הפפלין, אין אפס.

יורי שטרן: אני לא יודע מה זה פפלין אבל אני גם לא רואה מה רע בכך שבסופו של דבר זה הופך לכלכלי.

חמי דורון: אדוני יושב-ראש הוועדה, זכותך לחשוב כיצד שאתה רוצה.

חמי דורון: אני חושב קצת אחרת דווקא בגלל שישבתי בוועדות בניין עיר וראיתי מה קורה, וראיתי איך האינטרסים של התושבים נסוגים בפני האינטרסים הכלכליים של הגבירים והפריצים.

חמי דורון: נלחמתי בזה אז ואני אמשיך להילחם בזה גם פה, זאת הגישה שלי.

חמי דורון: מה עוד שאני לא יודע אם מישהו מבין מה המשמעות התוספת של 46,000 דונם.

אורי שטרית: 26,000 דונם.

חמי דורון: בסך הכול, הכול יחד, כולל תכנית נתיב זה 46,000 דונם.

חמי דורון: ראשון-לציון כולה היתה עד עכשיו 50,000 דונם, עיר בישראל.

חמי דורון: אתה מבין מה המשמעות של זה?

חמי דורון: זה לקחת עיר בגודל של ראשון-לציון, שהיא עיר של 230,000 תושבים נכון להיום, ולשים אותה בתוך ירושלים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: מה קרה?

אורי שטרית: רק שליש.

חמי דורון: אתה רוצה לצרף 46,000 דונם.

חמי דורון: אתה רוצה לקחת עיר כמו ראשון-לציון ולהכניס אותה אל תוך ירושלים.

חמי דורון: למה?

אורי שטרית: אתה באמת רוצה הסבר?

חמי דורון: את ראשון גם לא תקבל.

חמי דורון: אגיד לך מה יקרה, אחרי שתספחו את 46,000 הדונם האלה אז התושבים החזקים יברחו שוב, כי הם עדיין לא יקבלו את השירות, ויגיעו גם לרמלה.

חמי דורון: זאת הגישה, זאת הדרך, זה כיוון החשיבה.

יחזקאל לביא: אני רוצה לציין ששר הפנים עדיין לא החליט על הרחבה וקבלת ההמלצות של אותה ועדה.

יורי שטרן: מה אומרת לו השרה לאיכות הסביבה?

יחזקאל לביא: עמדת השר כרגע, על-פי מה שהוא לומד מהחומר, שהוא לא כל-כך נוטה לאשר את ההמלצות.

חמי דורון: זה סימן שיש אלוהים.

יוסי קמחי: גם שר הפנים הקודם מש"ס לא אישר את התכנית.

יוסי קמחי: זה אומר ששניהם שקלו את הדבר עניינית.

בינת שוורץ: קודם כול, לא חייבים לבנות במערב ירושלים.

בינת שוורץ: אנחנו רוצים לבנות במערב ירושלים, ואני אסביר לכם למה.

בינת שוורץ: אנחנו רוצים שאזור ירושלים יהיה אזור מטרופוליני.

בינת שוורץ: כדי שהוא יהיה אזור מטרופוליני אנחנו אמורים ליצור הן עיר גלעין חזקה למטרופולין והן מארג של ישובים סביבה שעובדים כולם כמרחב בחירה אחד מבחינת מגורים, תעסוקה, תרבות, פנאי ושטחים פתוחים, באמצעות מערכת של תקשורת תחבורתית ותיאומים מנהליים בין הגופים האדמיניסטרטיביים השונים שיושבים שם.

בינת שוורץ: יצירה של מטרופולין במרחב ירושלים זה קטר כלכלי ותרבותי.

בינת שוורץ: זה אפילו פעולה חברתית חשובה משום שאנחנו מגדילים את מרחב אפשרויות הבחירה לכל תחום ותחום בחיים, לכל פרט ופרט במטרופולין הזה, לא חשוב המין שלו, הגזע שלו או מקום המגורים שלו.

בינת שוורץ: בכדי שמרחב יהפוך למטרופולין צריך לעשות כמה צעדים.

בינת שוורץ: אחד הוא שיקום והחייאה של מרכז העיר המטרופולינית.

בינת שוורץ: אנחנו עושים את זה, עיריית ירושלים עושה את זה כל הזמן.

בינת שוורץ: הרבה מאוד כסף מושקע שם ואת התוצאות כבר אפשר לראות.

בינת שוורץ: למשל רק בשבועות האחרונים נפתחו הרבה מאוד מסעדות חדשות במרכז.

קריאה: וכמה נסגרו?

בינת שוורץ: אני עובדת במרכז העיר ורואה את זה.

בינת שוורץ: צריך לעבות ולצופף את המרקם הבנוי של אותה עיר, כאשר כל אחד ואחד מהישובים ומהערים הם מוקדי המשנה באותו מארג ישובי כזה.

יורי שטרן: הכול נכון, וככלכלן אני יכול להגיד שירושלים בהחלט סובלת מכך שאין לה את המרחב הזה והיא בעצם אי בודד ולכן אין בה את התופעה הזאת של 'העיר הגדולה' כמו שיש בתל-אביב.

יורי שטרן: אבל זה לא חייב להתבצע על-ידי אכילת השטחים כי אין לנו.

יורי שטרן: ברוסיה עיריית מוסקבה אולי יכולה להרשות לעצמה בוועדת התכנון הרלוונטית לדבר במושגים כאלה של עוד ועוד ועוד.

יורי שטרן: לנו אין את ה"עוד" הזה.

יורי שטרן: לכן כשאת מדברת על יצירת מטרופולין, המטרופולין הזה חייב להיות מאוזן עם השטחים הפתוחים, עם שטחי ירוק שגם נותנים לנשום משהו, עם שימור אתרים ועוד אלף ואחד דברים שלא כל עיר מתמודדת איתם, למרות שבאירופה יש לא מעט ערים שמתמודדות בהצלחה כזאת או אחרת.

יורי שטרן: לכן גם אם המטרה היא יצירת מטרופולין, וגם אם נסכים שהיא מטרה נכונה, הדרך להשגתה היא לאו דווקא בדרך הזאת של בניית שכונות חדשות.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד אפשרויות אחרות.

יורי שטרן: אני חושב שכוועדת תכנון עליכם לקחת בחשבון שאין לנו לאן להתרחב.

יורי שטרן: ופה אני חייב להגיד לכם מה הגישה שלי.

יורי שטרן: אני הייתי אוסר בחקיקה, בצו, את הרחבת השטח הבנוי בכל רחבי הארץ ומחייב את העיריות לעסוק אך ורק במה שכבר בתוך המשבצות הבנויות.

יורי שטרן: אני מציע שאפשר יהיה להתיר פרויקטים ייחודיים רק בוועדת חריגים.

יורי שטרן: אני חושב שאין לזה סיכוי היום אבל אני חושש שאנחנו נתעורר כעבור כמה שנים ונראה שזה מה שהיה צריך לעשות.

יורי שטרן: אדוני מהנדס העיר, אמרת, וזה נכון, שאם כך היו אומרים לפני עשרים שנה אז לא היו בונים את רמות ואת גילה ושכונות אחרות.

יורי שטרן: אבל זה נכון לגבי כל ההתפתחות.

יורי שטרן: לפני עשרים שנה לא חשבו הרבה מאוד על הסביבה בכלל, לא אצלנו ולא בעולם.

אורי שטרית: בירושלים כן.

אורי שטרית: ירושלים לא בנתה בעמקים למשל.

יורי שטרן: התנהגות עיריית ירושלים עד כה היתה באמת ראויה לשבח במובן הזה.

אברהם שקד: זה בגלל שהיא דבקה במנדט הבריטי.

יורי שטרן: אבל בגדול, ב-1972-1973 כשיצא הספר "Leave us to the growth" זה היה מהפך בחשיבה כי פתאום הראו לעולם כולו שאי אפשר להמשיך ולהתפתח בהיקפים או בסגנונות או בקווים שהיו מקובלים עד אז, וכך זה בכל דבר.

יורי שטרן: לכן, לפני עשרים שנה ולפני שלושים שנה התקבלו החלטות שאולי בדיעבד היום אני מברך עליהן, גם מבחינה פוליטית, אבל זה לא אומר שגם להבא ובעתיד אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה.

יורי שטרן: ואפרופו, כיוון ההתפתחות לא יכול להיות מערבה.

יורי שטרן: יש יחודיות בהתפתחות העיר מערבה, קודם כול בגלל שאלה יערות, וכמו כן בגלל שההתפתחות הזאת, שמקצרת את המרחק בין השטח העירוני של ירושלים לבין השטחים הבנויים במרכז הארץ, היא בסך הכול לא טובה לירושלים.

אורי שטרית: אנחנו במחלוקת.

יורי שטרן: אנשים שגרים במבשרת ציון, רק חלק מסוים מהם שייך בתפקוד שלו לאותו מטרופולין ירושלים שאתם מדברים עליו.

יורי שטרן: המון אנשים שם עובדים בתל-אביב ומבלים בתל-אביב.

יורי שטרן: כאשר אתה נוגס מערבה אתה בעצם מקצר את המרחק מכאן אל עיר הרבה יותר תוססת, הרבה יותר גדולה, המטרופולין של תל-אביב רבתי.

יורי שטרן: הדיון הזה מתקיים על מנת לחשוב יחד אתכם מה לעשות.

יורי שטרן: כתושב העיר אני מודאג מאוד מההתפתחויות האלה.

יורי שטרן: אני יודע שהשקעתם, כל אחד בתפקיד שלו, הרבה מאוד עבודה בתכניות האלה.

יורי שטרן: לפני הישיבה ראש העיר תיאר לי את הבעיות ואני מתרשם שהן עוד יותר סבוכות ממה שחשבתי, למרות שאני קצת מכיר אותן.

יורי שטרן: אני חושב שפשוט אין לנו זכות לנגוס יותר מהשטחים האלה, גם במחלפים וגם בדרכים ובכבישים.

יורי שטרן: כל פעם כשאתה בונה שכונה אז כביכול אתה לוקח רבע או שליש מהשטח לצרכי ציבור, אבל כל מה שנוצר מסביב – בשלב מסוים אתה צריך עוד כביש ואתה צריך עוד שטח לחניה וכדומה, הכול פולש הצידה, ומה שלא עשית בתכנון נעשה בפועל אף בניגוד לכל התכנונים.

יורי שטרן: יש בזה דינמיקה.

יורי שטרן: אתה יודע שבצה"ל קיים – אני מקווה שעד היום – צוות לחשיבה הפוכה.

יורי שטרן: זאת אומרת, לתכניות מסוימות מקימים צוות שחושב בצורה הפוכה ממה שהמטה הכללי החליט, ויש מומחים לחשיבה הפוכה – אצלנו הם גם שולטים לפעמים.

יורי שטרן: אני מציע לעיריית ירושלים להקים צוות לחשיבה הפוכה בקטע הזה.

יורי שטרן: כמו תקציב אפס, אתה אומר אם אין לי את השטח הזה מערבה מה אני יכול לעשות להשגת אותן המטרות?

יורי שטרן: ופה תתעוררנה בוודאי בעיות שהעירייה לא תוכל לפתור אותן, כמו הבעיה עם משרד האוצר באישור תכניות פינוי בינוי.

אורי שטרית: זה בעיה קטנה.

יורי שטרן: ואולי דברים נוספים.

יורי שטרן: הוועדה שלנו ובכלל הכנסת הזאת היא טובה פחות או טובה יותר מהכנסות הקודמות בכמה וכמה מישורים אבל היא בהחלט הכנסת הכי ירוקה מאי פעם, יותר מכל קודמותיה.

יורי שטרן: אין בעיה לקדם כאן כל תכנית, גם כשמשרדי הממשלה יהיו נגד, לקדם כל תכנית שתעזור לעיר ירושלים להתרחב ולהתחזק ולצבור יותר כוח ולמשוך יותר אנשים ולהחיות את מרכזה על-ידי צעדים ששומרים על הסביבה שמסביב לעיר וכן על השטחים הירוקים שבתוכה.

יורי שטרן: עם כל המחשבה שהשקעתם עד עכשיו, החשיבה והכסף והמומחים שעבדו על זה, יכול להיות שפשוט לא שמתם כתנאי ראשון את המגבלה של אי-התרחבות מערבה כי חשבתם שזה אפשרי ולכן גם השוויתם את זה כאופציה.

יורי שטרן: אני אומר, תעשו מאמץ – ויכול להיות שיש בחדר הזה אנשים שכדאי לשתף אותם – תעשו תרגיל אינטלקטואלי שיכול להיות שיוסיף עוד ממד לפעולה שלכם.

יורי שטרן: אתה צדקת אדוני ראש העיר כשאמרת שאותם אנשים שמבקשים שימור גם אומרים: תעשו יותר בנייה במרכז העיר כדי לא להתרחב מערבה, ויש סתירה פנימית בין זה לזה.

יורי שטרן: אבל אלה סוגיות שאתם מתמודדים איתן יום-יום, ובסך הכול עד כה בהצלחה לא קטנה.

יורי שטרן: יש גם הרבה מאוד מה ללמוד מהניסיון של ערים אחרות בעולם כי בשנים האחרונות כל הגישה השתנתה.

יורי שטרן: הגישה היום שונה מזאת שהיתה אפילו לפני עשור אחד.

יורי שטרן: באירופה יש מודעות אחרת לכל הנושאים האלה.

יורי שטרן: הם שמים על עצמם מגבלות שמן הראוי שאנחנו נהיה הראשונים ללמוד אותן כי אצלנו המגבלות האלה פשוט קריטיות.

יורי שטרן: פה הרי תוך כמה שנים לא יהיה כבר על מה לדבר מבחינת השטחים הפתוחים והירוקים כי כל כביש וכל רכבת וכדומה הורסים אותם.

יורי שטרן: לכן אני מבקש להקים את הצוות הזה, שאולי תוך זמן קצר יחסית יגיע לפתרונות.

יורי שטרן: אתם הרי השקעתם כבר עבודה בתלמוד הזה, תלמוד ירושלמי חדש, ואני לא מזלזל כמובן במסורת האבות.

יורי שטרן: הכרך העבה הזה הוא פרי עבודה יסודית מאוד שהעירייה יזמה ועשתה ולכן אני מניח שבסיס הנתונים קיים.

יורי שטרן: אבל אם יסתכלו על אותם הנתונים אחרת ויראו חובה להתמקד בפתרונות האלה, יכול להיות שתימצא דרך לעשות את זה במחיר סביבתי נמוך הרבה יותר.

יורי שטרן: בסופו של דבר כתושב העיר אני אומר, מה שאני רואה בדרך אל העיר זאת התפתחות של שנה אחת שפתאום שינתה את פני השטח בצורה דרמטית.

יורי שטרן: אתה כאיש מקצוע רואה את זה תוך כדי התהוות אבל אני רואה בבת אחת איך באזור שורש ואבו גוש ונווה אילן, ופה בעמק הארזים - - -

אורי שטרית: תשאל את מע"צ.

אורי שטרית: מה זה שייך לירושלים?

יורי שטרן: זה שייך.

יורי שטרן: אני לא מדבר על השייכות הפורמלית.

יורי שטרן: אני מדבר על עצם ההתפתחות הזאת שמכניסה אבן מלוטשת ובטון במקום מה שהיה טבע.

יורי שטרן: אם פעם היתה תקופת הברזל אז עכשיו אנחנו בתקופת הבטון.

יורי שטרן: לאדם מן הישוב לא חשוב אם זה עיריית ירושלים, אם זה מע"צ, אם זה מועצה מקומית אחרת.

יורי שטרן: מה אכפת לי כצרכן?

יורי שטרן: אני רואה את הטבע מסביבי, את השטחים, את הנוף שנהרס על-ידי גורמים שונים ואני כבר לא מבדיל ביניהם.

יורי שטרן: לכן זאת היא הבקשה.

יורי שטרן: האם אפשר לעשות את זה?

אורי לופוליאנסקי: אולי נקים צוות שיבדוק את הדברים.

יורי שטרן: אני מבקש מכם המלצות להרכבו של הצוות.

יורי שטרן: בואו ננסה במאמץ משותף למצוא דרכים שיאפשרו פיתוח ללא פגיעה בטבע.

יורי שטרן: אדוני מהנדס העיר, אני מזמין אותך להיות מוביל בעניין הזה.

אורי שטרית: אני לא, אני משוחד.

אורי שטרית: אני מציע שתמנה אחרים.

יורי שטרן: בבקשה תמנו אתם.

יורי שטרן: זה בסך הכול מינוי שלכם.

יורי שטרן: אנחנו נמליץ ואתם תחליטו.

יורי שטרן: מר שטרית, אני רואה את ההתייחסות שלך.

יורי שטרן: אני מבקש שתתייחס לזה אחרת.

יורי שטרן: תניח שאין שטח מערבה לגבול הנוכחי של השטח הבנוי, אין.

אורי שטרית: אני לא מבין את הקביעה הזאת.

יורי שטרן: אני אומר לך שלא בכנסת ולא אצל שר הפנים ולא אצל השרה לאיכות הסביבה יימצאו הרבה תומכים.

יורי שטרן: אולי פינה פה ופינה שם אבל בוודאי לא לכל התכנית הגרנדיוזית הזאת.

אורי שטרית: אני פשוט לא מבין את האמירה שלך.

אורי שטרית: יש מוסדות תכנון, יש תאריכי תכנון.

אורי שטרית: האם כל זה אוויר, לא קיים?

אורי שטרית: אתה ביקשת להקים צוות חשיבה.

אורי שטרית: זה לגיטימי וסביר.

אורי שטרית: אבל לבוא בהצהרה מהסוג הזה?

אורי שטרית: מה פתאום.

יורי שטרן: הכיוון הזה ייתקל בהתנגדות הולכת וגדלה מצד כל הגורמים ולכן כדאי באמת לבדוק ברצינות את האופציה החלופית.

יורי שטרן: זה לא אומר שטוטלית והרמטית אבל כעיקרון המאמץ שאנחנו מבקשים הוא להסתפק בשטח הקיים – לפחות בכל הקשור למערב העיר.

יורי שטרן: בדרום, בצפון וגם במזרח, עם כל הבעיות הפוליטיות, לפחות אין יערות.

יורי שטרן: יכול להיות שנסייע גם בקטע הפוליטי אם נוכל, אני בעד.

יורי שטרן: תודה רבה.