ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2004-04-14 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: לאחר המתנה ממושכת, אנחנו מתחילים לדון בהצעות חוק הרבנות הראשית לישראל – הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, והצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אריה אלדד ואבשלום וילן.

יורי שטרן: אני לא אוהב את המצב שבו הכנסת צריכה להתמהמה ולמשוך כה רבות את הדיונים בחוק שעבר קריאה טרומית.

יורי שטרן: עם זאת, היתה בקשה מפורשת של הממשלה להמתין עד שתגובתה תגובש.

יורי שטרן: למיטב ידיעתי – היא טרם גובשה.

יורי שטרן: ייתכן שהיום נשמע מנציג משרד המשפטים את דעתו על הצעות החוק הללו.

יורי שטרן: אך הנוהל מחייב אותנו לדון בהצעות חוק שעברו בקריאה טרומית, ולא פעם נאלצתי להתנצל בפני החברים המציעים של ההצעות הללו על כך שאנחנו דוחים שוב ושוב את הדיון.

יורי שטרן: אבקש מהמציעים להציג את הצעותיהם בקצרה, ולאחר מכן נעבור לדיון.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אכן צדקת בתיאור המצב.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק הללו עברו בקריאה טרומית – נדמה לי שהן היו בין הראשונות בקדנציה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אני באמת כואב את המצב שבו הצעות החוק הללו לא התקדמו מאז ועד היום, במיוחד כאשר הצעות החוק הללו התקבלו בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה – בהסתייגות, לפיה אנחנו צריכים להמתין 60 יום.

אופיר פינס-פז: על כך התחייבנו, וזה גם מה שממשלה ביקשה מאיתנו – היא לא ביקשה יותר מכך.

אופיר פינס-פז: ואז קרה בממשלה דבר שאני מתקשה להבינו עד לרגע זה – הקימו ועדת שרים בראשותו של שר החוץ, לדון בנושאים הקשורים לדת ולמדינה.

יורי שטרן: אולי הוא עושה outsourcing ברבנות, ולכן הוא שר החוץ.

חמי דורון: הוא הכי מסורתי בממשלה.

אופיר פינס-פז: לצערי, הוועדה הזאת איננה מתפקדת – דיברתי עם השר שלום ועם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: הוועדה איננה מתכנסת, יושבת ומקדמת את הצעות החוק, אלא היא פשוט מנטרלת; היא לא עושה כלום.

יורי שטרן: מה אמר לך שר החוץ?

אופיר פינס-פז: שהיא לא מתכנסת, אבל הוא יגיע לכך מתישהו.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהוא עסוק בענייני משרדו, ואני בהחלט יכול להבין שהנושא איננו בראש מעייניו.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אני סבור שהכנסת – כולל חלק מהמפלגות הדתיות – רואות בחיוב את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אגב, יש הבדל בין שתי הצעות החוק שלנו:

אופיר פינס-פז: אני הצעתי לתקן תיקון אחד יסודי לגבי הרבנים הראשיים בעתיד, כך שלהבא ייבחר רב ראשי אחד.

אופיר פינס-פז: הממשלה הציעה באופן לא רשמי לקצר לו את הקדנציה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אנשים נבחרו כדת וכדין, על פי שיטה מסויימת, ואני מכבד זאת.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מציע שבפעם הבאה שייערכו בחירות לרבנים הראשיים, נבחר רב ראשי אחד, משום שאני סבור שאותו תהליך בו בוחרים ספרדי ואשכנזי הוא תהליך משפיל.

יורי שטרן: מדוע הוא משפיל?

יורי שטרן: כסניגורה של העדה התימנית, אני חייב לומר שזה משפיל אולי את התימנים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שמדינת ישראל בשנת 2004 צריכה לראות את הדברים בראייה של עם אחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יושבים בגולה; ברוך השם, יש לנו מדינה לעם היהודי, והגיע הזמן להגיע בתהליך הדרגתי גם לדברים הרגישים הללו, ולאחד את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש מסורת שונה ליהודים שבאו מארצות אשכנז וליהודים שבאו מארצות ערב, אבל ההבדלים ידועים ומוכרים.

אופיר פינס-פז: אגב, הרבנות הראשית איננה פוסקת במקום גדולי תורה אחרים – יש להם את המעמד שלהם.

אופיר פינס-פז: אלו הם תפקידים ממוסדים במסגרת מדינת ישראל – זה לא במקום, וזה לא מונע מחבר הכנסת גפני להתייעץ בנוגע לעניינים הלכתיים עם רבנים אחרים.

יורי שטרן: מחבר הכנסת גפני אף אחד לא ימנע.

אופיר פינס-פז: הוא מכבד את הרבנים הראשיים לישראל, אבל יש לו את הרבנים שאתם הוא מתייעץ בענייני הלכה.

משה גפני: אני יכול לקחת אותך בתור דובר קבוע?

משה גפני: זה מוצא חן בעיניי.

אופיר פינס-פז: קבוע – לא, אבל בנושאים מסויימים – כן.

אופיר פינס-פז: הכנסת איננה שלוחה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: הקואליציה בוודאי צריכה לעבוד בתיאום, וכיושב ראש אתה חבר בקואליציה ואני לא מציע לך למרוד בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני לא עוסק בקונספירציות, אבל גם אני הייתי יושב ראש ועדה, וכשהממשלה התנהלה בצורה לא הוגנת ידעתי להעמיד את הדברים כהווייתם בצורה מכובדת.

אופיר פינס-פז: לא פעם ולא פעמיים שכנעתי גורמים ממשלתיים, שבתחילה התייחסו להצעות חוק של חבריי ועמיתיי בהססנות.

אופיר פינס-פז: לכן אני סבור שהוועדה צריכה לקדם את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: הציבור בישראל רוצה בה, רוב רובם של חברי הכנסת רוצים בה, הממשלה רצתה בה – והיום היא לא יודעת מה היא רוצה מעצמה.

אורי אריאל: מי מתנגד?

אורי אריאל: שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: לא ברור מי מתנגד.

משה גפני: שר המשפטים התנגד במליאה.

יורי שטרן: האם יש התייחסות בהצעת החוק שלך לרשויות המקומיות?

אופיר פינס-פז: אין התייחסות.

אופיר פינס-פז: הצעתי נוגעת רק לבחירתם הבאה של שני הרבנים הראשיים.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרב מלכיאור, אבקשך כי תתרכז בדבריך בהבדל שבין הצעתך להצעתו של חבר הכנסת פינס-פז.

מיכאל מלכיאור: ראשית, אני רוצה להתייחס להתנהלות הדברים שנמשכה במשך שנה כמעט.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי מספר פעמים מכתבים משר המשפטים, שהבטיח לי בכתב כי עד סוף חודש אוקטובר – ואחר כך עד סוף חודש דצמבר – הדבר יבוא על פיתרונו, וכי הממשלה תומכת בכך לגמרי, וכי נקודה אחת נותרה שנוייה במחלוקת.

מיכאל מלכיאור: בכל פעם זה נדחה, ואנחנו התחשבנו במצבה הקשה של הממשלה, ולא דחפנו לקיום הדיון כאן.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הגיעו מיים עד נפש, ואי אפשר לנהל כך מדינה וממשלה.

מיכאל מלכיאור: בכנסת, אנחנו בוודאי צריכים להתקדם.

מיכאל מלכיאור: כל נושא הרבנות הראשית בישראל הוא נושא מורכב ובעייתי מאוד.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, יכול היה להיות מצב שבו תפקידו של הרב הראשי היה מרכזי מאוד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול היה להשתמש בכלים ממלכתיים למען קירוב לבבות, וזה לא מה שקורה וקרה הרבה מאוד זמן – מכל מני סיבות, שלא כאן הזמן והמקום לנתחן.

מיכאל מלכיאור: אחד הדברים הבסיסיים הוא נושא העדתיות – חלוקה זו איננה קיימת בשום גוף שלטוני אחר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זוהי תופעה שאין לה מקום אחרי כל כך הרבה שנים בהן יש לנו מדינה אחת.

מיכאל מלכיאור: אין לנו רמטכ"ל ספרדי ורמטכ"ל אשכנזי.

יורי שטרן: יש מקומות אחרים בהם יש לקהילה היהודית רב ראשי.

יורי שטרן: האם בכל מקום יש רב אחד?

יורי שטרן: גם בצרפת, בה יש קהילה ספרדית וקהילה אשכנזית?

מיכאל מלכיאור: בוודאי – בצרפת יש רב ראשי אחד.

מיכאל מלכיאור: היו תקופות בהן הקהילה האשכנזית היתה דומיננטית יותר, ולכן היה רב ראשי אשכנזי בצרפת.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, בעקבות הגירת היהודים מצפון אפריקה, כל הרבנים היו ספרדים.

מיכאל מלכיאור: מלבד זאת, גם רב ספרדי יכול לפסוק הלכה לאשכנזים.

מיכאל מלכיאור: אם אני הולך לרב עובדיה יוסף ומבקש ממנו פסיקה, הוא יודע לפסוק גם לפי ההלכה והמנהגים הספרדיים, וגם לפי הנוהל האשכנזי.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, למספר הולך וגדל של אנשים במדינת ישראל אין זהות מובהקת של אשכנזים או ספרדים.

מיכאל מלכיאור: נוכחתי בכך בחג הפסח האחרון, שבו יש מנהגים שונים לאשכנזים ולספרדים – הרבה מאוד משפחות שבהן אחד מבני הזוג הוא אשכנזי והשני ספרדי הגיעו לשאול אותי.

מיכאל מלכיאור: גם אצל הילדים שלי זה כך.

מיכאל מלכיאור: דיברתי בשיחות פרטיות עם גדולי הרבנים בישראל – יש עניין של תפקידים נוספים – אבל אין סיבה אמיתית לכך.

מיכאל מלכיאור: בהצעתי, הרחבתי את אותם הטיעונים לגבי כל רבני הערים.

מיכאל מלכיאור: אין שום סיבה להפריד בין הנושא של הרב הראשי לישראל לבין רבני הערים.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, הצעתי לבצע הפרדה בין תפקידי נשיא בין הדין הגדול לבין הרב הראשי בישראל.

מיכאל מלכיאור: ראשית, מדובר כאן על בחירה בהתאם לקנה מידה אחר לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: כדי לכהן כרב ראשי – יש צורך בייצוגיות ובקירוב לבבות, אבל הוא לא גדול בהלכה והוא לא צריך לכהן כראש הדיינים.

מיכאל מלכיאור: החיבור הזה הוא חיבור בלתי טבעי.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה מתאים, אבל בדרך כלל זה לא מתאים.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שהצעה זו מנותקת לגמרי ממי שנבחרו לאחרונה לרבנים ראשיים, כיוון שהצענו אותה כבר בכנסת הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אך המצב היום הוא שאחד הרבנים הראשיים לא היה דיין, ופתאום הוא צריך לעמוד בראש המערכת, כנשיא בית הדין.

עודד וינר: הוא כן דיין.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, המשרה של נשיא בית דין רבני היא יותר ממשרה מלאה; יש עומס בלתי רגיל של תיקים קשים ביותר, ומדובר בנפשות, בעגונות ובנושאים מורכבים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בדקתי ונוכחתי לראות שהרבנים הראשיים הקודמים ישבו בבית הדין מעט מאוד זמן.

מיכאל מלכיאור: צריך באמת גדול בתורה שיישב כנשיא בית הדין הגדול, זה לא דבר שיכול להיות מחובר לתפקיד הרב הראשי, אלא אם כן מדובר באדם שהוא באמת גדול בתורה, ומתאים לכהן בשני התפקידים בו זמנית.

מיכאל מלכיאור: לפיכך, כשאנחנו עושים את השינויים הללו, אני חושב שנכון לתקן גם את הדבר הזה.

יורי שטרן: לגבי נשיא בית הדין הרבני – האם הייתה לכך התייחסות כלשהי מצידה של הממשלה בדיונים המוקדמים?

יורי שטרן: לאיחוד שני תפקידי הרבנים הראשיים היתה תגובה חיובית מיידית.

יורי שטרן: מה היו התגובות הספציפיות לנושא איחוד תפקידי הרב הראשי ונשיא בית הדין הרבני?

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אותם אלו שדיברתי איתם אמרו שזה נשמע מאוד הגיוני וסביר.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הצטערתי מאוד על כך שנכנסו שיקולים אישיים לגבי הרבנים הנבחרים, ולא הסתכלו על החוק.

מיכאל מלכיאור: החוק לא שייך לקדנציה זו או אחרת – וחבר הכנסת גפני אף התנה זאת בתמיכתו בעניין – ולא קשור באופן אישי לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: אומנם רצינו להעביר זאת לפני הבחירות, אבל לא הצלחנו בכך.

לאה נס: אז למה לדון היום, כשמדובר ב-9 שנים נוספות?

לאה נס: הרי רבנים ראשיים נבחרים ל-10 שנים.

יורי שטרן: ראשית, בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, מדובר גם ברבני הערים.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת לאה נס, הצענו את זה שנה לפני הבחירות.

לאה נס: אז היה הגיוני לדון בכך.

מיכאל מלכיאור: אבל אז אמרו שזה לא הגיוני לדון בכך, כי דובר אז על הבחירות הבאות.

משה גפני: אולי אוכל להסביר לחברת הכנסת נס למה זה לא אושר שנה לפני הבחירות?

משה גפני: הרי אנחנו ביקשנו שזה יאושר.

משה גפני: היה מי שהיה בטוח שייבחרו רבנים ראשיים אחרים, לכן הם רצו שהמצב יישאר.

משה גפני: זוהי הסיבה האמיתית.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלדד, כאחד המציעים, האם תרצה להוסיף על הדברים?

אריה אלדד: אני מבקש לציין שני דברים: ראשית, נדמה לי שמערכת החברה הישראלית תהפוך בשנים הקרובות את היכולת לסמן רב ראשי כאשכנזי או כספרדי לבעייה גנטית בכלל.

אריה אלדד: אנחנו נגיע לביזוי תורת ישראל אם יום אחד מישהו יגיש בג"ץ נגד מועמד פלוני, ויגיד: הוא בכלל לא אשכנזי.

אריה אלדד: ראינו זאת בערב פסח האחרון, כיצד ההחלטה אם אנשים הם אוכלי קטניות או לא איננה חד משמעית ופשוטה, כי ישנם אנשים רבים המגיעים ממשפחות מעורבות, ברוך השם.

אריה אלדד: שנית, אף אני כחבר הכנסת פינס-פז מתייחס להצעה שלי כמי שתחול לגבי הרבנים הראשים מהבחירות הבאות.

אריה אלדד: אני לא מדבר על הפסקת כהונה או על בחירות חדשות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: השאלה שנשאלה כאן על ידי חברת הכנסת לאה נס נכונה, אבל התשובה היא שאי אפשר להגיד שהוועדה הזאת מיהרה מאוד עם החקיקה.

אורי אריאל: חברי הכנסת הללו שואלים את עצמם עד מתי הם יהיו חברי כנסת.

אורי אריאל: אם את יכולה להבטיח להם שהם יכהנו כמו הרבנים הראשיים 9 שנים נוספות, אני אסדר לך את זה, והם לא ילחצו.

אורי אריאל: היות ואני לא בטוח שאת יכולה להבטיח זאת, הם בכל זאת היו רוצים למצות את העניין.

אורי אריאל: שהרב גורן, הרב הראשי לצה"ל ולאחר מכן הרב הראשי לישראל, עשה את הנוסח האחיד.

אורי אריאל: הוא היה בצבא, ואמר שיש המון עדות וזה לא מתקבל על הדעת, וחיבר נוסח אחיד.

אורי אריאל: אמרו לבן גוריון – בואו נעשה טקס, עשינו נוסח אחיד כפי שהיית רוצה.

אורי אריאל: באו לבן גוריון ועשו טקס גדול.

אורי אריאל: הוא אומר לרב גורן: תגיד, מכמה נוסחים הכנת את הנוסח האחיד?

אורי אריאל: הוא אומר לו: לא תאמין, ישבנו על 18 נוסחאות וחיברנו.

אורי אריאל: הוא אומר: הבנתי, עכשיו יש 19.

אורי אריאל: זה המצב – אתם תעשו את כולם רבנים, אבל זה עם ישראל.

אורי אריאל: אז יקח עוד אלפיים שנה – יש סבלנות.

אורי אריאל: העם הזה הוא עם עתיק, והוא לא ממהר.

אורי אריאל: אם כי בגדול אני בעד החקיקה, בעיקר משהובהר שזה לא חל מעכשיו ולא מפטרים מישהו.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש לחלק בין נושא רבני הערים – זהו דבר מתמיד, ואין עניין של תאריך – לבין נושא הרבנים הראשיים.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר לקדם חוק אחד מהר יותר.

אורי אריאל: הערה נוספת לדבריו של הרב מיכאל מלכיאור: להבנתי, יש היגיון בהצעתך להפריד בין תפקידי הרב הראשי לישראל לבין משרת ראש אב בית הדין, אבל זה דבר מסובך מאוד, ויכולות להיות גם סתירות.

אורי אריאל: אני באותו כיוון, אבל צריך למצוא כאן את ההיררכיה ואת הדירוג לגבי האופן שבו הדברים יעבדו.

אורי אריאל: ביהדות הדברים אכן משתנים, אבל מדובר בתהליכים ארוכים.

אורי אריאל: מצד אחד לא צריך לסחוב את העניין ללא סיבה, מצד שני גם לא להפעיל כוח גדול ולדחוף את הנושא, כאילו הלילה זה צריך להיסגר.

אורי אריאל: אני חושב שהוועדה צריכה להשקיע כאן מאמץ גדול בתיאום עם הרבנות, כדי שזה יהיה באחדות, ולא בכפייה.

אורי אריאל: אני חושב שבסך הכל יש התקדמות בתחום.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: לפני שאנחנו ממשיכים עם חברי הכנסת ושאר המשתתפים, אני מבקש לשמוע את תגובת משרד המשפטים.

יורי שטרן: עו"ד שפירא, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לדעת אם זוהי עמדת משרד המשפטים או עמדת הממשלה.

יעקב שפירא: זוהי עמדת משרד המשפטים – חד משמעית.

משה גפני: האם תוכל להציג בפנינו גם את עמדת הממשלה?

יעקב שפירא: אין – מייד אתאר את המצב.

יעקב שפירא: אני כיהנתי כנציגו של היועץ המשפטי היוצא בוועדת השרים לבחינת הצעת חוק לרב ראשי אחד למדינה ולערים.

יורי שטרן: האם הוועדה התכנסה?

יעקב שפירא: כן, היו 2-3 ישיבות.

יורי שטרן: כי חבר הכנסת פינס-פז אמר שאותה ועדת שרים לא התכנסה כלל.

אופיר פינס-פז: האם הישיבות היו בנושא החוק המדובר?

יעקב שפירא: כן.

יעקב שפירא: אצלי רשום שהיא החליטה לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

יעקב שפירא: אני מדבר כעת על הוועדה של סילבן שלום.

יעקב שפירא: לא הייתי בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב שפירא: ראשית, הייתי רוצה לחזור להחלטת הממשלה להקמת הוועדה.

יעקב שפירא: כשהממשלה הקימה את הוועדה, היא כתבה חד משמעית ב-20.3.03: "בחירות לרב ראשי אחד במדינה ובערים, יכול שיתקיימו תוך פחות מ-10 שנים ממועד הבחירות הקרובות לרבנים הראשיים".

יעקב שפירא: בעקבות אותה החלטת ממשלה, כתבתי אל הרב אלמליח, שהיה יושב ראש ועדת הבחירות לרבנים הראשיים, הבאתי בפניו את החלטת הממשלה בשם היועץ המשפטי לממשלה, וכתבתי לו: "נודה להפניית תשומת לבם של המועמדים, כי הממשלה החליטה על הקמת ועדת השרים, תוך שצויין כי יתכן והבחירות תוך פחות מ-10 שנים ממועד הבחירות הקרובות לרבנים הראשיים.

יעקב שפירא: " קרי: המועמדים ידעו, ועל דעת כן התנהלו הבחירות.

יורי שטרן: שאלת התאריכים איננה השאלה המרכזית העומדת על סדר היום.

יורי שטרן: יש כאן שלושה רעיונות: (1) לאחד את תפקידיהם של שני הרבנים הראשיים; (2) לאחד את התפקידים של רבני הערים; (3) להפריד בין תפקיד נשיא בית הדין הרבני לבין תפקיד הרב הראשי.

יעקב שפירא: הגשנו לוועדת השרים להכנת הצעת החוק עמדה מסודרת מטעמנו.

יעקב שפירא: בעמדה תמכנו בבחירת רב ראשי אחד במדינה ובערים.

יעקב שפירא: הנימוק המרכזי היה אותו נימוק שהזכיר חבר הכנסת אריה אלדד: במציאות הישרלית הקיימת, נמצא את עצמנו תוך זמן קצר נתונים בדיונים מאוד-לא-נעימים לגבי השאלה מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי.

יעקב שפירא: לא ירחק היום שבו יגיש מועמדות לתפקיד הרב הראשי אדם שאמו אשכנזיה ואביו ספרדי – או להיפך – ויתחילו דיונים שלמים לגבי הגדרתו.

יעקב שפירא: במציאות הנוכחית במדינת ישראל, בציבורים משמעותיים מאוד, אנשים מתחתנים ללא הבדלי עדה.

יעקב שפירא: ברוך השם, יש נישואים בכל קשת החברה הישראלית.

יעקב שפירא: לטעמנו, במציאות הזאת, יצירת הפרדה של רב ראשי ספרדי ואשכנזי במדינה ובערים איננה תואמת את ההוויה הישראלית.

יעקב שפירא: לא זו בלבד, היא אף מנוגדת להליכים הקיימים, ומנציחה איזושהי הוויה ארכאית, שאנחנו מקווים כי היא תלך ותשתנה עוד יותר.

יעקב שפירא: לגבי ההפרדה בין הרבנות לבין הדיינות: תמכנו בהפרדה הזו, מתוך התפיסה הזהה לזו שהציג חבר הכנסת הרב מלכיאור, לפיה התפקידים הללו הם למעשה שונים מבחינת מהות התפקיד; הרבנות הוא תפקיד של כריזמה, של הנהגה, של כושר ביטוי ושל הסברה.

יעקב שפירא: תפקיד הדיינות הוא אחר לגמרי – תפקיד של יכולת יישוב סכסוכים ושליטה בדין.

יעקב שפירא: לרוב, בעלי התפקידים הללו הם בעלי אופי שונה וכישורים שונים.

יעקב שפירא: אנחנו תמכנו בהצעה הזאת, וזוהי העמדה שהבענו בשם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: לגבי הדיונים בוועדה: היתה ישיבה אחת שבה היתה החלפת דעות.

יעקב שפירא: לישיבה השנייה הוזמן הרב הראשי היוצא, הרב בקשי דורון, ולמיטב זכרוני הוא תמך בהפרדת הרבנות והדיינות.

יעקב שפירא: הוא טען שאין מקום לאחד את שני התפקידים.

יעקב שפירא: לטענתו, הרב הראשי עסוק מאוד בעבודתו.

יעקב שפירא: עבודתו היא עבודה מקיפה, הדורשת ממנו השקעה מלאה במשך היום.

יעקב שפירא: יתירה מכך, הוא טען שהוא כרב ראשי ישב בבית הדין יום אחד בשבוע, וגם אז אני לא בטוח שזה היה יום מלא.

יעקב שפירא: לפיכך, הוא תמך בהפרדה וטען שמתאים מאוד לחלק את התפקידים.

יעקב שפירא: בנוסף, הוא תמך גם ברעיון של רב ראשי אחד.

יורי שטרן: האם היו מסתייגים?

יעקב שפירא: בוודאי.

יעקב שפירא: מי שהסתייג היה השר סילבן שלום, שתמך מאוד במצב שבו הרב הראשי יוסיף לכהן כנשיא בית הדןי הרבני.

יעקב שפירא: אני חושב שזו אחת הסיבות לכך שהוועדה לא המשיכה בעבודתה.

יעקב שפירא: השר שלום טען שכוחו של הרב הראשי נובע מהיותו ראש הדייינים והאחראי על בית הדין.

יעקב שפירא: לטענתו, אם אתה נוטל ממנו את התפקיד הזה, אתה למעשה מעקר את כוחו.

משה גפני: למה הוזמן רק הרב הראשי הספרדי, ולא הרב האשכנזי?

יעקב שפירא: הרב הראשי האשכנזי הוזמן, אבל הוא לא יכול היה להגיע.

לאה נס: לישיבה כל כך חשובה?

אופיר פינס-פז: מתי התקיימה הישיבה האחרונה?

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה בסדר שמזמינים את הרב הראשי הספרדי, ולא את הרב הראשי האשכנזי?

יעקב שפירא: בישיבה האחרונה של אותה ועדת שרים, ביקש השר סילבן שלום ממשרד הדתות, שעדיין היה קיים אז, להכין תיקוני חקיקה.

יעקב שפירא: הוועדה קיימה שתי ישיבות, ואמציא לוועדה את התאריכים המדוייקים – לפני כשלושת רבעי שנה.

יעקב שפירא: משרד הדתות הגיש תיקוני חקיקה מטעמיו-הוא – הוא עדיין תמך בכך שהרב הראשי יהיה נשיא בית הדין, והוא תמך בכך שבעיר מעל 100 אלף תושבים יכהנו שני רבנים.

יורי שטרן: ההצעה היא שבמדינה יהיה רב ראשי אחד, ובעיר גדולה – שניים?

יעקב שפירא: הגשנו את ההערות שלנו, ומאז לא התקיימו דיונים בוועדה.

יעקב שפירא: שלחתי מספר מכתבים אל השר סילבן שלום, וביקשתי שדיוני הוועדה יחודשו.

עודד וינר: אין ספק שכולנו כאן מאוחדים ברצון לכך שבאחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים, ולא רק היהודים ינהרו אליו, אלא גם כל הגויים, ובאו שלום ושלווה לעם ישראל.

עודד וינר: דא עקא, עם ישראל היה בגולה במשך מאות דורות, והמצב הוא שישנן קהילות שונות ומפורדות.

עודד וינר: למרות שזה נשמע יפה מאוד, האמת ידועה לכולם – בעם ישראל ישנם עדות וגופים שונים, והדוגמה שהביא חבר הכנסת אורי אריאל היא דוגמה נכונה; היא הנותנת – בזמנו אכן היה ניסיון לתת נוסח אחיד בצה"ל, וברוב בתי הכנסיות של הציבור הציוני-דתי התפללו בנוסח אחיד.

עודד וינר: אך מסתבר שבהדרגה רוב בתי הכנסת עוברים איש-איש לסגנונו-הוא.

עודד וינר: בתי הכנסת הספרדיים מתפללים בנוסח שלהם, והאשכנזיים בנוסח שלהם, ומעטים נשארו בנוסח האחיד הכולל, כיוון שבסופו של דבר המסורת היהודית והמסורת של בית אבא גוברת בהרבה מקומות.

עודד וינר: לגופו של עניין, צריך לזכור שהרבנים הראשיים בישראל נתפסים בעולם כרבנים הראשיים של כלל הציבור היהודי בעולם.

עודד וינר: אילו היינו מביאים בפני הוועדה את כמות הפניות מקהילות יהודיות שונות – אלו לרב האשכנזי ואלו לרב הספרדי – ישנם אזורים שלמים בעולם--

יורי שטרן: אדוני, אני בכל זאת מנסה להתחיל מהסוף: אתה אומר שעמדת הרבנות היא נגד איחוד התפקידים.

עודד וינר: בוודאי.

יורי שטרן: לעמדה זו יש מקום, אבל הנימוק בריבוי הפניות אל הרבנים – איננו הגיוני.

יורי שטרן: לפי זה, צריך אולי למנות שלושה רבנים או ארבעה, לפי מספר הפניות.

לאה נס: הוא דיבר על אופי הפניות, ולא על הכמות.

יורי שטרן: בצרפת – מדינה שבה היתה בעבר דומיננטיות אשכנזית – כשלושה רבעים של יהדות צרפת הם ספרדים היום.

יורי שטרן: למרות זאת, מתקופתו של נפוליאון, שיצר את התפקיד הזה לעם היהודי, יש רב ראשי אחד.

יורי שטרן: זה לא מפריע לקהילות השונות להתקיים, ולכל בתי הכנסת להתפלל בנוסח האהוב עליהם.

עודד וינר: ולהחזיק את הרב האורגני שלהם, של הקהילה או של בית הכנסת – אל תשכח את זה.

עודד וינר: היא הנותנת.

עודד וינר: ניקח את צרפת כדוגמה: בעוד כשבועיים מתקיים בצרפת כנס רבני אירופה, מתוך 550 הרבנים המאוחדים בוועד רבני אירופה, מגיעים כ-300 רבנים.

עודד וינר: ועד רבני אירופה עומד על כך שיגיעו שני הרבנים הראשיים לישראל, כי יש מכלול נושאים והם רוצים לשמוע את שניהם.

עודד וינר: כך למשל, בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת פינס-פז, אתה מביא את דברי הרב בקשי דורון.

עודד וינר: עם זאת, ישנם כמה וכמה רבנים ראשיים החיים אתנו היום, והיה כדאי לשאול גם את דעתם לגבי העניין הזה, ולקבל את כל הדעות.

עודד וינר: אולי היינו נוכחים לראות שמדובר בדעת יחיד בנושא הזה.

עודד וינר: לגופו של עניין, היום מכהן רב ראשי אחד במקומות רבים, ברשות מקומית כזאת או אחרת.

עודד וינר: הרשות המקומית מכירה את צרכי המקום – הן מבחינת היכולות התקציביות והן מבחינת צרכי המקום – ואין פוצה פה ומצפצף, כי בדרך כלל אין התערבות.

עודד וינר: לכן אני לא רואה מקום להתערבות הממלכתית בנושא הזה.

עודד וינר: בסופו של דבר, עיר דוגמת תל אביב הגיעה למסקנה שהיא צריכה רב ראשי אחד – ואם היום ייבחר רב ראשי אחד, אני מניח שכל עם ישראל יקבל זאת, כיוון שאלו הם צרכיה של אותה העיר.

עודד וינר: לעומת זאת, על פי הנתונים המגיעים אלינו, ירושלים תעמוד על כך שיכהנו בה שני רבנים ראשיים.

יורי שטרן: האם החוק מכוון את העיריות היום?

יעקב שפירא: כן.

יעקב שפירא: אני רוצה להעיר שהדברים אינם מדוייקים לגמרי.

יעקב שפירא: בעבר, כל רשות מקומית בת יותר מ-20 אלף תושבים היתה חייבת לבחור שני רבנים.

יעקב שפירא: הממשלה שינתה את החוק – זו היתה התערבות.

יעקב שפירא: אמרו שמעל 20 אלף תושבים – הרשות תחליט.

יעקב שפירא: העובדה שההחלטה אם למנות רב אחד או שניים נתונה היום בידי הרשות, היא בעקבות שינוי התקנות.

עודד וינר: בסופו של דבר, דווקא כעת, לאחר הקיצוץ במועצות הדתיות, ישנו ניפוח מיותר ולא נכון לגבי העלויות הכרוכות במשרותיהם של הרבנים בהם אנחנו דנים.

עודד וינר: אני חושב שדווקא בתקופה כזאת של מתח ולחצים, העובדה שאותם מקומות שזקוקים לשני רבנים מאפשרים לשני רבנים להיבחר, מעידה על כך שהדבר מוריד ומשכך הרבה מאוד מתחים וכעסים מקומיים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את המציע הראשי, חבר הכנסת מלכיאור: אולי המצב הנוכחי, שבו הרשות היא זו שמחליטה על רב אחד או על שניים, עדיף על הכתבה; בעבר היתה הכתבה של שני רבנים, וכעת אתה מציע להחליף זאת בהכתבה של רב אחד.

מיכאל מלכיאור: ראשית, זהו עניין עקרוני מאוד.

מיכאל מלכיאור: כל הויכוח בנושא תורם להורדת קרנה של הדת ושל תורת ישראל בעיני הבריות.

מיכאל מלכיאור: הרי בירושלים כבר הרבה שנים אין רב מכהן בפועל.

מיכאל מלכיאור: כל הדיון סביב משרות הרבנות בערים השונות נסוב על עסקנות מפלגתית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להרים את הענין לרמה עקרונית, ולא לרמה של הסכמים קואליציונים.

מיכאל מלכיאור: זו צריכה להיות עמדה עקרונית של כנסת ישראל בנוגע לשאלה הזאת – אם צריך רב ראשי אחד או שני רבנים ראשיים.

מיכאל מלכיאור: מה פירוש "צרכיה של העיר תל אביב הם רב ראשי אחד"?

מיכאל מלכיאור: באותו היגיון אפשר לומר שהצרכים מכתיבים שלושה רבנים ראשיים.

מיכאל מלכיאור: הצרכים של תל אביב הם רב ראשי אחד, כי כך היה ההרכב הקואליציוני בתל אביב.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שיש להתנתק מההרכב קואליציוני הקיים בכל מקום, ולקבוע עיקרון של אחדות ישראל.

דוד אזולאי: אתה לא סומך על שיקול הדעת של ראש הרשות?

לאה נס: הרכב הקואליציה הוא גם הרכב של אופי היישוב.

עודד וינר: הרב מלכיאור, בדבריי לא דיברתי על צרכים, אלא על השארת שיקול הדעת לרשות המקומית, המכירה את מכלול הנתונים של אותה עיר.

עודד וינר: אין צורך בהתערבות ממלכתית כאן.

עודד וינר: זה עובד יופי, וברוב המקומות זה גם מוכיח את עצמו לאורך זמן ונותן את התשובה לכולם.

עודד וינר: באותם מקומות בהם היה צורך בכך זה בדרך כלל הצדיק את עצמו, ולא עורר שום מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

יורי שטרן: עו"ד בן אריה, האם את יודעת בכמה ערים מכהן רב אחד ובכמה ערים מכהנים שניים?

נעה בן אריה: אין לי את הנתונים הללו.

עודד וינר: נוכל להעביר נתונים מדוייקים לידי הוועדה.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: לדעתי, צריך להפריד בין הדברים.

לאה נס: לגבי רבני ערים, צריך לתת לכל רשות להחליט – לא לכפות שניים וגם לא לחייב אחד.

לאה נס: אני לא מוצאת פסול בכך שהנושא מוכרע בהתאם לשיקולים קואליציונים – בסך הכל הקואליציה נבחרה לפי מרקם האוכלוסיה של העיר והיישוב; אפשר לקחת את זה בחשבון, ולא לכפות לכאן או לכאן.

לאה נס: לגבי הרבנים הראשיים, אמרתי בראשית דבריי שאני לא מוצאת את הדיון הזה הכרחי בשעה זו, כיוון שאחרנו את המועד.

לאה נס: הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שנה, לפני שנבחרו הרבנים הראשיים.

לאה נס: אני מאחלת למציעים אריכות ימים בכנסת ישראל, כך שיש לנו עוד שנים כדי לדון בעניין.

לאה נס: דיברו כאן על נוסטלגיות ועל העובדה שהגדרה נפרדת לאשכנזים ולספרדים היא משהו ארכאי.

לאה נס: נמצאים כאן בוודאי גדולי תורה גדולים ממני, והם עדיין לא מבטלים את העניין – יש הבדלים הלכתיים בןי ספרדים לאשכנזים, עיין ערך ה"שולחן ערוך" והרמ"א.

לאה נס: יש הבדלים הלכתיים בין אשכנזים לספרדםי, ואף אחד לא בודק בציציות.

לאה נס: גם כאשר זוגות מעורבות נישאים, כל כל אחד יודע מה הוא מקבל עליו, וברגע שמישהו מחליט שהוא מקבל עליו את ההלכות ואת הנוסחים הספרדים – הוא מקבל.

מיכאל מלכיאור: האשכנזי לא יכול ללכת לרב עמר ולשאול שאלה הלכתית?

לאה נס: הוא יכול – ויש לו אפשרות נוספת.

לאה נס: אני חושבת שצריך לתת את האפשרות הזאת.

עודד וינר: אתן דוגמה אחת לדברייך.

עודד וינר: אנחנו עכשיו בספירת העומר.

עודד וינר: מל"ג בעומר ואילך, הספרדים נוהגים להתחתן, והאשכנזים אינם נוהגים להתחתן.

עודד וינר: רב ספרדי יחתן--

לאה נס: הרב מלכיאור, מהו האסון הגדול בכך שיכהנו שני רבנים?

לאה נס: הרי אתה לא רוצה לחסוך משרה אחת.

לאה נס: אולי בערים מדובר במשרות רבות שגוררות משרות נוספות, ואפשר להבין את עניין הקיצוצים.

לאה נס: אבל כשמדובר ברבנות הראשית – משרה אחת נוספת וייצוגית – אני רואה בכך אחדות ולא פילוג.

לאה נס: אם היה רב אחד, זה היה פילוג ולא אחדות.

לאה נס: דיבורים נוסח אחיד לא מוכיחים שמדובר על אחדות; יש אנשים שזה לא מדבר אליהם.

לאה נס: עדיין בעם היהודי ההלכות של הספרדים מאוד ברורות.

לאה נס: אני חייבת להודות שאותי זה עדיין מזעזע שקטניות לגביי הן חמץ גמור, ולגבי חבר הכנסת אזולאי זה בסדר.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתציעי קדמה, חשבתי שתציעי התנתקות, חשבתי שתציעי מהלכים חד-צדדיים – שום דבר.

אופיר פינס-פז: את תקועה בזה.

משה גפני: אתה תקוע, היא דווקא מדברת לעניין.

לאה נס: אני לא תקועה בשום דבר.

לאה נס: בנוסף, עלה כאן הנושא של הפרדת התפקידים המוצעת בין משרד הרב הראשי לבין ראש אב בית הדין.

לאה נס: כל עוד לא הפרידו בין השניים, בוודאי שצריך שני רבנים; רב אחד מתעסק בדיינות, והשני עוסק בהכשרים וברבנות עצמה.

לאה נס: כך שהיום אין מה לעשות בעניין הזה, אלא אם כן יחליטו להפריד בין התפקידים, כהצעתך.

לאה נס: עם זאת, הדיון בנושא הזה רק מחזק את הקביעה בכל שאנחנו לא בשלים עדיין לעניין הזה.

לאה נס: בכל מקרה, צריך להמתין למסקנות הוועדה בראשותו של סילבן שלום, כך שזה עומד עכשיו בדיון הממשלה.

לאה נס: זהו נושא כבד מאוד, ואני חושבת שזו באמת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: - -

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: הנושא הוא נושא כבד מאוד.

משה גפני: ראשית, עם ישראל בנוי משבטים.

משה גפני: הוא נבנה כך, ולהיפך – דווקא אחדותו היא בכך שכל אחד שהוא משבט אחר.

משה גפני: כך למשל, מעמד הכוהנים שונה עד היום הזה, וכך זה יהיה לעולם ועד.

משה גפני: מצבם של הלוייים שונה, וכך גם ישראל.

משה גפני: השבטים בנויים כך שלכל אחד יש תפקיד ולכל אחד יש את חלקתו בארץ ישראל.

משה גפני: האחדות היא בין השבטים.

משה גפני: על כך אני רוצה לדבר באריכות, מכיוון שזהו נושא קריטי מאוד.

משה גפני: חברת הכנסת נס צודקת לחלוטין בדבריה, כיוון שיותר מכל דת אחרת, העם היהודי בנוי על מסורת.

משה גפני: בלי מסורת לא היינו קיימים בכלל.

משה גפני: מה שהחזיק אותנו בגלות הארוכה יותר מכל דבר אחר הוא העובדה שהקפדנו על שמירת ההלכות הברורות ועל חוקי היסוד של היהדות, לצד ה"אל תטוש תורת אמך".

משה גפני: כל אחד מקפיד לשמור על המנהגים שלו, וזה לא סותר את העובדה שאנחנו חיים יחד ושיש לנו מטלות משותפות.

משה גפני: בהערת אגב, חברת הכנסת נס, אני רוצה להבהיר שלא תמיד האשכנזים מקופחים.

משה גפני: יש דברים שמותר לך, ואילו לחבר הכנסת אזולאי הם אסורים – כך אין כאן הפלייה מובנית בעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, ברור שתפקידו של רב הוא תפקיד הנוגע להלכות ולמנהגים, ולא כל אחד יכול לתת תשובות מדוייקות בעניין.

משה גפני: גם בכך הייתי רוצה להרחיב, אבל מקוצר הזמן אשאיר זאת להזדמנות נוספת.

משה גפני: אני שמח על הדברים שאמרו חברי הכנסת מלכיאור ופינס-פז.

משה גפני: כשהוקמה הרבנות הראשית, היהדות החרדית הכריזה על צום ועל תענית.

משה גפני: הרי בין היתר טענו שאם יהיה גוף בוחר, תיכנס פוליטיזציה ורב לא ייבחר על פי גדלותו בתורה.

משה גפני: שהרב מלכיאור יגיד זאת היום?

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזניי.

משה גפני: היה מתאים לגפני לומר את זה.

משה גפני: הרי מה אנחנו החרדים אומרים?

משה גפני: אנחנו אומרים שהסמכות הרוחנית העליונה אצלנו לא נבחרת באופן פוליטי.

משה גפני: היום אני הלוחם הראשי בעד הרבנות הראשית.

משה גפני: אני צריך להילחם עם אנשי מפד"ל?

משה גפני: זה עוד קודם שנבחר הרב מצגר.

משה גפני: נמצא כאן עודד וינר, וחבל שלא נמצא כאן הרב בן דהן.

משה גפני: אני הוא הלוחם הראשי בעד הרבנות הראשית ובעד הדיינות במשך 10 שנים כאן בכנסת.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כיוון שאתה יודע בדיוק מהי האלטרנטיבה היום לרבנות ראשית, במצב הנוכחי של עם ישראל נמצא במדינת ישראל; יושב לידי חבר הכנסת חמי דורון, חברי הטוב – אתה יודע מה יכולה להיות האלטרנטיבה.

משה גפני: לכן מבחינתי, הרבנות הראשית היא הגוף שאני אלחם בשבילו, ולא משנה מיהו הרב הראשי.

משה גפני: זוהי הסיבה לכך שאני די משתומם מדברי הרב מלכיאור, ואזדקק לכמה שעות כדי להתאושש מהם.

משה גפני: הרי אצלנו החרדים הסמכות הרוחנית היא לא מי שנבחר בבחירות פוליטיות, אלא מי שבסופו של דבר הולכים אליו בגלל גדלותו בתורה.

משה גפני: ואנחנו עוד נקראים "חשוכים" ו"לא נאורים".

משה גפני: פתאום אומרים שבחירת רב ראשי היא פוליטיקה?

משה גפני: הרי זה מה שאתם דרשתם; אתם, הציונים של אז, אמרתם לנו שצריך לבחור רב ראשי ורבנים ראשיים בבחירות ממלכתיות.

משה גפני: פעם, בבחירות לרבנים הראשיים – לא של אלו המכהנים היום – נסע ראש עיר עם רב נוסף לבחירות בירושלים.

משה גפני: בדרך, אמר אותו ראש עיר של עיר גדולה ומכובדת לרב שלצדו: הייתי עכשיו בכנס במפלגה, אמרו לי לבחור ברב ראשי, ואני לא מבין: הוא גם יו"ר ועדת כספים, גם יש לו מפעל שטיחים והוא גם רוצה להיות רב ראשי?

משה גפני: אבל כך אמרו לי במפלגה, אז זה מה שאני עושה.

משה גפני: אני לא רואה בחוקים הללו חוקים אנטי דתיים.

משה גפני: להיפך, חלק גדול מהחוקים אני עצמי הגשתי – בחירת רב ראשי אחד בעיר וניתוק נושא הדיינות מנושא הרבנות.

משה גפני: חברת הכנסת נס, אין חיסכון כספי כתוצאה מצמצום משרת הרב הראשי.

משה גפני: הרי על פי הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור נוצרות שתי פונקציות חדשות – רב ראשי ונשיא בית הדין הגדול.

משה גפני: יצטרכו לבחור מישהו חדש, והמשכורת תהיה גבוהה יותר מזו של הרב הראשי.

משה גפני: אבל הצעת החוק מאוד מורכבת ומסובכת.

משה גפני: כך למשל, הנקודה שהעלה השר סילבן שלום כפי ששמעתי עכשיו, וכך גם ציינתי כאשר הגשתי את החוק – מהו מעמדו של הרב הראשי לאחר שמתמנה נשיא בית הדין הרבני הגדול?

משה גפני: האם הרב הראשי הופך להיות כמו נשיא המדינה?

משה גפני: מהן סמכויותיו?

משה גפני: אגב, אני לחלוטין לא מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת מלכיאור על כך שאין רב ראשי בירושלים ובתל אביב.

משה גפני: המצב הוא קטטסטרופה באופן אמיתי.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: שלא יהיה רב ראשי בכלל?

משה גפני: אם אתה הולך בדרך שלי, אז באמת מוטב שלא יהיה רב ראשי בכלל.

משה גפני: אני מציע שלא לקבל את החוקים הללו, כי הממשלה עומדת לבצע היום שינויים בכל המערכות הללו – היא ביטלה את משרד הדתות, היא דנה במועצות הדתיות, הדיינות נמצאת עכשיו במשרד המשפטים, ואתה לא יודע מי נותן שירותי דת – המערכת הדתית במדינת ישראל תחת הממשלה הרעה הזאת קרסה.

משה גפני: לכן איני רואה מקום לדבר על הרבנים הראשיים ועל מערכת הרבנות בשעה שאתה לא יודע לאן המדינה הולכת עם כל העניין עצמו.

משה גפני: לכן, כל ההצעות הללו הן הצעות טובות, אבל תפקידך כיושב ראש ועדת הפנים הוא לראות את המערכת הכוללת שאנחנו מופקדים עליה פרלמנטרית.

משה גפני: רק אז אפשר יהיה לדון על רב ראשי, על רב עיר ועל הדיינות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: עם ישראל מחולק עדיין לשבטים ולעדות, וזהו היופי של עם ישראל מאז קיומו ועד היום, עוד מקבלת התורה בהר סיני.

דוד אזולאי: אי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת, הרב מלכיאור, גם אם אתה רוצה.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא ולקבוע היום שיהיה רק רב ראשי אחד בישראל.

דוד אזולאי: זה לא בא בחשבון.

דוד אזולאי: ראשית, אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת לאה נס – מה בוער?

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: יש תשע שנים נוספות עד שהרבנים הללו, שרק התחילו לכהן, יסיימו את תפקידם.

דוד אזולאי: למה לעמוד עם השוט הזה?

דוד אזולאי: מחר יבוא חבר הכנסת חמי דורון ויגיד: למה צריך לתת קדנציה של 9 שנים--

חמי דורון: אני חייב לציין שהוא משכנע אותי.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך להעביר את הנושא מסדר היום כרגע.

דוד אזולאי: לגבי רבני הערים, יש החלטה היום, והיא טובה.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתה לגמרי, אבל היא טובה.

דוד אזולאי: היום יש לראש הרשות סמכות לבוא ולהחליט בנושא.

דוד אזולאי: החליטו לפני שנים שבמדינת ישראל צריך להיות משרד דתות, שיטפל בכל ענייני הדת במדינה.

דוד אזולאי: היום קם מאן דהו והחליט שמשרד הדתות מיותר.

דוד אזולאי: מחר יחליטו שצריך למחוק את המועצות הדתיות, ויחליטו שלא צריך בכלל רבנים – לא צריך רבני ערים ולא צריך רבנים ראשיים.

דוד אזולאי: איך אמרת?

דוד אזולאי: עובדה שבירושלים הסתדרו בלי.

דוד אזולאי: הרב מלכיאור, אתה לא יודע כמה בעיות מתעוררות יום יום, שעה שעה, בתל אביב ובירושלים כתוצאה מכך שאין רבני ערים במקומות הללו.

דוד אזולאי: לכן, צריך לדעתי לדחות את הצעות החוק הללו כרגע.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שהרב גפני צודק.

דוד אזולאי: הממשלה עושה רה-אורגניזציה בכל שירותי הדת, מתוך מגמה לפגוע ולחסל את שירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לכן בואו נראה לאן הממשלה הזאת תגיע עם זה, ורק לאחר מכן נוכל לבוא ולדון על שתי הצעות החוק הללו.

יורי שטרן: אני חושב שמיצינו את הדיון.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, בבקשה.

משה גפני: הוא צריך להסביר למה הם הסכימו שהאשכנזים ייכנסו לקואליציה, והספרדים לא; למה הם היו בעד יהדות התורה ונגד ש"ס.

משה גפני: שיסביר.

משה גפני: מה, הם הולכים לפי הרמ"א?

חמי דורון: היינו גם נגד יהדות התורה, תהיה רגוע.

חמי דורון: אני מבקש לדעת מתי יהיה הדיון הבא בנושא הזה.

יורי שטרן: בחודש מאי.

חמי דורון: אם כך, חלק מהדברים שאני רוצה לומר אשמור לישיבה הבאה, כדי לחסוך לך זמן.

חמי דורון: ברמה העקרונית, אני רוצה להזכיר לשני החברים המכובדים חברי הכנסת גפני ואזולאי, שדיברו בהרחבה על תופעת השבטים ועל היופי שבכך.

חמי דורון: למרות זאת, בבית המקדש כיהן כהן גדול אחד.

חמי דורון: אז אל תמכרו את הבלוף הגדול הזה, לפיו צריך הרבה רבנים.

חמי דורון: מספיק רב אחד, מכיוון שבסופו של דבר אכן יש יותר ויותר התערבבות בין עדות ישראל, וטוב שכך.

חמי דורון: חברת הכנסת נס, אני יכול להגיד לך שכאשכנזי אני אוכל קטניות בפסח.

לאה נס: אם זה רק קטניות, זה בסדר.

חמי דורון: אצלי בבית כשר.

חמי דורון: אבל עדיין קטניות אני אוכל.

חמי דורון: זה מותר – מה שמותר ליהודי אחד מותר ליהודי אחר.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת, אצלך כשר?

חמי דורון: בדיוק מה שאמרתי לך – כשר למהדרין.

חמי דורון: זה עניין פרטי ואישי שלי, זהו ההבדל.

חמי דורון: במפלגת העבודה יש בעייה של פלורליזם – אצלנו אין.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אם תתווכח עם כל אחד מהנוכחים כאן, כל הדיון הזה יהפוך לויכוח שלך עם אחרים.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, שמתי לב לכך שמאז ששינוי הודיעה על כך שהיא תומכת בנושא ההתנתקות, יש לך מגמה של התנתקות מאנשי שינוי בוועדה.

חמי דורון: אני אומר לך שהדבר הה לא מוצא חן בעיניי.

חמי דורון: אני מבקש להתייחס לנושא ההרחבה.

חמי דורון: צדק הרב גפני בכך שאמר שהיהדות החרדית התנגדה להקמת הרבנות הראשית.

חמי דורון: גם היום, היהדות החרדית לא-בדיוק מכירה בנושא הרבנות הראשית.

חמי דורון: לכן, החקיקה בנושא הזה היא חקיקה של מוסד חילוני, כי הכנסת היא מוסד אזרחי חילוני בסופו של דבר.

חמי דורון: כפי שיש ראש ממשלה אחד, ולא ראש ממשלה של אשכנזים וראש ממשלה של ספרדים--

דוד אזולאי: אבל יש לנו שני שרים במשרד האוצר.

חמי דורון: כפי שיש נשיא אחד, צריך להיות רב ראשי אחד, כיוון שזהו מוסד ממלכתי.

חמי דורון: אלא שהקהילות חרדיות מצאו שיש מה לעשות שם מבחינה פוליטית וכלכלית.

חמי דורון: אבל בעיקרון זהו מוסד ממלכתי, ועל כן צריך להיות רב ראשי אחד.

דוד אזולאי: שמעתי שבמשרד החוץ עומדים להכניס שר חוץ נוסף – אחד ספרדי ואחד שמעון פרס.

יורי שטרן: קיבלתי מסמך מהשלטון המקומי, לפיו הוא תומך.

יורי שטרן: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

דב פרימר: הייתי רוצה לשים את כובד המשקל על בית הדין הרבני.

יורי שטרן: לא עכשיו, כי טרם הגענו לנושא.

יורי שטרן: ראשית, יש כאן מחלוקת בסיסית לגבי איחוד שני התפקידים של הרבנים.

יורי שטרן: חברים, הצבעה לא תתקיים, כמובן.

יורי שטרן: בשם הוועדה אנחנו נפנה לשר החוץ בבקשה לכנס בדחיפות את הוועדה עליה הוא ממונה, כי בכל זאת אנחנו מעוניינים לשמוע את דעתה של הממשלה.

יורי שטרן: שנית, אני מבקש לקרוא למציעי החוק לגלות פחות התלהבות.

יורי שטרן: עם כל העובדה שיש לנו נשיא אחד, ראש ממשלה אחד – ובעבר היה לנו גם כהן גדול אחד – יש כאן לא מעט מסורת, ואני חושב שכשאנחנו נוגעים במסורת אנחנו צריכים לעשות זאת בזהירות-יתר.

דוד אזולאי: יש לי הצעה לסיכום, ברשותך.

דוד אזולאי: היות ורוב היושבים כאן הם אנשי ציבור, הייתי מציע שגם הרבנים הראשיים יביעו את עמדתם, וכדאי מאוד שנקיים דיון אצל הרבנים הראשיים, ונשמע את עמדתם לגבי הצעות החוק הללו.

יורי שטרן: האם יש הצעות סיכום נוספות?

יעקב שפירא: כשציינת "מסורת", צריך למקם את עצמנו: המסורת של שני רבנים ראשיים היא תקנות כנסת ישראל משנת תרפ"א.

יעקב שפירא: זאת איננה מסורת מבית שני.

יורי שטרן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

יורי שטרן: אמר חבר הכנסת גפני בצדק שזה איננו חוק אנטי דתי.

יורי שטרן: אני מכבד כל עמדה, ומסכים שצריך לעשות את הדברים הללו בזהירות.

יורי שטרן: אבל אני לא מסכים לכך שיוליכו אותי באף.

יורי שטרן: ברשותכם, אוסיף גם לפרוטוקול, שהוועדה אף מביעה צער והתפעלות מכך שממשלת ישראל מושכת את העניין.

משה גפני: לא אתן לפגוע בממשלה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה זה "צער בעניין"?

משה גפני: השר סילבן שלום הביע את עמדתו.

משה גפני: חברת הכנסת נס, אני צריך להגן על הממשלה?

יורי שטרן: הישיבה סגורה.

יורי שטרן: תודה לכולם.