ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 89, 2003-11-18 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני שמח שאנחנו ממשיכים את הדיונים שלנו באחד החוקים החשובים מבחינת ההתייחסות של החברה הישראלית לסביבה הטבעית שלה, לנופים, למשאבי הטבע המוגבלים מאוד שיש לה.

יורי שטרן: בכוונתי לקיים רצף של דיונים בהצעת החוק הזאת, נשתדל לקיים דיון אחד בשבוע לפחות, כדי לקדם את הצעת החוק מהר ככל האפשר.

יורי שטרן: את הסוגיות הקשות במיוחד נשאיר לסוף הדיון.

יורי שטרן: קודם נבדוק איפה הגורמים הרלוונטיים, כולם או רובם, מתכנסים למסגרת אחידה.

יורי שטרן: לכן הדיון לא יהיה לפי סדר הסעיפים.

יורי שטרן: כשנראה שאפשר להתקדם ולהחליט שאנחנו באותה דעה נאשר זאת באופן פורמלי או נסמן זאת, כדי לדעת שלנקודה הזאת לא חוזרים.

יורי שטרן: אני מציע שהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תציג את החוק בסדר הרגיל שלו, אבל לא בקריאה פורמלית להצבעה אלא כדי שנראה באילו סעיפים אנחנו בקו אחד פחות או יותר.

יורי שטרן: כך נוכל לדלג על הדברים הסבוכים ביותר.

יורי שטרן: למדתי את זה מהמשא ומתן הכושל עם הפלסטינים.

יורי שטרן: עו"ד רוטנברג, בבקשה.

רות רוטנברג: בוקר טוב.

רות רוטנברג: קודם כול אזכיר שבסוף הפגרה, לפני כמה שבועות, הייתה ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנוכחות המנכ"לית ואנשים נוספים מהמשרד לאיכות הסביבה, כולל אנשי אגף התכנון.

רות רוטנברג: אני מבינה שהייתה מצגת – אני לא השתתפתי בו באותו יום.

יורי שטרן: כן, את המבוא עשינו.

רות רוטנברג: אם כן נסרוק כעת את עיקרי החוק.

רות רוטנברג: החוק הוא הצעת חוק שמירת הסביבה החופית התשס"ג-2003, והשנה כבר תשתנה לתשס"ד.

רות רוטנברג: הסעיף הראשון, כמקובל, הוא סעיף המטרות.

רות רוטנברג: מטרות החוק מבטאות רצון להגן על הסביבה החופית והאוצרות הטבעיים והצורך לשמרם כמשאבי טבע, לצמצם ולמנוע את הפגיעה בהם ולשקמם.

יורי שטרן: גם לשקמם.

רות רוטנברג: נכון.

רות רוטנברג: מטרה שעומדת בפני עצמה היא לשמור את תחום חוף הים והחול החופי לתועלת הציבור ולהנאתו בכלל, תוך התייחסות מפורשת לדורות הבאים; כלומר, להשאיר לדורות הבאים את המשאב הזה.

רות רוטנברג: המטרה השלישית – ויש לה אחר כך ביטוי בהוראות החוק – היא לקבוע עקרונות והגבלות, לניהול, לפיתוח ולשימוש בני קיימא של תחום חוף הים.

רות רוטנברג: החוק בא לצקת תוכן במטרה הזאת ולהביא להשגת היעדים שבפסקאות (1)-(2) לסעיף המטרות.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע הערות להגדרת מטרות החוק.

זוהר לביא: אני מחברת החשמל.

זוהר לביא: יש לי הערה ניסוחית גרדא.

זוהר לביא: בפסקה (3) במקום "של חוף הים" יש לכתוב "בתחום חוף הים"; כי בעצם הסעיף מסביר איך יהיו תשתיות בחוף.

זוהר לביא: לכן יש לכתוב "בתחום חוף הים".

רות רוטנברג: נשאיר זאת למשרד המשפטים.

ורד קירו: אני מנציבות הדורות הבאים.

ורד קירו: אנחנו מבקשים לציין ששמנו לנו למטרה לקבוע שאחת ממטרות החוק היא לקבוע שחופי הים הם קניין הציבור.

ורד קירו: אך היושב-ראש אמר שנטפל בסעיף זה בסוף, ולכן זה יידון בסוף.

יורי שטרן: לדעתי ההצעה של נציבות הדורות הבאים משמעותית מאוד; זאת יכולה להיות הפעולה המרכזית בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: יש לכך סייגים מסוימים, כדי לא לפגוע בזכויות הקניין של מי שכבר רכשו נכסים; אבל במגבלות כאלה ואחרות אני מציע לאמץ זאת.

יורי שטרן: מה שאני מבקש להציע לנציבות הדורות הבאים הוא להעביר את הנוסח המוצע שלכם למשרד לאיכות הסביבה, אם זה לא נעשה כבר.

טל גיז: וגם למשרד המשפטים.

רחל זכאי-נוימן: גם למנהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה ידאג לכך.

רות רוטנברג: אנחנו נקבל את החומר ונפיץ אותו לכל הגורמים.

טל גיז: אני מבקשת להעיר הערה כאן:

טל גיז: הנוסח הזה היה בהצעת החוק הפרטית.

טל גיז: אחרי שהתקיים כאן דיון בהצעת החוק הפרטית הוחלט להוריד את העניין הזה ולהכניסו כסעיף מטרה – לקבוע שהחוק ישמש לתועלת הציבור.

טל גיז: אני מבקשת להסב את תשומת הלב: בחוק המים יש סעיף שלפיו מקורות המים שבמדינה הם קניין הציבור.

טל גיז: הפסיקה שעסקה בכך קבעה במפורש שהחוק בארץ "הלאים את מקורות המים ועשאם קניין למדינה".

טל גיז: יש כאן בעיה של תשלום פיצויים.

טל גיז: אין מיפוי מדויק של זכויות המקרקעין לאורך קו החוף.

טל גיז: אם נכתוב דבר כזה תהיה בכך פגיעה בזכויות קניין קיימות – וזאת בלי שהוקם מנגנון של פיצויים לצד השינוי.

יורי שטרן: יש ניסוח מוצע של נציבות הדורות הבאים.

יורי שטרן: הניסוח הזה משתדל לפחות להתמודד עם הסוגיה.

יורי שטרן: כאמור, זהו ויכוח מהותי מאוד; בעיניי, אם נצליח לקבוע את הנורמה הזאת במגבלות כאלה ואחרות, בניסוחים מתוחכמים, נתקדם קדימה באופן מהותי.

תמי רווה: היו כאן ארבע או חמש שעות של דיונים בנושא הזה.

תמי רווה: זאת סוגיה משפטית מובהקת, זה לא שייך לדורות הבאים או לדורות הקיימים.

תמי רווה: אי-אפשר לכתוב זאת משום שזה דבר פגום מהבחינה המשפטית.

תמי רווה: התקבל כבר נוסח מוסכם.

תמי רווה: אני לא חושבת שצריך להתחיל בכל נושא מחדש כאן.

תמי רווה: הרעיון הוא שהחוף יהיה פתוח, אך יש הבדל בין "פתוח" לבין "קניין הציבור".

תמי רווה: זה לא קניין הציבור, מה לעשות?

תמי רווה: ולא צריך להקים מנגנונים של פיצויים ולהסתבך בגלל זה.

תמי רווה: הדיון הזה כבר התקיים.

יורי שטרן: ברשותך וברשות

יורי שטרן: כם, אני כן רוצה לשמוע דעות שונות בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מציע שהנוסח החדש של נציבות הדורות הבאים יועבר בכל זאת.

יורי שטרן: נתקדם הלאה.

יורי שטרן: יש עוד הערות כאן?

נועה בן אריה: אני מבקשת להגיב לעניין הזה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: נקיים מפגש נוסף בעניין זה, במתכונת של הוועדה או במתכונת אחרת.

נועה בן אריה: יש בגוף הצעת החוק ניסוח שעונה על הציפייה הזאת של נציבות הדורות הבאים.

נועה בן אריה: לכן מיותר להוסיף זאת בסעיף המטרות.

יורי שטרן: הם לא חושבים כך.

יורי שטרן: זאת עובדה.

רות רוטנברג: אני מקבלת עליי לקבל את החומר מנציבות הדורות הבאים ולהפיצו לכל מי שרוצה בכך.

רות רוטנברג: אני גם ארכז הערות בנושא זה.

מרים פרנקל שור: הוועדה תעשה זאת.

מרים פרנקל שור: אנחנו מקבלים גם את כל התגובות.

אלי בן ארי: יש לי הצעה טכנית.

אלי בן ארי: במטרה הראשונה מדובר על צמצום ומניעה, "לצמצם ולמנוע" נזקים, כי בעצם זאת אחת ממטרות החוק.

אלי בן ארי: הניסוח כאן מעמיד את הצמצום והמניעה באופן שווה זה ליד זה.

אלי בן ארי: לדעתי מה שצריך להיות הוא מניעה קודם כול, ורק אחר כך צמצום, אם אי-אפשר למנוע את הפגיעה.

אלי בן ארי: אני מציע לכתוב: "למנוע כל פגיעה בהם או לצמצמה במידת האפשר, בכפוף להוראות חוק זה".

רות רוטנברג: בסדר.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: זה נרשם.

יורי שטרן: עוד הערות לניסוח המטרות?

יורי שטרן: אין עוד הערות.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להבין: המשמעות היא שמאשרים את הסעיף?

יורי שטרן: לא, מאחר שיש כאן סוגיה פתוחה בנוגע לסוגיות הקניין, לא נאשר את הסעיף כעת.

יורי שטרן: אך לא נחזור לדיון בסעיף 1 פרט לעניין הקניין.

מרים פרנקל שור: כן, וכן הוצע תיקון הניסוח שהציע מר בן ארי.

יורי שטרן: נכון, לא הייתה לכך התנגדות ולכן אני מניח שיימצא ניסוח מתאים.

יורי שטרן: נתקדם.

רות רוטנברג: אני ממשיכה.

רות רוטנברג: מנהלת אגף התכנון שלנו לא נמצאת בדיון, אני מקווה שתגיע בקרוב; היא המומחית המקצועית.

רות רוטנברג: בסעיף ההגדרות יש כמה הגדרות שנוגעות לסביבה החופית.

רות רוטנברג: ההגדרה הראשונה היא ההגדרה לחול החופי.

רות רוטנברג: הוא מוגדר כך: "חול לא מיוצב המצוי בתחום חוף הים".

רות רוטנברג: אקדים ואומר שהמושג הזה מופיע אחר כך בהגדרת מפגע; אנחנו צריכים אותו לצורך ההגדרה ההיא.

רות רוטנברג: שלוש ההגדרות האחרות הן הגדרות טכניות.

רות רוטנברג: יום התחילה – עניין זה נזכר בהמשך ויש לו משמעות להוראות המעבר.

רות רוטנברג: נקבע שיום התחילה הוא יום התחילה של החוק.

רות רוטנברג: בהמשך כתוב שזה יום פרסומו של החוק.

רות רוטנברג: גם ההגדרה של מתקן ביטחוני מופיעה בהמשך בהוראות חוק שונות, בעיקר בנוגע לאי-תחולה.

רות רוטנברג: ההגדרה של נמל בפקודת הנמלים היא נמל ששר התחבורה הכריז עליו.

רות רוטנברג: יש היום שמונה נמלים מוכרזים.

אילן ליבוביץ: מה ההבדל בין נמל לפי פקודת הנמלים לנמל לפי חוק רשות הנמלים?

רות רוטנברג: לפי חוק רשות הנמלים נמל הוא מה שמופיע בתוספת לחוק רשות הנמלים, ושם מפורטים שלושה נמלים מתוך שמונת הנמלים שהם נמלים לפי הפקודה.

רות רוטנברג: מפורטים שם נמל חיפה, נמל אשדוד ונמל אילת.

רות רוטנברג: הם נמלי רשות.

אילן ליבוביץ: מהם השאר?

רות רוטנברג: נמל יפו, נמל עכו,

זוהר לביא: וקצא"א.

זוהר לביא: גם המרינות הן נמל.

אלי בן ארי: למה החוק לא חל על נמל עכו?

רות רוטנברג: הוא חל.

רות רוטנברג: אני מפנה לתוספת לפקודת הנמלים.

רות רוטנברג: מפורטים שם שמונה נמלים: אילת, אשדוד, אשקלון, חיפה, טבריה, יפו, עכו, תל-אביב.

אילן ליבוביץ: החוק הזה יחול על הנמלים האלה?

רות רוטנברג: לא, הוא לא יחול עליהם.

אילן ליבוביץ: למה הוא לא יחול על נמל תל-אביב, למשל?

אילן ליבוביץ: אולי צריך לעשות כאן שינוי?

יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אם נגיע בסעיף הרלוונטי לצורך בהפרדות כלשהן, נחזור לסעיף ההגדרות.

יורי שטרן: אתה מקדים את המאוחר.

רות רוטנברג: עוד ניתקל במושג הזה, בסעיף 5.

אילן ליבוביץ: אולי מראש כדאי לצמצם את ההגדרה?

רות רוטנברג: כדאי לראות זאת בהקשר של ההוראה המהותית.

אלי בן ארי: למה אין זכות מעבר בעכו, למשל?

רות רוטנברג: נגיע לשם.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: יש כאן עוד כמה הגדרות.

יורי שטרן: אחרי שנקרא או נשמע את כל ההגדרות אבקש מכם להעיר הערות.

רות רוטנברג: ההגדרה של סביבה חופית מופיעה גם בסעיף המטרות ואחר כך בסעיפים 3(ב) ו-4(א).

רות רוטנברג: המשמעות של ההגדרה היא "תחום חוף הים" – ומייד נראה מהו; גם זה מושג שמוגדר בהמשך ההגדרה כוללת את שני החלקים.

רות רוטנברג: בחלק היבשתי: "פני הקרקע ותת-הקרקע".

רות רוטנברג: בים נכללים גם "קרקעית הים ותת-הקרקעית וכן משאבי הטבע והנוף וערכי הטבע שבהם ומעליהם".

רות רוטנברג: כלומר במקום שבו חל תחום חוק הים הסביבה היא גם מה שמעל ומה שבתוך הים.

רות רוטנברג: המונח ערך טבע מוגדר בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

רות רוטנברג: אזכיר שערך טבע בחוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע הוא כל דבר או סוג דברים שבטבע או חלק מהם – חי, צומח או דומם – שמקורם בשטח המדינה או מחוצה לה.

רות רוטנברג: זאת ההגדרה שם.

רות רוטנברג: מכאן אני עוברת להגדרה שבעבר הייתה הוראה מהותית באחד מסעיפי החוק.

רות רוטנברג: כעת הוחלט לקבוע אותה כהגדרה.

יורי שטרן: נעצור רגע.

יורי שטרן: האם יש הערות לכל ההגדרות שלפני ההגדרה לפגיעה סביבתית?

זוהר לביא: יש לי כמה הערות.

זוהר לביא: לגבי נמל, בהנחה שבתוספת יש רק שמונה נמלים אני יכול להזכיר נמל נוסף, שאיננו שם – נמל חדרה; הוא הוכרז כנמל על-ידי משרד התחבורה.

רות רוטנברג: לדעתי הוא מופיע שם.

יורי שטרן: נבדוק.

זוהר לביא: אולי הוא בתוספת לתוספת שהוקראה, ייתכן.

זוהר לביא: אני יכול לתת עוד נמלים שאולי לא מופיעים.

זוהר לביא: לכן אני מבקש שהסוגיה תיבדק.

זוהר לביא: בראייה של חברת חשמל אני יכול להזכיר את חדרה.

זוהר לביא: שנית, יש לי הערה לעניין קו החוף: אני חושב שהנוסח של הגדרת קו החוף הוא מסורבל.

זוהר לביא: אני ער לכל הוועדות שהיו במרכז המיפוי לישראל.

רות רוטנברג: עוד לא הגענו להגדרה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים רק על ההגדרות שהוקראו כבר.

אלי בן ארי: יש לי הצעה לעניין הנמל.

אלי בן ארי: ההפניה שיש היום לפקודת הנמלים היא ללא ספק הפניה לא טובה.

אלי בן ארי: אחר כך משתמשים בהגדרה לנמל כדי להגדיר איפה יש זכות גישה; לא ייתכן שבנמל עכו לא תהיה זכות מעבר, למשל.

אלי בן ארי: לדעתי במקום הפניה להגדרה אחרת צריך להגדיר את הנמלים: חיפה, אשדוד ועוד.

אלי בן ארי: מר לביא הזכיר את נמל חדרה.

אלי בן ארי: אפשר להכניס רשימה ולסגור אותה.

אלי בן ארי: לא צריך לבצע הפניה לא ברורה למקום אחר.

רות רוטנברג: למה דווקא חדרה?

רות רוטנברג: אולי קיסריה?

אלי בן ארי: וגם נמל יפו, למשל.

אלי בן ארי: צריך לשאול את מר לביא אילו נמלים מפריעים לו ואת אנשי רשות הנמלים אילו נמלים מפריעים להם ולעשות רשימה קצרה.

יורי שטרן: כמו שאמרתי לחבר הכנסת ליבוביץ נחזור להגדרת הנמלים אחרי כן, אחרי שנראה בתוכן של החוק איפה הם נידונים.

יורי שטרן: יש הערות נוספות?

יורי שטרן: ראובן אורטל: אני מרשות הטבע והגנים.

יורי שטרן: לעניין הגדרת החול: אולי אפשר להוריד את המילים "לא מיוצב"?

יורי שטרן: מה שנשאר הוא "חול המצוי בתחום חוף הים".

יורי שטרן: אני מבהיר שחלק מהפגיעה היא גם כשהחול מיוצב.

יורי שטרן: המעבר ממצב למצב מהיר מאוד.

יורי שטרן: אם כן מה הסיבה?

יורי שטרן: למה מפרידים בין חול לחול?

ולרי ברכיה: יש הבדל בין חול מיוצב לחול לא מיוצב.

ולרי ברכיה: החול הלא מיוצב נע לאורך החוף, הוא לא נשאר במקום אחד.

ולרי ברכיה: הוא נמצא בתוך ההסעה של החול החופי לאורך החוף.

ולרי ברכיה: החול המיוצב אינו חלק מהסעת החול.

ולרי ברכיה: הוא לא מזין את החופים כי הוא מיוצב על פני השטח היבשתי.

ולרי ברכיה: ההצעה של מר אורטל מרחיבה במשהו את הכוונה והיא חיובית, אין לנו בעיה לקבל את התיקון הזה.

ולרי ברכיה: המשמעות היא שתהיה הרחבה במשהו – לא רק החול הלא מיוצב, שהוא בהסעת החול החופי, אלא גם החול המיוצב.

יורי שטרן: ההצעה נראית לי נכונה על פניה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למנוע פגיעה גם בחול המיוצב, אם הוא באזור החוף.

יורי שטרן: אבל אני מציע שוב, כמו בעניין הנמלים: לדעתי נוכל להבין את משמעות הדברים טוב יותר כאשר נדון בסעיף הרלוונטי.

רות רוטנברג: נגיע לזה בהגדרה של פגיעה.

דוד דשן: אני מבקש להעיר: לא לחינם הוגדר חול לא מיוצב, וזאת אחרי מחשבה רבה.

דוד דשן: גב' ברכיה הסבירה זאת היטב: הוא מזין את הסביבה החופית.

דוד דשן: חול מיוצב יכול להתפרש גם כסלעי כורכר, כי לסלעים בחוף יש הרכב של חול.

דוד דשן: המילה "חול" רחבה מאוד, והיא מתפרשת להרבה כיוונים.

דוד דשן: החול הלא מיוצב, שנע ברוח – יש לו הגדרה: הוא יוצר דיונות.

דוד דשן: החול המיוצב יוצר סלע כורכר במקומות מסוימים, עם גיר הוא יוצר משהו אחר.

דוד דשן: זאת הגדרה רחבה מאוד; זה מכניס אותנו לעולם אחר.

דוד דשן: בשלב הזה אני מציע להתעסק עם הדיונות.

יורי שטרן: זה עולם ראוי לפגיעה?

דוד דשן: אנחנו לא יודעים לאיזה תחום אנחנו נכנסים.

דוד דשן: המילה "חול" מכניסה אותנו לעולם הסלעים, להרכבים שונים של סלעים.

טל גיז: הפסקה שעוסקת בנושא הזה קובעת: "פגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי".

טל גיז: שם זה הוזכר.

יורי שטרן: לכן אני מציע שנחכה לראות איפה זה מופיע.

יורי שטרן: יש עוד הערות להגדרות שכבר הוקראו?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הירוקים שקטים, הכול בסדר?

יעקב היכל: הם מכינים את המלכודת.

רות רוטנברג: אנחנו מתכתשים שש שנים.

מירב פלד-גבאי: יש לי הערה טכנית: פירטתם בדברי ההסבר את חמשת הסעיפים ושכחתם סעיף אחד, סעיף 3: פגיעה בקו המגע בין הים ליבשה.

דן צפריר: עוד לא הגענו לזה.

מרים פרנקל שור: הגענו לזה, זה חלק מפגיעה בסביבה החופית.

מירב פלד-גבאי: כוונתי לדברי ההסבר של פגיעה בסביבה החופית.

רות רוטנברג: עוד לא קראנו את זה.

רות רוטנברג: קראנו רק את ההגדרה.

רות רוטנברג: כעת הגענו להגדרה של פגיעה בסביבה החופית.

רות רוטנברג: למעשה העניין הזה גם יכול להיחשב כהוראה אופרטיבית, אך מסיבות שונות הוחלט לכלול אותה כהגדרה.

מרים פרנקל שור: מהן הסיבות?

רות רוטנברג: זאת החלטה של משרד המשפטים.

טל גיז: זו הגדרה, הגדרה של סוגי הפגיעות.

רות רוטנברג: מלכתחילה בהצעה המקורית זו הייתה הוראה אופרטיבית: "לא יפגע אדם...".

טל גיז: זאת הגדרה בסעיף ולא הוראה אופרטיבית.

רות רוטנברג: אפשר לראות זאת כך ואפשר לראות זאת אחרת.

רות רוטנברג: מה שחשוב הוא התוכן, כמובן.

רות רוטנברג: הפגיעה בסביבה החופית כוללת "פעולה של אדם לרבות כל אחת מאלה, הגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית".

רות רוטנברג: כלומר מדובר בפעולה של אדם וברשימה לא קונקלוסיבית; יש כאן דוגמאות, כדי שאם יהיו מקרים אחרים הכוונה תהיה ברורה.

רות רוטנברג: המאפיין של הפגיעה הוא שהיא "גורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית".

רות רוטנברג: וכאמור אלה רק דוגמאות.

רות רוטנברג: הסוג הראשון הוא "פגיעה במערכות אקולוגיות המתקיימות בסביבה החופית".

רות רוטנברג: הסוג הבא: "פגיעה בטבלאות גידוד ומסלע, במערות ובמצוקים טבעיים, בדיונות חול ובאזורי שפך של נחלים, המצויים סביבה החופית".

רות רוטנברג: הסוג השלישי: "פגיעה בקו המגע בין הים והיבשה ושינויו".

רות רוטנברג: הסוג הרביעי: "פגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי ומי הים" – כאן מוזכר החול החופי שהוגדר קודם.

רות רוטנברג: הפסקה החמישית: "גרימת סיכון או נזק לאזורי מחייה של מיני צומח ובעלי חיים ולרבייתם בסביבה החופית".

יורי שטרן: נעצור לרגע.

יורי שטרן: ההגדרות האלה משמעותיות מאוד; בסך הכול זאת כביכול רשימה כוללת של כל הפגיעות שהחוק מטפל בהן.

רות רוטנברג: זאת לא רשימה לא כוללת.

רות רוטנברג: המילה "לרבות" עושה אותה לרשימה פתוחה, מעין דוגמה למה שיכול להיחשב פגיעה.

יורי שטרן: אבל תמיד ההתייחסות תהיה קודם למרחב המוגדר ולא למרחב שאינו מוגדר.

רות רוטנברג: נכון, ולכן ניסינו להגדיר את העיקר.

יורי שטרן: קודם כול אני מבקש את תגובת הארגונים הסביבתיים: ההגדרות הללו של פגיעה הן הגדרות מספקות מבחינתכם?

יורי שטרן: יש הגדרות נוספות שאתם רוצים או מציעים?

יורי שטרן: אין הערות?

רינת כהן: לעניין החול החופי: אם יש שטח באזור חוף הים שאין בו חול חופי אלא חול כורכר, מה אז?

רינת כהן: אסור שייכתב בחוק שעל חול כזה יהיה מותר לבנות.

רות רוטנברג: נגיע לזה בסעיפים 3-4, במהות.

יורי שטרן: מדובר כאן בהפרעות תנועה וזרימה ולכן הגדירו את החול.

יורי שטרן: לא מדובר בפגיעה אלא בהתערבויות אחרות, שיכולות למנוע את התזוזה הטבעית של החול.

יורי שטרן: לעניין הגדרות הפגיעה, סוגי הפגיעה – יש עוד הערות, הצעות, שינויים?

יורי שטרן: נשמע את נציב הדורות הבאים, השופט שלמה שהם.

שלמה שהם: ההערה שלי נוגעת למילה "ניכר".

שלמה שהם: משום שבהגדרה מוזכרת המילה "לרבות" התוצאה היא שלמעשה כל פגיעה תיחשב פגיעה רק אם היא גורמת לשינוי ניכר.

שלמה שהם: יש בכך בעייתיות מסוימת, גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה המעשית, אם מחר בונים בית בקו המגע בין הים ליבשה.

שלמה שהם: אם נשאר "ניכר", תמיד יהיה אפשר לטעון בבית המשפט שאומנם זאת פגיעה, אך היא אינה מתאימה להגדרה של "ניכר".

שלמה שהם: יטענו שזהו שינוי קטן – כמה דירות ותו לא.

שלמה שהם: לדעתי זה בעייתי.

שלמה שהם: אני מבקש לשמוע למה נכנסה המילה "ניכר" לכאן.

טל גיז: הוספנו אותה משום שמדובר בהוראה עונשית ויש הרבה פעולות בתחום חוף הים שהן לגיטימיות ורוצים להתיר אותן.

טל גיז: הדוגמה הפשוטה ביותר היא ילד שחופר בור בחוף הים.

טל גיז: אם קוראים כל מה שכתוב כאן, זה יכול להיות פגיעה בבעלי חיים וכולי.

טל גיז: רצו לתת אינדיקציה לכך שלא מדובר בכל שינוי במהלך ההתפתחות הטבעית של חוף הים, אלא מדובר בשינוי ניכר.

שלמה שהם: לדעתי זה לא מספק.

שלמה שהם: מי שמכיר קצת את הפסיקה יודע שהמשמעות שבית המשפט העליון יכול לתת למונחים האלה היא פתח גדול מאוד.

שלמה שהם: לא ראיתי שמישהו חשב שיגישו כתב אישום נגד ילד שחופר בחוף.

שלמה שהם: לדעתי זה לא העניין.

שלמה שהם: הבעיה תהיה בשטחים האפורים, השטחים שעל הגבול.

שלמה שהם: יהיו מי שיטענו שאדם בונה רק חושה וזה בסדר.

שלמה שהם: כשהייתי באשדוד מישהו בנה קיוסק על החוף בלי רישיון.

שלמה שהם: מחר יטענו שזה לא שינוי ניכר, כי זה רק קיוסק בלי רישיון על החוף.

עמרם מצנע: אם הוא בנה בלי רישיון לא עוסקים ב"ניכר".

שלמה שהם: מחר יינתן לו רישיון, מה אז?

אילן ליבוביץ: והקיוסק גם הופך לבית לפעמים, קיוסק של ארבע קומות.

עמרם מצנע: אפשר לחוקק חוקים מכאן ועד להודעה חדשה.

עמרם מצנע: אם אחר כך לא יבצעו את החוקים שנחוקק, אין מה לעשות.

רחל זכאי-נוימן: אני היועצת המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל.

רחל זכאי-נוימן: נדמה לי שההיצמדות לניסוח כפי שהוא היום חיונית למניעת מצב של "תפסת מרובה – לא תפסת".

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת להעיר הערה מקדמית: אני לא חושבת שיש מי שחולק על חשיבות החוק וחשיבות הגישה שביסודו; אבל ההיצמדות לניסוחים קיצוניים בעיניי כמו "ניכר" – היא בעייתית.

רחל זכאי-נוימן: זהו ניסוח שמבהיר את כוונת המחוקק: שיש עוד אינטרסים ושחשוב לשמור על החוק ולכן לא תתאפשר פגיעה ניכרת.

שלמה שהם: אילו אינטרסים לא ייכנסו?

שלמה שהם: חוץ מסיפור הילד והבור, אנחנו מדברים על דברים משמעותיים יותר.

רות רוטנברג: אלה זוטי דברים.

דוד דשן: הטרקטור.

רחל זכאי-נוימן: מי כמונו יודעים שעל זוטי הדברים האלה אפשר להתווכח שנים בבית המשפט.

רחל זכאי-נוימן: יתווכחו מהי פגיעה ניכרת, מהי פגיעה של ממש.

יורי שטרן: לכן המילה "ניכר" מזמינה את הפרשנות הזאת.

רחל זכאי-נוימן: היא מזמינה את הפגיעות שכולנו חושבים שאין להן מקום.

רחל זכאי-נוימן: היא לא מאפשרת היצמדות למצב שיהיה בלתי נסבל ליישום לטעמי ואפילו לקנטרנות ביישום החוק.

רחל זכאי-נוימן: יש להביא בחשבון שיהיו פנים לכאן ולכאן.

יורי שטרן: מי יכול להיות הסניגור של השינוי?

יורי שטרן: אין.

משה גפני: מי ביקש את השינוי הזה?

יורי שטרן: מר שהם.

שלמה שהם: מה אומר המשרד לאיכות הסביבה?

רות רוטנברג: אנחנו היום צמודים לעמדת הממשלה.

שלמה שהם: מה אתם חושבים באמת?

משה גפני: אני מתנצל שאיחרתי, אבל מה זאת אומרת "עמדת הממשלה"?

יורי שטרן: עזוב, לא נתנצח, חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: תגיב לגופו של עניין.

משה גפני: חשבתי שהממשלה זה "לגופו".

טל גיז: אם נקרא את הנוסח בהקשר של הסעיף הרלוונטי, איסור פגיעה בסביבה החופית והתנאים, יתברר שייווצר מצב קצת מוזר אם נוריד את המילה "ניכר".

טל גיז: כתוב שם: "לא יבצע אדם פעולה שמהווה או עלולה להוות פגיעה אלא בהתקיים התנאים האלה".

טל גיז: ואז צריך אישור והיתר.

טל גיז: לא על כל פעולה נותנים אישור, זאת הבעיה.

טל גיז: זה יהיה אסור לחלוטין.

שלמה שהם: הרי לא באתם למנוע את הילד שבונה בחול על החוף.

שלמה שהם: באתם למנוע דברים שבשטח האפור.

שלמה שהם: על זה צריך לדבר.

שלמה שהם: אם אדם יקבל אישורים – הוא נכנס למסגרת החוק הזה או לא?

שלמה שהם: צריך לדבר על הדברים שאתם חושבים שאתם מונעים במילה "ניכר".

שלמה שהם: על זה צריך להיות דיון.

שלמה שהם: השאלה היא אם גם לפי הפסיקה כל מי שבונה בית על החוף צריך אישור.

טל גיז: כן.

עמרם מצנע: אחר כך ידובר על סגירת מרפסת בתחום החוף.

עמרם מצנע: גם זאת שאלה של "ניכר".

עמרם מצנע: לכן לדעתי צריך להיצמד לרעיון הזה, שנותן חופש הערכה.

עמרם מצנע: וָלא, מגיעים לכיוונים שיעשו את החוק בלתי אפשרי.

רות רוטנברג: או מאפשרים פגיעות שלא התכוונו לאפשר.

משה גפני: לדעתי נכון להוריד את המילה "ניכר".

משה גפני: החוק מפרט את הדברים.

משה גפני: השאלה היא מי נכנס לתחום החוק ומי אינו נכנס לתחום החוק.

משה גפני: אם אומרים "שינוי ניכר", סביר להניח, לפי מה שקורה בשטח, שרוב הדברים לא ייכנסו לתחום החוק.

משה גפני: תמיד יצאו מהעניין כל מי שיש להם עניין לא להיות בחוק.

משה גפני: אם ייכתב "שינוי ניכר", הרוב יהיו בחוץ.

משה גפני: אם כתוב רק "שינוי", המשמעות היא שיהיה דיון ברוב המקרים.

משה גפני: אולי החוק לא חל על רוב המקרים באופן מעשי, החוק הרי מפרט במה מדובר; אך מבחינת הרעיון אנחנו מעוניינים שלא יפגעו בסביבה החופית.

משה גפני: אם משאירים את המילה "ניכר" בעצם מנטרלים את החוק.

אילן ליבוביץ: בעניין הזה אני מסכים עם חבר הכנסת גפני.

אילן ליבוביץ: אם מכניסים "ניכר", כל מה שקיים היום בארץ יהיה "לא ניכר".

תמי רווה: אנחנו בסעיף ההגדרות, והן הרי נוגעות לסעיפים ספציפיים.

תמי רווה: אולי נקרא את הסעיפים הספציפיים, שנותנים תשובה, ולא נתווכח על ההגדרה?

דן קייזר: אני מהנדס העיר תל-אביב.

דן קייזר: גם אני איחרתי, ואני מתנצל.

דן קייזר: אני מבקש לחזור לנושא המטרות, אם יותר לי.

יורי שטרן: לא, עברנו את זה.

יורי שטרן: תגיב בדקה אחת.

דן קייזר: מטרה אחת היא "להגן על הסביבה החופית ואוצרותיה הטבעיים".

דן קייזר: אני מציע להוסיף: "ומעשה ידי אדם".

דן קייזר: לדעתי מותר לנו להגן על חומות עכו ועל חומות יפו.

יורי שטרן: בסדר, מצוין.

דן קייזר: לעניין שנידון כעת: לדעתי בסוף הסעיף ראוי להוסיף: "למעט פעולה שנעשית על-פי תוכנית מאושרת כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה".

משה גפני: עוד פעם?

משה גפני: כבר דיברנו על זה.

משה גפני: החוק הרי בא למנוע את התוכניות המאושרות.

קריאה: סליחה?

קריאה: החוק לא בא למנוע.

דן קייזר: הוא לא מונע.

יורי שטרן: רק רגע, מר קייזר, חצי מההצעות שלך התקבלו.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת גפני, שינו את זה.

משה גפני: זה אומר שעוד לפני שמאשרים הן יהיו חזקות יותר מהחוק.

יורי שטרן: לעניין העתיקות, אני בעד אזכור.

יורי שטרן: היועצת המשפטית אומרת שהנושא הזה מכוסה בחוקים אחרים.

יורי שטרן: לדעתי לא יזיק אם זה יוזכר בראייה הכוללת.

רות רוטנברג: זה יכול להזיק, זה יכול להנציח שמירה על בנייה בלתי חוקית אחר כך.

רות רוטנברג: ולא אזכיר פרויקט כזה או אחר.

אלי בן ארי: נכון, גם הקיוסק באשדוד הוא מעשה ידי אדם.

רות רוטנברג: זה קצת מרחיב מדי.

רות רוטנברג: מה עם מגדלי חוף הכרמל?

יורי שטרן: אולי יימצא ניסוח עדין יותר?

רות רוטנברג: נחפש משהו בכיוון הזה.

דלית דרור: אין צורך.

מרים פרנקל שור: יש צורך.

יורי שטרן: אגיד למה לדעתי יש צורך בכך:

יורי שטרן: נכון שיש לכך התייחסות בחוקים אחרים.

יורי שטרן: אבל הרי בחקיקה הזאת אנחנו נותנים הכוונה לגורמי תכנון, אנחנו מגבילים אותם, מכוונים אותם.

דלית דרור: לא, זאת עברה פלילית.

רות רוטנברג: אפשר לכתוב: אוצרות טבע ומורשת.

יורי שטרן: מבחינת הרשויות החוק הופך להיות חוק מכוון לפעילות בעתיד.

יורי שטרן: לכן חשוב להגדיר כאן

יורי שטרן: מכלול מלא ככל האפשר של הדברים.

רות רוטנברג: בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע השתמשנו במושג "אוצרות ומשאבי טבע ומורשת".

רות רוטנברג: אולי במקום "אוצרותיה הטבעיים" נשתמש במונחים האלה?

רות רוטנברג: זה יכסה את חומות עכו.

יורי שטרן: זה לא יכסה אותן, זה ישמור עליהן.

קריאה: אבל מורשת זה לא הגנה על מרינה.

דן קייזר: מה בנוגע לבת גלים?

דן קייזר: שם זו לא מורשת.

אביבה בנארי: אני מבקשת להגיב למילה "ניכר".

אביבה בנארי: אם החוק הוא חוק מכוון יש דברים שיוכרו.

אביבה בנארי: ..

יורי שטרן: מה שהחלטנו בנוגע לשתי ההגדרות האחרות נחליט גם כאן, כפי שהציעה גב' רווה: נשאיר זאת לדיון בהמשך.

יורי שטרן: לדעתי המילה מיותרת, אבל זאת דעתי.

יורי שטרן: אם החוק מאפשר את כל המנגנונים של למידה ומדידה של הפגיעות – מתי כן אפשר לאשר אותן ומתי לא – המילה לא מוסיפה.

אלי בן ארי: גם אנחנו חושבים שהמילה מיותרת.

אלי בן ארי: אך אם אומרים "שינוי" ותו לא, היות שזהו דבר משפטי, זה עלול להתפרש כמו כל שינוי מינימלי.

אלי בן ארי: לכן אנחנו מציעים להחליף את המילה "ניכר" במילים "שאינו הפיך מטבעו".

אלי בן ארי: אם בונים ארמון בחול – זה בסדר; אבל אי-אפשר לעשות משהו בלתי הפיך.

יורי שטרן: גם בית זה דבר הפיך.

שלמה שהם: גם סי-אנד-סאן.

יורי שטרן: נחשוב על זה.

רות רוטנברג: בסימן שאלה.

מרים פוירשטיין: לעניין החלפת המילה, אולי ייכתב: "שינוי מהותי"?

יורי שטרן: "מהותי" ו"ניכר" – זה אותו דבר.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול: "ההתפתחות הטבעית" כוללת גם את שימור המצב הקיים?

יורי שטרן: אני מדבר על הגדרת פגיעה בסביבה החופית.

יורי שטרן: כתוב כאן שזו פגיעה במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית.

יורי שטרן: שימור המצב הקיים, גם זו התפתחות טבעית?

רות רוטנברג: כן, כך אני מבינה זאת.

יורי שטרן: יכול להיות הרס טבעי שנרצה למנוע.

ולרי ברכיה: הכוונה שלנו הייתה להתייחס לכך שהמערכת החופית היא מערכת דינמית.

ולרי ברכיה: באופן טבעי יש בה גם תנועות של חול בחוף הים, יש תנועות של המים, יש הידרדרות טבעית של המצוק החופי.

ולרי ברכיה: יש מגמות טבעיות שגורמות כל הזמן לשינוי טבעי בקצב אטי.

ולרי ברכיה: כשהאדם מתערב הוא מאיץ את התהליך.

יורי שטרן: נשים כאן סימן שאלה.

משה גפני: למה לא להוסיף "שימור"?

יורי שטרן: מאחר שהאדם כבר התערב לא פעם, יש מהלכים שצריך לנקוט כדי לשמור על החוף.

יורי שטרן: ייתכן שדווקא ההתפתחות הטבעית תביא לכך שהחוף יימחק.

יורי שטרן: למשל, החופים שלנו לאחר בניית הסכרים ועוד.

יעקב היכל: שוברי הגלים.

יהודה זמרת: אלו מקרים בעייתיים.

יורי שטרן: אנחנו עוסקים עכשיו בתיקון המצב שיצרנו במו ידינו על מנת לשמור על הקיים.

יורי שטרן: לכן לדעתי צריך להוסיף כאן המילה "שימור" או מילה אחרת.

שלמה שהם: אולי: "שלא יגרום לפגיעה במערכת.

שלמה שהם: .."

יורי שטרן: אבל שוב, ייתכן שההתפתחות הטבעית, אחרי ההתערבויות שכבר היו, היא של הידרדרות.

יורי שטרן: ייתכן שאם נשאיר את המצב הקיים יימחקו חופים, משום שכבר הצבנו כמה מחסומים בדרך.

יורי שטרן: אני מבקש למצוא כאן הגדרה שכוללת גם שימור ושיקום – כי גם שיקום הוא התערבות בהתפתחות הטבעית, אלא שהוא נעשה לטובת החזרת המצב לקדמותו.

יהודה זמרת: זה יהיה אסור.

יהודה זמרת: אם רוצים להכניס עכשיו חול חדש, כמו שעושים היום, לכאורה אסור לעשות זאת.

יורי שטרן: לכן אני מציע "שיקום".

יהודה זמרת: זה לא שיקום.

יורי שטרן: אבל פה יש סתירה פנימית.

רות רוטנברג: נראה זאת בהקשר של התכנים שבהם מופיעה ההגדרה.

משה גפני: למה לא לכתוב: "לרבות כל אחת מאלה, הגורמת לשינוי" - ובלי "ניכר" – "במהלך השימור, השיקום וההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית"?

משה גפני: למה הניסוח הזה לא טוב?

משה גפני: גם שיקום הוא חלק ממטרת החוק.

יורי שטרן: אבל שינוי כשלעצמו אינו מילת גנאי.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: נכתוב: "הגורמת לשינוי במהלך השיקום, השימור וההתפתחות הטבעית".

יורי שטרן: אולי זה שינוי לטובה?

משה גפני: וכך מכניסים את זה לחוק.

דן קייזר: כל דבר שאחד רואה אותו לטובה, האחר רואה אותו לרעה.

רות רוטנברג: אבל שיקום הוא לא פגיעה.

משה גפני: השיקום הוא להביא חול, למשל.

רות רוטנברג: ואם הניסוח יהיה כזה, השיקום ייחשב כפגיעה.

משה גפני: השיקום והשיפור – זאת המטרה, למנוע פגיעה במרכיבים האלה.

רות רוטנברג: אבל מדברים על הגדרה של פגיעה.

רות רוטנברג: בתוך ההגדרה זה דבר והיפוכו.

מרים פרנקל שור: זה ישנו במטרה.

מרים פרנקל שור: צריך לראות ספציפית איפה הפגיעה.

מרים פרנקל שור: צריך לראות זאת כהוראה אופרטיבית.

מרים פרנקל שור: כרגע דנים בהגדרה עצמה.

מרים פרנקל שור: נחשוב אם יש מקום להוראה אופרטיבית.

רות רוטנברג: אולי כדאי להוסיף תוספת נפרדת בהגדרה.

דלית דרור: יש לדאוג שלא יתאפשר כאן פיתוח באצטלה של שיקום.

דלית דרור: יטענו שאם החוף מוזנח, צריך לפתח אותו.

רות רוטנברג: נוסיף את פסקה (6), שתתייחס לשימור ולשיקום.

משה גפני: לכן היה צריך את החוק שאושר בקדנצייה הקודמת ולא את החוק הפרווה הזה.

דן קייזר: אבל פעולה מהסוג של שובר גלים כמו בתל-אביב לאורך חוף הים החזירה את החוף הים, וזאת פעולה ניכרת ומהותית.

דן קייזר: צריך לתת ביטוי לכך.

יהודה היימלך: גם פרויקט הזנת החולות הוא שיקום.

יהודה היימלך: לכאורה יש כאן התערבות.

יורי שטרן: מרגע שכל שינוי מוגדר כפגיעה, אנחנו מונעים את האפשרות לשקם, כי הופכים את פעולות השיקום לבלתי חוקיות.

רות רוטנברג: זה לא מדויק.

רות רוטנברג: אחר כך בסעיף המהותי כתוב שכל דבר שהוא בהיתר וכולי, הוא תקין.

רות רוטנברג: כדאי לקרוא את המהות.

יהודה זמרת: נכון, אך בתנאי שמצמצמים את הפגיעה.

יהודה זמרת: יש שם מגבלות.

יורי שטרן: נהיה ערים לכך, נדון בכך בהמשך.

מרים פרנקל שור: נכון, כשנגיע לסעיף 4.

דן סגל: אני לא חושב שצריך לנסות לנקוב בכל הפעולות האפשריות העתידיות.

דן סגל: אפשר לפרש את "פעולה" בכל מיני כיוונים; החוק צריך להצהיר על המטרה הערכית.

יורי שטרן: לא בדיוק, החוק גם נותן כלים להתדיינות משפטית.

יורי שטרן: לכן יש צורך להגדיר.

דן סגל: כאן מנסים לתפוס כל מיני פעולות ספציפיות.

דן סגל: לדעתי הדגש צריך להיות על המטרה הערכית.

רות רוטנברג: כתבנו "לרבות".

משה גפני: הכנסת לא מדברת על ערכים ולא מטיפה מוסר; היא עושה חוקים.

משה גפני: אם הדברים לא יהיו בחוק, כל כרישי הנדל"ן יפילו אותך בבית המשפט.

יורי שטרן: אם כן, בעניין הנזקים נשארנו עם שתי שאלות פתוחות.

יורי שטרן: האחת מתייחסת למילה "ניכר"; האחרת נוגעת ל"שימור ושיפור"; השאלה היא אם אין סתירה פנימית בין ההגדרות למטרות.

מירי חושן: אני מבקשת להגיב לאותו סעיף.

מירי חושן: יש פיל לבן בתל-אביב, אני מדברת על כיכר אתרים.

יורי שטרן: יש כמה פילים.

יורי שטרן: תל-אביב יכולה להיות גן חיות לפילים לבנים.

מירי חושן: כיכר אתרים זה המקום הבולט ביותר לדעתי.

מירי חושן: מרגע שנבנה מבנה מסוים, בין שאלו חומות עתיקות ובין שזהו כיכר אתרים, נוצרת סביבה חדשה.

מירי חושן: הרי במשך 20-30 שנה משהו קרה שם בסביבה.

מירי חושן: אם העירייה מחליטה שזה המקום להרוס את המקום ולשחרר את החוף, ייתכן שגופים שונים יטענו שזוהי פגיעה במערכת האקולוגית.

שלמה שהם: יושב-ראש הוועדה דיבר על כך.

יורי שטרן: נכון, אמרתי שעלינו להיזהר מהגדרת "פגיעה" כהתערבות כלשהי.

יורי שטרן: ואגב, הפרוצות שם הן חלק מהסביבה הטבעית?

דן קייזר: הן מסתובבות בסביבה הטבעית ממש, בתל-ברוך.

עמרם מצנע: זאת סביבה ניידת.

דן קייזר: אני מבקש להשלים את דברי עו"ד חושן: לא תהיה פעולה של הריסת כיכר אתרים ופינוי בריכת גורדון, אם נרצה לפתוח אותה לציבור ולא רק ל-2,000 המנויים שלה, בלי שתצטרך להתבצע בנייה נוספת תחתיה.

דן קייזר: נדבר על כך בנושא תחולה, אבל אין לי ספק שבתחום של 100 מטר תהיה בעיה.

יורי שטרן: יש לי רשימה משלי להריסה.

דן קייזר: הדברים מאזנים אלה את אלה.

דן קייזר: לדעתי לא נכון לסגור אפשרות כזאת.

אלי בן ארי: הוא לא סוגר.

מירי חושן: ההגדרה הזאת עשויה לסגור את האפשרות הזאת.

משה גפני: מר קייזר, אחרי מה שעשיתם לחוף בכיכר אתרים הייתי מצפה לקצת צניעות מעיריית תל-אביב.

דן קייזר: עיריית תל-אביב מפנה עכשיו את הדולפינריום.

רות רוטנברג: חזרתם בתשובה.

דן קייזר: כן.

יורי שטרן: אני מבקש שנתקדם.

יורי שטרן: שתי ההערות נרשמו.

רות רוטנברג: אנחנו בהגדרה של קו החוף.

רות רוטנברג: ההגדרה הזאת נחוצה להגדרה אחרת, הגדרת תחום חוף הים.

רות רוטנברג: אני קוראת את ההגדרה לקו החוף.

רות רוטנברג: אני מבקשת לומר שני דברים בעניין זה.

יורי שטרן: היו ויכוחים לא מעטים בעניין זה.

רות רוטנברג: נכון.

רות רוטנברג: ביקשנו שיזמינו מישהו מהמרכז למיפוי ישראל, ואני מבינה שיש כאן נציג של הגוף הזה.

רות רוטנברג: כאן הם המומחים.

רות רוטנברג: הם יסבירו למה הם הגיעו למסקנה הזאת.

רות רוטנברג: כמובן, אנחנו בדקנו גם בתמ"א 13, תוכנית מתאר ארצית חופים; יש שם הגדרה קצת שונה, אבל היא לצרכים אחרים.

רות רוטנברג: לצורך החוק הזה הגענו להגדרה הזאת בעזרת מרכז מיפוי ישראל.

דוד דשן: זאת ההגדרה שלהם או שלכם?

דוד דשן: הם דיברו על 1.5 מטר?

רות רוטנברג: הם קבעו זאת.

רות רוטנברג: זה על סמך חוות דעת ארוכה שלהם, שנמצאת עמי.

רות רוטנברג: אבל מי אני שאצטט חוות דעת?

יהודה זמרת: זה לא זהה לתמ"א 13.

רות רוטנברג: נכון.

רות רוטנברג: תמ"א 13 היא במסגרת אחרת, בהקשר אחר, למטרות אחרות ובזמן אחר.

דלית דרור: אבל איך הציבור ידע?

דלית דרור: הרי בכל מקום הגבול של 1.5 מטר נמצא במקום אחר.

דלית דרור: בחוף הצוק הקו של 100 מטר מעל פני הים הוא באמת על החוף.

דלית דרור: אבל אם השיפוע מתון מאוד זה יכול להיות רחוק יותר.

דלית דרור: איך הציבור ידע?

דלית דרור: הוודאות חשובה כאן.

דלית דרור: בכוונה אני שואלת זאת לפני שאנשי המרכז למיפוי ישראל מדברים כאן.

רות רוטנברג: לכן יש כאן מומחה.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה לפני שהנציג ידבר.

משה גפני: ועדת הפנים דנה בעניין הגדרת קו החוף במשך דיונים רבים מאוד.

עמרם מצנע: בראשות מי היו הדיונים?

עמרם מצנע: מישהו שעכשיו נלחם כל הזמן על מה שהושג שם.

יורי שטרן: לא נמסור את שמו מטעם צנעת הפרט.

משה גפני: גם לי יש הגדרות בעניין זה, אבל אני משתדל להיות ענייני.

יורי שטרן: האדם הזה חבר במפלגה לא חילונית,

משה גפני: וגם נולד בארץ, יליד תל-אביב.

משה גפני: אני לא רוצה לומר מי זה.

משה גפני: על כל פנים, היה דיון ענייני בנושא קו החוף.

משה גפני: בסופו של דבר, אחרי הרבה דיונים, היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה ניסוח שאושר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

משה גפני: ההגדרה קיימת.

משה גפני: אני יודע שהכניסה לדיון הזה כעת תארך כמה ישיבות.

עמרם מצנע: מה הייתה ההגדרה?

מרים פרנקל שור: זה אותו רעיון בערך, גם כן 1.5 מטר.

רות רוטנברג: אקרא את מה שפורסם בהצעה שעברה לקריאה ראשונה.

דן קייזר: אני יכול להסביר מה הייתה התפיסה באותו רגע.

משה גפני: אדוני מעיריית תל-אביב, זה כנסת פה.

מרים פרנקל שור: קו המים העליון הוא "קו המגע בין מפלס הים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בגובה של 1.5 מטרים מעל לקו אפס של רשת האיזון הארצית המוגדר בקואורדינטות על-ידי המרכז למיפוי ישראל".

מרים פרנקל שור: נתנו סמכות לשר הפנים, בהתייעצות עם הוועדה למימי החופים והחוף, לעדכן את קו המים העליון.

מרים פרנקל שור: הודעה על העדכון תפורסם ברשומות.

רות רוטנברג: זה די דומה.

שלמה שהם: שם הסמכות היא לשר הפנים.

קריאה: יש קו מים עליון ויש קו של 1.5 מטר, זה לא אותו דבר.

טל גיז: זאת הגדרה שהמשרד לאיכות הסביבה היה מעוניין בה ולכן הגענו אל המרכז למיפוי ישראל.

טל גיז: יש כאן נציג שלהם.

טל גיז: השאלה היא אם כבר היום, בעת כניסת החוק לתוקף, יש הגדרה של קו האפס בקואורדינטות.

טל גיז: כפי שאנחנו הבנו אין הגדרה כזאת; ואז החוק אינו נכנס לתוקף.

טל גיז: ההגדרה היום נותנת משהו שמשוחרר מהצורך להיות תלוי במרכז למיפוי ארצי, אבל היא אומרת שאם הקו הוגדר בקואורדינטות על-ידי המרכז למיפוי,

שלמה שהם: להיפך, משאירים להם שיקול דעת?

שלמה שהם: מחר הם יחליטו משהו אחר.

רות רוטנברג: הכוונה לשינויים מנימוקים מקצועיים.

שלמה שהם: נשאיר שר הפנים.

רות רוטנברג: לא.

טל גיז: גם בהגדרה שהוקראה הוזכרו קואורדינטות של המרכז למיפוי ישראל.

מרים פרנקל שור: מה זה "קו שנמשך לאורך הים"?

יהודה זמרת: בשפל הוא כאן, בגאות הוא במקום אחר.

יהודה זמרת: היום יש לי תיק בבית המשפט שהשאלה בו היא איפה מודדים.

מרים פרנקל שור: זהו קו דמיוני, קו המגע.

טל גיז: גם בהגדרה הקודמת זה לא היה קו המגע.

טל גיז: בחלק מהמקרים הוא יכול להיות אפילו בתוך המים.

דוד דשן: ממוצע של גאות ושפל.

אילן ליבוביץ: בהגדרה הקודמת זה היה קו המגע.

דן קייזר: אבל איך מודדים אותו?

יורי שטרן: נשמע קודם את מהנדס העיר, בבקשה.

דן קייזר: אחת המכשלות הגדולות של תמ"א 13 הייתה קביעת הקו שממנו מודדים.

דן קייזר: שם הקו שהוגדר היה פני המים העליונים.

דן קייזר: אבל יש גאות, יש שפל, אנחנו לא יודעים מהם פני המים העליונים.

דן קייזר: ניסו לסגור את הפרצה בחוק הזה.

דן קייזר: אך כמו בכל דבר אחר העובדה שיש מים אינה משנה את העובדה שפני קרקע יכולים לקבל ביטוי במפה על-ידי קווי גובה.

דן קייזר: יש הגדרה במדינה לאפס-אפס: הקו שממנו ולמטה זה מינוס ומעליו זה פלוס.

דן קייזר: למעשה היום קו האפס עובר בתוך המים.

רות רוטנברג: עשרה מטר במים.

דן קייזר: זה משתנה, זה תלוי בטופוגרפיה.

דן קייזר: במרכז למיפוי ישראל אמרו שמאחר שהקרחונים מפשירים בקמצ'טקה, יום אחד המים יעלו.

דן קייזר: לכן הם הציעו לסגור את הפרצה הזאת לשנים רבות, כדי שלא יצטרכו למדוד במים, והציעו לקבוע 1.5 מטר בפלוס.

דן קייזר: זה כבר ביבשה, להבדיל מקו אפס-אפס, שבהרבה מקומות נמצא במים.

דן קייזר: אבל אז קובעים בעצם שמתחילים את הספירה עמוק בחלקים מסוימים ביבשה; כי באזור תלול אל תוך המים אין משמעות ל-1.5 בפלוס.

דן קייזר: אבל במקום שטוח יש לכך משמעות; הקו הזה הוא אולי 100 מטר בעומק היבשה.

דן קייזר: ומזה מתחילים למדוד אחר כך את מה שנקבע בסעיפים בהמשך.

דן קייזר: זאת הבעיה שנובעת מההגדרה הזאת.

דלית דרור: וצריכה להיות ודאות של זכויות של אנשים.

רות רוטנברג: אני מציעה שנשמע את נציג המרכז למיפוי ישראל.

ברוך פרצמן: ב-1999 הייתה פנייה של הוועדה למי החופים למרכז למיפוי ישראל להקים ועדה שתבדוק מהו קו המים העליון בנוגע לתמ"א 13, וזאת כדי שיהיה אפשר להגדיר קו שממנו אפשר למדוד את ה-100 מטר שנקבעו בתמ"א 13.

ברוך פרצמן: בוועדה שהתכנסה היו אנשים ממרכז למיפוי ישראל, המכון לחקר ימים ואגמים, המכון הגאולוגי, נציגים של אוניברסיטאות.

ברוך פרצמן: הנושא נבדק.

ברוך פרצמן: למעשה בדקנו מה המפלס שממנו יהיה אפשר להתחיל למדוד מרחקים או נקודות לאורך החוק בעתיד.

ברוך פרצמן: האיזון הארצי הוא ממוצע של הגאות והשפל היומיים, ובחלק גדול משעות היממה הקו נמצא בתוך המים, הוא יכול להשתנות ולזוז; לכן החלטנו לקבוע את הקו שקרוב לחוף והכי פחות סביר שיהיה מושפע משינויי המפלס.

ברוך פרצמן: את המפלס של 1.5 מטר קבענו על-פי כמה פרמטרים: 25 הס"מ הראשונים הם שינויי הגאות והשפל היומיים – למעשה זאת השפעה אסטרונומית ביחסים בין כדור הארץ, הירח והשמש.

ברוך פרצמן: 75 ס"מ נוספים נובעים משינויי מזג אוויר, בעיקר סערות בחורף.

ברוך פרצמן: למשל בשנה שעברה המפלס עלה לגובה של מטר אחד בסערות, נוסף על הגאות והשפל הרגילים.

ברוך פרצמן: שני הנתונים הללו הביאו אותנו לגובה של מטר.

ברוך פרצמן: לכך הוספנו את דברי המדענים על הפשרת קרחונים בקטבים.

ברוך פרצמן: מדובר בעליית מפלס עולמית של 50 ס"מ במאה השנים הקרובות.

עמרם מצנע: את הבעיות של מחר כבר פתרנו.

ברוך פרצמן: אנחנו דואגים לדור ההמשך.

שלמה שהם: אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים היום כי לפני 50 שנה לא חשבו על הבעיות שלנו.

דן קייזר: זה מחייב אותנו לחשוב היטב היום.

ברוך פרצמן: הקו יוגדר על-ידי קואורדינטות כקו חד-חד-ערכי וממנו יהיה אפשר למדוד מרחקים.

ברוך פרצמן: יהיה ברור מאיפה מתחילים ואיפה הקו מסתיים.

יורי שטרן: זאת העבודה העתידית שתעשו?

ברוך פרצמן: הקו הזה לא קיים, המלצנו עליו; יש לו עלויות.

ברוך פרצמן: צריך גם לעשות עבודה בשטח וגם יש לבצע צילומי אוויר, כדי לקבוע את הקו בצורה הנכונה.

ברוך פרצמן: כשיאשרו ויהיה תקציב, נשלים זאת בתוך חצי שנה.

טל גיז: זאת הבעיה.

טל גיז: החוק לא ייכנס לתוקף מייד.

יורי שטרן: ההגדרה הנוכחית משאירה לכם זמן לעבוד אבל קובעת פרמטר כלשהו; אפשר להתפשר עליה ולהתקדם הלאה?

יורי שטרן: או יש בעיות נוספות?

זוהר לביא: למיטב הבנתי בדיון שהיה בוועדה למימי חופים לא אושרה ההמלצה של הצוות שריכז המרכז למיפוי ישראל.

זוהר לביא: היא לא נדחתה אבל לא אושרה.

קריאה: היא נדחתה.

זוהר לביא: לא הייתי בדיון הסגור.

זוהר לביא: אספר על העמדה שאני ביטאתי.

זוהר לביא: מבחינת המימיקה של האנשים שישבו שם, אני לא יודע מה הוחלט; אני לא חבר הוועדה, אבל הוזמנתי לשם לבטא עמדה.

זוהר לביא: אספר איך אנחנו פתרנו זאת בתחנות הכוח.

זוהר לביא: לדעתי זאת הצורה הסביבתית הטובה ביותר – בדגש על המילה "סביבתית" – לכל מי שנמצא כאן ורוצה לשמר את הסביבה החופית.

זוהר לביא: במפות גוש, ישנות או חדשות, יש קו, ואנחנו בתוכניות המתאר קוראים לו קו חוף תאורטי.

זוהר לביא: זהו קו הגוש.

זוהר לביא: בדרך כלל הוא מבטא את תחום השיפוט העירוני, המחוזי, את תחום מימי החופים –יש לו ביטוי פיזי.

זוהר לביא: למיטב הבנתי מראש הנקרה עד עזה יש כיסוי של מפות גוש, זה לכל האורך לדעתי.

זוהר לביא: אני עוזב את העניין של 1.5 מטר – זו סוגיה שאני לא רוצה להתייחס אליה.

זוהר לביא: אפשר לומר שקו אפס-אפס הוא קו הגוש.

זוהר לביא: ממנו סופרים 1.5 מטר לכיוון הים, או כמה שרוצים.

זוהר לביא: אני לא רוצה להגיב להערת מר קייזר, היא נכונה אבל היא לא מעניינת אותי כנציג חברת החשמל.

זוהר לביא: אם לא עושים זאת כך יש בנוסח הזה פתח לעבריינות סביבתית, ואסביר זאת; הרי הנושא הוא לא הירח.

זוהר לביא: אתן דוגמה: אם לא היה לנו קו שממנו עושים קו בניין לגדר וקו בניין לתחנת כוח, היו החולות שמצטברים מחוץ לברכה יוצרים קו איזון אפס אחר.

זוהר לביא: כך אפשר לגלוש עוד מאות מטרים מקו הגוש או מקו החוף, וזאת לא הכוונה.

זוהר לביא: לחלופין אם יש נסיגה בקו החוף, ואז אני נעשה עבריין.

זוהר לביא: לכן הסוגיה אינה של ועדה מקצועית של המרכז למיפוי ישראל, בלי לפגוע בכל הפעילות שבוצעה והיא פעילות יפה מאוד.

זוהר לביא: הסוגיה קשורה לקו מטרי בתוכניות מתאר וקו מטרי של זכויות קניין.

זוהר לביא: אין דרך טובה יותר מלקבוע שקו חוף הוא קו שמופיע במפות הגוש, מגדירים אותו בחוק כקו חוף תאורטי, כי הוא לא בהכרח חוף; וממנו מקיימים את הדיון הלאה.

זוהר לביא: בוועדה למימי חופים יש מפות.

זוהר לביא: היום לא הבאתי את המפות ולכן איני יכול להראות איך זה מופיע בתוכניות המתאר.

זוהר לביא: לדעתי זה היה מבהיר טוב בהרבה את מה שאמרתי.

שלמה שהם: אני מוצא את עצמי מסכים עם חברת החשמל.

שלמה שהם: זה הישג.

שלמה שהם: כרגע אנחנו עוסקים בחוק שהוא חוק עונשין, וצריך לאכוף אותו.

שלמה שהם: אי-אפשר להשאיר בחוק כזה מקומות פתוחים.

שלמה שהם: נוסף על כך, אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

שלמה שהם: אנשים יטענו שמאחר שמרכז למיפוי ישראל עוד לא מצאו קואורדינטות הם לא ידעו, ולכן בנו כפי שבנו.

שלמה שהם: חייבים לקבוע משהו שרירותי, לטוב ולרע.

שלמה שהם: ואני מסכים שאחר כך צריך לדון מה קורה מקו זה והלאה.

שלמה שהם: היום חייבים לקבוע משהו שרירותי, גם אם לפעמים הוא יעבור בים.

שלמה שהם: וממנו נתקדם.

זוהר לביא: אבל הוא לא שרירותי.

זוהר לביא: קו הגוש הוא קו שממנו יש הכרזה על תחום השיפוט.

שלמה שהם: נכון, המילה "שרירותי" כוונתה אחרת.

יורי שטרן: הקו שרירותי מבחינת החופים.

דן קייזר: הכוונה לקו שהוא בר-מדידה, בר-סימון.

שלמה שהם: הכוונה היא שהקו יהיה לפעמים בתוך הים ולפעמים מחוצה לו, אבל נחליט שזה הקו.

ניר פאפאי: אני מהחברה להגנת הטבע.

ניר פאפאי: אני גם משקיף בוועדה למימי חופים ולכן אני מבקש לדייק ולומר: הוועדה לא דחתה, אבל היא לא אימצה קו אחר.

יורי שטרן: מה הצעתך?

ניר פאפאי: הצעתי היא לקבל את ההצעה הקודמת שבהצעת החוק הפרטית.

ניר פאפאי: לקבוע 1.5 מטר.

ניר פאפאי: אחר כך, שר הפנים, בהתייעצות עם הוועדה למימי חופים, יוכל לשנות זאת, כי אכן יש לכך השלכות מרחיקות לכת.

ניר פאפאי: היום צריך לקבוע קו ברור.

ניר פאפאי: אחר כך שר הפנים יוכל לשנות זאת.

דלית דרור: מה עושים עד שהמרכז למיפוי ישראל יגדיר זאת?

יורי שטרן: אני מבקש שקט.

יורי שטרן: נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: לעניין ההצעה של חברת החשמל: חלק מהחלקות לאורך חוף הים, למשל באזור של בית ינאי, הן כבר מתחת לפני המים.

ולרי ברכיה: המערכת החופית לא מתייחסת לחלקות או לגושים, אלא היא מערכת טבעית.

ולרי ברכיה: הוזכר כאן שנחוץ תקציב מסוים – ואני לא יודעת מהו, נניח כמה עשרות אלפי שקלים – כדי לאפשר למרכז למיפוי ארצי לסמן בצורה מדויקת את הקו על המפה.

ולרי ברכיה: אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה הגיונית בכל המשמעות של קו החוף.

משה גפני: הסכום היה קצת יותר גבוה.

יורי שטרן: אם רוצים את החוק עכשיו ולא משהו וירטואלי, יש לקבוע פרמטרים שאפשר להשתמש בהם מייד.

רות רוטנברג: גושים וחלקות – זה לא מתאים.

משה גפני: אלה לא פרמטרים.

יורי שטרן: נשמע את נציג משרד הפנים.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, חבר סיעתך, יושב-ראש הכנסת לשעבר, היה מוציא צווי גירוש למי שדיבר בטלפון סלולרי.

עמרם מצנע: אהבת את זה?

יורי שטרן: לא אהבתי, פשוט לא דיברתי.

יהודה זמרת: הבעייתיות של ההגדרה הנאותה והוודאית של קו החוף התעוררה במסגרת תמ"א 13.

יהודה זמרת: שם קבעו 100 מטרים מהחוף והתעוררו שאלות איך מודדים זאת.

יהודה זמרת: הרי החוף נע ונד, יש גאות ושפל, יש קיץ וחורף.

יהודה זמרת: המודד של היזם הגיע בזמן מסוים; המודד של הארגונים סביבתיים הגיע בזמן אחר.

יהודה זמרת: איש לא הצליח להגיע למסקנה מה השלב הקובע.

יורי שטרן: הירח קובע.

יהודה זמרת: ובסופו של דבר בית המשפט מגלגל זאת לפתחנו.

יהודה זמרת: הוועדה למימי חופים מינתה ועדה של כמה אנשי מקצוע כדי לקבוע זאת.

יהודה זמרת: בניגוד לאמור בדברי ההסבר כאן לא הייתה תמימות דעים בין חברי הוועדה.

יהודה זמרת: לא הייתה המלצה של הוועדה: נציגי משרד הפנים הסתייגו, נציגים אחרים אמרו דברים אחרים – היו דעות שונות בשאלה איך לקבוע את הקו, גם בגלל התוצאות של הקביעה של 1.5 מטרים בכל קו החוף.

יהודה זמרת: הוועדה לא קיבלה החלטה.

יהודה זמרת: ולמעשה מה שתקף היום, כל עוד לא היה שינוי בתוכנית, הוא הקו שבתמ"א 13.

יהודה זמרת: בשלב זה הוועדה החליטה שלא לקבוע קו חדש.

יהודה זמרת: הנושא הזה בעייתי כי הוא העלה את המסקנה שאי-אפשר לקבוע קו של 1.5 מטר על כל החוף.

יהודה זמרת: יש שינויים באזור נתניה, ששם יש צוקים, וגם באזורים אחרים, ששם התוצאות הן שמגיעים עמוק לתוך היבשה.

קריאה: יש מקסימום.

יהודה זמרת: החוק מגדיר כרגע משהו מסוים.

יהודה זמרת: השאלה היא אם המרכז למיפוי ישראל אמור להכניס זאת כהגדרה טכנית בלבד או אפשר להכניס את ההגדרה להגדרות המהותיות.

יהודה זמרת: כאן דובר על אפשרות לקבוע קו חוף אחר.

יהודה זמרת: השאלה היא מה תפקידו של המרכז למיפוי ישראל: אם התפקיד שלו הוא רק לסרטט נתון מסוים, זה לא קו חוף אחר, אלא רק צריך רק לעגנו במפה.

יהודה זמרת: אך לכאורה כאן נאמר שהמרכז למיפוי ישראל יכול לסטות מההגדרה של 1.5 מטר.

יהודה זמרת: הרי כתוב "קו חוף אחר".

יהודה זמרת: המרכז למיפוי ישראל אמון על הנושא הטכני, אך כעת יש לו שיקול דעת.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה היא מה הייתה המטרה.

יהודה זמרת: נוסף על כך כשאומרים כרגע "פני המים הממוצעים" – אני לא כל כך יודע מה זה, הרי הם כל הזמן עולים ויורדים.

יהודה זמרת: מה זה ממוצע, באיזו דקה?

אלי בן ארי: יש הגדרה, אבל לא בהגדרה הזאת.

יהודה זמרת: לא כאן.

יהודה זמרת: כרגע אני צריך להיות במסגרת החוק.

יהודה זמרת: וגם האזרחים צריכים לעבוד על-פי החוק הזה, כולם צריכים לדעת מאיפה סופרים את החוף.

יהודה זמרת: אפשר להחליט שמצרפים לחוק מפה; שקובעים את ההגדרה ושתהיה מפה שעל בסיסה יעבדו.

יהודה זמרת: אבל כרגע קובעים הגדרה ומשאירים לגוף טכני את האפשרות לשנות את ההגדרה, בלי אפשרות להחליט בכל נקודה נתונה – זאת בעיה.

משה גפני: מה שאמר מר לביא מחברת החשמל בנוגע לגושים – גם על זה דיברנו.

משה גפני: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו נתקלים בשני מצבים.

משה גפני: קודם כול עד היום לא היה חוק במדינה לנושא של שמירת הסביבה החופית.

משה גפני: כתוצאה מזה קרה דבר שני: איננו יודעים מהו קו החוף.

משה גפני: קבעו כל מיני דברים שרירותיים לגבי הבנייה, לגבי משרד הביטחון, לנמלים, לחברת החשמל – דברים שאינם רלוונטיים לחוק הזה.

משה גפני: כל הגדרה אחרת אינה מתאימה לנו.

משה גפני: כל מה שיש במדינה בתחום זה נעשה לצורך דברים אחרים לחלוטין, ולא לשמירה על הסביבה החופית.

משה גפני: אני מציע את ההגדרה הזאת, שהיא הגדרה קשה.

יורי שטרן: כוונתך להגדרה המקורית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם לא היא, נחזור שוב על הדיון.

משה גפני: יש לי הרושם שיש עניין להקשות על קבלת החוק.

משה גפני: זה באמת נושא מסובך.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא היחידים שמנסים לחוקק חוק החופים.

יורי שטרן: איך מגדירים זאת במקום אחר?

דן קייזר: באמצעות תכנון.

ולרי ברכיה: לא נכון.

משה גפני: תעשה לי טובה.

לאה נס: אנחנו קודם דנים ואחר כך מחפשים את החוף.

משה גפני: דיברנו על מה שנעשה במקומות אחרים בעולם.

משה גפני: שם יש ההגדרות.

משה גפני: והגענו להגדרה הזאת.

משה גפני: המרכז למיפוי ישראל צריך לקבוע הגדרה של קו חוף לגבי הנושא המוגדר שעליו מדבר החוק – עם כל הפרמטרים: לעניין שר הפנים, אני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה לא מרוצה ממנו, ואני לא מתווכח.

משה גפני: אבל אם מכניסים את נושא שמירת הסביבה החופית למערכת החקיקה של מדינת ישראל, המציאות היא ששר הפנים יהיה מופקד על זה.

משה גפני: זה לא השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: הלוואי שהיית צודקת, עו"ד רוטנברג, אבל המציאות היא שזה נכנס לחוק התכנון.

משה גפני: עיריית תל-אביב לא תוכל לעשות משהו בכיכר אתרים בלי שיהיה אישור – כמו בכל ענייני התכנון והבנייה האחרים.

משה גפני: זה נכנס למערכת החקיקה וזה חלק מהשיקולים של התכנון.

רות רוטנברג: זה נכנס לשם לעניין חוק התכנון והבנייה, לא לעניין חוק החופים.

דן קייזר: ואם זה יסתור את החוק הזה?

משה גפני: נגיע לעניין הזה.

משה גפני: המרכז למיפוי ישראל צריך לקבוע את הקו.

משה גפני: דיברו על צורך בתקציב לעניין זה ואני לא זוכר את סדרי הגודל של התקציב.

משה גפני: צריך לתת למרכז למיפוי כמה חודשים כדי לעשות זאת.

משה גפני: אם זה לא ייעשה, אין רלוונטיות לחוק.

משה גפני: כי כל הגדרה אחרת של קו חוף לא תהיה רלוונטית.

לאה נס: אפשר לקבוע שתהיה התייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני חסיד של המשרד לאיכות הסביבה, לא של משרד הפנים; אבל מבחינת החקיקה זה לא טוב.

משה גפני: התייעצות – זה בסדר גמור.

לאה נס: אולי נכתוב "בהסכמה", כי "התייעצות" זה נשמע אחרת.

יהודה זמרת: יש בעיה ב"בהסכמה": רוצים להכניס עוד ועוד, אבל צריך לזכור שבהצעה הקודמת דיברו על הוועדה למימי חופים.

יהודה זמרת: אפשר לכתוב "בהסכמה" אבל בסופו של יום לא מצליחים להתקין את התקנות ואי-אפשר להיכנס לביצוע.

יהודה זמרת: כל זה מרוב רצון להיטיב.

גבי גולן: אני ממשרד ראש הממשלה וגם חבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

גבי גולן: במועצה עסקנו בסוגיה הזאת זמן רב בעקבות שני בג"צים:

גבי גולן: באחד מהם קו המים עלה ובאחד מהם קו המים ירד – יש גם מקרים כאלה.

גבי גולן: במקרה של מגדלי חוף הכרמל בחיפה הייתה נסיגה של הים.

גבי גולן: הם טענו שם שהם מדדו.

גבי גולן: ואז מונתה ועדה.

גבי גולן: הוועדה הייתה גם במרכז למיפוי ישראל והיא הרצתה לפנינו שעות ארוכות.

גבי גולן: אני מבקש לומר: לא התקבלה עמדתם של המומחים, שבין היתר היו גם מאנשי המרכז למיפוי ישראל.

גבי גולן: לדוגמה, אנשי המרכז למיפוי ישראל טענו שצריך להסתכל 50 שנה קדימה; אבל צריך להחליט אם מאמצים זאת או לא.

גבי גולן: אני קורא את ההחלטה: "חברי הוועדה מברכים" וכן הלאה.

גבי גולן: אחר כך: "הוועדה לא שוכנעה בנחיצות של הוספת הגלים" – נושא של עליית הגלים – "ונד הרוח בגובה של 75 ס"מ לקריטריונים של קביעת מיקום קו המים.

גבי גולן: כמו כן תוספת של 50 ס"מ כנובע מציפיות העלייה ל-100 השנים הבאות מחייבת דיון..." וכן הלאה.

גבי גולן: לכן הוועדה החליטה להישאר עם ההגדרה הקיימת בתמ"א 13, שהיא לא טובה על דעת כולנו.

יהודה זמרת: היא לא טובה, אבל עושים תיקון.

גבי גולן: היא לא טובה מסיבה פשוטה מאוד: בית המשפט, בבואו לדון בשתי הסוגיות, חזר אלינו ואמר שהמדידה על-פי תמ"א 13 היא בעייתית.

גבי גולן: כלומר יש כאן גם החלטה שיפוטית.

יורי שטרן: מה דעתך על 1.5 מטר?

גבי גולן: במועצה הארצית שמענו את כל המומחים, גם מהצדדים השונים.

גבי גולן: התחלנו להתגבש סביב קו אפס-אפס פלוס 27 ס"מ.

ולרי ברכיה: זה לא היה במועצה, זה היה בוועדה למימי חופים.

ולרי ברכיה: אני התנגדתי לדרך שבה הציגו את הפרוטוקול.

גבי גולן: נכון, ולרי ברכיה התנגדה.

גבי גולן: היו מי שתמכו.

גבי גולן: אבל חשבנו על הראייה היישומית.

גבי גולן: צריך להבין: אי-אפשר להטיל על הציבור מטלות בחקיקה, כשהנושא אינו מוגדר באופן ממצה.

גבי גולן: כי כמו שכולם מבינים, הגלים מתקדמים ונסוגים.

גבי גולן: קו של 1.5 מטר יוצר דבר בלתי מתקבל על הדעת באזורים מסוימים בארץ.

ברוך פרצמן: זה יכול להיות 5 קילומטר.

רות רוטנברג: לא, יש לנו טבלאות.

רות רוטנברג: ולרי ברכיה יכולה להציג זאת.

דן קייזר: לא צריך טבלאות, צריך מפות.

ולרי ברכיה: מדובר בכמה עשרות מטרים.

ולרי ברכיה: לא בהיקפים ענקיים.

יהודה זמרת: ומשם סופרים עוד 300 מטר.

גבי גולן: באזור הקריות זה יותר.

דן צפריר: בקריית ים – 38 מטר.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני לא רואה שאנחנו מתכנסים להחלטה אחידה כלשהי.

יורי שטרן: כנראה זה לא הפורום שאפשר להחליט בו בסוגיות מקצועיות כל כך.

יורי שטרן: אם הוועדה המוסמכת לא הגיעה למסקנה והשאירה את הפתרון הקיים, הלא טוב,

יהודה זמרת: זה לא נכון, יש תיקון קטן.

לאה נס: צריך להוסיף התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, זה עדיף.

יורי שטרן: "התייעצות" – אלה מילים ריקות.

דן קייזר: אנחנו מתקדמים עם התיקון לתמ"א 13 בתחום מחוז תל-אביב, ושם מצאנו הגדרות מדויקות בנות מדידה לנושא הזה.

דן קייזר: הכול מופיע שם.

דן קייזר: אני יכול לומר איך.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: המשרד המציג את החוק מטעם הממשלה הוא המשרד לאיכות הסביבה; לכן אתם תצטרכו לכנס שוב פורום של מומחים.

יורי שטרן: יש להקדים לכך עבודה מחקרית קצרה שתבחן את הפתרונות המקובלים בכמה מארצות החוף המקבילות לנו.

יורי שטרן: אחר כך נשמע את דעתכם.

יורי שטרן: מספיקים לכם שבועיים לשם כך?

רות רוטנברג: שלושה.

עמרם מצנע: השאלה היא מאיפה מודדים.

שלמה שהם: אני מבקש להציע הצעת ייעול.

שלמה שהם: אני גם הסכמתי עם חברת החשמל כי לדעתי צריך להחליט וללכת קדימה.

שלמה שהם: סעיף 19 בחוק מסמיך את השר לאיכות הסביבה להתקין תקנות.

שלמה שהם: נקבע בחוק שלתקנות תצורף המפה שכולם מדברים עליה.

רות רוטנברג: לא, מפות בחוק זה אסון.

שלמה שהם: זאת הדרך היחידה.

דן קייזר: בחוק התכנון והבנייה יש מפות, ושם זה לא אסון.

דן קייזר: זה עובד.

שלמה שהם: הדרך היחידה שבה החוק יכול להתקדם, וכל דרך אחרת תתקע אותו ליותר משבועיים-שלושה, היא אם נשאיר זאת לקביעת תקנות של השר לאיכות הסביבה.

שלמה שהם: השר יצטרך גם למצוא את התקציב למרכז למיפוי ישראל ויפתרו את הבעיה.

שלמה שהם: כך הוועדה אומרת את דברה ונתקדם.

שלמה שהם: אם לא, כל השאר יתקע את החוק שנים.

יורי שטרן: הייתי מעדיף פתרון אחר, פתרון שקובע את התחום.

יורי שטרן: אם תהיה מפה מדויקת יותר במשרד לאיכות הסביבה, והם יראו במפה הזאת את המסמך,

קריאה: זאת לא מפה אחת אלא 200 מפות.

רות רוטנברג: לא צריך לעכב את החוק.

רות רוטנברג: אפשר להתקדם.

שלמה שהם: אפשר, אם נלך על ההגדרה בהצעה לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: שם אין קביעת קואורדינטות בעתיד; התייחסו לכך כאילו כבר קבעו.

יהודה זמרת: אבל מה זה "ממוצע"?

יהודה זמרת: אני צריך לעבוד עם החוק.

שלמה שהם: נשאיר את הסעיף כמו בהצעה שעברה קריאה ראשונה.

שלמה שהם: והשר יצרף את המפה בתקנות.

יהודה זמרת: ועד שהוא יקבע?

שלמה שהם: החוק ייכנס לתוקף אחר כך.

שלמה שהם: נעשה סעיף תחולה.

רות רוטנברג: הוראות המעבר יקבעו שעד שלא תהיה מפה, לא יהיה חוק.

רות רוטנברג: זאת תהיה האחריות של השר לאיכות הסביבה.

משה גפני: נכון.

יורי שטרן: לדעתי לדיון הזה אין סיכוי להתקדם.

ברוך פרצמן: יש כאן שתי סוגיות שיש להפריד ביניהן.

ברוך פרצמן: השאלה הראשונה היא מהו הקו; השאלה השנייה היא שאלת המרחק מהקו.

ברוך פרצמן: לעניין השאלה הראשונה: הקו היציב היחיד שאינו שרירותי הוא קו קואורדינטות.

ברוך פרצמן: כל קו אחר ניתן לשינוי.

קריאה: מי אמר שהוא קו טוב?

קריאה: אולי לא?

ברוך פרצמן: השאלה של טוב או רע נקבעת לפי המרחק מהקו.

ברוך פרצמן: ועל זה אפשר לדון.

ברוך פרצמן: השאלה היא מהו הקו.

קריאה: להיפך, המרחק אינו בעייתי.

קריאה: הקו בעייתי.

יורי שטרן: סליחה, כל מי שרוצה לומר משהו יגיד זאת בהתייעצות שתתקיים במשרד לאיכות הסביבה.

דלית דרור: אני חושבת שיש לי הצעה טובה: מאחר שמדובר גם בעברות פליליות וגם בזכויות של אנשים וערכי קרקע חייבת להיות ודאות.

דלית דרור: כאן אי-הוודאות כפולה: גם בקו החוף עצמו וגם ב-1.5 מטר.

יורי שטרן: 1.5 מטר זה דבר ודאי.

דלית דרור: אדם שיש לו נכס במרחק 250 מטר מהמקום שהמים מלחכים את הקרקע אינו יודע אם הוא בטווח של 300 מטר או מחוצה לו.

דלית דרור: או אולי הוא בטווח של 100 מטר?

דלית דרור: כי הרי מתחילים לחשב אחרי 1.5 מטר.

דלית דרור: השיפוע יכול להיות מתון.

דלית דרור: הדבר הטוב ביותר הוא לקבוע קו ברור.

דלית דרור: אין ספק שהגוף המקצועי הוא המרכז למיפוי ישראל.

יורי שטרן: הוא לא ערוך לכך כעת.

דלית דרור: יש לפרסם את הקו הזה – ולא רק ברשומות, כי מפה שמחוברת לרשומות היא לא בקנה מידה שאפשר לעבוד אתו כשרוצים לבנות.

דלית דרור: המפה הזאת צריכה להיות מופקדת בהרבה מאוד מקומות, ברשומות תהיה אולי רק אילוסטרציה.

דלית דרור: בכל מקום שיש ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית, מרכז מיפוי ישראל – היא תהיה מופקדת לעיון.

דלית דרור: זה צריך להיות המצב הסופי.

דלית דרור: עד שנגיע לזה, או שלא מפעילים את החוק – ואני לא מציעה את זה – או שמפעלים אותו מהקו הגבול המערבי של הגושים, מה שהיום אנחנו מכירים כקו ברור.

דלית דרור: נכון, הוא שרירותי ולפעמים הוא בתוך המים.

דלית דרור: אבל אי-אפשר להפעיל את החוק בלי קו ברור.

רות רוטנברג: זה הכי גרוע.

רות רוטנברג: זאת הפליה, זה בלבול.

דלית דרור: אפשר גם לא להפעיל את החוק עד אשר יכינו את הקו.

דלית דרור: אבל אז לא נשיג כלום.

רות רוטנברג: לא, יהיה לחץ להפעיל את החוק ולעשות את הקו.

יורי שטרן: קודם כול, אם יש שני בסיסים שונים כל כך, כמו ההצעה בנוגע לגושים, יכולה להיווצר סתירה נוראית בין מה שייקבע בשלב הראשון לבין מה שיהיה בשלב השני.

רות רוטנברג: בשום פנים.

זוהר לביא: מה פתאום?

זוהר לביא: הסברתי.

דלית דרור: העיקר שבכל נקודת זמן יהיה קו ברור.

דלית דרור: או שהחוק לא ייכנס לתוקף.

דלית דרור: אי-אפשר שהחוק ייכנס לתוקף כשהגבולות אינם ברורים.

רות רוטנברג: נעשה הכול לזרז את המיפוי.

רות רוטנברג: הסידור שהציעה עו"ד דרור הוא גרוע, בכל הכבוד.

יורי שטרן: בשלושת השבועות הקרובים לא נסיים את המלאכה.

יורי שטרן: לכן בשלושת השבועות האלה כל מי שיש לו דעה ספציפית, לא רק אמירות אלא הצעה קונקרטית לפתרון הבעיה, מתבקש לבוא בדברים עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: ערפל כזה הוא פשוט בלתי נסבל.

יורי שטרן: איש אינו בטוח בפתרון שהוא מציע.

יורי שטרן: אלה דברים מקצועיים מכדי להפוך אותם לשיחת חולין.

משה גפני: ואם לא מסיימים בתוך שלושה שבועות היושב-ראש יצטרך לקבוע משהו בוועדה באופן שרירותי.

יורי שטרן: כן, אם אצטרך, אבל אני מבקש למנוע את זה.

משה גפני: אני מעריך שזה מה שיקרה.

יורי שטרן: אם זה לא יקרה, אמליץ לחברי הוועדה לאמץ את ההגדרה שהייתה בחוק הפרטי.

יורי שטרן: גם היא לא נראית לי מאוד אופרטיבית.

רות רוטנברג: היא לא משנה בהרבה את בעיית חוסר הבהירות.

משה גפני: אבל זאת התקדמות גדולה.

משה גפני: כך הכנסת הלכה צעד גדול קדימה.

משה גפני: הבאים אחרינו כבר יחוקקו חוק דרקוני ויהיו מי שיתפללו לחוק הזה.

משה גפני: זאת עליית מדרגה.

רות רוטנברג: אפשר גם לקבל את ההצעה של נציב הדורות הבאים.

יורי שטרן: ייתכן, יש כמה הצעות.

יורי שטרן: אולי ההצעה של הגושים?

רות רוטנברג: לא.

דלית דרור: זה לפחות קו ברור.

רות רוטנברג: אנשי המקצוע אומרים שזה לא טוב.

דלית דרור: אנחנו, משרד המשפטים, לא נוכל להסכים למצב כזה שבו הזכויות כל כך לא ברורות.

דלית דרור: לא היינו ערים למשמעויות של הגדרת קו החוף בהצעה הממשלתית.

דלית דרור: אי-אפשר לקבוע עברה פלילית כשהיזם לא יודע אם הוא בתוך התחום של 300 מטר או לא.

דן קייזר: ציר רחוב הרברט סמואל – זאת הגדרה.

יורי שטרן: בסופו של דבר יכול להיות שהפתרון היחיד הוא שמשרד הפנים פשוט יסמן את הגבולות בכל מקום ומקום.

יורי שטרן: יסמנו גבולות בלי בסיס אחיד לחישוב.

משה גפני: זה המרכז למיפוי ישראל.

יורי שטרן: ייתכן שלא יהיה פתרון אחר.

יורי שטרן: עד אז נצטרך להקפיא את המצב לפי קנה מידה כלשהו.

רות רוטנברג: נוכל להתקדם בינתיים.

יורי שטרן: כן, מתקדמים.

יורי שטרן: אנחנו נקבל את החוק כשהכול מוגדר בו חוץ מהתחולה.

יורי שטרן: אבל הוא יהיה היפה בחוקים.

רות רוטנברג: רק שיהיה.

רות רוטנברג: אני עוברת להגדרת שטח סגור – העניין הזה נזכר בהמשך.

רות רוטנברג: ההגדרה היא שטח שסגור בצו סגירה לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום).

רות רוטנברג: הכוונה לשטח שסגור לצורכי ביטחון.

יורי שטרן: יש הערות להגדרת השטח הסגור?

רות רוטנברג: הוא דרוש להמשך.

רות רוטנברג: אני עוברת להגדרת תחום חוף הים, זאת אחת ההגדרות החשובות.

דן קייזר: היא נובעת ממה שדיברנו עליו קודם.

רות רוטנברג: נכון, זה יהיה חלק מהדיון בנושא הזה.

רות רוטנברג: צירוף המילים "תחום חוף הים" מופיע בהגדרת הסביבה החופית.

רות רוטנברג: זה ביטוי שמופיע בכל החוק.

רות רוטנברג: אני קוראת את הסיפה ואת פסקה (1).

רות רוטנברג: במילים אחרות: 100 מטר יישמרו בכל מקרה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש להודיע שיש לנו עוד פחות משעה לסיום הישיבה.

יורי שטרן: נסיים אותה בשעה 11:50.

משה גפני: החוק רק לים התיכון, נכון?

משה גפני: או אולי גם לים המלח, למשל, או מפרץ אילת?

עמרם מצנע: שם נכנסים עמוק לבעיות.

עמרם מצנע: החוק הוא לים התיכון.

משה גפני: הממשלה הזאת מזניחה הרבה דברים.

משה גפני: בחוק הקודם נכתב "הים התיכון".

רות רוטנברג: נכון, זה היה שם החוק הקודם.

רות רוטנברג: אנחנו קראנו לו קצת אחרת.

משה גפני: כלומר החוק הזה כולל גם את ים המלח.

ולרי ברכיה: צריך לראות את דברי ההסבר.

משה גפני: דברי ההסבר לא רלוונטיים.

משה גפני: אבל אני בעד, אולי כך נפתור את בעיית השוניות במפרץ אילת.

רות רוטנברג: אני מבקשת להבהיר, וזה מופיע גם מתוך דברי ההסבר, שכאמור הם לא חלק מהחוק, אך הם רלוונטיים: הכוונה היא, בלי ספק, לחופי הים התיכון.

משה גפני: צריך לכתוב זאת.

רות רוטנברג: אנחנו מקבלים את זה.

רות רוטנברג: נוסיף זאת.

משה גפני: בשם החוק.

רות רוטנברג: אני לא יודעת.

יורי שטרן: מה הסיבה?

יורי שטרן: למה זה חשוב?

רות רוטנברג: התנאים בחופים האחרים לא מתאימים.

דן קייזר: שם גם לא עוברים עברות.

דן קייזר: שם הכול בסדר.

שלמה שהם: מזל שאתה לא מהנדס העיר אילת.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול: למה חופי הכינרת שונים כל כך?

יורי שטרן: אולי המרחקים שונים.

רות רוטנברג: אפיוני הסביבה, המים, החוף – אחרים לגמרי.

רות רוטנברג: שם אין בכלל חול.

רות רוטנברג: החוק מכוון לסביבה חופית שאופיינית לחופי הים התיכון.

רות רוטנברג: חופי הכינרת מעוגנים באמצעות תמ"א של הכינרת.

יהודה זמרת: יש תוכנית מתאר ארצית.

יורי שטרן: אין צורך בחקיקה?

דן קייזר: גם פה יש תוכנית מתאר ארצית.

דן קייזר: ממתי התשובה שתוכנית מתאר ארצית מגנה?

דן קייזר: היא לא מגנה.

דן קייזר: עובדה, גם כאן יש תוכנית מתאר ארצית.

משה גפני: חבר הכנסת שרון, תתקרב אלינו, אני צריך אותך עכשיו.

עמרי שרון: לצערי אתה אף פעם לא צריך אותי.

עמרי שרון: אילו היית צריך אותי היית מתנהג אחרת.

רות רוטנברג: אני מבקשת להוסיף: הזכרתי את התמ"א וכולם קפצו – כל מי שאומר שלא צריך את החוק ושיש תמ"א.

רות רוטנברג: התמ"א לא מספיקה; אך התנאים של חופי ים כינרת, ים המלח ומפרץ אילת אינם מתאימים לחוק הזה.

רות רוטנברג: אולי כשירווח ונסיים את כתיבת החוק הזה נכתוב חוקים שיוסיפו הגנה.

דן קייזר: מה שונה שם?

דן קייזר: שם אין זכות לציבור?

רות רוטנברג: אתה מהנדס, אני רק משפטנית, אתה ודאי יודע מה שונה שם.

יורי שטרן: לדעתי מבחינת ההתייחסות לחוקים כערך לא צריך להיות הבדל.

יורי שטרן: ההבדל יכול להיות בפרטים הטכניים יותר.

רות רוטנברג: התנאים הפיזיים שונים לחלוטין.

לאה נס: קודם כול שהחוק זה יחול על חופי הים התיכון.

משה גפני: אילת, ים המלח כינרת – כל אחד מהחופים האלה שונה לחלוטין.

משה גפני: זה ודאי לא דומה לים התיכון.

יורי שטרן: בחוף אילת היינו צריכים להמשיך עד שארם.

משה גפני: גם במפרץ אילת יש בעיה שיש לדון בה.

משה גפני: משהו אחר.

יורי שטרן: נתקדם, אנחנו רק בהגדרות.

רות רוטנברג: נכון, וגם זה ברפרוף.

רות רוטנברג: התחום של 100 מטר בתחום החוף, כפי שעולה מהפסקה הראשונה, נחשב חוף הים לצורך החוק הזה.

רות רוטנברג: מ-100 מטר ועד 300 מטר ההגנות שבסעיפים 3-4 ובסעיפים אחרים יחולו על אותו חלק שאינו מיועד לבנייה.

רות רוטנברג: לדעתי צריך לכתוב במפורש "או בנוי", כי זה לא ברור.

אלי בן ארי: ואם זה בנוי באופן לא חוקי?

רות רוטנברג: אז כדאי להוסיף "בנוי על-פי כל דין".

רות רוטנברג: אולי הכול יחד?

רות רוטנברג: לעניין התחום שמקו החוף לכיוון הים, מה שמופיע בפסקה (2) של ההגדרה, הכוונה היא התחום שמקו החוף עד לקו של עומק מים של 30 מטר בתוך הים או עד למרחק של 1 מייל ימי, לפי הרחוק מהיבשה שבהם.

דן קייזר: צריך לכתוב: "הרחוק מקו החוף", לא "מהיבשה".

דן קייזר: כתוב "רחוק מהיבשה".

מרים פרנקל שור: זה כתוב, זה בסדר.

יורי שטרן: מהסטייה הזאת, סטייה של כמה מטרים, אני לא דואג.

יורי שטרן: אם ייבנו האיים המלאכותיים, נדון בכך.

דן קייזר: זאת סטייה שאפשר ליהנות ממנה.

גבי גולן: מה בנוגע לקידוח גז?

רחל זכאי-נוימן: לא, זה תשתיות.

קריאה: מה בנוגע לשובר גלים?

יורי שטרן: המשפטים הללו מאוד משמעותיים כולל מה שנשאר מחוץ לחוק.

יורי שטרן: לכן אני מבקש קודם כול את התייחסות הגופים הירוקים.

ניר אנגרט: אני מרשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: לעניין תוכניות שמאושרות לפני החוק: העניין הקנייני ונושא הפיצויים ברורים לי אך אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שבשתי תוכניות מתאר ארציות שאני מכיר, תמ"א 13 ותמ"א 22, יש מנגנון שלפיו תוכניות שאושרו לפני אישור התמ"אות האלה צריכות הליך של אשרור.

ניר אנגרט: בהליך הזה שוקלים את השיקולים, גם שיקולי פיצויים וגם עניינים אחרים.

ניר אנגרט: בהרבה פעמים הצליחו לשפר את מצב הסביבה גם בתוכניות שכבר אושרו.

יורי שטרן: בדיון הראשון שלנו, כשפתחנו את הדיונים בחוק, דיברנו על כך שלא נכון לתת פטור לתוכניות שיאושרו עד כניסת החוק לתוקפו כי תהיה ריצה נוראית לאשרור התוכניות.

יורי שטרן: לכן בכל מקרה אני מבקש שיהיה תאריך מוקדם קבוע ולא נשאיר כמה חודשים שבהם יהיה טירוף מערכות.

יורי שטרן: מה הצעתכם?

ניר אנגרט: אני מציע לפעול על-פי המנגנון שהיה קיים בתמ"א 13: תוכניות מאושרות ערב אישור החוק צריכות לעבור תהליך של אשרור.

דוד דשן: זה משנה את חוק התכנון והבנייה?

ניר אנגרט: אפשר להשאיר את התוכניות בתוקף

ניר אנגרט: גם אם הן פוגעות בצו משמעותי.

ניר אנגרט: מצד שני נמלטים מהנושא הקנייני.

נועה בן אריה: זה לא פותר את הנושא הקנייני.

ניר אנגרט: זאת הערה אחת.

ניר אנגרט: שנית, לעניין הקווים המדויקים של 100 מטר ו-300 מטר: בחוק איסור הנסיעה בחופים קבעו 100 מטר.

ניר אנגרט: בשטח, בתחום של 120 מטר יש סלע כורכר יפה מאוד או דיונה יוצאת מן הכלל, וכל מי שבא לחוף אומרים לו שאסור לו לנסוע שם.

ניר אנגרט: הצעתי היא לקבוע סעיף גמישות בעניין הזה.

ניר אנגרט: כך היה גם בהצעת החוק הקודמת.

דן קייזר: איזה גוף ידון בגמישות הזאת?

ניר אנגרט: זה יהיה בסמכות של שר, ולא משנה כרגע איזה שר, שיקבע מנגנון.

ניר אנגרט: כך יהיה אפשר לפרסם את הדברים ברשומות.

יורי שטרן: הגמישות שלך היא רק לכיוון אחד?

ניר אנגרט: אני מהארגונים הירוקים.

ניר אנגרט: מישהו אחר ודאי יבקש משהו אחר.

דן קייזר: זה לא יעמוד בבג"ץ.

דלית דרור: בישיבה הקודמת הצעתי לשקול אם להחיל את החוק על תוכניות שכבר הופקדו לפני שפורסם הנוסח לקריאה ראשונה.

דלית דרור: תוכנית מופקדת מעידה על רצינות רבה מאוד של האנשים.

דלית דרור: חוק התכנון אפילו קובע שאם לא יהיו התנגדויות זה יהפוך אוטומטית לתוכנית בתוקף, ובלבד שהתוכנית הופקדה לפני ההצעה לקריאה ראשונה – כדי למנוע מחטפים.

דלית דרור: נוכל לקבוע גם גבול זמן, כדי שזה לא יחול על תוכניות שהופקדו לפני שש שנים וננטשו, או אינן מתקדמות כי יש בהן בעיה.

דלית דרור: במקרה כזה אפשר לשקול להוציא גם תוכניות אלה.

יורי שטרן: לא הייתי בעד זה.

יורי שטרן: השנים האחרונות הן השנים ההרסניות ביותר מבחינת חופי הים.

יורי שטרן: והתוכניות שהופקדו באחרונה הן התוכניות הגסות ביותר מהבחינה זו.

גבי גולן: שלושה חודשים כבר יש עיצומים, לא מפקידים תוכניות.

יורי שטרן: ההסתדרות עושה לנו מחווה ירוקה.

יהודה זמרת: כל עוד החוק לא נכנס לתוקף מוסדות התכנון ממשיכים לעבוד לפי תוכניות המתאר בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: כשהחוק ייכנס, אז זה יחול.

יהודה זמרת: עד אז אם אושרה תוכנית – והיא התירה מה שהתירה, כי כאן יש תוספת חומרה – מאותו רגע יש זכות מוקנית.

יהודה זמרת: לכאורה אילו היינו מאשרים היום את הפגיעה הזאת במסגרת תוכנית, היו זכאים לפיצויים.

יהודה זמרת: משרד המשפטים ניסה לטעון שהחוק לא יפגע בתוכניות שאושרו לפניו.

יהודה זמרת: ההצעה היא לפגוע בתוכניות רק משום שהחוק פורסם כהצעת חוק; אך עדיין אין לחוק שום מעמד שמאפשר פגיעה בזכות קניין.

יהודה זמרת: בשלב שהחוק אושר הכול כפוף לנורמות.

יהודה זמרת: אנשים עשו עסקאות במקרקעין, הם לא היו אמורים להסתכל על הצעת חוק שעדיין לא אושרה.

יורי שטרן: יש תהליך של אשרור מחדש של התוכניות שאושרו?

רות רוטנברג: לא, זה ישן.

יהודה זמרת: בעניין תמ"א 13 במקור טענו שפגעו בתוכניות תקפות.

יהודה זמרת: המדינה הבינה שעלולה להיות עלות פיצויים גבוהה, ולכן הושאר מנגנון של אשרור תוכניות, וכך אם תוכנית כלשהי לא נבדקה היטב, תהיה אפשרות לאשרר אותה.

יהודה זמרת: הבינו שתכנון זה לא בלוקים, שצריך לבדוק כל דבר בשטח שלו.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת גורפים המון תוכניות פנימה.

יהודה זמרת: לבקש ממוסדות התכנון לאשרר אותן, כשהם לא אלה שהכניסו את האיסור בכלל – זה לא הגיוני לדעתי.

יהודה זמרת: מה מרחב השיקולים שלהם לאשר?

יהודה זמרת: ומי ישלם את הפיצויים אם לא ניתן אישור?

רות רוטנברג: הזמן עבר ממילא.

יהודה זמרת: הזמן לאשרור על-פי תמ"א 13 עבר ממילא.

יהודה זמרת: עניין קו החוף עלה לדיון בוועדה למימי חופים.

יהודה זמרת: הסברנו שם שאם נעגן זאת בתוכנית עלויות הפיצויים היום יגיעו למאות מיליונים.

יהודה זמרת: כי להתחיל להרחיב ביד קלילה ולאסור בנייה, זה קל.

יהודה זמרת: אבל אנחנו חיים בארץ בנויה.

יהודה זמרת: לכן מוסדות התכנון, שאמורים לשקול את הראייה הכוללת, החליטו שאין מקום לאמץ את כל הקו של 1.5 מטר שהוצע כאן.

יהודה זמרת: בעולם שאין בו פיצויים זה אולי נכון.

יהודה זמרת: כרגע מבקשים מאתנו להתעלם מעניין הפיצויים.

יהודה זמרת: למצער יש לקבוע שהחוק אינו יכול לפגוע בתוכניות תקפות, כי כך עוקפים את מנגנון הפיצויים של חוק התכנון והבנייה ופוגעים בזכויות קניין קשות.

יורי שטרן: אפשר לעצור את תהליך האישורים?

יהודה זמרת: אילו היה חוק שהיה קובע את זה, בסדר.

יהודה זמרת: אי אפשר לעצור הליכי תכנון בלי הוראה בחוק.

יהודה זמרת: שוב, זוהי פגיעה בזכות קניין.

יהודה זמרת: בית המשפט אומר שזכותו של כל אדם שידונו בתוכנית שלו.

דן קייזר: כל בעל עניין בקרקע.

יהודה זמרת: אני לא יכול לעצור זכות.

קריאה: אפשר, אם החוק מאפשר זאת.

תמי רווה: לדעתי יש לקדם את הצעתה של עו"ד דרור.

תמי רווה: זה גם עלה בדיון הקודם.

תמי רווה: היושב-ראש ביקש שמשרד המשפטים יבוא בהצעה כזאת.

תמי רווה: לדעתי זה ראוי.

תמי רווה: כפי שכבר נאמר, אפשר לבדוק אחת לאחת את כל התוכניות בתחום זה שהופקדו במהלך התקופה האחרונה, עם כל העיצומים – וכוונתי לתוכניות שהופקדו ולא רק הוכנו או נידונו בוועדות.

תמי רווה: ראוי היה שהוראות מעבר כאלה יחולו גם על התוכניות ההן.

תמי רווה: לדעתי כדאי שמשרד המשפטים יכין הצעה כזאת ויביא אותה לוועדה.

יורי שטרן: כלומר הכוונה לתוכניות שהופקדו; אבל אישורן צריך להיות כבר לפי המסלול הנקבע בחוק, נכון?

יהודה זמרת: תלוי מתי החוק יאושר.

דן קייזר: על-פי חוק התכנון הקיים יש להן מסלול.

יהודה זמרת: נכון, על-פי חוק התכנון והבנייה יש להן מסלול של תוכנית מתאר ארצית.

ואסל טאהא: הבעה היא התפר.

יורי שטרן: כשייכנס לתוקפו החוק החדש, מה יהיה לתוכנית שהופקדה?

תמי רווה: תוכנית כזאת תלך לפי המסלול הקודם, לפי חוק התכנון והבנייה הקיים.

יורי שטרן: היא לא תישפט לפי הקריטריונים החדשים?

אלי בן ארי: זה מה שהם רוצים.

תמי רווה: מה זאת אומרת "זה מה שהם רוצים"?

דן קייזר: יש ברירה אחרת?

אלי בן ארי: ודאי.

תמי רווה: תמיד מתנפלים עליי כי אני נציגת היזמים.

תמי רווה: אני מציעה לגשת למוסדות התכנון ולבדוק כמה תוכניות יש עכשיו בתחום הזה.

תמי רווה: כדאי לבדוק זאת.

קריאה: אין יותר משלוש תוכניות.

תמי רווה: במקום להשחית מילים בנושא, אני מציעה שמשרד המשפטים, עם המשרד לאיכות הסביבה, יבוא בהצעה קונסטרוקטיבית; לדעתי ראוי לאמץ זאת.

ניר פאפאי: עשינו בדיקה כזאת לקראת הישיבה.

ניר פאפאי: בדקנו כל התוכניות המאושרות ברמה הארצית של תמ"א 13.

תמי רווה: לא מדברים על זה.

ניר פאפאי: לפי מה שכתוב כאן על תוכנית מאושרת זה לא חל.

ניר פאפאי: בדקנו אילו תוכניות נופלות בשטח שבין 100 מטר ל-300 מטר.

ניר פאפאי: אני מראה על המפה כמה נקודות כאלה יש, אי-אפשר להראות זאת כי זאת רצועה צרה.

ניר פאפאי: האזורים האדומים הם אזורים שהחוק לא יחול עליהם.

ניר פאפאי: ובמספרים: אם היום ברצועה שבין 100 מטר ל-300 מטרים בנויים 12,000 דונם – בעצם בתוכניות מאושרות, תוכניות שהחוק לא יחול עליהן, יש עוד 7,300 דונם.

נועה בן אריה: זה כולל את החלק הבנוי כבר.

ניר פאפאי: לא נכון, אנחנו יודעים לעשות את החשבון.

ניר פאפאי: היום יש תוכניות מאושרות בהיקף של 40% מהשטח הבנוי.

רחל זכאי-נוימן: איך זה ייתכן?

דן קייזר: יש שם דברים שבנויים רע לטעמך.

אלי בן ארי: מה זה קשור?

ניר פאפאי: למי שערער כאן על האמירה הקודמת: יש בחוק פשרה ברורה, בחוק יש ויתור על שטח גדול מאוד.

ניר פאפאי: לכן אסור להתפשר על תוכניות מופקדות.

ניר פאפאי: כי רק בנוגע לתוכניות המאושרות מדובר בשטח עצום.

ניר פאפאי: לעניין ההשגות על תמ"א 13: סעיף 10 לתמ"א 13 קובע שכל תוכנית צריכה להתאים עצמה לתמ"א 13 בתוך חמש שנים.

ניר פאפאי: עד היום לא הגישו שום תביעה על כך.

ניר פאפאי: מנסים להפחיד אותנו בתביעות אבל עד היום, עשרים שנה אחרי תמ"א 13, שפגעה בתוכניות מאושרות, לא הגישו שום תביעה.

ניר פאפאי: חשוב ששני הנתונים הללו יהיו לפני הוועדה.

יהודה זמרת: לא הוגשו תביעות לא משום שלא היה מגיע אלא משום שבעת אישור תמ"א 13 הציבור ידע מאוד על האפשרות להגיש תביעה על-פי סעיף 197.

יהודה זמרת: לא הרבה אנשים ידעו על מלוא יכולתם לתבוע.

יהודה זמרת: נקבעה שנה בחוק לתביעות, תקופה קצובה.

יהודה זמרת: בשנת 1982 עבר המועד.

יהודה זמרת: בתחילת שנות התשעים עיריית חדרה למשל שילמה על שמורה קטנה שיועדו לה 2.5 מיליון ש"ח, כמה חלקות.

יהודה זמרת: אבל האנשים לא ידעו.

יהודה זמרת: היום, בעולם של זכות קניין, בעולם שבו הפרשנות לסעיף 197 מרחיבה מאוד, המצב אחר.

דן קייזר: ואחרי חקיקת חוקי יסוד.

יהודה זמרת: נכון, גם לנוכח חוקי היסוד.

יהודה זמרת: היום כל תוכנית קטנה שקובעים בה דונם להפקעה – אלה סכומים של מאות אלפי דולרים.

יורי שטרן: כמה תוכניות הופקדו?

רחל זכאי-נוימן: זה ניתן לבדיקה.

דלית דרור: כדאי לבדוק את העובדות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

דלית דרור: אגב, לא טענתי שתוכנית מופקדת יוצרת זכויות מוקנות או זכות לפיצויים.

דלית דרור: זה לא נכון.

אלי בן ארי: יש להדגיש זאת, זה לא ברור.

דלית דרור: אך להערכתי יש שניים-שלושה מקרים שבהם יש אינטרס הסתמכות כלשהו שהיה ראוי להגן עליו.

דלית דרור: אבל אני לא טוענת שזה יוצר זכות לפיצויים, אנחנו לא נעשה את זה.

אלי בן ארי: אז תגידי את זה, עו"ד דרור.

אלי בן ארי: את מבקשת מהוועדה לתת לתוכנית מופקדת מעמד של תוכנית מאושרת.

אלי בן ארי: תסבירי.

דלית דרור: אני יודעת מה זה להפקיד תוכנית.

יורי שטרן: אני מבקש לא לעזור לי.

יורי שטרן: אני מציע שתעשי את הבדיקה ותבואי עם הנתונים.

תמי רווה: זה ברשומות.

גבי גולן: אפשר לדפדף ברשומות.

יורי שטרן: מי מהגורמים הממשלתיים יכול לרכז את החומר?

קריאה: משרד הפנים.

יהודה זמרת: משרד הפנים לא יכול לרכז זאת כי הוא לא יודע מה תחום החוק.

יהודה זמרת: הוא גם לא יכול לעשות בדיקה מהן התוכניות שהופקדו.

קריאה: באמת.

שלמה שהם: כרגע תבדוק זאת לפי גושים.

שלמה שהם: אחר כך נראה.

יהודה זמרת: אני יודע איפה הם מתחילים ולא יודע איפה הם נגמרים.

יורי שטרן: אז תהיה לך טעות ברמה מסוימת.

יהודה זמרת: זה בלתי אפשרי בעולם של אי-ודאות מוחלטת.

יהודה זמרת: דיברו כאן על מגדלי חוף הכרמל.

יהודה זמרת: זאת תוכנית משנת 1978, בכלל לא מדברים עליה.

יהודה זמרת: המרינה היא משנות התשעים.

יהודה זמרת: אני לא מבין אילו תוכניות הרסניות יכולות להיות.

רות רוטנברג: מרוב תירוצים – תראה איך החופים נראים.

קריאה: זה כך משום שלא אוכפים את החוקים.

דן קייזר: הם נראים כך כי עוברים על חוקים, יעברו גם על החוק זה.

יהודה זמרת: יש בנייה בלתי חוקית ולא מצליחים לאכוף את החוק.

יורי שטרן: המצב הרצוי מבחינתי הוא זה שמאפשר גם רוויזיה בתוכניות הקיימות.

יורי שטרן: אני מבין שזה קשה, אבל בבדיקה הפרטנית אפשר להגיע לשיפורים ואולי לעדכונים קטנים מאוד מבחינת הפיצוי, ואולי בכלל הם ייעשו בהסכמה.

יורי שטרן: אבל מרגע שמתייחסים לחוף בצורה אחרת ממה שהתייחסנו אליו עד כה אי-אפשר להשלים עם הבנייה החדשה, שתהיה בה הפרה בוטה של הנורמות שקבענו.

יורי שטרן: יש כאן בעיה אמתית והיא כבדה מאוד.

יורי שטרן: לדעתי יש לחפש פתרונות שמאפשרים תיקון גם של הבנייה שטרם בוצעה, בהתאם לנורמות החדשות.

יורי שטרן: לכן אם מדובר בעוד שתיים-שלוש תוכניות, אפשר לכלול אותן.

יורי שטרן: אבל זה נראה לי פרוץ בהרבה.

לאה נס: אבל עו"ד דרור אומרת שאין זכויות על הפקדות, למה להתייחס לזה?

אלי בן ארי: נכון.

יהודה זמרת: יש אינטרס הסתמכות.

יורי שטרן: מה יכול להיות המנגנון שיאפשר רוויזיה של התוכניות?

תמי רווה: תוכניות מאושרות?

תמי רווה: אי-אפשר.

משה שוב: אני בסך הכול עוכר דין, אבל אני בעד איכות הסביבה.

משה שוב: אנחנו הכנסנו את סעיף 197.

משה שוב: היום משלמים.

משה שוב: הגשנו 150 תביעות בגין כיכר המדינה, על סכומים כאלה.

יורי שטרן: לפולשים?

משה שוב: לעיריית תל-אביב.

משה שוב: הפולשים היו שם, גנבו לי שלוש פעמים מהבית.

משה שוב: הילדים שלי היו בבית, גם אשתי הייתה.

משה שוב: ברוך השם שהוציאו אותם.

משה שוב: אנחנו מייצגים אנשים בגוש דן, וגם בנתניה – הגוש הגדול מעבר לירקון.

יורי שטרן: אחד הגושים שחברת החשמל דיברה עליו?

משה שוב: לא, הם על-ידינו.

משה שוב: יש לי כאן שתי תוכניות: ראשון-לציון מערב ובת-ים דרום גובלות זו בזו.

רות רוטנברג: זה לא בתחום של 300 מטר.

משה שוב: ועוד איזה.

משה שוב: אם זה לא היה בתחום של 300 מטר, לא הייתי מדבר.

דן קייזר: אם לא, היינו יושבים כאן?

משה שוב: חבר הכנסת גפני, איננו מייצגים כרישי נדל"ן; בגוש הגדול אנחנו מייצגים כ-2,000 בעלים רשומים.

משה שוב: זה הרכוש הקטנצ'יק שלהם.

משה שוב: הכול בתחום של בין 100 מטר ל-300 מטר.

משה גפני: אין בעיה.

יורי שטרן: מה הצעתך?

משה שוב: אני מתפרס מתביעות.

משה שוב: יש לי תוכניות מאושרות בנוגע לדרום בת-ים.

משה שוב: אבל הבית קצת עקום, ואנחנו רוצים לשנות בתוכנית שינוי קטן; אי-אפשר: צריך את כל הגלגול.

משה שוב: אמרו כאן שאנשים רצים למשרד הפנים להפקיד תוכניות.

משה שוב: אחת התוכניות כאן היא מלפני חמש שנים.

משה שוב: אישרו אותה.

משה שוב: יש לי תסקיר של איכות הסביבה.

יורי שטרן: מה אתה רוצה מאתנו?

יורי שטרן: שאני אעקם את הבית?

דן קייזר: אפשר לשנות זאת רק באמצעות תוכנית והחוק לא יאפשר לעשות תוכנית חדשה במקום שיש זכות.

דן קייזר: הוא יבנה את זה רע.

משה שוב: אני אבנה את זה מטומטם.

נועה בן אריה: זה לא מדויק.

משה שוב: אני מבקש להמשיך, שלוש דקות.

יורי שטרן: אתה מדבר כבר חמש דקות.

יורי שטרן: מה אתה מבקש, במשפט אחד?

משה שוב: שבאזורים העירוניים, כשיש תכנון כלשהו,

רות רוטנברג: כתוב.

משה שוב: אני יודע מה כתוב.

יורי שטרן: מה אתה מבקש?

משה שוב: הזכירו את עניין התוכניות להפקדה.

משה שוב: בגלל דרישות של איכות הסביבה אנחנו מגישים תסקירים ענקיים.

משה שוב: רק כעת פורסמו תקנות חדשות על תסקירים לתוכניות לחוף הים.

משה שוב: בכל תוכנית כזאת צריך להביא תסקירים: אנחנו בודקים את המים, בודקים לנו את החוף.

משה שוב: אראה פעם את נוסח התקנות ואת החוק, חבר הכנסת גפני, אראה לכם תסקירים.

משה שוב: החוק אמר שהתוכנית צריכה להיות מופקדת וצריכים להחליט לה בתוך שלושה חודשים; אבל אם זה נמשך שלוש שנים אני מברך.

משה שוב: בתוכנית הראשונה אמרו לנו שזה בתמ"א 12.

משה שוב: תמיכה של משרד התיירות.

משה שוב: הלכנו למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

משה שוב: הם אישרו.

משה שוב: וגם כן, קודם כול הייתה ועדה מחוזית, עד שמגיעים.

יורי שטרן: זה כל הסיפור?

משה שוב: רבותי, זה חי.

משה שוב: אתם מדברים על אנשים חיים.

משה שוב: בראשון-לציון אנחנו מייצגים, עם בת-ים, קרוב ל-1,000 איש.

משה שוב: לא כרישי נדל"ן, יש שם גם אנשים מבני-ברק, מהעיר העשירה ביותר בארץ.

משה שוב: אנחנו כעורכי דין מתפרנסים מתביעות.

יורי שטרן: אדוני, בחולון יש תחרות של מספרי סיפורים.

יורי שטרן: תשאיר את זה לשם.

יורי שטרן: מה אתה רוצה מאתנו?

משה שוב: אני מבקש שיישמרו 100 מטר, לפחות באזורים עירוניים.

משה שוב: גם זה יותר מדי.

יהודה זמרת: הכוונה ל-100 מטר מקו החוף.

משה שוב: ראו את סעיף 3.

נועה בן אריה: ...

משה שוב: ישמור השם, תנסי להעביר תוכנית אחת פעם אחת.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו לא מתפרנסים מהתביעות במובן הצר, כמו עורכי הדין.

רחל זכאי-נוימן: אני היועצת המשפטית של מנהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: ואת לא מתפרנסת מהתביעות.

רחל זכאי-נוימן: ממש לא.

רחל זכאי-נוימן: אבל צריך לזכור את אינטרס הציבור מצד אחד, כפי שהוא אמור לבוא לידי ביטוי בחוק הזה, ומצד אחר אינטרסים אחרים של הציבור – וזה בדיוק אותו ציבור שאנחנו מופקדים עליו, זה לא ציבור אחר.

רחל זכאי-נוימן: עלתה האפשרות להרחיב את תחולת החוק באופן שהוא יאפשר אשרור של תוכניות, או הסתכלות מחדש על תוכניות קיימות.

רחל זכאי-נוימן: צריכים להיות ערים מאוד לתוצאה של ההצעה הזאת; התוצאה היא תביעות פיצויים שאיש לא חולם להעמיס על קופת המדינה.

רחל זכאי-נוימן: שנית, נדמה לי שצריך לחשוב על עניין נוסף:

רחל זכאי-נוימן: קחו למשל את האזורים שבאמת נראים כבר כאזורים שאבד עליהם הכלח, בערים הוותיקות.

רחל זכאי-נוימן: יש שם תוכנית קיימת, זה נבנה על-פי הדברים; אבל כדי לעשות שם פינוי-בינוי, כדי לעשות שם שיפוץ שכולנו כמהים לו, צריך תוכנית חדשה.

רחל זכאי-נוימן: לכן ייתכן שיש מקום לחשיבה מחדש במובן זה שבמקומות שיש בהם תוכנית תקפה יהיה ניתן לשנות תוכנית, גם הזזת בית וגם פינוי-בינוי.

רות רוטנברג: זה אפשרי.

רחל זכאי-נוימן: זאת תהיה תוכנית חדשה.

רחל זכאי-נוימן: זה לא אפשרי.

תמי רווה: זה בעייתי.

ניר פאפאי: תמ"א 13 מגדירה גם היא שזה אזור בנוי.

יורי שטרן: אני לא שומע ולכן אני גם לא מבין.

רחל זכאי-נוימן: החוק צריך להבהיר שני דברים: קודם כול בהחלט יש לכבד תוכניות תקפות, למצער, שהתקבלו עד הכניסה לתוקף – ואין מירוץ בוועדות התכנון, כולנו יודעים איך הן עובדות.

יורי שטרן: אולי נבקש להמשיך בעיצומים?

רחל זכאי-נוימן: יש דיונים ענייניים שנמשכים חמש שנים.

רחל זכאי-נוימן: במקומות שחלה עליהם תוכנית תקפה צריך לאפשר במפורש שינוי של התוכניות.

רחל זכאי-נוימן: אתן כדוגמה את שדה דב.

יורי שטרן: למה הכוונה?

קריאה: אתה לא נותן לדבר.

יורי שטרן: אדוני, כעת מישהו אחר בזכות דיבור.

רחל זכאי-נוימן: קחו למשל תוכנית כמו שדה דב.

רחל זכאי-נוימן: חלק ניכר מאתנו חושב שראוי שהיא תפונה.

רחל זכאי-נוימן: צריך לאפשר תוכנית אחרת במקומה או רק הכוונה להפוך אותה לשטח ירוק?

זוהר לביא: יש תוכנית אחרת, תקפה.

דן קייזר: היא מתארית.

רחל זכאי-נוימן: אין תוכנית שעל-פיה ניתן להוציא.

יורי שטרן: אתם יכולים להתווכח ביניכם כמה שאתם רוצים.

יורי שטרן: אבל החוק יתקדם בקצב שלו בלי קשר לוויכוחים.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להשתתף בדיון, זה רק דרכי.

רחל זכאי-נוימן: חשוב לשמור על הרשות התכנונית.

יורי שטרן: לא הבנתי.

יורי שטרן: אני מנסה לתרגם את הדברים לשפתי: הבקשה היא שלא נחיל את החוק על התוכניות המאושרות.

רחל זכאי-נוימן: הכוונה לתוכניות שתאושרנה עד הכניסה לתוקף של החוק.

יורי שטרן: בסדר, ונוסף על כך לא נחיל את החוק על שינוי התוכניות המאושרות.

רחל זכאי-נוימן: בשטחים שבהן הן חלות ותחולנה,

רות רוטנברג: מה זאת אומרת?

רחל זכאי-נוימן: עד הכניסה לתוקף.

יורי שטרן: אני מנסה להבין לאן נגיע עם זה.

יורי שטרן: אם את מדברת ברוח הדברים שלי, כלומר כוונתך לשינויים בתוכניות המאושרות שהם השינויים להתאמת התוכניות האלה לחוק החדש – אדרבה.

יורי שטרן: אבל כעת אומרים כאן שלא רק שהתוכנית מאושרת ולכן אי-אפשר לדרוש דבר אלא גם השינוי באותו אתר יהיה לא בהתאם לחוק החדש?

רחל זכאי-נוימן: לדעתי צריך גם לתת קרדיט למוסדות התכנון, בכל הכבוד.

רחל זכאי-נוימן: ברגע שהחוק יחוקק כולם יביאו אותו בחשבון.

יורי שטרן: אני מסתכל על מה שמוסדות התכנון תכננו לנו לפי הביצוע, זה איום ונורא.

רחל זכאי-נוימן: לא הכול לפי אישורי מוסדות התכנון.

עמרי שרון: חלק גם לפי אישורים שלכם.

יורי שטרן: המפלצות בחיפה.

יהודה זמרת: זה משנת 1978.

רות רוטנברג: בנו אותן בשנות התשעים.

יהודה זמרת: מה אני יכול לעשות, התוכנית מאושרת.

רות רוטנברג: אתה לא יכול לעשות כלום וכך אנחנו נראים.

יהודה זמרת: גם את לא יכולה לעשות כלום.

יהודה זמרת: גם החוק הזה לא יכול לעשות כלום.

יורי שטרן: יש גם תוכניות מאושרות שאושרו מזמן, תוכניות שהוגשו לפני עשרות שנים.

יורי שטרן: לכן גם לגביהן הסטנדרטים שונים לחלוטין ממה שאנחנו דורשים היום, ובוודאי הם שונים ממה שנדרוש על-פי החוק.

יורי שטרן: יש כאן שתי הצעות: ההצעה הראשונה היא של האדון מבת-ים או מראשון-לציון או מכיכר המדינה – אני לא יודע.

משה גפני: מבני-ברק.

יורי שטרן: עורך הדין של דגי הרקק של הנדל"ן.

יורי שטרן: ההצעה שלו היא שבשטח העירוני, בתוך השטח העירוני הבנוי, המגבלה תהיה 100 מטר בלבד ולא תורחב ל-300 מטר.

יורי שטרן: כל זה בלי קשר למה שתוכנן או לא תוכנן.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כול אני רוצה להתייחס לאמירה שלי של כרישי נדל"ן.

משה גפני: באמת היא הייתה לא מוצלחת.

יורי שטרן: כרישים קטנים.

עמרי שרון: הם אוכלים בנגיסות קטנות אבל עדיין אוכלים.

משה גפני: זה לארבע עיניים.

משה גפני: אמרתי גם לאדון הנכבד, ששכחתי את שמו: בעבר, אומנם הייתי בקואליציה אבל הלכתי נגד החלטות הממשלה בעניין זה כי חשבתי שיש לקדם את החוק.

יורי שטרן: הממשלה התחלפה, זה בסדר.

משה גפני: כשהגענו לסעיף הזה באמת נתקלנו בבעיה.

משה גפני: ידעתי שזה יטרפד את החוק: כי אם נגיע לתביעת פיצויים של אנשים שיש להם תוכניות מאושרות – גם קבלנים גדולים, גם רשויות מקומיות וגם אנשים קטנים שזה נכנס שלהם – תהיה בעיה.

משה גפני: הגענו לסעיף הזה והסכמתי לקבל את עמדת הממשלה.

יורי שטרן: אף-על-פי שהיית בקואליציה.

יורי שטרן: יפה.

משה גפני: אני מבין שעכשיו הממשלה לא מציעה את הסעיף ההוא, שהיה בחוק הקודם.

משה גפני: החוק הקודם היה מקיף יותר והיה צורך בסעיף הזה.

רות רוטנברג: אבל יש כאן כל העקרונות, למעט התיקון של חוק התכנון והבנייה.

משה גפני: עקרונות זה לא מספיק.

משה גפני: אני מציע שאם נגיע לעניין ונראה שהחוק פוגע באנשים שיש להם זכויות קניין, נקבע, כמו שקבענו, ש"אין בהוראות חוק ה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: סוג, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילתו של חוק זה".

דן צפריר: זה בסעיף 3.

רות רוטנברג: זה בסעיף 22, בהוראת המעבר.

יורי שטרן: זה מספק את עו"ד שוב?

משה שוב: לא.

דן קייזר: לא.

משה גפני: אני ממשיך: "הוראות תוכנית שהיא בת-תוקף ערב תחילתו של חוק זה וכל עוד התוכנית בת-תוקף אולם לביצוע העיסוק, הפעולה או השימוש כאמור בביצוע התוכנית יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה ברצועה המוגנת.

משה גפני: ..".

יורי שטרן: זה מה שנאמר, התאמה של התוכניות.

משה גפני: לדעתי זה עונה.

דן קייזר: לא.

משה גפני: אז צריך לדון בבעיה הזאת באופן פרטני.

משה גפני: אבל מדברים על תוכניות פינוי-בינוי.

משה גפני: לצורך העניין אקח מקרה של עיריית תל-אביב ולא של אנשים פרטיים: אם העירייה תרצה להרוס את כיכר אתרים ולבנות שם משהו חדש – ודאי שהחוק חייב לחול על כך.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן אני לא מבין את ההצעה של מנהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: נכון.

יורי שטרן: ההצעה מאפשרת שינויים של דברים שכבר לא מקובלים.

משה גפני: על מה אנחנו מצטערים: על מקומות שנבנו על החוף.

משה גפני: נניח שעיריית חיפה – ואגב, בגלל זה נולד החוק הזה – תרצה להרוס את בית המלון שהרס את כל קו החוף של חיפה, שבנו אותו לרוחב במקום לאורך.

משה גפני: נניח שהם ירצו לאפשר לבנות עוד מלון כי היה מלון קודם לכן; בפירוש לא.

משה גפני: החוק צריך לאסור תוכנית כזאת.

משה גפני: די לנו שאנחנו מצטערים על מה שקיים.

קריאה: כך מנציחים מפגעים קיימים.

רחל זכאי-נוימן: אולי תשפר את המצב?

גלית רוזובסקי: אני מהגוש הגדול.

גלית רוזובסקי: יש שתי בעיות בעניין הזה.

יורי שטרן: מר קייזר, גם לנשים אתה לא נותן לדבר.

יורי שטרן: אתה גם יושב עם הגב אליה וגם לא נותן לה לדבר.

גלית רוזובסקי: קודם כול אני מבקשת להעלות בעיה שלא מיוחדת לנו, אבל אנחנו דוגמה טובה לה.

גלית רוזובסקי: אצלנו אין תוכנית מופקדת בגלל נסיבות שתלויות במדינה, כך להבנתנו.

גלית רוזובסקי: אין לנו תוכנית מופקדת, יש לנו הסכם עם המדינה.

גלית רוזובסקי: יש לנו תוכנית מתאר ישנה שלא מתאימה להיום.

דן קייזר: היא מחייבת תוכניות מפורטות.

גלית רוזובסקי: בעינינו היא יוצרת מפגעים קשים שעדיף לכולנו שלא יהיו.

גלית רוזובסקי: ראשית, החוק לא נותן לנו מענה למקרה כמו שלנו, ושוב – אנחנו לא היחידים.

גלית רוזובסקי: שנית, לעניין דברי נציגת מנהל מקרקעי ישראל: הצעת החוק מנציחה מפגעים קיימים; שדה דב, למשל, הוא מפגע לכל דבר.

גלית רוזובסקי: הוא פוגע באיכות החיים של התושבים, יש חשש לתאונות אוויריות עתידיות.

גלית רוזובסקי: משרד הביטחון, חיל האוויר, מדינת ישראל, כולם מנהלים כבר תקופה ארוכה מגעים בשאלת פינוי השדה.

גלית רוזובסקי: קוראים על כך בעיתונים.

גלית רוזובסקי: אם משרד הביטחון מפנה את 750 הדונם האלה – ואגב, חלק מהם הן קרקעות פרטיות של הגוש הגדול שהמדינה יושבת עליהם על-פי הסכם – אם מפנים את השטחים האלה ומקבלים פארק בתמורה צריך להבין שני דברים: ראשית, אין לאיש אינטרס לפנות השדה, ומאיפה המימון לפינויו ולהקמת שדה אחר?

עמרי שרון: אנחנו לא מנסים לתקן את כל העולם.

עמרי שרון: סליחה שאני מפסיק אותך.

עמרי שרון: דבר אחד קטן.

יורי שטרן: חבר הכנסת שרון, תן לה לסיים.

גלית רוזובסקי: ברשותך.

גלית רוזובסקי: החוק מנוסח בצורה נוקבת וחד-משמעת מאוד.

גלית רוזובסקי: היא מגנה על אינטרס אחד בלבד.

שלמה שהם: הלוואי.

גלית רוזובסקי: הוא לא מותאם לדברים שקורים בשטח.

גלית רוזובסקי: גם למדינה יש שורה של אינטרסים.

גלית רוזובסקי: זה לא רק פארק, זה גם פינוי מפגעים.

גלית רוזובסקי: שמענו בדיון הקודם על בסיסים שונים של חיל האוויר.

גלית רוזובסקי: לכולנו יש אינטרס לטפל גם בבעיה הזאת.

רות רוטנברג: סליחה, לכם יש אינטרס אחר.

עמרי שרון: רגע, אם מפריעים, אני מפריע.

יורי שטרן: תנו לה לסיים.

יורי שטרן: אני מבקש למהר.

גלית רוזובסקי: הצעת החוק קובעת דברים באופן נוקב אבל היא צריכה לכלול גם את המילים "למעט".

גלית רוזובסקי: שוב, יש עוד אינטרסים.

יורי שטרן: "למעט" מה?

שלמה שהם: למעט אינטרסים של אנשים.

גלית רוזובסקי: אני מדברת על סעיף התחולה, למשל.

גלית רוזובסקי: זה לא רק עניין של תוכניות.

גלית רוזובסקי: צריך לכתוב "למעט מקרים שבהם המדינה מכירה בזכויות קנייניות של האנשים נכון למועד התחולה".

גלית רוזובסקי: יש מקרים כאלה: הגוש הגדול, הגוש הקטן ועוד מקרים.

גלית רוזובסקי: אני לא חושבת שיש ויכוח בינינו למדינה שיש זכויות.

גלית רוזובסקי: נכון, זה לא בתוכנית מופקדת, נכון, זה לא ברישיון – אבל אין ויכוח שיש זכויות.

רות רוטנברג: לא בתחום ה-100 מטר.

עמרי שרון: החוק הזה לא נועד לתקן את כל עוולות העולם, את כל התקלות במדינה.

עמרי שרון: הוא נועד ליצור שמירה על נכס ועל ערך ועל משהו שחשוב לכולם.

עמרי שרון: הוא שייך לכל האנשים, ואין לאיש זכות לקחת אותו אך ורק לעצמו.

עמרי שרון: אלה החופים.

עמרי שרון: עלו כאן המון הסתייגויות מעניינות אבל בסופו של דבר הן לא באות מהצד של מטרת החוק.

עמרי שרון: צריך למצוא פתרון לנקודות ספציפיות, וזה אפשרי.

עמרי שרון: כל הניסיונות וההשהיות – בסוף צריך להבהיר זאת.

עמרי שרון: אני יושב כאן הרבה זמן, וחלק מהדברים שעלו כאן נועדו למשוך זמן.

יורי שטרן: זאת זכותם של האנשים וזאת חובה מבחינתנו לשמוע אותם.

עמרי שרון: ודאי.

עמרי שרון: אבל זכותי לא לאהוב את זה.

עמרי שרון: צריך לראות איך פותרים את הבעיה, איך יוצרים מצב שכולם יוכלו ליהנות מהנכס, מהערך.

עמרי שרון: עלינו לדאוג שהמדינה הזאת, שיש לה עתיד, שיש לה כוונה, שאנשים רוצים לחיות בה, תוכל ליהנות מזה.

עמרי שרון: גם כמה שנים קדימה.

קובי בר לב: מבחינת האיזון הנכון, תוכנית מופקדת לא נותנת בידי המפקיד זכות קניינית כלשהי.

קובי בר לב: זהו תהליך שהמדינה צריכה לפתור; הצעת החוק לא באה לפתור זאת.

קובי בר לב: ייתכן שיש בעיה עם המדינה, והפתרון הוא להגיש עתירה מנהלית נגד המדינה.

קובי בר לב: הצעת החוק לא באה לקחת זכויות קנייניות ממי שהפקיד, פשוט כי אין לו זכויות כאלה.

קובי בר לב: זכות קניינית נוצרת כשלאדם יש היתר כלשהו מהשלטונות.

יורי שטרן: מה בנוגע לדברים שהם בהסכמה אבל הם לא מסודרים?

קובי בר לב: לדעתי גם בהקשר הזה הצעת החוק מאזנת נכון בין כל האינטרסים.

קובי בר לב: אם משרד הביטחון מחזיק בשטח מסוים אי-אפשר לצפות שבתוך חמש או עשר שנים הצעת החוק תיתן פתרון לאינטרסים כלכליים משרד הביטחון.

קובי בר לב: אם הוא ירצה לפנות או לא ירצה בכך – זה עניין בינו לבין הבעלים של השטח.

קובי בר לב: אם יש פגיעה כלשהי בזכות קניינית יש להוכיח זאת בבית המשפט.

קובי בר לב: לעניין חולון וראשון-לציון,

משה שוב: בת-ים.

משה שוב: חולון לא מגיעה לים.

קובי בר לב: סליחה, זה בגלל מספרי הסיפורים.

משה שוב: ואני לא מספר סיפורים.

משה שוב: אצלי זאת עבודה יום-יומית.

משה שוב: זה מהיום להיום ומאתמול להיום.

קובי בר לב: סעיף 22 לחוק, הסעיף שהזכירו חבר הכנסת גפני, נוגע בהוראת מעבר.

קובי בר לב: אני קורא את הסעיף.

קובי בר לב: יתרה מזאת, החוק בכלל לא חל באזור שיש בו תוכנית מאושרת בתחום של 100 מטר ו-300 מטר מקו החוף, כשהוא ייקבע.

קובי בר לב: אני נדהם מהניסיונות לעכב החוק; זה מה שקורה כאן.

קובי בר לב: אנשים לא קוראים החוק, לא רואים את כל ההסתייגויות ואת כל ההקלות.

יורי שטרן: בפעם הבאה המשתתפים ייבחנו בידע.

קובי בר לב: כמובן, כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: נשמע את נציגת השלטון המקומי ונסיים.

נועה בן אריה: נושא בחירת מדרג התוכניות שעליהן יחול החוק נידון גם בהצעת החוק הפרטית.

נועה בן אריה: ברור שלא ניתן להחיל את החוק על כל המדרג לרבות זכויות בנייה עתידיות ותוכניות שהופקדו ותוכניות שבצנרת לפני הפקדה.

נועה בן אריה: זה ברור לגמרי.

נועה בן אריה: הנושא של הסכמים שהוזכר קודם – נושא זה בכלל לא נמצא במדרג.

נועה בן אריה: זהו נושא מנהלי-שלטוני גרדא.

נועה בן אריה: הוא צריך להיות מטופל במישור השלטוני: בג"ץ, בית משפט מנהלי, עתירות – הכול בשל הפרת הבטחה שלטונית או הפרת הסכם.

נועה בן אריה: זה נושא אחר.

קריאה: יש זכות חוזית.

רחל זכאי-נוימן: תביעה אזרחית רגילה.

משה שוב: פסק דין.

גלית רוזובסקי: של בית המשפט העליון.

נועה בן אריה: בסדר.

יורי שטרן: כשהחוק יחוקק התביעה שלכם תעמוד מול דרישות החוק.

נועה בן אריה: אבל לעניין הנושא שעלה כאן:

נועה בן אריה: לא מן הנמנע ליצור מנגנון כלשהו,

שלמה שהם: זה יהיה מסמר לתלות עליו הכול.

נועה בן אריה: רגע, עוד לא השלמתי את דבריי.

נועה בן אריה: סעיף 22 עוסק בהוראות המעבר וקובע צמצום של פגיעה קטנה ככל האפשר,

יורי שטרן: תציעי זאת.

יורי שטרן: הבנתי את הגישה הזאת לאתרים ולתוכניות הקיימים.

יורי שטרן: צריך לחשוב על מקרים שבהם שיפור של הקיים יכול להתבצע אך ורק במסגרת שלא ממש מתכנסת למסגרת החוק, אבל היא בכל זאת טובה מהקיים.

אלי בן ארי: זה היה בהצעה הקודמת: מעל 100 מטר ושיפור מצב קיים.

אלי בן ארי: אפשר לאמץ זאת.

אלי בן ארי: שם חשבו על זה.

רות רוטנברג: סעיף 3 לא מכסה את זה?

רות רוטנברג: לדעתי הוא מכסה.

משה גפני: אם יוסיפו כאן את פינוי-בינוי.

יורי שטרן: סליחה, יש כאן גופים שלא חסרים להם הכוחות המקצועיים: מנהל מקרקעי ישראל, השלטון המקומי.

יורי שטרן: בבקשה: הציעו הצעות במסגרת החוק.

יורי שטרן: אבל כמובן הדרישה שלנו היא שזה לא יהפוך לפריצה מוחלטת שתאפשר דברים אחרים.

רחל זכאי-נוימן: אין כוונה כזאת.

יורי שטרן: הנוסח צריך להיות מדויק ומגביל מאוד.

יורי שטרן: צריך ללוות את ההצעה בהצעת מנגנון שיהיה מאוזן גם מבחינת האינטרסים הסביבתיים.

דלית דרור: מה ההחלטה?

יורי שטרן: אני רוצה לתקן את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לכלול כאן סיוג כלשהו.

רן ורניק: אני שומע את חבר הכנסת שרון בדברים מטרידים מאוד: יש מטרה שהיא מעל לכול.

יורי שטרן: באמת, זה לא ויכוח תאורטי.

יורי שטרן: כל אחד משמיע את דעותיו.

יורי שטרן: לחברי הכנסת יש עודף זכויות.

יורי שטרן: לכן אתה לא צריך להתווכח עם התזה.

יורי שטרן: אנחנו בדיון על החוק.

רן ורניק: לא אתווכח.

רן ורניק: אגיד משהו אחר: עצם הישיבה הזאת כבר פוגעת בקניין של האנשים.

רן ורניק: הקרקעות שמדברים עליהן, השווי שלהן הוא ספקולטיבי; הוא נגזרת של הצפי של מה שיאושר בעתיד.

משה גפני: אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו דנים בנושא.

שלמה שהם: שהנדל"ניסטים יחשבו על הצפי שלי שיהיה לי חוף.

יורי שטרן: זה נכון, וזה בלתי נמנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה בלתי מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אסביר למה זה בלתי נמנע:

יורי שטרן: בשורת חוקים סביבתיים אנחנו מנסים לבלום את הפיתוח ההרסני, שכמעט השאיר אותנו בלי הנוף ובלי הנחלים.

משה גפני: מי שבונים על החוף נוסעים לריוויירה הצרפתית.

משה גפני: הם מונעים ממני ללכת לחוף הים כאן.

רן ורניק: אדוני, אתה צודק.

רן ורניק: יש לך כלים בחוק הקיים.

רן ורניק: התכבד והפקע את הקרקעות, שלם פיצויים.

משה גפני: בסדר; אסור לי לדון על זה.

משה גפני: אלה שבונים נוסעים לאיים הקאריביים.

משה גפני: לאיש בשכונת התקווה אין חוף.

יורי שטרן: אנחנו כציבור התעוררנו בשלבים מאוחרים מאוד.

יורי שטרן: היינו צריכים לעשות את לפני עשר שנים.

יורי שטרן: אז גם הבנייה אולי הייתה אחרת.

רן ורניק: אבל אני תובע על תמ"א 13 ואומרים שעבר הזמן.

רן ורניק: זאת קרקע פרטית.

משה גפני: זה נגזל מהציבור.

יורי שטרן: החוק הזה יוריד את שווי הקרקעות ואולי את שווי הנכסים האחרים באזור מסוים.

יורי שטרן: אבל אולי אחר כך הוא יביא לפריחה דווקא.

יורי שטרן: כי בסופו של דבר הערך יעלה מעצם ההימצאות על חופי הים.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה זהו חוק שמתערב במהלכים שקדמו לו.

יורי שטרן: והמהלכים שקדמו לו גרמו לעלייה ספקולטיבית במחירי הנכסים בתקווה שבקרוב תהיה עוד ועוד בנייה.

ואסל טאהא: מחצבה, בית חרושת, מפעל.

רן ורניק: הם יושבים על הקרקע 40 שנה.

רקפת כץ: אם כך, לא לוקחים להם.

יורי שטרן: נתייחס בכובד ראש לכמה מהזכויות ההיסטוריות.

משה גפני: אז באמת הבטחתי להם את זה.

משה גפני: אולי חבר הכנסת שרון יהיה יושב-ראש ודעת משנה שתטפל בנושא.

יורי שטרן: הוא עוד לא חבר ועדת הפנים.

משה גפני: באופן התנדבותי.

יורי שטרן: לקראת הישיבה הבאה, שתתחיל במקום שבו נפסיק עכשיו,

דן קייזר: לא דנו במרווח של ה-300 מטר.

רות רוטנברג: אני מציעה שנגמור את ההגדרות לתוכנית ולשר.

רות רוטנברג: כך נוכל לחזור לסעיף 2.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: יש הערות למשפט הבא, לסיומת של הסעיף?

יורי שטרן: אין.

רות רוטנברג: אז גמרנו את סעיף 2.

יורי שטרן: לפני ההתפזרות החגיגית אני מבקש לומר כמה דברים: קודם כול למשרד לאיכות הסביבה ניתנים שלושה שבועות כדי לכנס את הגופים השונים ואת המומחים השונים ולדון מחדש בדברים וכדי לנסות להביא לדיון הבא הגדרה אופרטיבית ככל האפשר ומדידה ככל האפשר של קו החוף.

יורי שטרן: אם זה לא יקרה, ההצעה שלי, ואולי החברים יגידו אחרת, היא לאמץ את ההגדרה שהייתה בהצעת החוק הפרטית.

רות רוטנברג: בשינוי קטן.

דלית דרור: החוק לא מופעל עד שיהיה קו.

יורי שטרן: שנית, נשמעו הצעות מרכז השלטון המקומי ומנהל מקרקעי ישראל הנוגעות למשטר מיוחד לתוכניות הקיימות, לשינוי התוכניות הקיימות.

יורי שטרן: החוק לא חל עליהן, מטבע הדברים – אבל אפשר לאפשר גמישות כלשהי כאן.

נועה בן אריה: החוק חל, אך צריך לאפשר גמישות.

דלית דרור: אם זה מיועד היום לבנייה, לפי הנוסח הקיים זה מחוץ לחוק.

יורי שטרן: אם כן, אם יש לכם הצעות לתיקון, אני מבקש שתעבירו אותן לוועדה עד סוף השבוע, על מנת לאפשר למשרד לאיכות הסביבה, למשרד הפנים ולמשרד המשפטים לגבש את דעתם לקראת הישיבה הבאה.

יורי שטרן: אני לא רוצה ששוב ניתקע בנושאים האלה.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת הארכה של עוד כמה ימים, אם אפשר.

נועה בן אריה: אנחנו מבקשים עוד כמה ימים.

נועה בן אריה: היום יום שלישי.

נועה בן אריה: אנחנו מבקשים שיהיה לנו זמן עד אמצע השבוע הבא.

יורי שטרן: המשרדים צריכים לראות את החומר לפני שנתכנס כאן.

יורי שטרן: עד יום ראשון עליכם להעביר את החומר.

יורי שטרן: זה עניינכם.

יורי שטרן: אני מניח שקראתם את החוק לפני כן, ולא עכשיו.

יורי שטרן: זו לא הערה שנולדה אצלכם פתאום.

יורי שטרן: אם חשבתם על כך ברצינות, בסדר.

משה גפני: אם אפשר אני מבקש לקבוע זאת עד יום שני.

משה גפני: להם יש שלושה שבועות.

רות רוטנברג: אלו שני נושאים שונים.

משה גפני: כן, אבל צריך להעביר את ההצעות אליכם.

יורי שטרן: ביום ראשון אעביר את מה שיש.

יורי שטרן: אם לא יהיה – לא יהיה.

יורי שטרן: ברצינות.

יורי שטרן: לעניין הגמישות שהתבקשה במרחב של 300 מטר – דיברו על כך אנשי החברה להגנת הטבע.

יורי שטרן: זה עובד בשני הכיוונים.

יורי שטרן: הגבול אינו גאומטרי, לא באים עם סרגל ומציירים אותו.

יורי שטרן: ייכנסו או יצאו ממנו דברים בעייתיים: לפעמים זה אתר טבעי שנמצא מעט מעל ל-300 מטר ולא רוצים שייגזר גורלו לשלילה; אבל לפעמים יהיו מקומות שבהם אולי כן צריכים להתחשב בבעלויות, בתוכניות פיתוח קיימות.

משה שוב: אם יש מצוק והחוף מגיע עד המצוק.

משה שוב: אפשר לעשות למעלה טיילת.

משה שוב: אני לא רוצה שאלפרון יגיע לשם.

משה שוב: 200 מטר משם יתפסו את זה כמו שהיום תופסים בתל-אביב, אלפרון תופס לי בתל-אביב.

יורי שטרן: תשאיר את זה לעיר השכנה, לחולון.

יורי שטרן: אם אלפרון יתפוס או לא, זה לא בגלל החוק הזה.

משה שוב: אם לא יפתחו, כך יהיה.

אלי בן ארי: אז כדאי לבנות שם כדי שאלפרון לא יתפוס.

משה שוב: לא אמרתי לבנות.

יורי שטרן: אם כן, אם יש הצעה למשטר הגבולות, למקרים המיוחדים שבגבול, אני מבקש שתציעו הצעה מנוסחת באופן ספציפי.

יורי שטרן: ושוב, אני מבקש שזה יהיה עד תחילת השבוע הבא.

יורי שטרן: אם רוצים להפוך את ההצעה של הגמישות גם לטובת הפיתוח והנדל"ן והבעלויות, תציעו איך לעשות גם את זה.

דלית דרור: זה צריך להיות ודאי, כי זאת עברה פלילית.

דלית דרור: אם נאפשר קו גמיש, זאת בעיה.

דלית דרור: צריך להיות ברור איפה הוא חל.

יורי שטרן: בסדר, אבל שלא נכבול עצמנו יתר על המידה.

יורי שטרן: נשמע הצעות נוספות.

יורי שטרן: בשבוע הבא נתכנס שוב.

יורי שטרן: תודה.