ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-06-15 08:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מתנצל על כך שאנחנו מתחילים את המפגש באיחור.

יורי שטרן: אני מודה לאנשי המועצה וליושב ראש שלה צבי כהן על כך שתוך שבוע הצליחו לארגן את כל הסיור.

יורי שטרן: אני רוצה להודות למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, על הצטרפותה.

יורי שטרן: אני מניח שיש לה הרבה דברים לעשות בתקופה הזאת.

יורי שטרן: הסיור תוכנן כהמשך לישיבת הוועדה האחרונה בנושא.

יורי שטרן: יצאנו מהישיבה הזאת בהתרשמות מאד מאד קשה ממה שקורה באתר.

יורי שטרן: היו התבטאויות קשות בוועדה, ואני לא מצטער על אף אחת מהן, כי אני חושב שהמצב לא הולם מדינה שאמורה לדאוג לבריאותם של התושבים שלה ולעתידם.

יורי שטרן: אני מקווה מאד שפעם הסיסמה שמונחת בכניסה לאתר "ידידותי לסביבה" תהיה נכונה – עדיין היא לא נכונה.

יורי שטרן: לכן, המטרה שלנו היא להגיע לשתי תוצאות: קודם כל, תוצאת ביניים.

יורי שטרן: ביקשנו גם בפעם הקודמת מהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל לבדוק את כל השרשרת הזאת של טעויות כביכול שנעשו פה.

יורי שטרן: למה נתנו בזמנו אישורים לפזר את החומר הרעיל מהארובות בכל הסביבה עם ממטרות?

יורי שטרן: למה בנו את המתקן בתקופה הרבה יותר מאוחרת, כאשר אנשים רבים כבר טענו, גם בישיבת הכנסת כפי שכתוב בפרוטוקול, שכמות השפכים שהמתקן הזה יצטרך לעבד תהיה פי כמה גדולה יותר, ולכן המתקן היום מכסה רק חלק קטן מהשפכים.

יורי שטרן: למה עדיין אין מערכת ניטור אוויר?

יורי שטרן: איך קורה שעדיין לאף משרד אין נתונים?

יורי שטרן: כל פעם שפונים למשרד הבריאות ומבקשים את נתוני התחלואה בנגב, כדי לראות האם הם אכן גבוהים יותר מהממוצע בארץ והאם יש סכנות בריאותיות חמורות במיוחד, נמסר שאין נתונים ואין מדידות.

יורי שטרן: הייתי רוצה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להקים ועדת חקירה פנימית לגבי כל מהלך קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: אולי אותם אנשים שקיבלו את ההחלטות הלא נכונות בזמנו גם ממשיכים להיות מופקדים על האתר.

יורי שטרן: יש כאלה שאומרים שהתשובה לכך היא חיובית.

יורי שטרן: אם המשרד לאיכות הסביבה לא יקים את הוועדה הזאת, אנחנו ככנסת נקים ועדת חקירה פרלמנטרית, וזה לא רצוי, כי אני לא רוצה שהכנסת תהפוך ליחידת חקירות, אבל זה מה שיקרה אם לא יהיה מנוס.

יורי שטרן: לא יכול להיות שכל פעם אף אחד לא נושא באחריות, ורק המדינה צריכה להוסיף כסף.

יורי שטרן: הכסף שיכול היה לטהר פה לא מעט מהחומרים המזוהמים מופנה ליחסי ציבור ולהוצאת חוברות יפות וכל מיני פעילויות ראווה, שהן טובות כשלעצמן, אבל לדעתי לא זה סדר העדיפויות הנכון.

יורי שטרן: אנחנו גם מודעים, כמובן, למאמץ שנעשה, במיוחד בשנה האחרונה לתקן במסגרת המועצה כמה וכמה דברים.

יורי שטרן: מגישים הצעת חוק לשינוי הרכב המועצה, כך שנציג של המשרד לאיכות הסביבה קודם כל ייכנס למועצה וגם נציג הציבור שייצג גופים ירוקים, ויהיו גם משקיפים.

יורי שטרן: אנחנו גם בישיבה הקודמת ביקשנו מראש המועצה להתחיל בפועל לזמן את נציגי הירוקים לישיבות המועצה.

יורי שטרן: האם זה נעשה?

צבי כהן: עוד לא היתה ישיבה.

צבי כהן: בקשתך מרחפת מעל המועצה.

יורי שטרן: לא, היא לא מרחפת, היא פשוט מופנית אליכם.

בלהה גבעון: היא יכולה לרחף הרבה שנים, כמו הריחות, זאת הבעיה.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שכולכם פה, ללא הבדל של שייכות ארגונית או כלכלית, מודעים לכך שמה שקורה ברמת חובב חייב להיפסק.

יורי שטרן: יכולות להיות דעות שונות לגבי האופן שבו הדברים יבוצעו, אבל נקבע בזמנו איזשהו מרחק של המקום מיישובי הסביבה.

יורי שטרן: אם אני לא טועה, מדובר על משהו כמו 14 או 15 קילומטרים שחייבים להישמר בין שכונות העיר לבין האתר.

אריק בר שדה: חמישה קילומטר.

יורי שטרן: לא, בתחילת שנות ה-80 נקבע מרחק הרבה יותר גדול.

יורי שטרן: אחר כך נתנו אישורים לבנות, למרות ההחלטה הזאת.

יוסי זיו: הרדיוס זה 15 קילומטר.

יורי שטרן: גם את זה צריכים לחקור – מי נתן את האישורים האלה.

יורי שטרן: למה יש פה אישורים לפליטת חומרים מסוכנים, שהם חריגים במדינה?

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה נתן את האישורים האלה, למה הוא נתן אותם?

יורי שטרן: יש הרבה מאד שאלות שעולות מקריאת החומר.

יורי שטרן: עכשיו מבקר המדינה נכנס לסיפור הזה.

יורי שטרן: אני מקווה שגם לו יש כלים לטפל בזה, אבל אני מעדיף שהמערכת המקצועית תעשה פה בדק בית.

יורי שטרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא תושב האזור גם הגיע לפה.

יורי שטרן: הוא גם יכול להעיד – ולא מטעם תושבי באר שבע ששמענו אותם, אלא גם מטעמם של התושבים הבדואים באזור – כמה הם חשופים לחומרים המרעילים.

יורי שטרן: המטרה צריכה להיות שכמה שיותר יגיעו למצב - של אפס זיהום זה עוד רחוק – של מינימיזציה מוחלטת, לפי כל הטכנולוגיות הקיימות.

יורי שטרן: אנחנו מדברים קודם כל על זיהום אוויר, כאשר צריך לקחת בחשבון גם את כל הנושא של מים, מי מטפטף ומה מטפטף מתחת לבורות האלה והבריכות האלה.

יורי שטרן: כל העניינים האלה חייבים טיפול של מצב חירום.

יורי שטרן: אני מפנה בקשה למשרד לאיכות הסביבה לקחת פיקוד בנושא הזה, ולהתייחס למטרד הזה כאל דבר שדורש טיפול חירום.

יורי שטרן: בזה אני סיימתי את המבוא ה"אופטימי" שלי.

יורי שטרן: אני מעדיף להיכנס מייד לאווירה הזאת, כי אני לא רוצה להסתיר את הגישה שלי, לחייך ואחר-כך להגיד את הדברים.

יורי שטרן: אני כבר בתחילת הדיון אומר איך הדברים נראים לי.

מיקי הרן: אני אשמח להתייחס לדברים, כי רוב הבקשות הופנו אלינו.

מיקי הרן: קודם כל, לא רק שנשמח לקחת פיקוד, אלא בעצם לקחנו כבר פיקוד.

מיקי הרן: אין ספק שהגוף שפועל כרגע במקום הזה זה המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: הוא פועל פה מאד במרץ, גם מול המועצה, כולל אפילו התראה שיצאה ביום חמישי או שישי, וגם מול המפעלים.

מיקי הרן: הדרך שבה אנחנו מתכוונים ללכת – וכבר הלכנו ועשינו כברת דרך – היא קודם כל תנאים ורשיון עסק מאד מאד מפורטים שיצאו לגבי המועצה, והם כוללים את הטיפול בבריכות.

מיקי הרן: השלב הבא הוא תנאים ורשיון עסק למפעלים, ושם תהיה הקפדה על כך שכל מפעל יטפל בשפכים שלו.

מיקי הרן: אני מקווה שנתקדם בנושא.

מיקי הרן: זה לא דבר חדש עבור המשרד לקחת אזורי סיכון, לטפל בהם ולהתקדם עם הכוחות שיש לו, שלא תמיד מספיקים.

בלהה גבעון: אבל המשרד היה כל השנים שם, מה קרה?

טלב אלסאנע: היא צודקת.

טלב אלסאנע: מה, המשרד לאיכות הסביבה נוצר אתמול?

טלב אלסאנע: חוץ מזה, חשוב ליישם את התנאים.

טלב אלסאנע: השאלה היא האם יש למשרד מנגנוני אכיפה, כי לא מספיק רק לכתוב את התנאים.

מיקי הרן: אני אשמח לענות על כל שאלה.

מיקי הרן: אני כרגע מתייחסת לדברי היושב-ראש, שהעלה מספר נקודות.

מיקי הרן: אני רוצה להתייחס לכל הנקודות, ואחר-כך אני אשמח לומר דברים נוספים.

מיקי הרן: בנושא זיהום אוויר, אין הקלות מיוחדות לרמת חובב – אין דבר כזה.

מיקי הרן: מה שאסור בכל הארץ, אסור גם כאן.

מיקי הרן: ישנה בעייתיות מסוימת של תקנים סביבתיים ותקני פליטה, וניסינו להסביר את זה בפעם הקודמת.

מיקי הרן: אלה לא דברים פשוטים כל-כך, אבל אנחנו עובדים בכלים שיש לנו.

מיקי הרן: יש תקן סביבתי, שקובע מה מותר שיהיה בסביבה, ויש תקן פליטה שקובע למה מותר לצאת מהארובה של המפעל.

מיקי הרן: אנחנו מפעילים את כל הכלים שעומדים לרשותנו במקרה של רמת חובב, בדיוק כמו בכל מקום אחר בארץ.

מיקי הרן: לגבי שינוי הרכב המועצה, אנחנו מאד נשמח שיהיו שם נציגי הירוקים.

מיקי הרן: לנו יש הצעה משלנו איך צריכה המועצה להיות מורכבת.

מיקי הרן: אני לא יודעת אם ראית את הטיוטה של ההצעה שהיא הצעה חדשה.

יורי שטרן: לא קיבלתי.

יורי שטרן: ביקשתי אז שיביאו לי את ההצעה, כי היא מחייבת שינוי החוק.

מיקי הרן: התקבלה אצלנו איזושהי בקשה לשינוי חוק, ויש לנו הצעה משלנו.

מיקי הרן: אריק בר-שדה, תזכור להעביר את ההצעה שלנו גם ליושב ראש הוועדה.

מיקי הרן: אנחנו לא חושבים שנציגי ממשלה צריכים לשבת במועצה.

מיקי הרן: יכול להיות שזאת אחת הטעויות.

מיקי הרן: נציגי הממשלה לא צריכים לשבת שם, כי הם הגוף האוכף.

מיקי הרן: לכן אנחנו הקפדנו שלא להיות נציגי מועצה, כדי שאריק בר-שדה יוכל לשמור על העמדה שלו כמי שאוכף.

מיקי הרן: לכן אנחנו חושבים שחשוב ונכון לשמר את מה שהיה נהוג עד עכשיו.

מיקי הרן: מצד שני, אני מאד מקבלת את מה שאתה אומר לגבי הנציגים הירוקים.

מיקי הרן: הם צריכים להיות חלק מהמועצה, בוודאי כמשקיפים.

מיקי הרן: את ההצעה שלנו נעביר אליך.

יורי שטרן: ישנם נציגים של הממשלה, נכון להיום.

מיקי הרן: נכון.

יורי שטרן: אם ישנם נציגים, המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות בפנים.

יורי שטרן: אם מוציאים את כל נציגי הממשלה ומשנים את כל הקונספט, אז אולי זה צריך להיות הרכב אחר.

יורי שטרן: במצב כפי שהוא היום, זה פשוט זועק לשמים שאין נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אז אנחנו אומרים שאם כבר עושים שינוי, בואו נוציא את אלה שאמורים לאכוף, כדי שיעשו את העבודה שלהם ולא יהיו חלק מכל העניין הזה.

מיקי הרן: מאד חשוב שהירוקים יהיו משקיפים, כדי שהם יידעו מה קורה, כי אחרת קשה גם לפעמים לאכוף כאלה נושאים מורכבים ומקצועיים.

מיקי הרן: לגבי הוועדה שביקשת – אנחנו כמובן ניענה לבקשה, אבל אני רק רוצה לומר שרוב הדברים האלה נעשו לפני שהוקם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: לא, חלק.

מיקי הרן: חלק מהם – לגבי האידוי המאולץ זה היה משרד הבריאות.

מיקי הרן: אני לא יודעת מה זה אומר מבחינה משפטית, שאנחנו חוקרים את משרד הבריאות, אבל אנחנו נבדוק את זה.

יורי שטרן: המתקן הלא מספק הופעל באישורכם.

מיקי הרן: נכון, אבל אנחנו כן קבענו – מבחינתנו לפחות – את התנאים שיאפשרו לנו להיכנס, ברגע שהמתקן לא יעבוד, ואכן כך קרה.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו: תקבלו אישור, ובתנאי שהוא יעמוד בתנאים כאלה וכאלה.

מיקי הרן: כשהסתבר שזה לא עובד מבחינת מה שהשפכים מוציאים החוצה, אנחנו מייד נכנסנו לעניין.

מיקי הרן: מי שיעקוב אחרי הפעילות שלנו, יגלה שהיא התחילה עוד לפני הרעש הכללי, אבל אני בפירוש חושבת שיש מקום להגביר את הלחץ, וזה מה שאנחנו עושים.

מיקי הרן: אני גם יכולה לומר עוד, שמבחינתנו אנחנו נשים את הדגש על העתיד.

מיקי הרן: נבדוק את העבר, לפי בקשתך ונגיש איזשהו מסמך, כי אנחנו חייבים לעשות את זה לפי בקשתך, אבל בכל זאת את כל המאמץ שלנו נקדיש לקראת העתיד ולקראת מה שצריך להיות, כי גם זה דורש מאתנו הרבה מאד זמן ולימוד.

מיקי הרן: כל מפעל צריך לקבל תנאים אחרים וכל מפעל עובד אחרת, ולכל מפעל יש מספרים אחרים.

מיקי הרן: אלה הם נושאים מאד מורכבים מבחינה מקצועית, ובהחלט אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה שידוע כמשרד עם אנשי מקצוע מסוגל לעמוד במטלה הזאת, והוא יעשה את זה.

יורי שטרן: אני מוכרח להגיד שקרה דבר חריג.

יורי שטרן: פנו אלי נציגי ירוקים לא מעטים, לא כדי לתת לי עוד חומר שמעיד על הסתרת דברים או שמוסיף עוד הערות בנושא, אלא כדי לציין את נכונותך לתקן פה את המצב.

יורי שטרן: ביקשו לציין את הפעילות שלך לשבח.

צבי כהן: תודה רבה לכולם, תודה רבה לאדוני היושב ראש.

צבי כהן: מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ברוכה הבאה.

צבי כהן: שינינו את סדר היום, מאחר שיש איחור מהותי של הוועדה.

צבי כהן: את המצגת הכללית של רמת חובב אנחנו נחסוך מהוועדה.

צבי כהן: רצינו שהחברים הנכבדים שנמצאים אתנו יראו את רמת חובב ואת עוצמתה, ולא רק את החסרונות שלה.

יורי שטרן: תשאיר את זה לוועדת הכלכלה.

צבי כהן: אני חושב שהדברים הולכים יחד.

יורי שטרן: שום תוצאה כלכלית, בעיניי, לא תצדיק את הנזק קודם כל לבריאותם של האנשים בסביבה.

יורי שטרן: מה זה מעניין אותי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כמה מיליארדים מייצרים פה ואיזה מפעלים מפוארים יש פה, אם אנשים מתים בגללם?

יורי שטרן: אני כלכלן במקצועי.

צבי כהן: בעלי המפעלים, נכון לשנה הזאת, יודעים היטב שהתחשבות באיכות הסביבה היא חלק בלתי נפרד מתהליך הייצור שלהם.

צבי כהן: הדבר הזה הוטמע במפעלים, ויש גם תוצאות בעניין הזה.

צבי כהן: לכן מן ההגינות גם לראות את כל התהליך שעובר ברמת חובב על כל עוצמתו.

צבי כהן: שמעתי את ההערה.

צבי כהן: מאחר שאנחנו מאחרים באופן מהותי, אני מציע שניכנס לעניין עצמו.

צבי כהן: ברשותכם, אני רוצה לפתוח בשלושה, ארבעה פסוקים מפרשת השבוע של אתמול.

צבי כהן: זה כל-כך חשוב לי, ולכן אני אקרא לכם אותם.

צבי כהן: לפני שאני אגע בגוף העניין, יש לי גם מסר להעביר לכם, כדי שתבינו איך אני רואה את הדברים.

צבי כהן: האמינו לי, אתמול אחרי שראיתי את הפסוקים האלה, כבר לא יכולתי להמשיך הלאה, אלא התמקדתי בהם: "ויאמר משה לחובב בן-רעואל המדייני חותן משה נוסעים אנחנו אל-המקום אשר אמר ה' אותו אתן לכם לכה אתנו והיטבנו לך כי ה' דיבר טוב על ישראל".

צבי כהן: המסר בפסוק הראשון – כפי שאתם יודעים, אנחנו נמצאים ברמת חובב, ורמת חובב נקראה על שם חובב חותן משה.

צבי כהן: אמר לו משה: בוא אתנו לתהליך הזה, אל תשאיר אותנו לבד שם.

צבי כהן: אני חושב שיש פה איזה מסר שכולנו צריכים לראות אותו.

צבי כהן: אני נמצא ברמת חובב מזה שנה.

צבי כהן: יש לי הרגשה שכל אחד מושך לכיוון שלו, והקו המשווה של כולם הוא שכל אחד מצליח לכסות את עצמו.

צבי כהן: בסך הכל הכללי, הכתובת על הקיר, וכולנו עומדים מולה.

צבי כהן: לדעתי, אני הראשון בין כולם שמחויב לכתובת הזאת.

צבי כהן: אני ממשיך לקרוא: "ויאמר אליו לא אלך כי אם-אל-ארצי ואל-מולדתי אלך".

צבי כהן: הוא לא היה מוכן ללכת אתו.

צבי כהן: "ויאמר אל-נא תעזוב אתנו כי על-כן ידעת חנותנו במדבר".

צבי כהן: מדינת-ישראל החליטה שרמת חובב תהיה במדבר ולא בים.

צבי כהן: קחו בחשבון שרוב מפעלי הכימיה בעולם הגדול ממוקמים ליד הים.

צבי כהן: מי שהחליט את אשר החליט – החליט שרמת חובב תהיה במדבר.

צבי כהן: אחרי אותה החלטה, משום מה לא ראיתי שמישהו בא לפה לרמת חובב, ומלבד האצבע המאיימת הזאת לא ראיתי דבר.

צבי כהן: אף אחד לא הביא לפה איזה יועץ חיצוני שיאמר שאנחנו לא פועלים כשורה.

צבי כהן: אף אחד לא הביא אתו איזשהו רעיון תקציבי שיאמר ש"פתרון הקצה" הוא פתרון שכבד על המפעלים ושצריך ללכת בצורה משותפת.

צבי כהן: אמר לו משה: בוא אתנו "והיית לנו לעיניים".

צבי כהן: מפרשים מסבירים ש"והיית לנו לעיניים" פירושו תן לנו עצה טובה, תן לנו רעיון טוב.

צבי כהן: "והיה כי-תלך עמנו והיה הטוב ההוא אשר ייטיב ה' עמנו והיטבנו לך".

צבי כהן: ברגע שכולנו נפנים את הרעיון, כולנו יחד מצווים לאותה מטרה, וכולנו יחד צועדים לקראת אותה מטרה – אין לי כל ספק כי אז באותו רגע נביא את הפתרון בצורה אמיתית.

שמוליק חן: אפשר להמשיך את הדרשנות החסידית הזאת?

צבי כהן: ממש לא.

שמוליק חן: לקחו את יתרו כדי ללמד אותנו שיטות וארגון.

שמוליק חן: כנראה שהיום צריך ללמד שיטות וארגון.

צבי כהן: אני ער למחדלים, ויודע על המצוקות הקיימות ברמת חובב.

צבי כהן: אם נשב ונקטר – הרי פתרונות מזה לא ייצאו לנו.

צבי כהן: בקיץ 2002 קיבלנו החלטה אסטרטגית במועצה, שלוותה דרך אותן ועדות שפכים, אוויר, הנהלה, מליאת המועצה ומנכ"לי המפעלים.

צבי כהן: ההחלטה הזאת באוגוסט 2002 היתה שהמועצה תפסיק להזרים את אותם שפכים לאותן בריכות בעייתיות, שאנחנו מדברים עליהן ויודעים עליהן לקראת 2005.

צבי כהן: אני קיבלתי את ההחלטה הזאת עם הצוות, כי בריכות 208-209 תקפו את הנגב ב-H2S.

צבי כהן: זה היה הטריגר לעניין.

צבי כהן: היו שיקולים נוספים שהובילו אותנו לקבל את ההחלטות האלה, אבל זה היה הטריגר שהוביל אותנו סופית לקבל את ההחלטה הזאת.

צבי כהן: כעבור חודש וחצי מאז הגיעי לכאן, קיבלנו את ההחלטה הזאת.

צבי כהן: חשוב שהחברים יידעו שהוזמנתי לשימוע על ידי המשרד לאיכות הסביבה, וכעבור שבועיים שהייתי פה ברמת חובב, כשעוד לא ידעתי מה קורה בבריכות האלה, כשאמרו לי שיש תקלה בבריכות האלה, אמרתי שנפסיק את ההזרמה לבריכות תוך שנתיים וחצי.

צבי כהן: ההחלטה הזאת עברה את כל התהליכים של מנכ"לי המפעלים והמועצה עצמה על כל מרכיביה.

צבי כהן: זאת ההחלטה שלקראת שנת 2005 אני מאד מקווה, שבעזרת השם ובעזרת המשרד לאיכות הסביבה נוכל להגיע למטרות משותפות, כדי שתופסק הזרמת השפכים לבריכות האלה.

צבי כהן: ברגע שזה יקרה, זאת תהיה בשורה אמיתית.

צבי כהן: הפרופסורים והמדענים מדברים על כל מיני אפשרויות לטיפול בבריכות.

צבי כהן: הלכנו לקראת ההחלטה הזאת, וכדי להוביל את ההחלטה הזאת העמדנו צוות בכיר מאד, שמורכב מפרופסור מרינוב, פרופסור אבליוביץ, ברנר, ששון וכו'.

צבי כהן: אותה קבוצה מלווה את המועצה בשני מסלולים: קודם כל היא בדקה מה קרה בבריכות 208-209, ואותה קבוצה גם מלווה אותנו בתהליך עצמו ובהובלת התהליך בו תיראה רמת חובב בשנת 2005, אחרי שנפסיק להזרים את השפכים לבריכות האלה.

צבי כהן: מלבד הקבוצה המכובדת הזאת שאנחנו מתייעצים איתה ברמת חובב תקופה ארוכה מאד, התקיימו פה ישיבות ברצף ובצורה מסודרת אחת בשבועיים.

צבי כהן: מלבד הקבוצה הזאת, גם הבאנו לפה קבוצה נוספת מגרמניה.

צבי כהן: הקבוצה שמתעסקת במסה הגדולה מאד של שפכים שקשורים לכימיה נמצאת פה אתנו, והיא גם מייעצת לקבוצה הזאת.

צבי כהן: היא נמצאת במפעלים, ולומדת מה קורה במפעל ובמועצה.

צבי כהן: בעזרת השם, תוך פרק זמן של אולי החודש הזה, נוכל כבר להוציא איזשהו נייר עמדה בעולם כולו.

צבי כהן: אני מדבר על הגשת קדם מכרז וקול קורא בכל מה שקשור לטיפול סופי ו"פתרון קצה" ברמת חובב, על מנת שלא נצטרך להגיע לבריכות.

צבי כהן: אני מאד מקווה שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שהקצבנו לעצמנו.

צבי כהן: בכל מה שקשור לאותן בריכות שמטרידות את הנגב, ובצדק – ואני מתכוון לבריכות 208-209 – אנחנו בקיץ 2002 השקענו בבריכות האלה שלושה מיליון שקל.

צבי כהן: בתחילת הדרך הסבירו לנו אותם יועצים, שצריך להזרים לבריכות מי חמצן.

צבי כהן: עשינו זאת, ואחרי פרק זמן קצרצר פורקו אותם מי חמצן.

צבי כהן: הגברת מיקי הרן, אם המשרד לאיכות הסביבה היה אומר לנו את זה לא לעשות אבל את זה לעשות, אני מתחייב לבצע.

צבי כהן: זה רק מראה את העוצמה ואת האחריות שיש לנו למקום הזה.

צבי כהן: כל הצעה, ולו אפילו ניסיונית, מבצעים אותה למרות שהיא עולה כספים רבים, שמא היא תתפוס תאוצה ותביא לנו מזור.

צבי כהן: אחרי אותו תהליך של מי חמצן הלכנו לתהליך מאד יקר.

צבי כהן: אותם "ביוצידים", חומר אנטי בקטריאלי, הזרמנו אותו לבריכה בשנת 2002 תחת הכותרת "חירום".

צבי כהן: אפילו מכרזים לא עשינו, כפי שהחוק מחייב.

צבי כהן: הבאנו חוות דעת מסודרת, ועשינו את הדברים האלה גם בלי מכרזים.

יורי שטרן: אז כשהיתה פליטה גדולה.

צבי כהן: זה נשא תוצאות חיוביות, לפי תוצאות מעבדה.

צבי כהן: מדובר בחומר מאד יקר, שקשה מאד להפעיל אותו ברמת חובב באופן שוטף.

צבי כהן: התוצאה שלו היא ל-30 יום בלבד, לא מעבר לזה, ולכן זה גם תהליך יקר מאד.

צבי כהן: בכל מקרה, עשינו את הדבר הזה כדי למנוע נזק או למנוע סבל מתושבי הנגב.

דוד בר דרור: אתה רוצה היום לפתור את הבעיה של הבריכות פה, אבל בקציעות יש פליטה של גופרית, איך נותנים אישור לדבר כזה?

דוד בר דרור: יש שם 15,000 חיילים שיום יום נושמים את זה, מי ייתן את הדין על זה בבוא היום?

דוד בר דרור: מיקי, את יודעת את זה?

דוד בר דרור: זה מה שמעניין היום.

מיקי הרן: זה עבר תהליך מסודר, ואנחנו נבדוק את זה שוב, ונראה אם משהו שם לא בסדר.

דוד בר דרור: היה צריך להוציא צו הפסקת עבודה, ולא לתת אישור כמו שאריק בר שדה נתן, בניגוד לחוק, כשלא היתה לו סמכות.

דוד בר דרור: את היית מודעת לזה.

מיקי הרן: אנחנו עכשיו פה ברמת חובב.

מיקי הרן: יש פה צרות מפה ועד הודעה חדשה.

יורי שטרן: חוזרים לרמת חובב.

צבי כהן: בקיץ 2003, מאחר שעברה עלינו תקופה של שישה חודשי חורף, עם אותם צוותים מכובדים שהזכרתי קודם, היינו קצת יותר חכמים והגענו לכל מיני מהלכים.

צבי כהן: בקיץ 2003 התגבר הריח.

צבי כהן: אנחנו נערכנו מספר חודשים לפני כן לנושא.

צבי כהן: ישבו צוותים גדולים ורחבים מאד, ויחד איתם הגענו לשבע או שמונה אפשרויות, שקיבלנו לחלק מהן אישורים מהמשרד.

צבי כהן: הלכנו לתהליך של המלחה.

צבי כהן: כפי שאתם רואים בשטח למעלה, יש פה משטח גדול מאד של מלחים.

צבי כהן: מזרימים לבריכה כ-90,000 טון מלח, שהולך לכיוון של בריכות 208-209.

צבי כהן: לא לקחנו סיכון, והזרמנו לבריכות את אותם חומרים אנטי בקטריאלים, "גלוטר אלדהיד".

צבי כהן: אני שוב מדגיש שמדובר בחומר יקר מאד.

צבי כהן: הכנסנו אותו לבריכות, והלכנו לאחר מכן על הטיפול הזה של המלחים.

צבי כהן: יש לנו תוצאות מדהימות.

צבי כהן: המעבדה נותנת לנו תוצאות מאד טובות.

צבי כהן: הבריכות שקטות.

צבי כהן: הגענו ל-8% המלחה בבריכה 208.

צבי כהן: עברנו לבריכה 209, ואחרי שכבר הכנסנו את ה"גלוטר אלדהיד" לאותן שתי בריכות, אמרנו שנגמור את הטיפול בבריכה 209 ונעבור שוב לבריכה 208 ונביא אותה ל-12% המלחה.

צבי כהן: ב-12% המלחה אין אפשרות שהבריכה תעשה רעש.

צבי כהן: כעיקרון, יש לנו תוצאות מהמעבדה.

יורי שטרן: אבל היו טענות שונות של אנשים.

צבי כהן: מדברים אתכם בכחש.

צבי כהן: חד משמעית הזרמנו לבריכות 13 מיליון שקל, כדי למנוע טרדות מהתושבים.

צבי כהן: בקיץ 2003 השקענו בבריכות 13 מיליון שקל.

צבי כהן: זה לא טיפול ארוך טווח וזה לא "פתרון קצה", אלא בקיץ הבא אני עוד פעם יכול להיתקל בבעיה.

יורי שטרן: האם זה לא אמור ליצור בעיות נוספות וחדשות?

צבי כהן: כשנכנסתי לעשייה הציבורית אמרו לי לשמוע את הדרגים המקצועיים ולעשות מה שהם אומרים.

צבי כהן: זה מה שעשיתי, לא רק "שמתי" מלחים, אלא גם "גלוטר אלדהיד".

צבי כהן: זה עלה למפעלים 13 מיליון שקל.

בלהה גבעון: המשרד לאיכות הסביבה פרסם אתמול, שמתאריך 10 ביוני ה-H2S הוא 8000%.

בלהה גבעון: אני לא רוצה להריח את הריח הזה.

עמוס גולדין: כמה מיליונים עולה הבריאות של האנשים?

עמוס גולדין: מה זה 13 מיליון שקל?

יורי שטרן: או שיהיה לנו דיון מסודר, או שלא יהיה לנו דיון.

יורי שטרן: אם אתם רוצים שלא יתקיים דיון, תמשיכו לצעוק.

צבי כהן: קודם כל, אני מודה על קריאות הביניים.

צבי כהן: בסך הכל הכללי זה נותן לי איזושהי אבן דרך כדי להבהיר את התמונה.

צבי כהן: כשהזכרתי 13 מיליון שקל, עמוס גולדין, לא התכוונתי אפילו ברגע אחד לומר שזה הכסף שעומד מול הבריאות של הציבור.

צבי כהן: אתה יודע שציפורן של אדם שווה את אותם 13 מיליון שקל.

צבי כהן: אמרתי בסך הכל הכללי שאנחנו לא חוסכים מאתנו אף דבר, אפילו דברים שקשורים לניסיון ולאיזושהי בחינה זמנית כזאת או אחרת.

בלהה גבעון: איך אפשר לעשות ניסיונות על בני אדם?

בלהה גבעון: אני לא מבינה.

צבי כהן: על איזה אדם את מדברת?

צבי כהן: אני מדבר אתך על בריכה.

צבי כהן: לפני כשבוע עלינו על בריכה 204, שגם היא התחילה לפלוט H2S.

צבי כהן: באותו רגע המנכ"ל הודיע למנהל המחוז על כך, ועשה את עבודתו בצורה נאמנה, ומעבר לכך ישבו הצוותים שלנו על המדוכה, ויש לנו גם פתרונות.

צבי כהן: אני מניח שהם ייושמו בימים הקרובים.

צבי כהן: לנו יש היום פתרונות שמביאים היום למזור, לשקט מערכתי.

צבי כהן: אני מדגיש שמדובר בשקט ברמה הנקודתית, זה עדיין לא "פתרון קצה".

צבי כהן: אין לנו עדיין "פתרון קצה".

צבי כהן: אותם משרדים שהחליטו לפני עשור וחצי שהפתרון לרמת חובב אלה אותן בריכות, אלה אותן בריכות של מפעלים שהוציאו עליהן כ-200 מיליון שקל.

צבי כהן: המפעלים השקיעו שם על-פי אותה חוות דעת מקצועית, וזה מה שקרה במשך עשור וחצי.

צבי כהן: כיום אנחנו הולכים לפתרון שיביא לכך שלא הבריכות ייתנו את הפתרון לרמת חובב.

צבי כהן: גם בעוד שנה, כשיפסיקו להזרים לבריכות האלה, הרי אותם חמישה מיליון קוב שפכים – צריך לטפל בהם, וצריך לראות איך מטפלים בהם.

צבי כהן: אני מניח שאותו "פתרון קצה" שיהיה למפעלים, יהיה אותו "פתרון קצה" לבריכה הזאת.

צבי כהן: בגלל שיש לנו לוח זמנים צפוף, אני אומר שהחמרנו את תנאי היתרי ההזרמה לבריכות.

צבי כהן: כעיקרון, בדצמבר 2002 עמדתי אישית מול מנכ"לי המפעלים ומול מנהלי התפעול של המפעלים.

צבי כהן: החמרנו את רמת ה-BOD לתוך מפעל הטב"מ שלנו.

צבי כהן: לקחנו את כוח הטב"מ, חמישה טון BOD, וחילקנו אותו בין המפעלים.

צבי כהן: בעזרת השם, לקראת החודש הבא היתרי ההזרמה החדשים בתוקף.

צבי כהן: אנחנו מתכוונים גם לאכוף את זה, כמובן במסגרת היכולת שלנו.

צבי כהן: הדבר הזה מעולם לא נעשה ברמת חובב.

צבי כהן: בדצמבר 2002 המועצה החמירה את אותם תנאים שקשורים להיתרי הזרמה.

צבי כהן: לגבי מערך אכיפה, שימועים ותוכניות עבודה משותפות, כעיקרון המועצה בראשותי עשתה בעזרת הצוות הנאמן שנמצא פה עבודה מדהימה.

צבי כהן: היא פנתה לכל המפעלים, קטן כגדול, והזמינה את המפעלים לשימועים לגבי כל מיני פליטות, לגבי כל מיני חריגות ודברים שמצאנו בשפכים.

צבי כהן: אני מדבר על כל הדברים שלא יכולנו לסבול אותם במצב הקיים היום.

צבי כהן: המערכת היום, לדעתי, נכנסה לסדר.

צבי כהן: ישב אצלי מנהל המחוז לפני שעה קלה, וראה את המסמכים שנמצאים על שולחני כשהם בדרכם החוצה.

צבי כהן: אני אומר לכם שמנהלי המפעלים לא אוהבים את ההתנהגות שלי כלפיהם.

צבי כהן: הם לא אוהבים את היחס שלי.

צבי כהן: אני יכול לחייך למנכ"לים, אבל המועצה עצמה עושה את עבודתה נאמנה.

צבי כהן: מעולם לא נעשה כדבר הזה ברמת חובב.

יורי שטרן: אם המפעלים היו אוהבים אותך, היינו חושדים במשהו.

צבי כהן: לגבי החברה לשירותי איכות הסביבה, כשקיבלתי את תנאי רשיון החברה לשירותי איכות הסביבה, על-פי חוק היא צריכה לכלות 5,000 טון מתחת לאדמה מדי שנה בשנה, מעבר לטיפול השוטף שהחברה מטפלת בו.

מיקי הרן: עברנו לאתר הפסולת הרעילה.

איתן זילביגר: אבל זה לא קשור.

צבי כהן: אני מספר מה המועצה עושה.

צבי כהן: מתחת לאדמה יש כמה עשרות אלפי טון של חומרים מסוכנים.

צבי כהן: בשימוע מסודר מול החברה לשירותי איכות הסביבה זימנו את המכובדים וקיבלנו החלטות משותפות.

צבי כהן: יש לנו פרוטוקול מסודר מאותו שימוע, מאותה החלטה משותפת, ואכן כן, החברה לשירותי איכות הסביבה התחייבה מדי שנה בשנה, כולל בשנת 2003 בשנה הזאת, לכלות 5,000 טון מתחת לאדמה.

צבי כהן: מבחינתי, זאת בשורה.

יורי שטרן: אז כמה זמן ייקח לבצע את הכל?

צבי כהן: אלה תנאי רשיון העסק.

צבי כהן: אם תנאי רשיון העסק הם 5,000 טון מעבר לשוטף, זה מה שהחברה היום עושה.

צבי כהן: עבורי זאת בשורה.

אריק בר שדה: נקבע בזמנו שצריך להתגבר גם על המלאים שנמצאים בבטן האדמה.

יורי שטרן: אבל אני מבין שלא מוציאים את כולם.

אריק בר שדה: מדובר ב-5,000 טון בשנה, יש כושר מוגבל של שריפה.

יורי שטרן: אז כמה יישאר?

מיקי הרן: כל השיקום אמור לקחת בין חמש לעשר שנים, השאלה כמה כסף משרד האוצר יקציב לעניין הזה.

מיקי הרן: בינתיים הוא הקציב כסף רק לבדיקה באתר, זאת אומרת: נשכרה חברה בינלאומית, וגם בזה הושקעו כמה מיליונים – 13 או 11 מיליון שקל.

יורי שטרן: מה השתתפות המפעלים בכל המבצעים האלה?

צבי כהן: 100%.

צבי כהן: כל מה שקורה פה זה מהמפעלים.

יורי שטרן: כעת דיברה המנכ"לית על משרד האוצר.

צבי כהן: המנכ"לית דיברה על החברה לשירותי איכות הסביבה, שקשורה למשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: וכל הטיפולים האחרים הם על חשבון המפעלים?

צבי כהן: במאה אחוז, ועל זה גם צריכים לדבר.

צבי כהן: נכון לרגע זה בשנה זאת קודמה סוגיית הכנסת מכונים ביולוגיים או אחרים לתוך חצרות המפעלים.

צבי כהן: גם המועצה וגם המשרד לאיכות הסביבה חברו יחד בעניין הזה.

צבי כהן: כימאגיס, חברת טבע כיום כבר ביצעו את המכונים הביולוגיים בחצרותיהם.

צבי כהן: בצינור נמצאות היום חברות קופולק וחברת מכתשים.

צבי כהן: נכון לרגע זה, אני מקווה שנצליח במה שפעם בחדרי חדרים אף אחד לא העז לדבר עליו, והיום כבר מדברים על זה באופן חופשי ברמת חובב – על הקמת מכונים ביולוגיים בחצר המפעל.

יורי שטרן: למה, זאת כזאת בושה?

צבי כהן: זאת לא בושה, אבל צריך הרבה אומץ.

יורי שטרן: למה לא דיברו על זה?

צבי כהן: כי אם אחרי שהמפעלים קיבלו אישורים מהמוסדות להקים מכון ביולוגי משותף לכולם בעלות של 11 מיליון דולר ועוד מיליון דולר שדרוג, סך הכל 12 מיליון דולר, פתאום מגיע ראש מועצה או מנהל מחוז ומבקש מהם גם להקים מכון בתוך החצר שלהם, לי היתה בעיה גדולה להגיד את זה, אבל אמרתי את זה.

אריק בר שדה: אנחנו אמרנו את זה מההתחלה.

צבי כהן: אני לא נכנס להיסטוריה.

צבי כהן: בכוונה קראתי את מה שקראתי מהחומש, כדי שנסתכל קדימה.

צבי כהן: לכן אני רוצה להתקדם הלאה, ברשותכם.

צבי כהן: על טיפול נמרץ במטרדי ריח דיברנו כבר.

צבי כהן: לגבי שדרוג מכון הטיהור הביולוגי של המועצה, נכון להיום אדוני היושב-ראש ומנכ"לית המשרד, חשוב ששניכם תדעו שהמכון שלנו מפרק על-פי התוכניות חמישה טון ביום, ומפרק בפועל שבעה טון ביום.

צבי כהן: רמת חובב מייצרת פי שניים וחצי מהכוח הזה, ישירות לבריכות.

צבי כהן: נכון לרגע זה הצלחנו לסגור עם מפעל מכתשים שהוא על חשבונו ישדרג את זה, מאחר שהוא עתיר BOD, ובמקביל יקים אצלו בחצר שלו טב"מ, טיפול ביולוגי.

צבי כהן: אם במקביל בשלוש השנים האלה נקבל אישור מסודר מהמשרד לאיכות הסביבה – דבר שמשום מה חורק – לקלוט את ה-BOD מעבר לחמישה או שבעה טון - -

מיקי הרן: אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה אכן עובד.

מיקי הרן: יש לנו חברת ייעוץ שלנו, בין השאר.

צבי כהן: נכון לרגע זה ה-BOD מסתובב ברמת חובב.

יורי שטרן: כבוד יושב-ראש המועצה, הקיבולת של המתקן היא חמישה טון ליממה, ואתה מגדיל אותה לשבעה?

צבי כהן: היום המתקן עובד על שבעה טון, ואנחנו רוצים להגיע אתו ל-15 טון ביום.

יורי שטרן: על-ידי מה?

צבי כהן: על-ידי שיפורים בתוך מערכות האוורור וכו'.

צבי כהן: יש כל מיני אפשרויות.

יורי שטרן: והמשרד צריך לאשר שזה אכן אפשרי?

מיקי הרן: אנחנו לא מציעים פתרונות טכנולוגיים לאף מפעל ולאף מקום, אבל כן יש לנו הידע הנדרש כדי לומר: זה כן, וזה עשוי לגרום למטרדים סביבתיים יותר גרועים.

צבי כהן: כעיקרון, עשינו דבר גדול מאד, כי עשינו שני מהלכים משולבים: המפעל בתוך החצר שלו מתכנן כיום את אותו טיפול ביולוגי, ובמקביל בשנתיים וחצי צריך להסתיים תהליך הלימוד וההקמה.

צבי כהן: כעיקרון, העבודות כבר התחילו שם.

צבי כהן: ברגע שנקבל לכך אישור, נקלוט ואז עשינו דבר משולב, מהיר ויפה.

יורי שטרן: האם יש בעיה מבחינתכם?

מיקי הרן: כל הפעילות הזאת היא תוצאה של התאריכים שאנחנו קבענו.

מיקי הרן: לפי התנאים ברשיון עסק, קבענו שבאחד בספטמבר לא תהיה הזרמה של שפכים בלתי מטופלים.

מיקי הרן: הם צריכים לעמוד בזה, והם בחרו את הדרך.

מיקי הרן: מבחינתי, זה בסדר אם היא אכן תעבוד.

יורי שטרן: אבל זה טעון אישורכם.

מיקי הרן: בוודאי.

טלב אלסאנע: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מבקרים כאן, אוכלים את העוגות ושותים את הקפה.

צבי כהן: אבל אתה לא רואה שאנחנו מתקדמים בביצועים?

צבי כהן: אני לא מדבר על תוכניות.

טלב אלסאנע: מתקדמים בביצועים, והתוצאה זהה.

טלב אלסאנע: מציגים את הדברים בצורה מצוינת, והרושם שמתקבל הוא טוב, אבל כשיוצאים מכאן הכל נשאר אותו דבר – הריחות, המפגעים והתלונות.

טלב אלסאנע: כל פעם ביקרנו פה, סיירנו פה וראינו מה קורה פה.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה שבאתי לכאן, חשבתי שעושים משהו אדיר, ובפעם הבאה יהיה תענוג לבקר פה.

טלב אלסאנע: כל פעם שחוזרים למקום, אם אני בודק את מבחן התוצאה, אני רואה שאין התקדמות רצינית.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש בעיה במבנה של הגורמים המטפלים – אין ייצוג לארגונים שיש להם שיקולים אחרים, או שלא נותנים את המשקל החשוב לשיקולים האחרים.

יורי שטרן: אנחנו הרחבנו על זה, נצטרך לשנות את החקיקה.

טלב אלסאנע: שמעתי גם את הסקירה של המנכ"לית, שאני מאחל לה הצלחה.

טלב אלסאנע: המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד מצוין, אבל סליחה על הביטוי, הוא אימפוטנט מבחינת היכולת לאכוף את הדרישות ואת התנאים שלו על המפעלים.

מיקי הרן: למה אתה אומר את זה?

טלב אלסאנע: שולחים את המכתב, כותבים שם מה התנאים, וחושבים שהכל מכוסה ומתויק.

טלב אלסאנע: אני מדבר על יכולת האכיפה, על השיניים לאכוף ולסגור.

טלב אלסאנע: כמה תלונות התקבלו, איך הן טופלו והאם אנשים שילמו מחיר על המחדלים שלהם?

טלב אלסאנע: על זה לא שמעתי.

טלב אלסאנע: יש גם תחושה שהמשרד לאיכות הסביבה קרוע בין שני כובעים, בין שני תפקידים שהוא ממלא.

מיקי הרן: איזה עוד כובע?

טלב אלסאנע: הוא גם מייצג ממשלה וגם צריך לשמור על איכות הסביבה.

טלב אלסאנע: מדוע עושים את הפעולה, ואחר-כך מתמודדים עם ההשלכות שלה?

טלב אלסאנע: את בריכות החמצון שהציגו כאן, פעם הציגו כפתרון.

טלב אלסאנע: עכשיו הבריכות האלה יצרו בעיה שצריך להתמודד איתה.

טלב אלסאנע: האם אי אפשר היה לדעת את זה מראש?

יורי שטרן: חלק מהדברים אולי אי אפשר היה לדעת.

יורי שטרן: חלק מהדברים, כמו למשל קיבולת המתקן, שזה בדיון משנת 1997 אם אני לא טועה – כי אני זוכר את חבר הכנסת מיכאל נודלמן אומר לי אז שהם הולכים להקים בכסף ציבורי רב מתקן שלא יספק את התוצאה הנדרשת.

יוסי זיו: זה כסף פרטי לגמרי.

דוד בר דרור: סליחה יוסי, זה כסף ציבורי.

יורי שטרן: כסף רב – ציבורי או פרטי הוא כסף רב.

יורי שטרן: זה היה ברור להרבה אנשים בעת שהחליטו את ההחלטה, ולכן אני מבקש מהמשרד להתייחס לזה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שממשיכים לפעמים אותם האנשים לשמש בתפקידים בכירים בלי להתייחס לטעויות שהם עשו.

יורי שטרן: לפעמים יש דברים שמראש יש חילוקי דעות תיאורטיים עליהם, כמו הסכמי אוסלו.

יורי שטרן: אחר כך, בדיעבד, כבר רואים שזאת טעות.

טלב אלסאנע: בהסכמי אוסלו היו בעיות יישום, לא היו בעיות עם ההסכמים.

מיקי הרן: מכיוון שהיתה פה התייחסות למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לא עוסק בהסכמי אוסלו ואין לו שום שני כובעים.

מיקי הרן: יש לו כובע אחד בלבד, ובפירוש אמרתי שהמשרד הקפיד לא להיות חלק מהמועצה, כדי לשמור על יכולת האכיפה שלו.

מיקי הרן: אם אתה שואל אותי, אנחנו היחידים שעושים את העבודה הזאת, למרות שבתיאוריה יכולים להיות פה עוד גורמים שגם להם יש סמכויות והם אחראים על אותם חוקים – כמו משטרה ועוד גופים שיש להם יכולות אכיפה כאלה ואחרות.

מיקי הרן: היחידים שעובדים בתחום זה אנחנו, ובאופן מאד קונסיסטנטי.

מיקי הרן: הגוף היחיד שעושה, עוקב, מבין ונמצא בשטח – חבל להתקיף אותו.

טלב אלסאנע: הציפיות שלנו מכם הן יותר גבוהות.

מיקי הרן: זה בסדר, וזה טוב מאד.

מיקי הרן: אני מקבלת את זה ואני שמחה שזה כך, כדי שאנחנו נקבל את האמצעים הנדרשים ואת הכלים הנכונים לבצע את זה.

מיקי הרן: אנחנו כל-כך מוגבלים בכמות האנשים שלנו ומבחינה תקציבית, שבאמת אנחנו לא יכולים הרבה פעמים להתרכז באי אלו נקודות, אלא אנחנו צריכים לבדוק נקודה אחת אחרי השנייה.

מיקי הרן: גם בקישון היה מהלך כזה.

מיקי הרן: היה זיהום לאורך שנים.

מיקי הרן: לגבי הרשות לשפוך לנחל – זה לא קשור אלינו, כי זה היה הרבה לפנינו, בדומה לכאן.

מיקי הרן: ברגע שנכנסנו לתהליך, התחלנו להתקדם.

מיקי הרן: פה במקרה הזה יצרו בעיה כל-כך קשה, שגם הפתרון הוא לא מהיר.

מיקי הרן: זה לא שהוא לא קיים, הוא קיים, אבל הוא לוקח זמן.

מיקי הרן: אנחנו נעשה את כל מה שהחוק מתיר לנו ונעשה בסמכויות שלנו שימוש מלא.

מיקי הרן: לגבי מה שאתה דיברת עליו, יש הרבה מאד חקירות, יש הרבה מאד תיקים שהוגשו, יש קנסות שהוגשו.

מיקי הרן: זה לא נכון שלא קורה שום דבר, בהחלט קורה.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת שמעתי שהשפכים פה – אין להם אח ורע בעולם.

מיקי הרן: מה, שערבבו את הכל ביחד לבריכה אחת?

מיקי הרן: אני לא מכירה דבר כזה בעולם.

יורי שטרן: יחד עם זה, נוסעים אנשים לסין ולמקומות אחרים כדי ללמוד מהניסיון של אחרים.

יורי שטרן: אם זה כל-כך ייחודי, חבל לנסוע לסין.

מיקי הרן: לפי דעתי, נסעו למקסיקו כדי לראות מתקן דומה.

מיקי הרן: שם באמת היה מתקן דומה, והוא עדיין עובד.

צבי כהן: אני לפחות באופן אישי ביקשתי מהצוותים שקשורים אליי לעשות מאמץ גדול מאד כדי ליצור שיתוף פעולה בקהילה.

צבי כהן: ברגע שאנחנו חושפים את רמת חובב לקהילה, חשוב לנו שיעבור המסר שפה לא מסתירים דבר וחצי דבר.

צבי כהן: אני שוב רוצה לומר לחברים המכובדים, שלעניות דעתי, אנחנו הצבנו לנו את המטרה.

צבי כהן: אני קיבלתי פה יושבי-ראש של ועדות הכנסת, ואני חושב שבאמת צריך לנצל את הביקור הזה.

צבי כהן: המטרה היא להפסיק את התהליך של ריטואל שחוזר על עצמו.

צבי כהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו הצבנו מטרה והצענו דרך להגיע אליה.

צבי כהן: אני מוכן לשמוע כל הערה על הדרך שהצעתי, ואני מוכן לתקן כל תיקון ברמה מקצועית.

צבי כהן: החוכמה והבינה לא מצויות רק אצלי, אין לי ספק בכך.

צבי כהן: אני קורא לכם במקום לבוא באצבע מאשימה, כשבסך הכל חוק כולל או משהו חוקתי לגבי השפכים ברמת חובב אפילו לא העבירו, לתת "פתרון קצה".

צבי כהן: "פתרון קצה" דורש מאתנו עשרות מיליוני דולרים.

צבי כהן: זה יכול לנוע בין 40 מיליון דולר ל-80 מיליון דולר.

צבי כהן: מדובר בפרויקטים גדולים מאד.

צבי כהן: אני קורא לכם לקחת בזה חלק.

צבי כהן: אי אפשר לבוא באצבע מאשימה למי שנמצא פה לבד, כי אז ראש המועצה יעזוב מחר, יבוא מחרתיים מישהו אחר במקומו, טוב ממנו או פחות טוב ממנו, זה לא רלוונטי בכלל.

צבי כהן: במקום שנחפש את האשמים, תזכרו שיש פה כבאים שמכבים את השריפה.

צבי כהן: במקום שנתדלק אותם בעוד מים, אנחנו יורים בהם.

צבי כהן: אנשים פה בסך הכל הכללי עושים את כל מה שמוטל עליהם.

צבי כהן: אנחנו פתוחים לכל הצעה ולכל ביקורת.

צבי כהן: ההפך הוא הנכון לגבי מי שחושב שאנחנו מרחיקים אותו מכאן.

צבי כהן: אני באמת קורא מעל הבמה הזאת לכל מי שמעורב במה שקורה ברמת חובב.

צבי כהן: מהדרום עצמו ישבתי עם עמוס גולדין לפני מספר ימים, ישבתי עם בלהה גבעון בעבר, ואני אשמח בעתיד לשבת איתה בצורה יותר אינטנסיבית.

צבי כהן: אני אשמח מאד, אם כל גורם מקצועי מהאזור שלנו יאמר את דעתו.

צבי כהן: כעיקרון, הבינה לא נמצאת רק אצלנו.

צבי כהן: אני מודה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה שהיא באה לכאן.

צבי כהן: אני בטוח שאם ניקח על עצמנו משימות משותפות – ואני מדגיש את המילה משותפות – נגיע למטרות טובות יותר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שאכן יש דברים שלא קרו קודם, ושהם תוצאה של מאמץ שנעשה בשנה האחרונה, כולל ההחלטה הזאת להפסיק בכלל את הזרמת השפכים לבריכות.

יורי שטרן: זה לא במקום כל מה שדיברתי עליו – על הבדיקה הרטרואקטיבית, כי בין היתר היא חשובה כדי לא לעשות טעויות דומות במקומות אחרים, אבל יש לזה גם היבטים לגבי רמת חובב.

יורי שטרן: אנחנו נצא עכשיו לסיור, ונראה את הדברים מקרוב.

יורי שטרן: אני מבקש מנציגי הירוקים ומהוועדים השונים של התושבים לשמור את ההערות והשאלות עד למתקנים שנראה בדרך, כי כעת לא נמשיך פה בדיון.

יורי שטרן: אם יש דברים שאנחנו כוועדה בכנסת יכולים לסייע ולזרז אותם, אנחנו נשמח לעשות את זה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים במהרה לטפל בהרכב המועצה, או בגרסה שלכם או בגרסה היותר מסורתית שהיתה עד כה.

יורי שטרן: כל החקיקה בנושא זיהום אוויר – אנחנו ביקשנו שהממשלה תזרז אותה, כי אחרת נצטרך לעשות חקיקה פרטית, וזה חבל.

יורי שטרן: הישיבה נפסקה בשעה 11:55 חידוש הישיבה בשעה 13:25

יורי שטרן: אנחנו חוזרים עכשיו מהסיור.

יורי שטרן: קיבלנו דוחות לפני כן, גם לגבי התוכניות לעתיד.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע התייחסות מארגוני איכות הסביבה וגם מהארגונים הוולונטריים של התושבים ושל הירוקים וכו'.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע שאלות, תגובות, התייחסויות, הערות וכו'.

יורי שטרן: נתחיל בנציג צה"ל.

אלי מישלי: ראינו פה את התוכניות של המועצה לקידום ולטיפול בכל הנושא של השפכים.

אלי מישלי: מה שחסר בכל העניין הזה זה הנושא של ניטור סביבתי.

אלי מישלי: עד היום לא היו תקנים של חומרים בסביבה.

אלי מישלי: היום המשרד קבע, אחרי עבודה מאד גדולה שנעשתה, איזה שהם תנאים ברישוי העסק לעניין הניטור.

אלי מישלי: אני לא יודע מי יבדוק מחר או מחרתיים בסביבה לתושבים, לבסיסים ולמחנות האם אין חריגה מבחינת החומרים בערכים שנקבעו.

בלהה גבעון: שמענו שהולכים לשדרג את המתקן לטיפול ביולוגי בעוד 15 מיליון דולר.

בלהה גבעון: אני רוצה לדעת למה משדרגים, ובו זמנית קובעים שכל מפעל יטפל בשפכים שלו ויתקין אצלנו מתקן לטיפול ביולוגי.

בלהה גבעון: יש מפעלים שאצלם הביולוגיה לאו דווקא הצד החזק של השפכים, שיש להם יותר כימיה בשפכים מאשר ביולוגיה, בעיקר מפעלים כמו ברום ומכתשים.

בלהה גבעון: לטבע ולמפעלי תרופות יש הרבה ביולוגיה בשפכים.

בלהה גבעון: אולי באמת צריך לחשוב על אפשרות, שבמקום להשקיע כל כך הרבה כסף ברמת חובב פשוט יפנו את באר שבע באותו סכום.

בלהה גבעון: זה רעיון שעלה במוחנו עכשיו בסיור באוטובוס.

יורי שטרן: את זה תפני למשרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: .. דוד בר דרור, האם אין לך הערות?

דוד בר דרור: אלי מישלי אמר את דברו.

דניאל מורגנשטרן: אני מייצג כאן את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.

בלהה גבעון: מה זה?

דניאל מורגנשטרן: תשובות לשאלות יינתנו אחר כך.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה להתנצל על זה שנאלצתי לברוח מהבריכה.

דניאל מורגנשטרן: אני פשוט נתקפתי בהתקף, והגופרית חיסלה אותי.

דניאל מורגנשטרן: רציתי לומר כמי שמבקר כאן בערך פעם בשנה וחצי, שנתיים בממוצע ב-12 או 13 השנים האחרונות, שאפשר לראות פה בכל מקום ובכל אתר שינויים מדהימים.

דניאל מורגנשטרן: הדבר המדהים האחרון שראינו זה אצל איתן זילביגר ובאקוסול.

דניאל מורגנשטרן: איזה סדר במחסנים של החומרים המסוכנים, באיגום הגדול לבוצה ולכל הדברים שצריך לטמון אותם.

דניאל מורגנשטרן: יש פה שינויים עצומים לטובה.

דניאל מורגנשטרן: יחד עם זאת אני אומר, ואולי בגלל שנחנקתי – תרתי משמע – ומי שמכיר אותי, יודע שאני אולי מאד רגיש נפשית, אבל אני מאד חזק וחסון גופנית; הנושא של הבריאות והנושא של ניטור המזהמים הוא בעיה כלכלית.

דניאל מורגנשטרן: הוא בעיה פיסית שהיא ברת פתרון כלכלי, היא עולה כסף.

דניאל מורגנשטרן: זה עולה כסף.

דניאל מורגנשטרן: אין דבר שלא ניתן לעשות, ויחד עם זאת, בואו נהיה מודעים לכך שכל הדברים האלה צריכים להיכלל במחיר המוצר.

דניאל מורגנשטרן: אין איכות סביבה בחינם, ואנחנו לא רשאים ללכת ולהרעיל את תושבי הנגב.

דניאל מורגנשטרן: היו שצעקו כל הזמן בהיסטריה.

דניאל מורגנשטרן: אני גם בעד השמעת הצעקות בצורה מבוקרת ובצורה שקולה, כדי שהן תישמענה בהגיון.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו צריכים לתבוע כאן שהן המפעלים והן המועצה ירכזו את המאמצים, יקבעו את העדיפויות ויתחילו להשקיע את הכספים בצורה מסיבית בנקודות שהן הנקודות הקריטיות כרגע של המזהמים.

יורי שטרן: חברים ירוקים, תמיד אתם מתלוננים שאין לכם קול.

יורי שטרן: אינג'ינר גולדין, בבקשה.

עמוס גולדין: אני סובל מכל הדברים האלה כבר משנת 1971, מהיום שבאתי לפה.

עמוס גולדין: מה שמפתיע אותי זה שבשנה וחצי האחרונות מדברים כל הזמן על H2S, שהוא כאילו מקור הבעיות וכאילו זה הדבר היחיד שמפריע לנו.

עמוס גולדין: היו פה חומרים אחרים, והם ישנם.

עמוס גולדין: החומר הזה נולד יחד עם המוטציה, הבקטריה הבלתי מחוסלת בקיץ שעברה.

עמוס גולדין: זה יימשך כנראה עוד זמן מה.

עמוס גולדין: הבעיה היא שהמפעלים ממשיכים לפלוט, והבריכות ממשיכות לפלוט, ומדובר בחומרים כימיים מזיקים.

עמוס גולדין: כולנו מדברים עכשיו על ה-H2S, כאילו זה לא כל-כך נורא וזה לא כל-כך מזיק, אבל זה לא הדבר היחיד.

עמוס גולדין: אם אנחנו נחסל את הבקטריה הזאת, מי יכול לדעת אם לא תיוולד איזושהי בקטריה שזקוקה לחמצן ולאור שמש, והיא תצא מהבריכות ותתחיל לתקוף כל דבר שזז?

עמוס גולדין: H2S זאת לא הבעיה העיקרית.

עמוס גולדין: מתעסקים פה עם כיבוי שריפות.

עמוס גולדין: קודם מפעילים את השריפה ואחר-כך מחפשים פתרונות כדי לכבות אותה.

עמוס גולדין: לצערי, זה נמשך כבר עשרות שנים.

עמוס גולדין: קודם היה מדובר במפעל אחד או בשני מפעלים שעשו את הבעיות האלה בבאר-שבע בשנות ה-50 כשבנו אותם, ועכשיו זאת אימפריה שלמה שמזהמת.

עמוס גולדין: אז היו שני מפעלים שמזהמים, ועכשיו זאת אימפריה שלמה שמזהמת.

עמוס גולדין: אז היו לי בעיות עם הילדים שלי שנחנקו בשנות ה-70, והיום גדלים הנכדים שלי בבאר-שבע ויש להם אותה בעיה, וכאילו שום דבר לא קרה, הבעיה נמשכת ונמשכת.

עמוס גולדין: אני לא יודע אם אותם אנשים אחראים לזה, אבל כנראה שכן, כי הבעיה נמשכת ואף אחד לא יודע לטפל בה.

עמוס גולדין: עושים כל הזמן ניסיונות, ובינתיים אנשים מתים.

עמוס גולדין: הגיע הזמן להפסיק את זה, ולמצוא את האשם.

עמוס גולדין: כבר השתתפתי בישיבות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכמה ישיבות, ותמיד היו מתחילים בלימוד החומר, והיו מתחילים מאפס.

עמוס גולדין: אחרי שנה-שנתיים היתה מתחלפת הכנסת והיה מתחלף יושב-ראש הוועדה.

עמוס גולדין: אני רוצה לברך על כך שהוועדה הזאת התחילה בתכל'ס.

עמוס גולדין: זה מביא לאופטימיות.

יורי שטרן: אם אני מעלה את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, אפשר לצטט אותך ואת האחרים.

יורי שטרן: מה שצריך להעסיק אותנו עכשיו זה דרישות יותר ספציפיות, לא סתם צעקה על מה שנעשה פה, ונעשה פה דבר חמור במיוחד.

יורי שטרן: גם אם אין פתרון ספציפי, צריך להגיד באיזה כיוונים צריכים להתרכז כעת, כדי לקדם את העניין.

יורי שטרן: אחרת גם הישיבה הזאת לא תסתיים בשום דבר תכליתי.

יורי שטרן: אם יש לך דברים קונקרטיים להעיר, בבקשה.

דוד בר דרור: אני רוצה להזכיר נקודה אחת בנושא של הבטריות של הצבא.

דוד בר דרור: יושב פה יהודה קולן, נציג משרד הביטחון.

דוד בר דרור: אני לא יודע איך זה שהתהפכו היוצרות.

דוד בר דרור: היתה פה שריפה בזמנו באתר הפסולת, והתקבלה החלטת ממשלה בנושא.

דוד בר דרור: פתאום הכשירו את הטרפה.

דוד בר דרור: כשיקרה האסון הבא יתחילו להגיד: סליחה, טעינו?

יורי שטרן: לא הבנתי.

דוד בר דרור: בשנת 1998 היתה שריפה, שאחריה התקבלה החלטה של ועדת שרים, שאמרה שמהיום לא מטפלים בליתיום בארץ, אלא מייצאים לאן שמייצאים.

דוד בר דרור: פתאום קם יום אחד והחליט מי שהחליט שמעבירים את זה למתג.

דוד בר דרור: רוצים לחכות לאסון הבא, כדי שאז תתחיל עוד פעם ועדת חקירה?

יורי שטרן: האם מישהו יכול להגיב לזה?

מיקי הרן: היתה שריפה, ובעקבותיה היו בהחלט שינויים.

מיקי הרן: לצערנו הרב, אחרי אסון מתקדמים, אבל בעניין של הסוללות – חלק גדול מסוג מסוים מיוצא לקנדה ועדיין זה קיים.

מיקי הרן: חלק מסוים של בטריות מסוימות עבר תהליך, והצבא פיתח בעצמו תהליך של טיפול.

דוד בר דרור: שנכשל.

מיקי הרן: אל תגיד נכשל.

מיקי הרן: מדובר בתהליך מסוים, שבהחלט קיבל אישור.

מיקי הרן: עשו ניסיונות ובדקו את זה.

מיקי הרן: מתג זה מפעל ממחזר, והוא קיבל סוג מסוים של בטריות.

מיקי הרן: הוא קיבל רק סוג מסוים מתוך כלל הבטריות, שאותן הוא ממחזר.

מיקי הרן: ברגע שהבטריה ממוחזרת, הבעיה לא קיימת.

מיקי הרן: הבעיה היתה שלקחו את הבטריה שמכילה ליתיום בפנים, וזרקו אותה באיזה מקום.

מיקי הרן: ברגע שהליתיום הזה נפגש ברטיבות, הוא נדלק.

מיקי הרן: ברגע שאתה ממחזר את הבטריה, אין לך כבר בעיה.

מיקי הרן: אחרי זה אתה לא זורק את הליתיום עוד פעם בחצר.

מיקי הרן: לפני שמעבירים ביקורת, צריך לדעת על מה מדברים.

דוד בר דרור: הרשי לי לחלוק עליך, וזאת לא דעתי הפרטית.

יורי שטרן: אם יש פה איזושהי סוגייה שדורשת טיפול מיוחד, אני מבקש לקבל ממך דוד משהו מסודר.

יורי שטרן: נפנה את זה למשרד לאיכות הסביבה, למשרד הביטחון ולמועצה.

צבי כהן: המועצה לא תאשר דבר שאין לו אישור מראש.

דוד בר דרור: המועצה לא קשורה.

יהודה קולן: אנחנו מטפלים בדגש רב בבריכות, אבל השאלה היא מה משקל זיהום האוויר האפשרי ממתקני הייצור עצמם.

אלי לדרמן: אני מקבל את התלונות ואת הצעקות מדי יום.

אלי לדרמן: אני כימאי במקצועי.

אלי לדרמן: אני רוצה להגיד שה-H2S הוא למעשה סמן.

אלי לדרמן: כמו ששמים בגז בישול איזה חומר שיריח כדי שנדע שיש דליפה, אותו דבר כאן.

אלי לדרמן: יכול להיות שתושבי באר-שבע או תושבים אחרים – ויש לי גם תלונות ממדרשת שדה בוקר, שזה 30 קילומטר מפה בקו אווירי – מריחים את התערובת הזאת, אבל הם מריחים רק את ה-H2S, כי בריכוז קטן כבר מריחים אותו.

אלי לדרמן: אבל יש סדרה של קוקטיל נוסף שמגיע, והוא אולי מצוי בכמויות שלא מריחים אותן, כי הן מתחת לסף הריח, אבל הוא מגיע.

אלי לדרמן: כדאי לא להזכיר את הנושא של ריח, אלא יותר להתרכז בחומרים הכימיים שנושמים האנשים וגם להתייחס למצב הפסיכוסומטי של האנשים.

אלי לדרמן: אם אדם מרגיש שהוא נחנק, הוא נחנק, לא משנה כמה חומר הוא סופג.

אלי לדרמן: יש כאן באתר התעשייתי רמת חובב דינמיקה אדירה של התפתחות.

אלי לדרמן: מה שאומרים לך היום על מפעל זה או אחר, או על כמויות כאלה ואחרות, זה נכון להיום, וזה לא נכון למחר.

אלי לדרמן: פתרונות צריכים תמיד לקחת בחשבון התרחבות, את העובדה שמפעלים גדלים וש"ליינים" של מוצרים גדלים.

אלי לדרמן: את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון, לא רק את המצב הסטטי.

שי טחנאי: אני רוצה לומר מספר דברים לגבי הנושא של הפליטה של הארובות.

שי טחנאי: יש פה נתונים משנת 2000 של חומרים מסוכנים שהם מעבר לתקן.

שי טחנאי: המשרד לאיכות הסביבה עושה מפעם לפעם בדיקות וביקורת וכן מתגלים חומרים.

שי טחנאי: מה נעשה עם זה, באיזה תדירות הבדיקות האלה מתבצעות ואיך המועצה פועלת על מנת לקנוס או לאכוף את החוק לגבי אותם המפעלים?

משה צימבר: כבר שאלתי את השאלה בשטח, ולא קיבלתי תשובה במקום.

משה צימבר: אני שוב שואל, למה המועצה לא דואגת להעביר את כל הבריכות ואת כל המחסנים שראינו יותר עמוק למדבר ולהרחיק אותם מאזור המגורים שם יש תושבים.

משה צימבר: אני לא מקצועי בתחום, אבל לפי דעתי זה פתרון שלא דורש הרבה יותר כסף ממה שאתם הולכים להשקיע.

משה צימבר: אני חושב שמלבד העובדה שיש פה מועצה, חייבת להיות אחריות אישית של כל מנכ"ל חברה בנפרד כלפי המשרד לאיכות הסביבה לגבי זיהום האוויר ולגבי שאר הדברים על-פי החוק, אבל אחריות אישית במועצה – שם אין אחראי.

משה טייג: אני תמיד אומר שאני בחלקו אשם בזה, כי בזמנו הגשנו בג"צ והרחבנו את המפעלים ברמת חובב.

משה טייג: פתחנו את האזור פה, ואמרנו שפה זה מקום טוב.

משה טייג: הפתרון נמצא לידך.

משה טייג: היהודים הכי חכמים יושבים ליד השולחן שלך.

משה טייג: תעשה אתה מרק עם 15-20 מפעלים, ותראה שלא ייצא שום דבר.

משה טייג: אין דבר כזה.

משה טייג: הפתרון נמצא פה - שראש המועצה ידאג לו למשכורת.

משה טייג: אני לא רוצה לפרק את המועצה.

משה טייג: החברים שיושבים לידך יודעים מה לעשות.

משה טייג: אין באולם דבר כזה.

משה טייג: עזוב עבודות חקירה, מה שהיה מת.

משה טייג: מכתשים יודעים לפתור את הבעיה, רק תן להם פקודה אחת – שתוך שנה הם צריכים לפתור את הבעיה, אבל לפי החוק.

משה טייג: אדון צבי כהן יתקדם מחר, הוא יהיה ראש העיר של טבריה ויחליף את עובדיה.

משה טייג: ..

משה טייג: אני מציע לעשות את מה שצבי כהן אמר, תוך שנתיים לפתור את הבעיה של הביוב, אבל שהתאריך יהיה תאריך משפטי, כלומר: שתהיה מחויבות שסמ"ק אחד שלא עומד ב-BOD לא יוצא.

משה טייג: למשרד לאיכות הסביבה יש רק תפקיד אחד, לא לדאוג לתעשייה, אלא לאיכות הסביבה.

משה טייג: צריך גם לדאוג לתעשייה, אבל לתעשייה נקייה, והם יודעים לעשות את זה.

משה טייג: תאמין לי שהם יודעים.

בלהה גבעון: יש לי כמה הצעות אופרטיביות.

בלהה גבעון: קודם כל, צריך לאסור על המועצה לקבל שפכים שהיא לא מסוגלת לטפל בהם.

בלהה גבעון: היא היום מקבלת 70% יותר ממה שהיא מסוגלת לקבל.

בלהה גבעון: זה הולך ישר לבריכות האידוי, בלי טיפול.

בלהה גבעון: דרך אגב, יש פה עכשיו אישורים בוועדות התכנון לעשרות יישובים חדשים בנגב.

בלהה גבעון: ברדיוס של 30 קילומטר מצויים 80% מהיישובים האלה.

בלהה גבעון: מי יבוא לגור בנגב, כשרמת חובב מזהמת את האוויר?

בלהה גבעון: צריך לאסור את הקמת היישובים החדשים, כל עוד לא מטופל הנושא של רמת חובב.

בלהה גבעון: גם מדובר בכספי משלמי המסים, גם בתכנון וגם בכל האישורים שמסביב.

בלהה גבעון: לגבי הנושא שכל מפעל יטפל בשפכים שלו, אני הייתי רוצה לראות את לוח הזמנים שהם קבעו לעוד שנתיים, ואם זה לא יהיה עוד שנתיים, מה יהיה הלאה?

בלהה גבעון: היינו רוצים לראות אולי אפשר לקצר את התהליך, אולי אפשר גם לקבוע יעד של שנה?

בלהה גבעון: אולי יש מתקנים מסוימים שאפשר לקצר בהם את התהליך.

בלהה גבעון: צריך לראות את התוכנית, והיא צריכה לעבור איזושהי ועדה מקצועית שתבקר את זה, כי עד היום כל מה שקרה בהיבט המקצועי לא הוכיח את עצמו.

איציק הלמן: אני מבקש למסור דברים של משה בורוכוב, סגן מנהל ראש העיר.

איציק הלמן: קודם כל, הוא מתנצל שמסיבות אישיות הוא לא יכול היה להגיע.

איציק הלמן: הוא ביקש למסור שבתקופה של השנה האחרונה, בראשות ראש המועצה נעשו הרבה פעולות לטובת כל הדברים שאני לא אחזור עליהם.

יורי שטרן: זה לא מעניין אותנו.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בעיריית באר-שבע.

איציק הלמן: הפתרון שתוביל המועצה יחד עם ראש המועצה זה מתקן קירור שפכים למפעלים.

איציק הלמן: זה הפתרון המוביל כרגע.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לפתח את הרעיון האחרון.

דניאל מורגנשטרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, עליה להמליץ למשרד לאיכות הסביבה ולממשלה בכלל לפתח שוק משני של מסחר בחומרי פסולות כימיות ואחרות, כדי למצוא להם שווקים וכדי שלא יצטרכו להגיע הנה לטיפול.

יורי שטרן: היו הרבה מאד שאלות.

יורי שטרן: בין השאלות הרבות היו שאלות קרדינליות, למשל: האם אנחנו באמת רצים אחרי הריח ומפספסים את שאר החומרים שהם מסוכנים הרבה יותר.

יורי שטרן: נשאלה שאלה לגבי כל מה שקשור למערכת הניטור המפעלית ואחר-כך ביישובים שם הציבור נפגע והאוכלוסייה נפגעת.

יורי שטרן: אמרה בלהה שהמועצה החליטה החלטה עד תאריך מסוים.

מיקי הרן: זאת לא המועצה, זה אנחנו.

צבי כהן: המועצה החליטה לפני.

מיקי הרן: יש תנאים ברשיון עסק.

צבי כהן: המועצה החליטה לפני התנאים ברשיון עסק.

צבי כהן: המועצה החליטה כשראש המועצה אחרי שבועיים ניגש לשימוע אצל מנהל המחוז.

צבי כהן: אז הוגשה התוכנית למנהל המחוז על הפסקה.

יורי שטרן: השאלה שנשאלת פה היא באיזו מידה ההחלטות האלה הן מחייבות.

יורי שטרן: מה תהיה הסנקציה נגד המפעלים שלא יעמדו בדרישות האלה, והאם זה לא התפקיד המרכזי של המשרד לאיכות הסביבה לבוא עם הדרישה הסופית של כך וכך פליטה או בכלל פליטה של עסק לגבי חומרים מסוכנים ואז לעקוב אחרי ביצוע ההחלטות האלה על ידי המפעלים?

יורי שטרן: אני קונה את ההגדרה הזאת של משה, שאנשים האלה הם באמת מהחכמים במדינה.

יורי שטרן: בעולם המודרני כל המפעלים האלה הם גם מפעלי ייצוא.

יורי שטרן: בעולם המודרני מספיק שתידבק אליך סטיגמה של מפעל מזהם, כדי שהייצוא שלכם פשוט ייפסק, לפחות בשווקים המתקדמים אליהם אתם מעבירים חלק מהמוצרים שלכם.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שיש פה אנשים שידאגו לעשות את זה, והם יעשו את העבודה שלהם ויבצעו את התפקיד שלהם.

יורי שטרן: לכן, כשמדובר פה על כך שהמדינה צריכה להתערב, יש כנראה דברים היסטוריים.

יורי שטרן: שמענו מהחברה לשירותי איכות הסביבה שיש דברים שהגיעו בירושה כתוצאה מטעויות קודמות.

יורי שטרן: אולי באמת כדי לתקן אותן, המדינה חייבת להשקיע בזה כסף.

יורי שטרן: אולי נוכל יחד בכנסת לדרוש בדרישות האלה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל החובה היא קודם כל חובת המפעלים עצמם.

יורי שטרן: אסור להם לייצר רעל.

יורי שטרן: אסור להם לייצר זיהום, אסור.

יורי שטרן: מה שלא יגידו, שזה מייקר או לא, זה כבר דבר שהם חייבים לפתור במידה מסוימת לבד.

יורי שטרן: אם המדינה יכולה לסייע במשהו במיסוי ובעדיפויות כאלה ואחרות, אדרבה, אבל זאת היא קודם כל חובתם של המפעלים, שהיו צריכים לעשות את זה עוד לפני הרבה זמן.

מיקי הרן: אני אשתדל להתייחס לכל הדברים.

מיקי הרן: נתחיל בשאלה האם רודפים אחרי הריח, שהיא באמת שאלה חשובה ומרכזית.

מיקי הרן: ה-H2S הוא רק אינדיקטור לבעיות שקיימות ברמת חובב.

מיקי הרן: אין ספק שזה רק אינדיקטור.

מיקי הרן: מה שמיוחד ב-H2S זה שמריחים אותו באחוזים מאד מאד מאד נמוכים, ומכאן הבעייתיות של הדבר הזה.

מיקי הרן: אבל יש חומרים מסוכנים אחרים, שאתה לא מריח אותם כל-כך גם בכמויות הרבה יותר גדולות.

יורי שטרן: מה לגבי הטיפול שניתן, ההמלחה הזאת?

מיקי הרן: ההמלחה מפסיקה רק את החיידקים ומפסיקה רק את ה-H2S, וצריך להבין שזאת מעין עזרה ראשונה לבעיה ספציפית שמאד מטרידה את התושבים.

מיקי הרן: זאת בעיה שאכן צריכים להתייחס אליה, אבל היא בוודאי לא פתרון לכל.

מיקי הרן: בכלל, בנושא של רמת חובב העסק מורכב ביותר.

מיקי הרן: קודם כל צריך להבין ששפכים זאת בעיה אחת, ובעיות של אוויר הן בעיות אחרות.

מיקי הרן: אפילו מבחינת החקיקה אנחנו מתייחסים לזה בצורה שונה.

מיקי הרן: בנושא של השפכים, אכן בגלל המתקן המשותף, עד שהוא לא הראה שהוא לא מצליח לעבוד וברגע שהיה ברור שהוא לא עובד, התנאים ברשיונות העסק ניתנו כך שצריך לחכות לראות מה קורה עם הטב"מ, וכשהוא לא עבד, הוכנסו התנאים החדשים.

מיקי הרן: באוויר זה לא המצב.

מיקי הרן: כל הזמן עולה הנושא של הניטור.

מיקי הרן: מעל רמת חובב מתרוממים – ואני אהיה זהירה – עשרות רבות של חומרים שונים, שבוודאי עוברים את ה-100.

מיקי הרן: אני לא רוצה להגיד מאות, אבל אני כמעט בטוחה שגם מאות.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על כמות אדירה של חומרים כימיים.

מיקי הרן: מי שזורק לחלל האוויר ניטור, לא תמיד מבין על מה הוא מדבר.

מיקי הרן: אתם צריכים לדעת שלמשרד לאיכות הסביבה יש מערכת ניטור אוויר מאד משוכללת עם פריסה ארצית, אבל המערכת הזאת סופרת גזים מסוימים.

מיקי הרן: היא סופרת נוקס, סוקס, חלקיקים ואפשר להוסיף פה ושם עוד דברים.

מיקי הרן: אי אפשר למדוד במערכת ניטור מדעית אמינה ניטור רציף של מאות חומרים, לא קיים דבר כזה.

מיקי הרן: אתם צריכים להבין שכדי למדוד חום, כמו:

מיקי הרן: H2S ברמות כאלה קטנות, צריך לשאוב במשך זמן די רב, כדי שהכל ייספח נגיד לפחם מסוים או משהו כזה.

מיקי הרן: סיסמה סתם של "ניטור" לא אומרת מה לנטר, איפה לנטר.

מיקי הרן: אם הרוח משתנה, כבר הכל משתנה.

מיקי הרן: יש לנו מאות אלפי תוצאות של ניטורים באזור רמת חובב לאורך השנים, אתם צריכים להבין את זה.

מיקי הרן: ניטור אוויר הוא עסק מסובך מאד.

מיקי הרן: לגבי ניטור רציף מכוון, יש למכתשים ניטור רציף, יש לאקוסול ולחברה לשירותי איכות הסביבה ניטור רציף מכוון.

מיקי הרן: הערכים מגיעים למשרד לאיכות הסביבה, ורואים אותם.

בלהה גבעון: אז למה הציבור לא יודע על זה?

מיקי הרן: אז אני אומרת לכם את זה.

מיקי הרן: מעבר לזה, יש מערכת ניטור של איסוף כל פעם בנקודה אחרת לפי כיוון הרוח ולפי תלונות האזרחים, דבר שדווקא המועצה עושה ולא אנחנו אפילו, אבל לא חשוב.

מיקי הרן: אתם גם צריכים להבין שלנו למשל יש ניידות של חומרים מסוכנים.

מיקי הרן: כל פעם שיש אירוע, שולחים את האנשים שלנו, הם מוציאים את המכשירים, והם בודקים אינדיקציה של חומרים מסוימים.

מיקי הרן: הרגישות היא מאד נמוכה, היא רק נותנת כמות גדולה של חומר מסוים, וזה לא מעניין אותנו במקרה הזה.

מיקי הרן: אי אפשר גם לעשות אכיפה עם זה.

מיקי הרן: לכן אנחנו משקיעים מאמץ אדיר כדי לחפש אינדיקטורים, כדי לחפש את אותם חומרים ספציפיים, שאנחנו יודעים שהם נמצאים ברמות הכי גבוהות בכל המפעלים, סולבנטים מסויימים ואחרים.

מיקי הרן: אנחנו עושים בדיקות פתע בארובות.

מיקי הרן: אנחנו שולחים דוגם, איש מקצוע על-פי דגם, הדגימה נעשית על פי תקן, הבדיקה נעשית על פי תקן, התרגום שלו נעשה על פי תקן של מכון התקנים שאומץ על-פי החוק, כדי שגם יוכל להגיע לבית הדין אם יגיע לבית המשפט.

מיקי הרן: אז אפשר לבדוק יותר חומרים, כי זה נעשה במעבדה.

מיקי הרן: אבל את זה אי אפשר לעשות בניטור רציף מכוון, כי זה הולך למעבדה, ומהמעבדה זה חוזר אלינו ואנחנו מנתחים את זה וכו'.

מיקי הרן: יש מקרים שבהם כן ניתן לעשות ניטור רציף מכוון, ואנחנו נדרוש את זה.

מיקי הרן: יש לנו קריטריונים מדויקים.

מיקי הרן: אל תגידו לא, כי לא נפתח את הוויכוח פה.

מיקי הרן: יש ניטור רציף ויש ניטור רציף מכוון, ואנחנו מעונינים בניטור רציף וגם בהמשך ניטור רציף מכוון.

מיקי הרן: אני יכולה לומר לכם, שלגבי שפכים למשל, בהיתרי ההזרמה של אותם מפעלים שלא שייכים לרמת חובב – כי אין פה ים - שקיבלו היתרי הזרמה, שם יש דרישה לניטור רציף מכוון, והוא קורה, אבל צריך להבין שגם הוא לשניים, שלושה, ארבעה מרכיבים.

יורי שטרן: אבל זה מה שדני מורגנשטרן הציע, להתרכז בדברים הכי מסוכנים והכי בעייתיים.

מיקי הרן: זה לא מובן מאליו שזה ייתן את התשובה.

מיקי הרן: מה שאנחנו עושים היום כן ייתן את התשובה.

מיקי הרן: אנחנו מנתחים את הפליטות של המפעל, אנחנו מחליטים מה חשוב, אנחנו מחליטים האם יש אינדיקטורים, והאם יש טעם לניטור רציף או לא.

מיקי הרן: בכל מקרה, תבינו שהמפעלים על-פי תנאים ברשיון העסק שלהם עשו סקר פליטות בלתי מוקדיות כדי לראות מה יוצא, ואל תשכחו שאם זה לא יוצא בארובה, יש לזה עוד כמה אפשרויות לצאת – או לא בארובה, או בשפכים או בכל מיני אפשרויות.

מיקי הרן: קודם כל, הם עשו סקר פליטות בלתי מוקדיות, והם צריכים להגיד לנו בדיוק מה תוצאות הסקר.

מיקי הרן: מי שעושה את הסקרים זה רק מי שאנחנו מאשרים.

מיקי הרן: בנוסף לכך, אנחנו נותנים בתנאים ברשיון עסק באוויר המון ערכים שהם צריכים לעמוד בהם – עשרות חומרים שונים עם פירוט, וזה גם מה שהמועצה תקבל.

מיקי הרן: איפה היתה הבעיה?

מיקי הרן: בזמנו היתה בעיה לא של תקני הפליטה.

מיקי הרן: זה קיים ואנחנו מפעילים את זה, ויש מערכת אכיפה מאד חזקה וטובה שאריק בר שדה מפעיל.

מיקי הרן: אפשר גם לראות את הסטטיסטיקה ואיך זה נעשה.

מיקי הרן: המטרה היא לא להביא אותם לבית-משפט.

מיקי הרן: המטרה היא שהעניין יטופל, ובחלק גדול מהמקרים הנושאים מטופלים.

מיקי הרן: אתה התייחסת לערכים סביבתיים.

מיקי הרן: קשה מאד בבית-משפט לטעון טענות על ערכים סביבתיים, משום שמה זה ערך סביבתי?

מיקי הרן: תלכו בבקשה אחורה ותראו מה המשמעות של בריכה כזאת שמקבלת את השפכים שלה.

מיקי הרן: ערכים סביבתיים זה לא דבר פשוט, זה לא פר מפעל, אלא זה אינדיקטור לכמה עוד ניתן להכיל בתוך האזור הזה, למשל: כשאתה שוקל להקים עוד תחנת כוח פחמית, אתה הולך לבדוק מה קורה לערכים הסביבתיים, האם יש עוד מקום – לא בארובה, כי בארובה הוא יקבל את התקנים שלו.

אלי מישלי: אני התכוונתי למשהו אחר.

אלי מישלי: כשיש לך אינדיקטור של הסביבה, את בודקת את המפעלים.

אלי מישלי: מכיוון שקיים ניטור במפעלים, את יכולה לאתר את המזהם, כשאנחנו מדברים רק על ה-H2S.

מיקי הרן: H2S זאת תוצאה של חיידקים, שיושבים בבריכות ומפרקים את הסולפטים שנמצאים שם והופכים אותם ל-H2S.

יורי שטרן: זה חיידק עצמאי, לא שייך לאף מפעל.

מיקי הרן: המלח סולפט הוא בדרך כלל לא רעיל ולא בעייתי.

מיקי הרן: זה החיידק בבריכה שהופך אותו ל-H2S.

מיקי הרן: את האזרחים לא מעניינים ההסברים המלומדים, וכך צריך להיות.

מיקי הרן: זאת הסיבה שהם האזרחים, ואנחנו המשרד לאיכות הסביבה, ואני מקבלת את זה.

מיקי הרן: אבל בכל זאת, כשבאים להציע הצעות, צריך להבין בכל זאת שהמשרד לאיכות הסביבה, צעיר ככל שיהיה, מוגבל ככל שיהיה בתקציבים שעומדים לרשותו, עושה מאמצים אדירים ומתקדם קדימה בעזרת חקיקה ובעזרת אכיפה כל הזמן.

מיקי הרן: פה אנחנו באמת צריכים את עזרתך – כבר קיבלנו חלק ואנחנו נמשיך ונקבל - לגבי העברה של תקנות, כמו חוק המים.

מיקי הרן: כל התקנות האלה שאנחנו מתקינים צריכות עזרה.

בלהה גבעון: חוק איכות אוויר, למה חוק המים?

מיקי הרן: אין שום בעיה עם איכות האוויר.

מיקי הרן: יש אמנה מאד מפורטת, וכל מה שכתוב בה נכנס לתנאים ברשיון עסק, ויש חוק של רישוי עסקים, והוא חוק טוב.

מיקי הרן: הבעיה היחידה היא שכאשר למישהו אין רשיון עסק מתחילה הבעיה, אבל לא פה – פה אין בעיה.

מיקי הרן: גם אז אריק בר שדה אומר שאין בעיה.

מיקי הרן: פה יש לכל המפעלים רשיון עסק, וברשיון עסק שלהם מפורט כל מה שצריך, וכתוב כל מה שצריך.

יורי שטרן: ויש לזה מעמד סטטוטורי?

מיקי הרן: בוודאי, מעמד סטטוטורי.

מיקי הרן: שאלו אותי מה יקרה.

בלהה גבעון: זה לא חוק כולל, אלא הוא רק מול כל מפעל.

מיקי הרן: אני לא יודעת מה זה חוק כולל ומה זה חוק לא כולל, אין כזאת הבחנה.

מיקי הרן: יש חוק, ועל-פי החוק הם מקבלים תנאים ברשיון עסק והם צריכים לעמוד בהם.

מיקי הרן: ברשיון העסק של המועצה למשל, כתוב שבאחד בינואר 2005 לא יהיו שפכים לא מטופלים בבריכות.

בלהה גבעון: אין חוק איכות אוויר.

מיקי הרן: אני מסבירה לך, ואת מסרבת לקבל, שכל הנושא של איכות אוויר ואכיפה של תקנים של איכות אוויר מוסדר דרך התנאים ברשיון העסק.

בלהה גבעון: אבל למה שזה לא יהיה בכולם?

מיקי הרן: חוק למניעת מפגעים שמאפשר לתת צו אישי על מפגע, עוסק באיכות אוויר.

מיקי הרן: יש נושא של רשיון עסקים, ואני רשאית ברשיון עסקים להסיר איזה תנאים שאני רוצה, אז אל תפריחו סיסמאות.

מיקי הרן: בלהה, אני כן מצטרפת אליך בכך שיש הרבה מאד מה לשפר, אני לא אגיד שלא.

יורי שטרן: אם אני הבנתי אותך נכון, המצב הוא כדלקמן: חקיקה ראשית לזיהומי אוויר אין.

מיקי הרן: החוק למניעת מפגעים עוסק באוויר.

מיקי הרן: אין חוק שנקרא חוק אוויר נקי, אז מה?

מיקי הרן: יותר טוב שיהיה, אבל מה שיש נותן מענה.

יורי שטרן: אני רוצה להגדיר את המצב הקיים.

יורי שטרן: חקיקה ראשית שמסדירה את כל נושא זיהום האוויר לא קיימת.

מיקי הרן: היא קיימת בחוק למניעת מפגעים.

שולי נזר: היא קיימת בחוק למניעת מפגעים, שם היא אוסרת גרימת זיהום אוויר.

יורי שטרן: והאם התקנים קיימים?

שולי נזר: קיימים תקנים כמו בכל המדינות לכל החומרים הקונבנציונליים.

שולי נזר: לא קיימת תקינה לגבי מאות חומרים תעשייתיים, כמו בכל העולם.

שולי נזר: אנחנו משתמשים בכלים משלימים.

יורי שטרן: על-ידי רישוי עסקים.

מיקי הרן: נכון מאד.

שולי נזר: למשל במועצה קבענו להם תקנים של 86 חומרים אופייניים.

יורי שטרן: וכשאתם קובעים את זה, ממה אתם לוקחים את זה, מהתקינה הבינלאומית?

מיקי הרן: כן, בדרך כלל.

מיקי הרן: לכל דבר כזה יש ועדות מקצועיות.

מיקי הרן: זה לא שסתם איזה פקיד מחליט על זה יום אחד בבוקר, יש לזה היסטוריה.

צבי כהן: זאת בדיוק הבעיה.

צבי כהן: ברגע שיהיו ערכים בתקינה בצורה מסודרת - -

מיקי הרן: לא יהיו אף פעם, תקנים כאלה גם לא קיימים בעולם.

צבי כהן: אתם יוצרים איפה ואיפה בין רמת חובב לכלל מדינת ישראל.

מיקי הרן: צבי, אתה שוב מדבר על דברים שאתה לא מכיר.

מיקי הרן: יש מה שנקרא BEST AVAILABLE TECHNOLOGY, והמשמעות של הדבר היא שלכל מפעל יש ערכים משלו, משום שיש טכנולוגיות שונות ושיטות שונות לטיפול.

קריאה: בארובות.

מיקי הרן: גם בשפכים וגם בארובות.

מיקי הרן: יש מה שנקרא BEST AVALABLE TECHNOLOGY.

קריאה: על זה אין ויכוח, הוויכוח הוא על ערכים סביבתיים.

מיקי הרן: הוויכוח הוא לפעמים על החלק השני.

מיקי הרן: ערכי הפליטה – אין עליהם ויכוח.

מיקי הרן: אלה ערכים שאנחנו קובעים אותם גם על-פי BEST AVAILABLE TECHNOLOGY, ואם צריך ואם יש ויכוח – אנחנו לוקחים יועצים חיצוניים ואנחנו אוספים את הנתונים מכל העולם ואחר-כך מרכיבים מזה קריטריונים, ואין בעיה.

מיקי הרן: זה נכון שלגבי ערכים סביבתיים, כמו שהסבירה שולי, מכיוון שבמקום הזה יש למשל מאות חומרים שלא קיימים בכל מיני מקומות, בוודאי שאין ערך סביבתי ברור לכל דבר ודבר, וגם מבחינת יכולת האכיפה, כשיש לך ערך סביבתי ועשרות מפעלים, בסדר העדיפויות שלנו קבענו קודם כל תקני פליטה לאוויר ותקני פליטה לשפכים ועוד מאות נושאים אחרים.

מיקי הרן: התקנים הסביבתיים היו פחות קריטיים מבחינתנו, כי הם לא שימשו ממש ככלי אכיפה, אלא אותם ערכים כלליים של שרפת דלקים, נוקס, סוקס, שזה לא רלוונטי במקרה הזה.

מיקי הרן: עכשיו נגמרה עבודה ספציפית מקצועית, טובה, נכונה, ויש לנו גם הכלי הזה.

מיקי הרן: כל כלי נוסף שיתווסף – אנחנו נעשה בו שימוש, ואנחנו גם נלך להליך של תקינה אם צריך, אבל מה שאנחנו לא נותנים למפעלים – ומהבחינה הזאת זה זהה בכל הארץ כולה – זה להשתמש בנימוק לחכות עד שתהיה תקינה.

מיקי הרן: אם תשאלו למה, אתם יודעים מה התשובה, כי התקינה תהיה בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו כוועדה נתנגד לזה, אבל אני רק מבין מזה שבמפעלים שאינם חייבים רישוי עסקים - -

מיקי הרן: אין דבר כזה.

מיקי הרן: לצבא אין רשיון עסק, למשל.

מיקי הרן: לבתי החולים הממשלתיים אין רשיון עסק, אבל מפעל חייב שיהיה לו רשיון עסק.

יורי שטרן: לא מפעל, גורם מזהם.

מיקי הרן: אבל למועצה אנחנו יכולים לתת תנאי רשיון עסק, אנחנו נותנים היום רשיון עסק אפילו - -

שמוליק חן: אין בארץ חקיקה ראשית בתחום אוויר נקי.

מיקי הרן: אז מה?

מיקי הרן: אין פה שם, אבל יש כלים.

שמוליק חן: אין חקיקה דומה בארץ, בדומה ל-CLEAN AIR ACT האמריקאי.

קריאה: מתי זה יצא, לפני חודשיים בארצות-הברית הגדולה?

יורי שטרן: לצורך הדיון הזה, אני התרשמתי לפחות שהכלים שיש למשרד לאיכות הסביבה מספקים את הצרכים של הגבלת הפליטה או מניעת הפליטה ברמת חובב.

יורי שטרן: יש מקומות אחרים ששם זה לא מספיק או לא קיים, ואנחנו נצטרך לטפל בזה.

מיקי הרן: גם פה יש מקום לשיפור, כמו הגברת האכיפה, ואין ויכוח על זה.

שמוליק חן: יש הכנה של חוק אוויר נקי על-ידי העמותה.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: כעת מה שחשוב זה שאותן הדרישות שהמשרד מכתיב כחלק מתנאי הרישוי הן דרישות שהכוח שלהן הוא לא פחות מכוח של כל תקינה.

אריק בר שדה: זה לא חשוב מאיזה חוק הוא ניזון.

יורי שטרן: זאת לא החלטה שרירותית, ולכן המפעלים לא יכולים לטעון שום הפליה.

אריק בר שדה: גם המועצה.

מיקי הרן: הרבה פעמים אנחנו מפעילים דברים מסוימים בפעם הראשונה, זה נכון, מה לעשות?

מיקי הרן: כמה אנשים דיברו על כך שמפעלים יפתרו את הבעיות שלהן – טייג ואחרים אמרו את זה.

מיקי הרן: אני מסכימה עם זה באופן אישי, והמשרד הסכים לזה, וזה אכן המהלך שאנחנו הולכים עליו.

מיקי הרן: המפעלים יקבלו תנאים לרשיון עסק.

מיקי הרן: זה לא תהליך פשוט, כפי שהסברתי קודם.

מיקי הרן: עכשיו אנחנו מדברים על שפכים – עברנו מהאוויר לשפכים – ובשפכים כל מפעל יקבל תנאים לרשיון עסק משלו שונים אחד מהשני, וכך זה גם בקישון ובהרבה מקומות אחרים.

יורי שטרן: מתי זה יקרה?

שולי נזר: יש להם תנאים לרשיון עסק.

מיקי הרן: יש תנאים ברשיון עסק, אבל הם היו בנויים לסיטואציה שבה יש מתקן מרכזי, אז בוודאי שהם צריכים התאמה.

יורי שטרן: מתי זה יהיה?

מיקי הרן: תוך חצי שנה.

מיקי הרן: יש הליך כפול, כי זה תלוי בטכנולוגיה שהמפעל יכול להשתמש בה.

מיקי הרן: זה מן הליך שלא נקבע מספרית וזהו זה, אלא לוקח זמן.

מיקי הרן: אני מקווה שזה ייקח חצי שנה.

יורי שטרן: חצי שנה זה לכלל המפעלים.

יורי שטרן: יהיו כאלה שיקבלו בעוד חודש, חודשיים.

מיקי הרן: נכון מאד.

מיקי הרן: אנחנו לא יכולים לעבוד במכה אחת, כי אין לנו לא כוח אדם ולא כסף ליועצים, ולכן זה יתקדם בשלבים.

מיקי הרן: אני מזהירה שאנחנו מדברים אך ורק על שפכים.

מיקי הרן: לגבי אוויר זה קיים, למרות שעכשיו אנחנו עם המועצה ב-FINE TUNING של הערכים הסביבתיים, כי במועצה, בניגוד למפעלים, בגלל בריכות האידוי, הגענו למסקנה שכן יש מקום להתייחסות לערכים סביבתיים, כי זאת פליטה לסביבה ולא פליטה ממוקדת של ארובה.

יורי שטרן: מי מודד את זה?

יורי שטרן: דיברת על קשיי ניטור.

מיקי הרן: בכל רשיון עסק אנחנו מטילים ניטור על מי שאנחנו נותנים לו את רשיון העסק.

מיקי הרן: גם אם זה צו אישי, כותבים בו במה הוא צריך לעשות ניטור.

מיקי הרן: מלבד זאת, אנחנו לא סומכים רק על מי שעושה את זה, אלא מבצעים ניטור מקביל לפיקוח שלנו, כדי לבדוק מה קורה.

מיקי הרן: זה מה שאנחנו עושים במשרד לאיכות הסביבה, שתקציביו מאד קטנים ודלים.

מיקי הרן: תקציב ניטורי הפתע הוא גדול מאד באופן יחסי.

מיקי הרן: אנחנו עכשיו נגביר עוד יותר את התקציבים לבדיקות בשפכים, באוויר וכו'.

מיקי הרן: היתה בקשה להעביר את הבריכות אל המצרים.

מיקי הרן: אם כשהיו מקימים את זה היו מעבירים את זה לשם, היה הגיון במה שאתה אומר.

מיקי הרן: למרות שלא בדקתי את הדברים עד הסוף, אני מדברת לפי מה שנראה לי הגיוני – ההשקעה בהעברת הבריכות עד לשם היא לא כדאית.

מיקי הרן: אולי כן, אבל לא לשפכים החדשים, אלא רק לבריכות הקיימות בתור איזה "פתרון קצה", רק למה שיישאר כאן.

מיקי הרן: השפכים החדשים כולם צריכים להיות מטופלים ולהגיע כמים שיש בהם מלחים ולא מים שיש בהם חומרים אורגניים וחומרים כאלה.

מיקי הרן: להתחיל לחפור ולהעביר צינור?

מיקי הרן: אני מניחה שמדובר בהשקעה אדירה, שלא פותרת את הבעיה, ועוד עשויה לסבך אותנו בבעיות בינלאומיות.

מיקי הרן: יש לנו DESK STUDY, מגיע אלינו מחקר של האו"ם לגבי בעיות באיכות הסביבה שאנחנו גורמים לפלסטינים והפלסטינים גורמים לנו.

מיקי הרן: יש שם כ-140 נושאים שונים.

מיקי הרן: נדמה לי שלשבעה מהם אנחנו אחראים.

מיקי הרן: על כל פנים, גם עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

מיקי הרן: אלה חוברות שמציגות אותנו ואותם בצורה דומה.

מיקי הרן: ביקשו לדעת למה משקיעים במקביל במתקן ובשפכים.

יורי שטרן: שאלו אם אפשר להקים אתר אלטרנטיבי נוסף.

מיקי הרן: עקרונית, כמובן שאנחנו לא מתנגדים.

מיקי הרן: כל יזם שמגיע אלינו ורוצה להקים אתר, אנחנו נותנים לו אפשרות.

מיקי הרן: לפי דעתי, יש אפילו בצפון התחלה של הקמת מתקן פלסמה, אבל הוא רק מתקן קטן וחצי ניסיוני.

מיקי הרן: עקרונית, אנחנו לא מתנגדים.

מיקי הרן: מעשית, האם מחר בבוקר הולך לקום עוד אתר?

מיקי הרן: זה לא פשוט, מכל מיני היבטים.

מיקי הרן: אני הרי לא המקימה, אני לא היזם, ואני גם לא אלך להשקיע כרגע כסף.

יורי שטרן: את יוזמת.

מיקי הרן: יוזמת אני גם לא לצערי הרב.

מיקי הרן: אני אולי יוזמת חוקים.

מיקי הרן: בהקשר הזה, הזכירו את האחוזים של הפסולת הרעילה.

מיקי הרן: 75% מהפסולת הרעילה במדינת-ישראל לא מגיעה לרמת חובב.

מיקי הרן: זאת פעולה ישירה של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: לגבי כל גרם כזה מתקבל מכתב מראש אגף פסולת רעילה לגבי המיקום ומה שמותר לו לעשות עם הדבר הזה.

מיקי הרן: חלק הולך למחזור, חלק הולך לאנרגיה, חלק הולך לשימוש חוזר, ואפרופו שימוש חוזר, יש באתר האינטרנט של התאחדות התעשיינים אתר של המרכז – ייצור נקי, שהוא בשיתוף של התאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: יש בורסת חומרים רעילים ופסולות שמפעלים שונים יכולים לבדוק מי לא צריך משהו שהם יכולים לעשות בו שימוש, וזה נעשה.

יורי שטרן: זה למי שרוצה להתאבד.

מיקי הרן: לא, מצד אחד יש נחושת ומצד שני מישהו קונה חומצות של אינטל, שצריכה רמת ניקוי מאד גבוהה, כשמפעל אחר צריך דרגת ניקוי נמוכה.

דניאל מורגנשטרן: מיקי, צריך לתת לזה יותר פרסום.

מיקי הרן: תשימו לב שהמשרד לאיכות הסביבה עושה את זה כל הזמן, וכשיוצא בסוף הפרסום, זה בדרך כלל לא אנחנו אחראים לזה.

מיקי הרן: אנחנו לא עובדים על הפרסומת, אלא על עשייה, ומי שצריך לדעת – יודע.

מיקי הרן: תשאלו את המפעלים, כולם יודעים ומכירים את זה, וזה אומר שמי שצריך לדעת יודע.

מיקי הרן: אתה צודק שבשביל יחסי ציבור, היה רצוי שנעשה יותר.

דניאל מורגנשטרן: כי אז יידעו עוד יותר.

מיקי הרן: אבל זה עדיין בסדר עדיפות אחרון.

מיקי הרן: שאלו שאלה למה גם לשדרג את הטב"מ וגם להשקיע בזה – אז זה דווקא ברור.

מיקי הרן: אני חושבת שצריך לעשות כל מה שניתן.

יורי שטרן: את נכנסת לתפקידך לפני כחודש וחצי, חודשיים.

צבי כהן: היא הרבה שנים הציר המרכזי של המשרד.

יורי שטרן: מיקי, האם יש לך במשרד מישהו שמופקד לטפל יום יום בבעיות של רמת חובב?

יורי שטרן: אני לא מדבר על מנהל מחוז, שזאת פונקציה גיאוגרפית שלו; אני מדבר על אדם שהוא מפקד האתר מבחינתכם.

מיקי הרן: כרגע זאת אני.

יורי שטרן: זה גם טוב וגם רע.

מיקי הרן: זה ברור שיש אצלנו חלוקה.

מיקי הרן: מי שיהיה סמנכ"ל תעשיות – זה בתחום אחריותו, וזה אחד הנושאים המרכזיים של סמנכ"ל תעשיות, גם מבחינת החקיקה הספציפית לתעשייה.

מיקי הרן: יש לנו ועדה, שאני עמדתי בראשה כסמנכ"ל תעשיות, והיום זה עבר לאריק בר שדה, אבל כשיהיה לנו סמנכ"ל תעשיות זה יהיה מישהו אחר.

מיקי הרן: בוועדה הזאת חברים ראש אגף איכות אוויר, שולי נזר, ראש אגף שפכי תעשייה וגם ראש אגף חומרים מסוכנים.

מיקי הרן: הוועדה הזאת מתכנסת פעם בשבועיים, והיא אחראית לנושא רמת חובב, זאת אומרת: כל הזמן יש ועדה, ולקראת הוועדה הזאת הרי קורה משהו, זה לא ששום דבר לא קורה.

מיקי הרן: בין ישיבה לישיבה יש הכנה, יש יועצים שמדווחים ומופיעים בפני הוועדה הזאת פעם בשבועיים.

יורי שטרן: אבל מי מרכז את זה?

יורי שטרן: האם יש איש טכני שמרכז את זה?

מיקי הרן: יש לוועדה יועצים טכניים שמלווים את הוועדה.

מיקי הרן: יש לנו חברת DHV שהיא כרגע היועצת הטכנית של הוועדה הספציפית הזאת ועוד שני יועצים נוספים שיעבדו אחר-כך.

בלהה גבעון: אנחנו יכולים לישון בשקט...

מיקי הרן: לא, אתם לא יכולים.

מיקי הרן: דרך אגב, רצוי שלא תישנו בשקט.

מיקי הרן: אני רוצה לומר משהו על הפעילות של האזרחים, ואני לא אומרת את זה בציניות או בהתחנפות.

מיקי הרן: משרד לאיכות סביבה בארץ ובעולם כולו לא יכול לעבוד בלי התמיכה של הציבור, וגם של הכנסת, של נבחרי הציבור.

בלהה גבעון: אז למה הוא לא משתף אתנו פעולה?

מיקי הרן: במדינה שלנו יש מאות בעיות של איכות סביבה והמון נושאים בעייתיים.

מיקי הרן: אנחנו מדינה צפופה מאד, ובעיות הצפיפות מחמירות את הנושאים של איכות הסביבה.

מיקי הרן: לכן, אם לאזרחים לא אכפת, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

מיקי הרן: בעבר היינו מביאים מישהו לבית המשפט, והשופטת היתה אומרת: שוב נציגי המשרד לאיכות הסביבה, שלא מעניינים אותם המדינה, הבנייה, ההתקדמות, הבינוי, הציונות, ונתנה קנס של 5,000 שקל.

דניאל מורגנשטרן: זה במקרה החמור, היו קנסות של 500 שקל.

מיקי הרן: כן, זה במקרה החמור, היו גם קנסות פחותים מזה.

מיקי הרן: היום, בזכות הציבור ובזכות נבחרי הציבור, בזכות העובדה שוועדות כאלה מתקיימות ושנושאים כאלה מגיעים לעיתונות, גם השופטים רואים את זה ואין יותר קנסות של 5,000 שקל.

מיקי הרן: יש לנו 97% הצלחה בבתי-המשפט, שזה שיא.

מיקי הרן: אני חס וחלילה לא אומרת שהכל מושלם, שלא תהיה אי הבנה.

מיקי הרן: יש המון קנסות, שגם כשהשופט הטיל 650,000 שקל, היה ערעור והסתבר שהחוק לא התיר קנס גבוה מ-286,000 שקל, אז הורידו את גובה הקנס.

מיקי הרן: גם זה קורה.

מיקי הרן: לכן, העובדה שאת לא ישנה בשקט בלהה, זה טוב מאד.

בלהה גבעון: אנחנו מחפשים את שיתוף הפעולה שאיננו.

מיקי הרן: את המשפט בחוק חופש המידע שחייבים לדווח על פליטות הוסיפה היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: לא רק שאנחנו מאמינים בזה ואנחנו עושים את זה, אלא אנחנו היוזמים של זה, אז משתפים פעולה.

מיקי הרן: יכול להיות שלפעמים בגלל בעיות טכניות, בגלל בעיות ביורוקרטיות, בגלל בעיות של חוסר זמן, לא תמיד עונים לאזרחים.

מיקי הרן: אבל לפחות מבחינת הנחיה, אנחנו מאד בעד שיתוף הקהל והעברת כל האינפורמציה וכל מה שמבקשים מאתנו.

מיקי הרן: אם יש בעיה, תפנו, אפילו אליי.

יורי שטרן: אני הבנתי שיש החלטה שהיא מאד מאד מבורכת, להפסיק תוך שנה וחצי הזרמת שפכים לא מטופלים לבריכה.

מיקי הרן: באחד בינואר 2005.

מיקי הרן: בוא נשאל את החברים פה מתי הם מתכננים לעשות זאת.

יורי שטרן: מתי להערכתכם נגיע למצב שרמת חובב תפסיק להיות מטרד בריאותי וסביבתי, אם נגיע למצב כזה?

מיקי הרן: זאת תשובה יותר מסובכת, משום שלהערכתי ב-2005 זה לא יקרה.

מיקי הרן: בשנת 2005 ייפסק המקור המרכזי של המטרד.

מיקי הרן: מטרד זה לא רק ריח, זה כולל ריח, חומרים כימיים וכו'.

מיקי הרן: לא תיפתר הבעיה, משום שהאזור הזה זקוק לשיקום.

מיקי הרן: הבריכות עצמן – ייקח כמה שנים עד שישקמו אותן.

מיקי הרן: כדי להיות ריאליים, את אתר הפסולת הרעילה ואת מה שהשליכו שם למשל, ייקח לפחות עשר שנים לתקן.

מיקי הרן: לומר שזה לעולם לא יהיה מטרד?

מיקי הרן: אתה יודע מה, אפילו אחרי 10 שנים זה לא יהיה כך, כי חלק ממה ששפכו בעבר עדיין לא הגיע למי התהום.

מיקי הרן: עקרונית, יהיה שיפור ניכר ביותר בעוד שנה וחצי, ובעוד כמה שנים אחרי זה – אני לא יודעת כרגע בדיוק להגיד כמה, אבל גם לזה ייקבע תאריך – עיקר המטרדים לא יהיו פה, ואחר כך יהיה הליך איטי של עד 10 שנים מעכשיו, שאני רוצה לקוות שיהיה בו עוד שיפור.

מיקי הרן: אני צריכה את עזרתך, כי לכאן אנחנו כבר נכנסים לתחום השקעות גם של המדינה, גם אם התעשייה תשקיע.

צבי כהן: לפני שאתה מסכם יושב-ראש הוועדה, אני דבר ראשון רוצה להודות על המפגש הזה למועצה כולה ולהנהלה, כי המפגש הזה היה חשוב מאד.

צבי כהן: על מנת שהנושא הזה לא יחזור על עצמו בעוד חצי שנה, בעוד שנה ובעוד שנה וחצי, אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאני כבר התחלתי לאמץ חלק מהרעיון.

צבי כהן: אני חושב שנכון יהיה אם חברים טובים מהירוקים שאכפת להם ייכנסו וישתלבו במערכות שקשורות אלינו.

צבי כהן: לעמוס אמרתי את זה לפני כעשרה ימים, גם בלהה מוזמנת.

צבי כהן: אני לא אוכל להפוך את המועצה או את ועדותיה לאיזה מן שוק כזה או אחר, אבל בכל מקרה, מאחר שסיכמנו שהתבונה לא ניתנה לצד אחד, נשמח מאד לקבל אינפורמציות, להתערבב, לערבב ולהביא לכך שכולם יידעו לאן מובילים את הדברים.

יורי שטרן: אנחנו מחליטים בקטע הזה שאנחנו רושמים לתשומת לבנו את ההחלטה שלך, כי אנחנו ביקשנו שאכן תתחיל להזמין את נציגי הארגונים הציבוריים.

צבי כהן: כדי שלא יהיה פה עוד מישהו שיגיד: שמענו וראינו, וזה חוזר על עצמו.

צבי כהן: כמובן שייקבעו מראש תנאי עבודה, ואנחנו נפעל לפיהם.

יורי שטרן: אבל חשוב שהם יהיו שותפים בזה כבר מהישיבה הקרובה.

צבי כהן: בלהה, אני מדגיש ואומר שיהיו כללי עבודה.

יהודה פלצ'י: אני רוצה להזכיר שישיבות המועצה פתוחות לכל מי שרוצה להגיע.

יורי שטרן: יש הבדל בין להיות פתוח לבין להיות מוזמן.

יהודה פלצ'י: אין מגבלה.

יורי שטרן: יש הבדל בין זה לבין להיות מוזמן ולקבל זכות דיבור.

צבי כהן: מר פלצ'י חבר מועצה בכיר, והוא מעורב פה מאד רמה החיובית של העניין.

יורי שטרן: מאה אחוז, אבל אני רק אומר שההבדל הוא בין מעמד מוכר לבין סתם אורח.

בלהה גבעון: בישיבת מועצה לא נותנים לנו לדבר.

צבי כהן: עוד לא התחלנו לעבוד יחד.

צבי כהן: גם לא ייתנו לכם לדבר בישיבת מועצה, יש כללים בחוק.

צבי כהן: נקבע כללים משותפים, שכולנו נחיה איתם.

צבי כהן: באשר לנושא "פתרון הקצה" – מאחר שכולנו מעונינים ב"פתרון קצה" מעבר לטיפולים הנקודתיים קצרי הטווח ופתרונות הביניים, יש "פתרון קצה" שאנחנו רוצים להגיע אליו.

צבי כהן: יש לנו יעדים, ואנחנו רוצים מאד להיות קונקרטיים ופרקטיים בעניין.

צבי כהן: מדינת ישראל, לדעתי, חייבת להתערב גם בכל מה שקשור לאישורים ולאותם רעיונות שנגיע אליהם, כדי להגיע ל"פתרונות הקצה", וגם בחלק הלא מבוטל שקשור לתקציבים של "פתרון הקצה", ואני אפרט.

צבי כהן: בסוף השנה הנוכחית, שנת 2003, נגיע למודל חיובי מאד בכל מה שקשור למסילת הרכבת.

צבי כהן: הרכבת תגיע עד רמת חובב.

צבי כהן: זה פרויקט שעלותו 160 מיליון ₪.

צבי כהן: המפעלים לקחו על עצמן כ-40 מיליון ₪, ועוד 130 מיליון ₪ מדינת ישראל השקיעה.

צבי כהן: אלה בעצם תשתיות של רמת חובב.

יורי שטרן: וזה למטענים?

צבי כהן: כן.

צבי כהן: "פתרון הקצה" של רמת חובב זה תשתיות, זה לא איזשהו רעיון שמישהו מאתנו חושב להגיע אליו ויוכל להגיע אליו בעצמו.

צבי כהן: מדינת ישראל חייבת מעבר לרעיון הזה שהיא רוצה לשמוע את מה שקורה פה, לגלות מעורבות אמיתית ברמת חובב.

צבי כהן: עד רגע זה, המפעלים מעורבים בכל רעיון ובכל "שיגעון", ובמאה אחוז.

צבי כהן: אני מניח שכשנגיע ל"פתרון קצה" אמיתי, כדי שלא נצטרך לעשות פה הטמנה מתחת לאדמה ומעליה, כפי שראינו היום, מדינת ישראל תצטרך לקחת חלק בעניין הזה גם במעורבות של אישור הרעיון וגם במעורבות תקציבית.

צבי כהן: אז נוכל להגיע לפתרון אמיתי.

בלהה גבעון: איזה רעיון?

צבי כהן: אני מדבר על "פתרון קצה".

צבי כהן: איזה "פתרון קצה" זה יהיה – על זה נדון בוועדות.

צבי כהן: אמרתי את דעתי לגבי "פתרון קצה", אמרתי את דעתי גם לגבי שיתוף פעולה.

צבי כהן: כך גם לגבי חקיקה ותקינה, ובזה אני מסיים.

צבי כהן: תודה רבה לכם, יישר כוח.

עמוס גולדין: אני מציע להכריז על באר שבע ועל הסביבה כאזור מצוקה סביבתי.

מיקי הרן: דרך אגב, הכרזנו ובתוכנית העבודה שלנו יש לנו משימות.

מיקי הרן: יש שש משימות, אחת מהן היא טיפול באזורי מצוקה סביבתית: ברמת חובב ובקישון במפרץ חיפה.

יורי שטרן: מה זה נותן?

מיקי הרן: כמו שאמרתי לכם, הרי יש עשרות מפגעים.

מיקי הרן: אני יכולה לומר לכם שכל מתקן פסולת הוא מפגע, אבל אנחנו הגדרנו את הטיפול בשני הדברים האלה בסדר עדיפות גבוה.

מיקי הרן: אם אני מקיימת ישיבה עם שלושת ראשי האגפים שלי פעם בשבועיים, זה אומר שהעניין נמצא בסדר עדיפות גבוה.

יורי שטרן: אני הבנתי את זה אחרת – להכריז על האזורים המאוכלסים, על באר שבע ועל כמה ישובים בסביבה כעל אזור חירום.

מיקי הרן: אבל מה זה נותן?

מיקי הרן: מבחינתי אני יודעת מה זה אומר, ועשיתי את זה.

עמוס גולדין: נציגי התעשייה אמרו שאין כסף לטכנולוגיות ותשתית, וגם העירייה אמרה משהו בעניין.

עמוס גולדין: כל אחד אומר שאין.

עמוס גולדין: כל אזור כזה יקבל תמיכה ממשלתית.

יורי שטרן: נקרא לזה קו עימות סביבתי, אבל ביטלו את כל ההנחות.

יורי שטרן: אני לא יודע מה התרגום המעשי של הסיסמה הזאת "אזור חירום".

יורי שטרן: אם יש לכם רעיונות ספציפיים – בבקשה תגישו לי אותם.

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף מספר נקודות: א.

יורי שטרן: אני מבקש דרככם לקבל – כי בין משרדי ממשלה זה בכל זאת אולי יותר קל לקבל – נתונים של משרד הבריאות על המצב הבריאותי של תחלואה ותמותה.

מיקי הרן: לגבי סרטן אני יודעת שיש.

יורי שטרן: לא קיבלנו מהם נתונים.

יורי שטרן: אני מבקש דרככם לקבל תמונת מצב.

מיקי הרן: יש נתונים על תחלואת סרטן בארץ.

מיקי הרן: אנחנו יודעים שבאזור המפרץ יש תחלואה יותר גבוהה.

יורי שטרן: אנשים מבקשים גם לפתוח תיקים בסורוקה.

יורי שטרן: אם אפשר, תעדכנו אותי כיושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה בנתונים, כדי שנבין מה התוצאה הבריאותית, אם ישנה, של המצב פה.

יורי שטרן: זה גם מודד בסוף, בין היתר, את הנזק הכלכלי.

יהודה פלצ'י: אולי צריך לעדכן את היושב-ראש, שנעשה פה סקר אפידמיולוגי באזור, במימון של משרד הבריאות והמועצה, בעיקר של תקציב המועצה.

יהודה פלצ'י: כפי שידוע לנו, הסקר נמצא כרגע בשלבים סופיים של הפקת דוח סופי.

יורי שטרן: מתי הוא נעשה?

יהודה פלצ'י: בשלוש השנים האחרונות.

יהודה פלצ'י: להערכתי, צריך לזרז את משרד הבריאות כדי שהוא יוציא את זה.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: היו טענות שכשמגיעים לאיזשהו רעיון או מבקשים איזשהו פתרון ומציעים הצעות, הטיפול הוא איטי במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, מיקי הרן, בגלל העדיפות הגבוהה שניתנת לפתרון הבעיה הזאת, אולי לבדוק את זה מחדש ולפעול לכך שהטווחים האלה יהיו כמה שיותר קצרים.

מיקי הרן: כשהם יעבדו בקצב שלנו, זה יהיה בסדר.

מיקי הרן: אני לא רואה בעיה.

מיקי הרן: אפשר לומר את זה משני הכיוונים.

מיקי הרן: מגיעים עם התנאים לרשיון עסק ברגע האחרון, ואז אומרים שלא היה להם מספיק זמן?

יורי שטרן: מיקי, אני מוכן להפנות את הבקשה הזאת גם לכיוון השני.

קריאה: כל התגובות הן מיידיות.

יורי שטרן: אם היו לכם דברים שנמשכו זמן יחסית ארוך, בבקשה תצביעו עליהם בכתב.

יורי שטרן: זאת לא ועדת חקירה, אלא זה נועד כדי לזרז דברים.

יורי שטרן: אנחנו חייבים תוך זמן כמה שיותר קצר לפתור בעיה שנוצרה במשך עשרות שנים.

מיקי הרן: לאור העובדה שאנחנו משקיעים כל-כך הרבה מאמץ בתחום הזה, אני לא מאמינה שיכולים לעשות יותר, אבל אני כן מוכנה בכל זאת לבדוק את הדברים.

מיקי הרן: אם ישלחו לי משהו בכתב, אני בהחלט אתייחס אליו.

יורי שטרן: תראי אם אפשר לקצר את הדברים.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: דיברו פה על כך, שבתוכניות מדובר על הקמת עוד מספר יישובים בסביבה הקרובה של האתר.

יורי שטרן: אני מבקש את חוות דעתכם על מרחקי הפגיעה הגיאוגרפיים, כי אני חושב שנעשה פה חטא אמיתי בכך שהתחילו להרחיב את באר שבע לכיוון דרומה ולכיוון רמת חובב.

יורי שטרן: ככה חשפו הרבה יותר אנשים לפגיעה ולסכנות.

יורי שטרן: אסור לנו להמשיך להתנהג כך.

מיקי הרן: אני רק אגיד לך שהריח מגיע 30 קילומטר מפה.

יורי שטרן: ריח זה מטרד נוראי, אבל אני קודם כל מדבר על דברים רעילים.

אריק בר שדה: הנושא הזה עלה בצורה מאד נוקבת בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

אריק בר שדה: העלינו שם את הדעה שלנו, שצריך להשאיר מרחב יותר גדול.

אריק בר שדה: היו גורמים אחרים בוועדה המחוזית, כמו: משרד הבינוי והשיכון וכמו עיריית באר שבע שרצו להתקרב לפה.

צבי כהן: מתקרבים לפה ואחר-כך צועקים.

אריק בר שדה: זאת היתה החלטה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

אריק בר שדה: נקבע שחמישה קילומטר הוא הקו שלא ייכנס לפה דבר, אבל זאת החלטה של הוועדה המחוזית.

אריק בר שדה: אנחנו את דעתנו הבענו שם בצורה מאד נוקבת.

יורי שטרן: ההחלטה שהתקבלה אפשרה בעיניי בנייה בכיוון מוטעה בבאר שבע.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על תוכניות פיתוח ובנייה לעתיד.

יורי שטרן: אני מבקש מכם התערבות יותר כוחנית כדי למנוע את זה.

אריק בר שדה: רק שתדע שבוועדה המחוזית אנחנו יד אחת.

אריק בר שדה: אנחנו מרימים את היד, אבל בסך הכל בוועדה המחוזית יושבים 30 איש.

יורי שטרן: לכן אמרתי שאני מבקש את חוות דעתכם הכתובה בנושא הזה.

יורי שטרן: אנחנו נשתמש בה.

צבי כהן: עכשיו זה רלוונטי לגבי פיתוח נוסף.

צבי כהן: מתקרבים עד לתוך רמת חובב, ואחרי זה באים בטענות.

יורי שטרן: אסור לנו לסכן בריאותם וחייהם של אנשים נוספים.

יורי שטרן: אמרת שמוציאים 5,000 טון של הקרקע הרעילה.

מיקי הרן: אתר הפסולת הרעילה.

יורי שטרן: יש קצב מסוים, שהוא ברובו מוכתב על-ידי הכסף.

מיקי הרן: כושר השריפה.

מיקי הרן: מדובר בחומרים אורגניים.

יורי שטרן: מה זה כושר השריפה?

יורי שטרן: אם היה כסף, אפשר היה להוסיף עוד מתקן שריפה.

מיקי הרן: זה עוד יותר מורכב מזה.

מיקי הרן: בלהה לא תיתן.

קריאה: BEST AVAILABLE TECHNOLOGY, יש אמצעים.

מיקי הרן: בסדר, אפשר.

יורי שטרן: אם היינו פותרים את הבעיה התקציבית, אולי מה שהיום אמור לקחת 10 שנים, ו-10 שנים זה הופך בדרך כלל ל-12, היה לוקח פחות זמן.

מיקי הרן: זה נכון מה שאתה אומר.

מיקי הרן: אם יגדל כושר השריפה, יהיה ניתן להיפטר מהפסולת הרעילה האורגנית מהר יותר, וזאת אחת המטרות שלנו.

מיקי הרן: אנחנו בהחלט רוצים לעשות את זה.

מיקי הרן: דרך אגב, בוודאי שאתר פסולת בצפון לא יועיל, כי הפסולת ברובה בדרום.

מיקי הרן: גם היום הפסולת החדשה שנוצרת היא ברובה בדרום.

מיקי הרן: לכן אני לא אקח את הפסולת של מכתשים, ואסיע אותה לצפון.

מיקי הרן: בכל מקרה אני צריכה הגדלת כושר השריפה, ואנחנו מדברים על זה כבר שנתיים.

יורי שטרן: מכיוון שנושא איכות הסביבה הוא היום נושא בינלאומי פר אקסלנס, ויש קרנות ויש גופים בינלאומיים שעוזרים לפתרון המפגעים הסביבתיים, האם יש לנו אפשרות להוסיף לתקציבים שלנו עוד איזשהו סיוע בינלאומי?

מיקי הרן: ממקור בינלאומי?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: יחסית למקומות שלהם נותנים כסף – אנחנו נחשבים למדינה מפותחת, ואז אומרים שאנחנו לא זכאים לכסף.

מיקי הרן: עד היום הקרנות הקיימות שהצלחנו להשיג מהן כסף הן רק קרנות מחקר במסגרת התוכנית החמישית, ואלה הן תוכניות מחקר, שלא רלוונטיות לטיפול מהסוג הזה שנחשב למשהו שצריכים המדינה והמפעלים שלה לדאוג לו.

מיקי הרן: לכן מאד קשה לקבל כסף.

מיקי הרן: הפלסטינים כן מקבלים כסף.

בלהה גבעון: אפשר לעשות שילוב.

יורי שטרן: אם אני מבין נכון, אנחנו מתמודדים פה חלקית עם בעיות שלא מצאו פתרון בשום מקום אחר, ואולי גם לא קיימות באף מקום אחר, ואולי הן קיימות, אבל לא טופלו.

מיקי הרן: מפעלי הדברה יש, מפעלים כימיים יש, אתרים לטיפול פסולת רעילה בעולם יש.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים למשוך כסף אירופי.

מיקי הרן: רק למחקר.

מיקי הרן: ניסינו בעבר, אבל זה לא צלח.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו חייבים לאתר מקורות תקציביים, כי כל שנה נוספת של המשך קיום המפגעים האלה היא שנה שמקצרת את חייהם של עוד ועוד אנשים.

יורי שטרן: לכן, זה צריך להיות טיפול מהיר.

יורי שטרן: חלק מזה אולי ניתן לעשות על ידי הקמת מעגלי מחזור נוספים, שאיכשהו מורידים את העלות הכלכלית הסופית.

יורי שטרן: ברור שהקצב העכשווי הוא, בעיניי לפחות, איטי מדי.

מיקי הרן: נכון, ובזה אני חותמת על דבריך.

יורי שטרן: אז בואו נחפש איך אפשר לקדם את זה יחד.

יורי שטרן: אני מקווה שנגיע – ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת – גם לחקיקה נוספת, מקיפה יותר, בתחום זיהומי אוויר.

יורי שטרן: המשרד בזמנו הבטיח עוד לפני שנה שהממשלה מכינה הצעת חוק, ואני לא יודע איפה זה עומד.

מיקי הרן: יש חוק אוויר נקי של הארגונים הירוקים שעבר אלינו, אבל בסדר העדיפות שלנו עומדים דברים אחרים הרבה יותר חשובים, כי פה יש כלים.

מיקי הרן: הבעיה היא סדר עדיפות.

מיקי הרן: אם אני מנסה להעביר תקנות חוק המים על דברים אלמנטריים, כדי שאני אוכל למנוע זיהום אוויר מתחנות דלק, ואני לא מצליחה כי נציבות המים מתנגדת, יותר חשוב לי להילחם שם.

יורי שטרן: אני מסיים בזה את הישיבה.

יורי שטרן: לקראת סיום אני רוצה להודות לכל השותפים.

יורי שטרן: אנחנו תולים תקוות רבות גם בהמשך הפעולה המבורכת שהמועצה התחילה בה, במיוחד בזמן האחרון, וגם בפיקוד שלכם.

יורי שטרן: אין ספק לאף אחד, שהפעילות הציבורית והמחאה של התושבים מהוות פה קטליזטור, ומזרזות את התהליכים האלה בצורה מאד משמעותית.

יורי שטרן: אני קיבלתי ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה את ההצעה להפעיל לצורך העניין גם שדולה לאיכות הסביבה, שכוללת כ-30 חברי כנסת בכנסת, וזה בנוסף לוועדה שהיא ועדה סטטוטורית.

יורי שטרן: אבל אני מציע שנגבש יחד עם הארגונים הסביבתיים ואתכם המשרד לאיכות הסביבה איזושהי אג'נדה ספציפית, שסביבה כדאי להפעיל מספר רב של חברי כנסת, כי סתם להביא אותם כדי להריח את הריחות וללחוץ ידיים למפגינים זה נחמד, אבל לדעתי זה לא מוסיף, אלא אם כן תהיה פה איזו תקלה נוראית, חלילה.

יורי שטרן: לכן אני אומר שכדאי שתהיה לנו רשימת קניות מאד ספציפית שאיתה נלך להפעיל את חברי הכנסת, ואז זה יהיה תכליתי.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.