ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 74, 2003-09-22 10:30

חברי הוועדה: אלי אפללו חמי דורון אילן לייבוביץ לאה נס ניסן סלומינסקי

מוזמנים: אפרת אפק יועצת בכירה לשרה לאיכות הסביבה מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה גלית כהן עוזרת בכירה תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה קובי בר-לב,עו"ד עוזר המנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה שרון אחדות דובר המשרד לאיכות הסביבה טל גיז,עו"ד משרד המשפטים דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים נועם ברמן,עו"ד לשכת היועץ המשפטי, משרד התשתיות יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, משרד התשתיות אורן סונין מרכז באגף הדיג, משרד החקלאות יהודה שטיין,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה רס"ן אייל עזרא ראש מדור תכנון פריסה, משרד הביטחון סא"ל אהרון פנחס פרקליטות צבאית מירב גבאי-פלג מרכזת תכנון פיזי, משרד התיירות אילנה שפרן עוזרת מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים יהודה זמרת,עו"ד המחלקה המשפטית, משרד הפנים אבי רבינוביץ משנה למנכ"ל מ.ש.מ תמי גבריאלי מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי דני קייזר מהנדס עיריית תל-אביב דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים אלי בן ארי ארגונים ירוקים גלית רוזובסקי,עו"ד הגוש הגדול משה שוב,

מוזמנים: עו"ד הגוש הגדול יצחק מירון,עו"ד הגוש הגדול מירי דונין,עו"ד הגוש הגדול רקפת כץ רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע ניר פפאי רכז חופים, החברה להגנת הטבע יעקב זהר חברת החשמל ד"ר יהודה היימליך רשות הנמלים אסתר אורן,עו"ד רשות הנמלים ישי יודקביץ,עו"ד משרד הבטחון איתן צוריאל,עו"ד יועמ"ש, עיריית אשקלון להב חילו התאחדות הקבלנים תמי רווה,עו"ד התאחדות הקבלנים אבי רבינוביץ משנה למנכ"ל מרכז השילטון המקומי נועה בן-אריה,עו"ד יועצת משפטית, משרד השילטון המקומי

קצרנית: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

יורי שטרן: הישיבה הזאת היא ישיבה חגיגית בעיני, כי זכינו להצעת חוק ממשלתית בעניין חופי הים התיכון.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שנוכל להתחיל את הצעדה שלנו לקראת החקיקה בנושא הזה.

יורי שטרן: בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית, שהיוזם הראשי שלה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יורי שטרן: אני הייתי בין חברי הכנסת הרבים שחתמו עליה.

יורי שטרן: ההצעה הזאת עברה את הקריאה הראשונה.

יורי שטרן: ביקשנו דין רציפות.

יורי שטרן: הממשלה לא אישרה את דין הרציפות, אבל הבטיחה שבמקום זה תבוא הצעה ממשלתית כהצעת פשרה.

יורי שטרן: יש לא מעט דברים שאנחנו כיוזמי החוק הפרטי היינו רוצים לראות בהצעת החוק הממשלתית שאינם מופיעים בהצעה.

יורי שטרן: אולי בהמשך נוכל נתקן.

יורי שטרן: אני מבקש מד"ר מיקי הרן להציג את החוק.

מיקי הרן: אני שותפה להרגשה של חבר הכנסת יורי שטרן שאנחנו הפעם עוסקים בחקיקה שחשיבותה היא מעל ומעבר לחקיקות אחרות.

מיקי הרן: מדובר פה בחוק שמירת הסביבה החופית, שהציבור מאוד רוצה, שגופים רבים מבקשים ומאחלים לנו הצלחה בו.

מיקי הרן: אני לא חושבת שזה רק משהו שמיועד להסדיר איזו שהיא פינה שנותרה בלתי פתורה, אלא זה חוק בעל חשיבות מיוחדת במינה.

מיקי הרן: אני רואה לעצמי זכות גדולה להתחיל את המהלך הזה, אני גם מקווה שנצליח לסיים אותו.

מיקי הרן: במדינת ישראל יש כ-190 קילומטר של חוף, כש50 קילומטר סגורים לצורכי תשתיות וביטחון, 50 קילומטר הם חוף טבעי, כ73 קילומטר חוף בנוי וכ17 קילומטר מוכרזים כחופי רחצה.

מיקי הרן: 70% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל גרה ברצועת החוף, כש-95% מזה זאת אוכלוסייה עירונית.

מיקי הרן: יש שימוש המוני בחופים האלה.

מיקי הרן: ידוע על סמך סקרים שלפחות 60% מכלל האוכלוסייה מבקרים בחוף לפחות פעם אחת בשנה, כשחלק גדול מבקר הרבה יותר מאשר פעם אחת בשנה.

מיקי הרן: לשם מה נדרש חוק החופים?

מיקי הרן: יש לנו אמנם את תמ"א 13, אבל תמ"א 13 לא מספיקה.

מיקי הרן: היא מסדירה זכויות פיתוח, היא מתייחסת אל הקרקע כאל מוצר שצריך להסדיר לגביו את השימושים המותרים ואת השימושים האסורים, היא עוסקת בפעילות פיזית של בנייה ופיתוח קרקע, אבל היא לא עוסקת בכל מיני דברים אחרים כמו שמירה על החוף כעל משאב אקולוגי, היא לא מדברת על ההיבט החברתי של החוק הזה, היא לא מתייחסת לשינויים בניקוז של השפכים.

מיקי הרן: היא נכנסה לתוקף בשנת 1983, אבל אנחנו יודעים היטב שהיא לא הצליחה למנוע את הפגיעה בחופים מאז ועד היום.

מיקי הרן: זאת הסיבה שיש צורך חשוב מאוד בחוק חופים, שיאמר משהו הצהרתי לגבי זכויות הציבור.

מיקי הרן: גם במדינות שיש להן קילומטרים רבים של חוף, כמו צרפת וספרד, קיימים חוקי תכנון ובנייה וחוק חופים שמטרתו להסדיר את הנושא של הטיפול בחוף.

מיקי הרן: החוף הוא נכס ציבורי, ולכן במטרות החוק יהיה כתוב כך: להגן על הסביבה החופית ואוצרותיה הטבעיים, לשקמם, לשמרם כמשאב טבע בעל ערך ייחודי ולמנוע פגיעה בהם 2.

מיקי הרן: לשמור את תחום חוף הים לתועלת ולהנאת הציבור, לרבות הדורות הבאים.

מיקי הרן: 3.

מיקי הרן: לקבוע עקרונות והגבלות לניהול פיתוח ושימוש בריי-קיימא של תחום החוף.

מיקי הרן: מה זה הגדרת קו חוף?

מיקי הרן: ישנה איזו שהיא נקודת 0 שנקבעה בעבר.

מיקי הרן: מפלס הים נמצא באיזו שהיא נקודה מסויימת, פחות או יותר פלוס 25 סנטימטר מעל נקודת ה-0.

מיקי הרן: זה הממוצע שנמדד ב-19 השנים האחרונות.

מיקי הרן: אנחנו מוסיפים בערך כמטר וחצי מעל מפלס הים.

מיקי הרן: מתוך הנחה שבגלל התחממות כדור הארץ המים הולכים ומתפשטים, ובשל תופעות שונות קו המים הולך ועולה, קבעו מטר וחצי מעל מפלס הים.

מיקי הרן: עם זה הולכים בקו ישר אל תוך הקרקע.

מיקי הרן: זה מגיע לסדרי גודל של עשרות מטרים.

מיקי הרן: זה הקו שנקבע על ידי ועדה של אנשים מוסמכים.

מיקי הרן: היא מביאה בחשבון את עליית מפלס הים ב-100 השנים הבאות.

מיקי הרן: תחום חוף הים הוא מקו החוף לכיוון הים.

מיקי הרן: לתוך כיוון הים אנחנו מתייחסים או עד קו עומק של 30 מטר, או עד למרחק של 1 מייל ימי.

מיקי הרן: בכיוון היבשה אנחנו מדברים על 300 מטר איפה שיש חוף פתוח, ו-100 מטר בתחום שמיועד לבנייה.

מיקי הרן: מה זו פגיעה בסביבה החופית?

מיקי הרן: פעולה של אדם שגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית.

מיקי הרן: מי שיגיע לבית המשפט יצטרך להוכיח שנעשתה פגיעה בסביבה החופית.

מיקי הרן: פגיעה בסביבה החופית זו פגיעה במערכות אקולוגיות שמתקיימות בסביבה החופית, כמו פגיעה בצוק הטבעי, בדיונות חול ובאזורי שפך נחלים, פגיעה בקו המגע בין הים ליבשה, פגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי, גרימת נזק או סיכון לבעלי חיים וצמחים ואזור מחייתם.

מיקי הרן: בסעיף 4(א) מופיע איסור הפגיעה, בסעיף 10 מופיע העונשין על הפגיעה ובסעיף 12 ישנו צו שמאפשר למנוע את הפגיעה מלכתחילה או להסיר את הפגיעה במידה והיא נעשתה בסביבה החופית.

מיקי הרן: שמירה על איכות הסביבה החופית.

מיקי הרן: לא יותרו שימושים בחוף הים, לרבות בנייה, עיסוק ועבודה, אלא אם כן ועדות התכנון יחשבו שהמיקום הוא חיוני, שהמיקום מיועד לתועלת הציבור.

ניסן סלומינסקי: זאת הגדרה רחבה.

מיקי הרן: זאת לא הגדרה רחבה.

מיקי הרן: מי שאמור להקים את המבנה צריך להוכיח שזה חיוני להקים את זה על חוף הים ושזה מיועד לתועלת הציבור.

מיקי הרן: כמובן ששום בית פרטי כזה או אחר לא נכלל בקטגוריה הזאת.

מיקי הרן: בכל מקרה יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה ושיקום והשבת המצב לקדמותו.

מיקי הרן: החוק בסופו של דבר אומר לוועדות התכנון מה הם השיקולים שהן צריכות לקחת בחשבון.

מיקי הרן: בסעיף 6 יש את זכות הציבור למעבר חופשי.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על כך שתחום חוף הים יהיה פתוח, נגיש להליכה רגלית לכל אורכו.

מיקי הרן: יהיה איסור של הקמת מכשול מלאכותי, גידור או מעצור.

מיקי הרן: יש סגירה אפשרית אך ורק מטעמי ביטחון, בטיחות והגנה על ערכי טבע.

מיקי הרן: סעיף 7 מאפשר הבטחת הנוף ואוויר הים, שמירת מבט פתוח לים מכיוון היבשה.

מיקי הרן: אם מישהו לא יודע, יש מבנה בחיפה שעוצר את המבט, את הזרימה של האוויר.

מיקי הרן: בסעיף 8 יש גם אחריות למחזיק בתחום חוף הים.

מיקי הרן: הרשות או מי שאחראי יהיו מחוייבים לשמירת מצב נקי, אספקה של שירותים ציבוריים והגנה על הסביבה החופית לפי סעיף 9.

מיקי הרן: גם אם פה ושם החוק לא רחב כפי שכולם היו רוצים, או לחילופין הוא לא חסר ערך כפי שאחרים היו רוצים, אז לפחות אני רוצה לקוות שהוא חוק שהולך בתלם, הולך באמצע.

מיקי הרן: החוק מגן על המשאב של הציבור בכך שהוא מאפשר את הנגישות, מונע פגיעה ומכריז שהממשלה רואה את החוף כדבר חשוב ולא תאפשר פגיעה בו.

אלי אפללו: אני רוצה לברך על חוק שבא להסדיר את הנושא הזה של החופים.

אלי אפללו: יחד עם זאת, החוק הזה לא שלם ויש כמה דברים שצריכים להבהיר כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא.

אלי אפללו: אני מציע שאם אנחנו הולכים לעשות למען הדורות הבאים, שנעשה דברים ברורים.

אלי אפללו: מי שעושה היום את הדברים בצורה לא חוקית אלה הרשויות שמחזיקות חופים סגורים.

אלי אפללו: הגנים הלאומיים הם הראשונים שמפרים את החוק.

אלי אפללו: אנחנו לא עושים כלום נגדם.

אלי אפללו: איך אנחנו מצד אחד רוצים להגיד לקבלנים, ומצד שני אנחנו נותנים דוגמה שלילית?

אלי אפללו: יש לנו משאב לאומי מאוד חשוב.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לקרוא לצה"ל להשתמש בכמה שפחות חופים.

אלי אפללו: צה"ל מחזיק בידיו קטעי חוף יפיפיים, שאם אפשר היה להעביר למקומות אחרים היה טוב.

אלי אפללו: אני מציע שגם הם ידעו לעבור ממקום למקום.

אלי אפללו: אם נגדיר את הדברים באופן ברור נוכל לדאוג לדורות הבאים.

יורי שטרן: אתה לא מציע להעביר את בסיסי חיל הים למצפה רמון?

אלי אפללו: אני לא מדבר על נמלים, אני מדבר על חופים.

אלי אפללו: יש קטעי חוף יפיפיים שמוחזקים ללא צורך.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לברכות.

ניסן סלומינסקי: חוף הים זה מקום שכל יהודי רוצה להנות ממנו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה יכול לנסוע שעתיים ושלוש בלי למצוא שום חוף נגיש שאפשר להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: יש שתי בעיות שאני רואה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: בעיה ראשונה זה הנושא של תועלת הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההגדרה הזאת היא מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיכנס בהגדרה הזאת הרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לפרט ברחל בתך הקטנה, כדי למנוע דברים שאנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה השנייה היא בסעיף 6.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה היום זה שכל הרשויות סוגרות את החופים כך שהכניסה היא בתשלום בלבד.

ניסן סלומינסקי: צריך להדגיש כאן שהנגישות תהיה כזאת שהיא תהיה ללא גביית כסף.

לאה נס: אני מצטרפת לברכות על החוק הזה.

לאה נס: מכיוון שהחוק הגיע באיחור רב, וזה גם ורסיה שנייה להצעת חוק שהוגשה, אני חושבת שאנחנו צריכים להחמיר.

יורי שטרן: להחמיר בחקיקה או במעשים?

לאה נס: להחמיר בחקיקה בהגדרות.

לאה נס: ההגדרה של תועלת הציבור היא הגדרה כללית לדעתי.

לאה נס: גם המילה "סביר" היא מילה שאפשר ליפול בה.

לאה נס: יש לי השגות לגבי תחום חוף הים שנקבע ל-100 מטר ו-300 מטר.

לאה נס: אני חושבת שצריך לחזור יותר אחורה, לא לתת הקלות.

לאה נס: אין לנו הרבה את מי לרצות.

חמי דורון: החוק הוא חוק חשוב.

חמי דורון: אנחנו רואים שמ-195 קילומטר חוף של מדינת ישראל נשאר חלק זעום של כ-50 קילומטר.

חמי דורון: זה אומר שלכל תושב יש שטח קטן מאוד.

חמי דורון: בתור ילד היינו נוסעים הרבה לים.

חמי דורון: אם אני מסתכל היום על חוף הים של ראשון לציון ועל חוף פלמחים, שאלה חופים שהם בין היפים בארץ, אני רואה שהם נהרסו.

חמי דורון: סיבה אחת לכך שהם נהרסו זה השפד"ן שמזרים בוצה לים בניגוד לכל מיני אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן ומפרים אותן ברייש-גלי כי לא רוצים להקים מכון טיהור לטיהור בוצה.

חמי דורון: סיבה שנייה היא בגלל שצה"ל נמצא שם.

חמי דורון: את הדברים שצה"ל עושה שם אפשר לעשות גם במקומות אחרים.

חמי דורון: גם חוף עתלית סגור כי חיל הים השתלט על חלק גדול מהחוף, בין היתר על אחד מהאתרים הכי יפים - המנזר הצלבני.

חמי דורון: הצבא צריך לקחת חלק בפינוי חוף הים לכל אורכו.

חמי דורון: החוק הוא מצומצם מידי.

חמי דורון: כשאני מסתכל על ההבדלים בין ההצעה הקודמת להצעה הנוכחית אני רואה שהניסיון להתגמש היה רצון גדול מידי, הלכנו יותר מידי לקראת אלה ששואפים לנצל את החוף, לאו דווקא לתועלת הציבור.

חמי דורון: השופט שוהם אמר בצורה מאוד יפה שהשאלה הבסיסית היא נקודת המוצא שלנו על התפישה מהו חוף הים, האם שומרים אותו לתועלת הציבור או שומרים אותו כי הוא קניין הציבור.

חמי דורון: ברגע שהוא קניין הציבור זה משנה את התפישה.

חמי דורון: פגיעה בקניין הציבור זה מהלך משפטי הרבה יותר קשה מאשר איזו שהיא פרשנות רחבה של תועלת הציבור, כי ראש רשות מקומית תמיד ימצא לתועלת הציבור מה שהוא רוצה.

חמי דורון: מהניסיון שלי מהרשויות המקומיות אני יכול להגיד לכם שהכל עובר, אין דבר שלא עובר.

חמי דורון: גם כשזה מגיע לוועדה המחוזית זה עובר.

חמי דורון: אין שום דבר שלא עובר.

חמי דורון: אנשי השילטון שואפים לפרש את החוק בצורה הכי רחבה.

חמי דורון: אנחנו צריכים לצמצם את הפרשנות בצורה הדווקנית ביותר, בייחוד בדברים שהם מאוד מאוד מהותיים.

חמי דורון: יש דברים שאתה אומר שתתן להם פרשנות רחבה, אבל יש דברים שאסור שתהיה להם פרשנות.

חמי דורון: כשאת אומרת לי בין 100 מטר ל-300 מטר, מאיפה את מתחילה למדוד את זה?

חמי דורון: מאמצע הים?

מיקי הרן: דווקא לעניין הזה יש הגדרה.

חמי דורון: למה נקבע 100 מטר?

חמי דורון: כי יש תוכנית בניין עיר שלפני 30 שנה מישהו אישר אותה?

חמי דורון: כי מישהו העביר אותה בחטף לפני שנתיים?

חמי דורון: אני יכול להראות לך אלפי תוכניות שלא משתנות במהלך שנים, אלא בימים.

חמי דורון: כשבעל אינטרס רוצה, וראש הרשות נמצא אצלו בכיס, אז זה משתנה.

חמי דורון: פה זה המקום שלא צריכים להיות אינטרסים.

חמי דורון: אנחנו לא יושבים ברשות מקומית, אנחנו לא כפופים לבעל הון זה או אחר.

חמי דורון: זה בדיוק המקום שצריך לומר שאין אינטרסים כלכליים פרטיים של קבלן זה או אחר, אלא רק האינטרס הציבורי.

חמי דורון: האינטרס הציבורי אומר שצריך לעשות חוק עם שיניים.

חמי דורון: חצי שנה מאסר למי שיפר את זה זה מגוחך.

חמי דורון: אנחנו רואים את אמצעי האכיפה.

חמי דורון: אין כמעט דיונה באשדוד מרוב זה שיש גנבי חול.

חמי דורון: מה עושה המשטרה שם?

חמי דורון: כלום.

מיקי הרן: זאת העבירה הסביבתית היחידה שמישהו ישב בבית סוהר עליה.

חמי דורון: שום דבר לא נעשה בנוגע לגניבת חול בראשון לציון או בנתניה.

דני קייזר: בתל-אביב נעשה.

חמי דורון: אני מדבר על דיונות.

חמי דורון: דיונת החול באשדוד היא אתר טבע.

חמי דורון: הבעיה היא שאין אכיפה.

חמי דורון: מאחר שאין אכיפה, אז החוק צריך להיות הרבה יותר דרקוני.

חמי דורון: שווה לי לשלם 15 אלף שקל אם תתפסי אותי פעם בחודש על גניבת חול.

חמי דורון: בלילה אחד אפשר להוציא 34 משאיות, כשעל כל משאית משלמים 6000 שקל.

חמי דורון: בראשון לציון נתפסו בלילה, אחרי שתועדו בוידיאו, 34 משאיות חול.

חמי דורון: אתם יודעים מה זה?

חמי דורון: מה קרה איתם?

חמי דורון: כלום.

חמי דורון: היה סיפור בעיתון, אבל הוא נגמר.

מיקי הרן: זאת לא האכיפה של המשרד שלנו.

חמי דורון: גם אם יש אכיפה, אז החקיקה היא בדיחה מבחינת העונש.

מיקי הרן: הבעיה היא לתפוס.

חמי דורון: אין בעיה לתפוס.

חמי דורון: פקחי שמורות הטבע יראו לך איפה לתפוס.

חמי דורון: הבעיה היא שלא רוצים לתפוס.

חמי דורון: החקיקה בהגדרות צריכה להיות הרבה יותר קשיחה, הרבה יותר סגורה, לא לתת אפשרויות של פרשנויות רחבות.

חמי דורון: החוק הוא חוק מאוד מהותי, כי זה אחד ממשאבי הטבע האחרונים שנותרו במדינת ישראל.

חמי דורון: ים יכול להיות המנוף הכי גדול לתיירות, ותיירות מכניסה כסף.

חמי דורון: זה ענף ייצוא שיכול להיות מספר אחד במדינת ישראל, אבל לא מנצלים אותו כי הורסים אותו.

אילן ליבוביץ: אני מברך על כך שהחוק הזה מובא לכאן.

אילן ליבוביץ: יש לי הרבה הסתייגויות לגבי הנוסח שלו.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק הממשלתית היא גישת ביניים מאוד מתפשרת לעומת ההצעה הפרטית שהוגשה ועברה בקריאה ראשונה.

אילן ליבוביץ: הייתי רוצה לראות איזה שהוא מיזוג בין שתי ההצעות במהלך הדיונים כאן, כדי שנעלה את הצעת החוק הממשלתית מדרגה או שתיים לכיוון הצעת החוק הפרטית.

שלמה שהם: אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חייב לומר שהברכה לא באה בלב שלם.

שלמה שהם: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה ולאנשי משרד איכות הסביבה, שיש לממשלה אילוצים כשהיא מביאה הצעת חוק ממשלתית.

שלמה שהם: היא צריכה לעבור אילוצים של דיונים בין-משרדיים, אילוצים של ממשלה.

שלמה שהם: רבותי חברי הכנסת, האילוצים האלה לא חלים עליכם.

שלמה שהם: אני חושב שזאת אחת ההזדמנויות הנדירות שהכנסת יכולה על הצעת חוק קיימת לעשות שינוי שיהיה שינוי אמיתי ומשמעותי.

שלמה שהם: כשישבו הילדים שלנו, שחלקם יושבים כאן היום וחלקם עוד יוולדו, וישאלו איזה ארץ השארנו להם, אז השאלה הזאת תהיה אחת השאלות הקרדינאליות, אם לא הקרדינאלית ביותר.

שלמה שהם: צריך שיהיה ברור שיש פה אינטרסים.

שלמה שהם: האינטרסים מאוד ברורים.

שלמה שהם: מצד אחד מדובר באינטרסים יזמיים, כספיים, תועלתיים של אנשים שאין להם שום מחשבה לגבי מה יקרה מחר, הם רוצים לעשות כסף היום, כאן ומהר, אל מול חובה של כל אחד מאיתנו לדאוג שהארץ הזאת תישאר ארץ שאפשר יהיה לחיות בה.

שלמה שהם: צריך לומר שאם לא ניקח את כוונותיה של מיקי הרן וניתן להן שיניים אמיתיות, זאת אומרת שיניים שאי אפשר יהיה לעקוף על ידי שום אינטרס כזה או אחר, אז טובי המשפטנים יעשו כל תרגיל אפשרי בשביל לנצל את הדברים האלה לטובתם.

שלמה שהם: אנחנו רואים כבר מה קרה.

שלמה שהם: כמה עולה בבית מלון חדר שמשקיף לים לעומת חדר שאיננו משקיף לים?

שלמה שהם: תוספת הכסף הזאת שנלקחה ממך, ממני ומהילדים שלנו וניתנה לאותם אנשים שיכולים למכור את החדר הזה שווה הרבה מאוד כסף.

שלמה שהם: האנשים שמתנגדים לחוק הזה נמצאים פה, משום שיש חשש שאם לחוק הזה יהיו שיניים הדבר הזה ייאכף.

שלמה שהם: מספיק שנכתוב שהחופים הם קניין הציבור בשביל להבטיח משהו שהוא בעיני משמעותי מאוד.

שלמה שהם: מילים גדולות ויפות כמו תועלת הציבור הן מילים יפות, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות שלהן.

שלמה שהם: יהיה ויכוח גדול מאוד בכל מקרה לגופו, אם זה כן תועלת או לא תועלת.

שלמה שהם: אנחנו יודעים יפה מאוד איך מצליח כל ראש רשות מקומית לומר על דבר כזה או אחר שהוא לתועלת הציבור.

שלמה שהם: נצטרך לקיים משפטים ודיונים.

שלמה שהם: אם נבנה גדר אמיתית, גדר חזקה שמגינה על החופים, לא נצטרך אחר כך להתעסק בכל הדברים האחרים.

שלמה שהם: אנחנו בשונה ממדינות אחרות בעולם כבר גרמנו נזק עצום לחוף שלנו.

שלמה שהם: אני לא מדבר על הזיהומים שלו, על כל הבעיה של גריעת החול.

שלמה שהם: אני כיהנתי כשופט באשדוד, אני יכול להגיד לכם איך הדברים האלה נעשים.

שלמה שהם: אני חייב לומר שהיה לי אינטרס להגן על החוף, אבל כמות התפיסה והאכיפה היא מצחיקה.

שלמה שהם: אנחנו יודעים בדיוק איזה משאיות באות, איזה חברות שולחות את המשאיות.

שלמה שהם: הרי זה לא דבר בשמיים או באוויר.

מיקי הרן: זה לא בסמכותנו.

שלמה שהם: אני יודע.

שלמה שהם: יפה עשה אותו שופט שסוף סוף שלח מישהו לבית סוהר על העניין הזה.

שלמה שהם: אני רק יכול לומר כמה אלפי טונות נכרו עד שהדבר הזה קרה.

שלמה שהם: אנחנו היום עוסקים בלעצור את הרכבת שכבר נסעה בהרבה מאוד נושאים.

שלמה שהם: אם יגידו לי שצריך לשלם ליזמים ולאנשים שיש להם זכויות בנייה על החוף, אז אני אומר שצריך לשלם.

שלמה שהם: אפילו אם ניתן את המקום לזכויות שכבר קיימות, אז יש לתת את זה ומכאן ואילך לעצור בצורה חד-משמעית.

שלמה שהם: הדבר הנורא ביותר הוא חוק לא ברור, חוק שיש בו דו-משמעות.

שלמה שהם: חייבים את הדברים האלה לעשות ברור, בשפה שכל אחד מבין.

שלמה שהם: בדקנו בטורקיה, בדנמרק, בספרד, בארצות הברית.

שלמה שהם: בכל מקום בעולם יש רוחב רצועה ללא בנייה של 100 מטר לפחות לכל האורך, כשהקו נמדד מקו החוף, לא מקו המים.

מיקי הרן: גם כאן זה ככה.

שלמה שהם: בסופו של דבר הטבע יפתור את הבעיה, כי יתחמם כדור הארץ ואותם בתים שהיום נחשבים למי יודע מה יהפכו להיות מסוכנים.

שלמה שהם: זה כבר קורה.

שלמה שהם: על זה אף אחד לא נותן את הדעת.

שלמה שהם: לא מדברים על אותו מטר וחצי, אלא על אותו מטר וחצי או ה-300 מטר שירוויחו בסוף.

שלמה שהם: על זה הויכוח.

שלמה שהם: גם מגורי חיילים על חוף הים יכולים להיות בבתים של 3,4,5 קומות ולא פזורים.

שלמה שהם: יש הרבה מאוד חוף ים שעדיין לא נגעו בו ולא קלקלו אותו וששייך לך ולי.

שלמה שהם: חוף הים הזה חייב להישמר.

שלמה שהם: אם אין שימוש מוטה ים מובהק, זאת אומרת שימוש שחייבים ים בשבילו, אז זה לא צריך להיות שם.

שלמה שהם: יש מספיק חול ומספיק שטח במדינת ישראל במקומות אחרים.

מיקי הרן: הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שמוסכמת על כולם, את העניין הזה צריך לזכור.

מיקי הרן: אתה לא יכול לבטל תוכנית מתאר קיימת וזכויות שיש לשוכר, כי אין מי שיפצה אותם על זה.

מיקי הרן: חבל לשבת כאן ולהתווכח כי זה רק יגרום לחוק להידחות ולהידחות.

מיקי הרן: זאת ההנחיה שקיבלנו ממשרד המשפטים.

מיקי הרן: אתה לא תשפה מישהו שיש לו כבר זכויות.

חמי דורון: ניתן לפצות כל בעל זכויות בקרקע.

מיקי הרן: בהצעת החוק כתוב שאם ביום התחילה היתה לאדם זכות שכירות אז זה לא חל עליו.

מיקי הרן: פקעה שכירותו - פקעו גם הזכויות שלו.

מיקי הרן: אנחנו לא יכולים להפוך את החוק לכל כך יקר.

מיקי הרן: אני יכולה לראות איך מישהו שמתנגד לכל החוק הזה יבוא דווקא מהצד הקיצוני השני ויגיד שעד שכל אחד יפוצה.

מיקי הרן: .

מיקי הרן: כך לעולם זה לא יעבור.

מיקי הרן: אין למדינת ישראל כסף ומנגנונים לפצות את כל מי שיש לו זכויות.

מיקי הרן: הרבה יותר חשוב להגן על מה שקיים, כדי שהחוק הזה יעבור ויצא לפועל, לא רק שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום שמישהו היה בעדו.

מיקי הרן: אם יש מישהו שמתנגד לחוק החופים הזה, אז שיתעקש על הדברים שעולים מיליונים למדינת ישראל.

שלמה שהם: אבל לפחות מפה צריך להגן בצורה הרבה יותר חזקה.

מיקי הרן: בהחלט.

מיקי הרן: אין ספק שעל מה שקיים צריך להגן.

מיקי הרן: אתם כולכם דיברתם על תועלת הציבור.

מיקי הרן: אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק כתוב "לתועלת הציבור, אלא אם כן מתקיימים כל אלה".

מיקי הרן: זה לא מספיק שהרשות המקומית תגיד שזה לתועלת הציבור, היא צריכה להראות שהמיקום בתחום החוף הוא חיוני לנוכח הטיב והאופי.

מיקי הרן: אם מדובר בבניין מגורים, אז הוא לא חייב להיות בנוי על חוף הים, הוא יכול להיות בנוי במקום אחר.

מיקי הרן: אני מבקשת מכם שתיזהרו לא להציע תיקונים שמשמעותם היא שהחוק הזה לא יעבור.

מיקי הרן: היום החוק הזה מקובל על כל משרדי הממשלה.

מיקי הרן: אני לא יודעת איך מוציאים מישהו ממקום שהוא נמצא בו, לכן אני לא אתייחס לנושא של הצבא.

מיקי הרן: לגבי גביית דמי כניסה אני לא יכולה להתייחס כי זה לא קיים בחוק, אבל רוח החוק לא מנוגדת לזה.

מיקי הרן: לגבי העונשין, למיטב ידיעתי אלה העונשים שאנחנו יכולים לתת על פי החוק.

שלמה שהם: השאלה היא איזו עוצמה אנחנו רוצים לתת לעניין הזה.

שלמה שהם: לפעמים קביעת עונש של 20 שנות מאסר לא תעזור, אבל משהו שהוא יותר משמעותי מבחינה של פגיעה בכיס יעזור.

שלמה שהם: יש מקום לתת לזה רמה יותר גבוהה.

מיקי הרן: הבעיה היא לא הענישה, אלא האכיפה.

מיקי הרן: אנחנו יודעים מהניסיון של המשרד שלנו, שכשאנחנו עובדים כמו שצריך אז לא קיימת בעיה.

מיקי הרן: הבעיה היא בעיה של האכיפה, לא כל כך של ענישה.

יורי שטרן: הענישה קובעת איזו שהיא נורמה בהשוואה לעבירות אחרות.

יורי שטרן: עונש קל זה לא רק לכשעצמו יכול להיות לא מרתיע, אלא הוא גם קובע בהיררכיה של העבירות איפה העבירה הספציפית הזאת נמצאת.

מיקי הרן: מאסר של 6 חודשים נראה לי..

מיקי הרן: הלוואי שייכנס מישהו על עבירה סביבתית במדינת ישראל ל-6 חודשים.

יורי שטרן: עדיין אפשר להראות לך שורה שלימה של עבירות פחות חמורות מבחינת ההשלכות שלהן.

שלמה שהם: צריך לזכור שיש עניין של חטא ועוון.

שלמה שהם: ברגע שאתה נותן עונש מאסר של 3 שנים ויום זה כבר הופך להיות עבירה הרבה יותר חמורה מבחינת התפישה הציבורית.

מיקי הרן: לפחות החוק הזה נותן את האפשרות לשר להוציא צו, שזה דבר חיובי.

מיקי הרן: החוק, כמו שהוא, מוכן להפעלה מחר בבוקר.

מיקי הרן: אני מאוד שמחה לשמוע שכל מי שדיבר הוא בעד החוק הזה, הוא רואה בו משהו חיובי.

מיקי הרן: זה הישג למדינת ישראל ולכנסת שלנו.

יורי שטרן: כולנו ברכנו על עצם העובדה שהממשלה העבירה את הצעת החוק.

יורי שטרן: אני חושב שהרגשת את רוח האכזבה של כל חברי הכנסת שנכחו בדיון מהפשרות שנעשו ומההרגשה שזה לא מספיק חזק מול הטרגדיה שמתרחשת בתחום הזה.

יורי שטרן: כשנדון באופן ספציפי ננסה גם לתקן את זה.

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שרבים מחברי הכנסת רוצים להחזיר את הצעת החוק הממשלתית לאותה מסגרת של החקיקה הפרטית.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה שננסה לתקן את מה שניתן לתקן, כי הבניין שהבאת לדוגמה בחיפה.

יורי שטרן: .

מיקי הרן: אנחנו לא נוריד אותו.

יורי שטרן: למה לא? יש מקומות בעולם שמורידים.

שלמה שהם: בישראל זה לא יקרה, אבל יש מקומות רבים בעולם שמורידים.

יורי שטרן: אני חושב שתפקידו של המשרד לאיכות הסביבה לדאוג לכך ששיקום החופים יהיה בתוכניות של המשרדים השונים.

יורי שטרן: דיברו פה רבות על צה"ל.

יורי שטרן: זה אולי הדבר המידי שצריך להתחיל לטפל בו.

יורי שטרן: צריך לדרוש תכנון מסודר של העברת מתקני צה"ל מהמקומות שהוא תופס.

יורי שטרן: מפירי החוק המרכזיים הם הרשויות עצמן.

יורי שטרן: אנחנו בראש וראשונה צריכים לדאוג לכך שהרשויות ומוסדות המדינה יהיו אלה שיתחילו עם תכנון מסודר, אפילו לטווח יותר ארוך, של שיקום המצב, כולל שינויים מבניים במרינות.

יורי שטרן: אני לא מוכן לראות את הדברים האלה כבלתי הפיכים.

יורי שטרן: כל דבר שנבנה אפשר להרוס, אפשר לשנות.

שלמה שהם: יש דרכים יצירתיות גם בלי להרוס.

יורי שטרן: זה מחייב תוכנית ארצית מקיפה.

מיקי הרן: החוק מאפשר מצב של תיקון מפגעים.

יורי שטרן: תעשו את המאמץ לדרוש, במסגרת ההערכות של משרדי הממשלה לביצוע ההחלטה על פיתוח בר-קיימא, שתכנון החופים יהיה חלק מזה.

יורי שטרן: לגבי סוג מסויים של עבירות שאלו עבירות בתחום העיסוק המרכזי של עסק מסויים, הענישה צריכה להיות שלילת רשיון.

יורי שטרן: לאדם שמזמין באופן פעיל חול גנוב לא רק צריך לתת עונש, אלא להכניס אותו לרשימה שחורה.

אילן ליבוביץ: אולי נפנה לכנסת בדרישה להחיל דין רציפות על ההצעה הפרטית, כדי שנוכל לעשות את האיחוד בין שתי ההצעות.

יורי שטרן: הממשלה התנגדה להצעת החוק הפרטית.

יורי שטרן: אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא המסגרת שלנו לדיון.

יורי שטרן: היא מאפשרת לנו להכניס שינויים בהתאם להצעת החוק הפרטית.

אילן ליבוביץ: דיברנו על הרעיון לאחד בין שתי ההצעות.

יורי שטרן: אם נוכל לקדם את הצעת החוק הממשלתית בהסכמה, אז עדיף מאשר לכפות.

אילן ליבוביץ: יש נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

אילן ליבוביץ: הזכירה המנכ"לית את נושא התשלום.

יורי שטרן: המסגרת שיש לנו היום נוחה יותר, כי היא פלטפורמה מוסכמת על משרדי הממשלה.

יורי שטרן: לפי דעתי נוכל להכניס שינויים במסגרת הדיון על ההצעה הממשלתית.

שלמה שהם: רצוי לרכז את המאמצים על מה שיש ולא להתפזר.

שלמה שהם: צריך לזכור שאם נלך טיפה יותר מידי הממשלה תמשוך את הצעת החוק.

שלמה שהם: אם יש דין רציפות על הצעות אחרות, אז אפשר להבטיח שהכנסת תוכל לעשות את הדבר הזה.

מיקי הרן: רק תזכרו שהממשלה התנגדה להחלת דין רציפות על הצעת החוק הפרטית והיא קיבלה את ההצעה הזאת.

מיקי הרן: זכותכם להציע שינויים לגבי הפלטפורמה הקיימת.

מיקי הרן: אם הם לא שינויים מהותיים כמו להרוס את כל מה שיש ולתת לכולם פיצויים, אז אני מניחה שלא תהיה בעיה.

דלית דרור: אני רוצה להצטרף לבקשתה של ד"ר הרן לתמוך במה שאפשרי.

דלית דרור: גם האפשרי הזה, אם הוא יעבור, יהיה הישג סביבתי אדיר ביחס למצב הקיים.

דלית דרור: אחד ההבדלים המרכזיים בין הצעת החוק הזאת להצעת החוק הפרטית הוא בהוראת המעבר, שמשאירה בתוקפה תוכניות קיימות שאושרו.

דלית דרור: נאמר פה קודם שאפשר לחוקק כל מה שרוצים, אבל היום יש מגבלות על חקיקה כשלא ניתן לפגוע בזכויות קניין פגיעה שאיננה מידתית.

דלית דרור: בחוק התכנון, כשאנחנו מתכננים ומחמירים את המצב לעומת זכות קיימת על פי תוכנית קיימת, יש מנגנון של פיצוי.

דלית דרור: החוק הזה עושה משהו אחר, הוא מתכנן באמצעות חוק ופוגע מכאן ואילך באפשרות לעשות במקרקעין.

דלית דרור: אם לא נשאיר את התוכניות הקיימות שמקנות זכויות בתוקפן, אז או שנצטרך לפצות ואז החוק יהיה מאוד יקר, או שזה לא ייחשב כחוקתי ובית המשפט יפסול פגיעה דרמטית כזאת בזכויות קניין ללא פיצוי.

דלית דרור: זאת הסיבה שעמדנו על הוראת המעבר, שגם היא לא פשוטה.

דלית דרור: בנקודה הזאת אני מציעה לדבוק בהצעה הממשלתית.

דלית דרור: לגבי ענישה אפשר לקבוע כל מה שרוצים, אבל אנחנו מנסים לשמור על איזו שהיא פרופורציה בענישה לעומת עבירות אחרות.

דלית דרור: העבירות האלו מתאימות יותר לענישה כלכלית.

דלית דרור: נדמה לי ששמרנו על הפרופורציות.

יורי שטרן: זה עניין של גישה.

יורי שטרן: אני מבחינתי הייתי משחרר את העובדים הזרים שתופסים לנו הרבה מקומות כליאה, ומכניס לכלא אנשים שמבצעים עבירות סביבתיות.

יורי שטרן: האם החוק יתן איזה שהוא בסיס מוצק יותר לתביעות לגבי התוכניות הקיימות?

דלית דרור: לגבי התוכניות הקיימות אומרת הוראת המעבר שאין בחוק כדי לפגוע בעיסוק שניתן לגביו היתר ערב תחילתו של החוק.

יורי שטרן: אין כמו לשון החוק, אבל יכול להיות שברוח החוק יש חיזוק מסויים לתביעות נגד כמה תוכניות הרסניות במיוחד.

דלית דרור: החוק משאיר תוכניות קיימות בתוקפן.

דלית דרור: יש הוראה בסייפה שאומרת שבביצוען יינקטו כל האמצעים כדי למנוע ולצמצם את הפגיעה הסביבתית.

דלית דרור: הפרשנות שלהן עשויה להשתנות במקום שיש יותר מדרך פרשנות אחת.

דלית דרור: הנורמה עצמה עומדת בתוקפה גם אם היא סותרת את ההוראות המהותיות של החוק.

נועה בן-אריה: זה לא מונע את האפשרות לשנות את הייעוד על התוכנית הזאת.

נועה בן-אריה: אם זה היה שטח שמיועד לאיזור מלונאות, עדיין אפשר לשנות את הייעוד.

נועה בן-אריה: החוק מגן על תוכניות קיימות, מגן על תוכניות תקפות, אבל זה לא אומר שבתוכנית אי אפשר לעשות שינוי.

יורי שטרן: יש תוכניות שיקבלו אישורים בחודש או בחודשיים הקרובים.

דני קייזר: ישנה החלטת ממשלה לעשות תיקון בתוכנית מתאר ארצית 13.

דני קייזר: יושב צוות תכנון שעוסק בנושא הזה.

דני קייזר: אני לא יודע מה יקרה לחוק הזה ולמהלך התכנון ההוא.

דני קייזר: איפה הקורולציה בין הדברים?

דני קייזר: איך הדברים עובדים אחד עם השני מול הוראות גורפות כמו 300 מטר?

דלית דרור: אם מדובר על תוכניות שטרם הופקדו, אז אני חושבת שהן לא יוכלו להנות מהחוק.

דלית דרור: אני הבנתי מדבריך שיהיו, אולי, מחטפים על ידי הוועדות המקומיות והמחוזיות תוך כדי מהלך החקיקה.

דלית דרור: על זה צריך יהיה לתת את הדעת.

דלית דרור: אפשר להתייחס להוראת המעבר, אפשר להשאיר תוכניות שהופקדו ביום שפורסמה החוברת הכחולה.

דלית דרור: אם נחליט שלא רק תוכניות בתוקף אלא גם תוכניות שיופקדו יוכלו להישאר, אז זאת תהיה הליכה לקראת היזמים.

דלית דרור: במקרה כזה נצטרך להוציא תוכניות שהופקדו לפני הרבה שנים ונזנחו.

דלית דרור: זה נראה לי איזון נכון בין החשש ממחטפים לחשש של היזמים.

נועה בן-אריה: זה לא איזון נכון, כי הזכויות קיימות.

יורי שטרן: אני רוצה למנוע מצב שבאיזה שהוא תהליך מזורז יאשרו בתקופה הקרובה כמה וכמה תוכניות, שלפי החוק הזה אין להן סיכוי לעבור.

דלית דרור: מה שאתה אומר הוא שמהוראת המעבר יהנו תוכניות שניתן להן תוקף לפני פירסומה של החוברת הכחולה.

יורי שטרן: כן.

דלית דרור: אני חושבת שיש בזה קושי.

יורי שטרן: האם אני יכול לבקש ממשרד המשפטים לנסח את הסעיף הזה?

דלית דרור: כן.

נועה בן-אריה: השינוי הזה בהוראת המעבר גורם לחוק להיות יקר.

דלית דרור: לי נראה איזון נכון לדבר על מועד ההפקדה, כשמועד ההפקדה היה לפני החוק הזה.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרד המשפטים לבוא עם התוספת הזאת.

יורי שטרן: האם משרד הפנים יכול לתת הנחייה לוועדות התכנון להתחיל לפעול ברוח החוק לגבי התוכניות שכעת מגיעות לאישור?

יהודה זמרת: עד שהחוק החדש לא נכנס לתוקפו חל החוק הרגיל.

יהודה זמרת: אני לא יכול לפני שיש לי הסמכה בחוק למנוע אישור גורף של תוכניות.

שלמה שהם: אפשר לומר לפרוטוקול שהכוונה להחיל את אותו חלק בהוראת המעבר מתאריך מסויים, שהוא יכול להיות מיום הנחת החוק.

יורי שטרן: הציעו פה כמה חברי כנסת ונציב הדורות הבאים לכתוב הגדרה של קניין הציבור במקום הגדרה של תועלת הציבור.

יורי שטרן: מה דעתכם?

שלמה שהם: יש שני אספקטים.

שלמה שהם: אספקט אחד לגבי זכויות קיימות, שכל הנושא שדיברנו עליו עכשיו יהיה קיים.

שלמה שהם: לפחות לגבי אותו דבר שאין כרגע זכויות סותרות צריכה להיות קביעה אולטימטיבית, שאומרת שהחופים הם קניין הציבור.

שלמה שהם: אחרי שקבענו שהחופים הם קניין הציבור, וזכות הקניין היא זכות חוקתית, הבטחנו משהו חוקתי מכאן ואילך.

שלמה שהם: בכל השאר – אם יש זכויות סותרות, אין זכויות סותרות – נדון בחוק.

שלמה שהם: ברגע שקבעתי את זה, נתתי לזה מעמד שהוא בעצם המעמד שהמשרד מתכוון אליו.

יורי שטרן: האם דנתם בזה?

דלית דרור: זה מופיע בהצעה הפרטית.

דלית דרור: על ידי זה אתה מפקיע קרקע מאנשים.

שלמה שהם: אני לא מפקיע, אלא לוקח קרקע שהיתה שייכת לציבור ומחזיר אותו לציבור.

דלית דרור: לפי חוק יסוד מקרקעי ישראל אתה לא יכול לעשות את זה.

טל גיז: לעניין זה שזה יהיה קניין הציבור, אז גם בפרשנות שניתנה בחוק המים שאמרו שמקורות המים הם קניין הציבור מדובר בהפקעה.

טל גיז: אנחנו לא יכולים ליצור הפקעה ללא מנגנון של פיצויים.

טל גיז: גם בהצעה הפרטית עלה הסעיף הזה.

טל גיז: מעולם לא הובא בפני הוועדה מיפוי של זכויות הקניין לאורך רצועת חוף הים התיכון, למרות שזה התבקש כמה וכמה פעמים גם על ידי יושבי-ראש הועדות הקודמות.

טל גיז: אולי אתה יכול לבקש ממישהו לעשות בדיקה כזאת, כי זה דבר שהוא מאוד חשוב כדי להתקדם עם החוק.

טל גיז: ההצעה הפרטית היתה תכנון באמצעות חקיקה.

טל גיז: ניסו בצורה מאוד פרטנית להיכנס להוראות התכנוניות בטווחים מסויימים מקו החוף.

טל גיז: ההוראות האלו יצרו סתירה לחוק התכנון והבנייה, כשהיחס ביניהן לא היה ברור בכלל.

טל גיז: ההצעה הממשלתית קובעת שיקולים שעל כל רשות ציבורית שנותנת רשיון, אם זה רישוי עסקים ואם זה רישוי לפי חוק מניעת זיהום ומקורות יבשתיים, לשקול שיקולים בתחום של חוף הים.

טל גיז: לגבי הצבא נקבעו הוראות שאמרו שגם לגבי הפעילות שלו וגם לגבי פעילות על פי תוכניות קיימות יצטרכו לתת את הדעת.

יורי שטרן: זאת אומרת שיהיה איזה שהוא תיקון כתוצאה מהחקיקה.

טל גיז: ההתייחסות תהיה שונה.

יואל הדר: יש נושאים שמטרידים את משרד התשתיות.

יואל הדר: הנושאים האלה מועלים לאישור בוועדות התכנון הרלוונטיות, או בתוכניות המתאר הארציות הרלוונטיות.

יורי שטרן: משרד התשתיות היה אחד המשרדים שהסתייג מהחוק המקורי.

יורי שטרן: מה ההסתייגויות?

יואל הדר: היו הסתייגויות, אבל לרובן ניתן מענה בהצעת החוק.

יואל הדר: אנחנו רצינו ליצור מצב שהתשתיות יהיו מוגנות ואפשר יהיה לפתח אותן.

יואל הדר: השיקולים שמופיעים בחוק הזה יהיו מונחים בפני הרשויות המקומיות בעתיד, כשהן תבואנה לאשר או לא לאשר מתקנים עתידיים או מתקנים קיימים.

יורי שטרן: אבל יש תשתיות שגרמו פגיעה מאוד חמורה וממשיכים לגרום פגיעה לחופים.

יורי שטרן: הכוונה שלכם להשאיר את הכל על כנו?

יואל הדר: יש פה שיקולים נוספים.

יואל הדר: אם מדברים על תחנת כוח, אז עלות העתקה של תחנת כוח היא עלות אדירה.

יואל הדר: מי שיתן את הדין באותה עת יצטרך לחשוב אם ניתן להעתיק את תחנת הכוח.

שלמה שהם: מה אתה מציע שיהיה בעוד 20 שנה?

יואל הדר: צרכי משק החשמל הם צרכים מסויימים.

יואל הדר: אני לא חושב שאנחנו בהצעת החוק הזאת צריכים לקבוע איפה יהיו תחנות הכוח ומה ייעשה בתחנות הכוח העתידיות בשנת 2025.

יואל הדר: יש מסגרת שיקולים אחרת של צרכי משק החשמל מול איכות סביבה וצרכים אחרים של הציבור.

יהודה שטיין: התיקונים האחרונים שהתבצעו בסעיף 5 ו-6 ענו על בקשת משרד התחבורה.

יורי שטרן: מה עם המחסומים שנבנו?

יהודה שטיין: הנמלים כבר קיימים.

יהודה שטיין: אף אחד לא עושה בכוונה לעצור את החול.

יהודה היימלין: רשות הנמלים עושה הרבה מאוד פעולות שמטרתן לשקם את החופים שעשויים להיפגע כתוצאה מבניית שוברי גלים.

יורי שטרן: למה לא לבנות שוברי גלים בצורה אחרת?

יהודה היימלין: אנחנו לוקחים חול ומעבירים אותו מהחלק הדרומי של שובר הגלים אל החלק הצפוני, על-מנת שאם יש איזו שהיא בעיה, איזו שהיא הפרעה של נדידת החולות מדרום לצפון, הרי היא מתוקנת על ידי כך שמעבירים את החול.

יהודה היימלין: אנחנו עושים את זה באשדוד וגם מתכננים לעשות את זה בכרמל כשייבנה נמל הכרמל.

יורי שטרן: אני דיברתי עם כמה מהנדסים שטוענים שאפשר לבנות את זה אחרת כך שלא תצטרכו להסיע.

יורי שטרן: הנמל הצפוני הוא נמל שנמצא בתכנון.

יורי שטרן: למה לא לכלול את כל הדרישות האלו בתוכו?

יהודה היימלין: בפיתוח נמלי יובל וכרמל נעשתה עבודה מקיפה של כל מצב מאזן החולות כתוצאה מבניית השוברים והרציפים.

יהודה היימלין: הממצאים של התסקירים הוצגו בדיון פומבי והראו שהפגיעה לא כל כך חמורה.

יהודה היימלין: כדי לנסות לפתור את הבעיה אם תהיה בעיה, סוכם על העברת חולות מדרום לצפון.

יהודה היימלין: הדבר הזה נעשה באשדוד, ויש התחייבות שנמצאת בתוך הוראות התוכנית לביצוע בנמל הכרמל בחיפה.

דלית דרור: המועצה הארצית לתכנון ובנייה מכתיבה לרשות הנמלים במסגרת התוכנית.

יהודה היימלין: רשות הנמלים תומכת בהצעת החוק הממשלתית עם תיקונים פה ושם שיעלו במסגרת הדיונים בסעיפים השונים.

יהודה היימלין: נמל חייב להיבנות בסביבה החופית, אבל הסעיפים בהצעת החוק הנוכחית מחייבים לבצע פעולות שמטרתן לשמור במידה ותהיה פגיעה.

מיקי הרן: אנחנו נקים ועדת מנכ"לים לנושא חולות.

מיקי הרן: אנחנו נבקש מכל המשרדים הרלוונטיים להיות שותפים בעניין הזה.

אהרון פנחס: כל השטחים שתפוסים על ידי צה"ל בשפת הים הם מוטי ים, או שהפעולות שנעשות באותם שטחים חייבות להיעשות שם.

אהרון פנחס: ניתנה הדוגמה של ראשון לציון.

אהרון פנחס: בראשון לציון נעשים ניסויים שאם היה צריך לתפוס שטח במרכז הארץ כדי לעשות אותם היה צריך שטח של אלפי דונמים.

חמי דורון: אבל הצבא מוכן לתת את זה לעיריית ראשון-לציון בתוך 15 שנה.

חמי דורון: למה בתוך 15 שנה כן ועכשיו לא?

אהרון פנחס: יכול להיות שלצבא יש תוכנית להעתיק את אותם שימושים לאזורים אחרים.

אהרון פנחס: אנחנו נוכל לעבור על כל שימוש ושימוש בכל שטח ושטח.

אהרון פנחס: אני מבקש שאם הוועדה תבחר לעשות כן, זה ייעשה במסגרת יותר מצומצמת.

יורי שטרן: האם אי פעם דנתם בהכרחיות של אתרים כאלה ואחרים, כולל עתלית?

יורי שטרן: האם התקיים בצה"ל דיון על תפיסת השטחים בחוף הים על ידי הצבא ומשרד הביטחון?

אייל עזרא: בתוכנית הרב שנתית של הצבא שמנו כיעד את צמצום החיכוך במגזר האזרחי.

אייל עזרא: אגב היעד הזה אנחנו בוחנים את כל השימושים שנמצאים אצלנו, הן שימושים במרכזי הערים, הן שימושים בחוף.

אייל עזרא: גם לגבי החוף אנחנו בוחנים אפשרות לעשות איזה שהוא ויתור על חלק מהשטח.

אייל עזרא: אלה דברים שנבדקים.

אייל עזרא: לא בטוח שניתן יהיה לעשות את זה.

אייל עזרא: אנחנו צריכים למצוא מיקום חילופי באיזה שהוא מקום אחר בארץ כדי לבצע את הניסויים האלה.

יורי שטרן: זה מחזק את דעתי שצריכה להיות תוכנית ארצית.

יורי שטרן: החוק נותן לנו אפשרות להסתכל אחרת על השימושים השונים שבאופן מסורתי התקיימו והתמקדו באיזור החופי.

אהרון פנחס: כל יזם היה רוצה לשים את היד על אותם שטחים שהצבא פינה.

אהרון פנחס: האזורים האלה נשמרים על ידי הצבא, לא נעשה בהם בינוי מאסיבי.

אורן סונין: משרד החקלאות מצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: מה היו הבעיות שלכם בהצעת החוק המקורית?

אורן סונין: בהצעת החוק המקורית לא היתה לנו הסתייגות, רק חששנו שיכולה להיווצר פגיעה בפעילות של הדיג.

מירב גבאי-פלג: אנחנו מברכים על העיקרון החשוב של חיוניות המיקום לטיב המתקן ואופיו, זה בהחלט תואם את הרציונאל שלנו.

מירב גבאי-פלג: האם העיקרון שנקבע שלא ניתן להקים גדרות בתחום ה-300 מטר חל על מלון?

יורי שטרן: לזה יש השלכה על רצועות החוף שבתי המלון מגדרים אותן.

יורי שטרן: למה התנגדתם להצעת החוק המקורית?

מירב גבאי-פלג: אני לא יודעת.

מירב גבאי-פלג: אם יש עניין של זכות שכירות בשטח, אז לדעתי יש גם עניין של חכירה לדורות.

מירב גבאי-פלג: אני חושבת שיש עיקרון שאומר שהחוף הוא קניין הציבור, ולכן יש מקום להגיד את זה כהצהרה עקרונית.

יורי שטרן: אנחנו נדבר על זה בדיונים שנקיים.

דלית דרור: אנחנו מדברים על חוק.

דלית דרור: חוק קובע נורמה.

יורי שטרן: לי זה לא נראה כנקודה אבודה לחלוטין, לכן אנחנו נקדיש לזה דיון מיוחד.

יורי שטרן: אני אבקש מהארגונים הסביבתיים לבוא עם הצעה ספציפית ולהגן עליה מול ההסתייגויות וההערות של משרד המשפטים ושל אחרים שאומרים שזה יכניס אותנו להתדיינות בלתי פוסקת עם כל בעלי הקניין הקיימים.

אילנה שפרן: הוועדה למימי חופים ביקשה מאותה ועדה במרכז מיפוי ישראל לקבוע כללים לקו המים.

אילנה שפרן: אותה ועדה לא קבעה כללים, היא הציעה כללים לוועדה למימי חופים שהיא לא קיבלה, כי היא אמרה שיש בעייתיות עם הכללים האלה.

אילנה שפרן: נעשתה פה חצי עבודה שמשום מה התגלגלה ונהפכה למשהו מושלם.

אילנה שפרן: נאמר פה כאילו הדברים הוסכמו ונקבעו.

דלית דרור: הוועדה למימי חופים אולי לא קיבלה את זה, אבל העבודה נעשתה.

יורי שטרן: מה זה אומר מבחינתנו?

יורי שטרן: מה שאת אומרת הוא שהפרמטרים הספציפיים של איך למדוד..

אילנה שפרן: הם לא היו מקובלים על הוועדה למימי חופים.

אילנה שפרן: המשמעויות של אותו קו מים הן מרחיקות לכת במידה לא סבירה.

אילנה שפרן: בחופי הקריות קו המים מגיע ל-125 מטר לתוך היבשה, כשעוד לא התחלנו לספור את ה-300 מטר.

יורי שטרן: אבל המנכ"לית לאיכות הסביבה אמרה שזה ממילא יגיע לזה עם התחממות כדור הארץ.

יורי שטרן: זה יעלה לדיון.

שלמה שהם: בישיבה לפני כשנתיים נאמר על ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים שאין למדינת ישראל רשימת זכויות על החופים במדינה.

שלמה שהם: אני חושב שהנושא הזה יהיה קריטי כשנדבר על קניין.

שלמה שהם: האם אפשר לבקש ממדינת ישראל להמציא לוועדה רשימת זכויות שיש על החופים?

יורי שטרן: אני הבנתי שחבר הכנסת גפני ניסה לקבל את הרשימה הזאת אבל לא הצליח.

יורי שטרן: האם המשרד לאיכות הסביבה יכול לתת לזה תשובה?

מיקי הרן: אני לא יודעת לתת תשובה.

מיקי הרן: נראה לי שאם לא יכלו אז כנראה אי אפשר.

מיקי הרן: אנחנו הבאנו אל שולחן הממשלה חוק שהושקעו בו מאות שעות עבודה, שהוא מוסכם על כל משרדי הממשלה.

מיקי הרן: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בנקודה שהיא ייחודית ואסור לפספס אותה.

מיקי הרן: אם נשב פה ונתחיל לבקש רשימות של קניין ותוכניות של איך מגדירים את החוף, אנחנו מהר מאוד נגיע לממשלה אחרת שתצטרך לדון ברציפות הצעת החוק.

מיקי הרן: יש פה חוק שהוא מוסכם, שרוב הדברים בו פתורים, שיש בו את הרעיונות המרכזיים.

מיקי הרן: ניתן לתקן אם צריך.

מיקי הרן: אל תעשו פה תיקונים מהותיים.

מיקי הרן: אל תבקשו בקשות שמשמעותן לשלוח אותנו הביתה כדי שנחזור בעוד 3 שנים.

מיקי הרן: אני מוכנה לעשות את הבדיקה שביקשת, אבל הניסיון שלי מלמד אותי שאם לא הצליחו להשיג את זה פה כנראה שאני עם כל כוחותי הרבים גם לא אצליח.

מיקי הרן: אני מבקשת שתנסו להסתכל על החוק הזה עם הכלים הקיימים כיום בידינו.

מיקי הרן: זה חוק בעל ערך חברתי, זה חוק ערכי, זה חוק שבא לתת הצהרה, זה חוק שמנחה את ועדות התכנון, זה חוק שבאורח פלא כולם מסכימים איתו.

מיקי הרן: אני חושבת שצריך להיזהר מלתקוע אותו בכל מיני מהלכים שלא נוכל לצאת מהם.

יורי שטרן: מדידת קו המים חייבת להיות מוגדרת בצורה חד-משמעית, לכן זה גם חייב לעלות פה.

מיקי הרן: כתוב שמפ"י תתן את הקואורדינטות וזה יתפרסם ברשומות.

מיקי הרן: זה לא צריך לעכב את האישור של החוק כפי שהוא.

יורי שטרן: אין לנו רצון לעכב את זה.

יורי שטרן: להיפך, אנחנו רוצים לזרז את הדיונים.

יורי שטרן: אני עדיין תקווה שנוכל לחזק את הגישה הסביבתית המקורית של החוק על ידי כמה וכמה פשרות שיושגו.

יצחק מירון: יש אלפי בעלים של קרקע בתל-אביב שעל חלקה הם נתנו אישור שיהיה מוקם שדה דב.

יצחק מירון: הבעלים האלה נפגעים על ידי כך שהולכים להפקיע את הזכויות שלהם.

יצחק מירון: חלקם מחזיקים את הקרקע כבר 70 שנה.

יצחק מירון: הצעת החוק הזאת מבחינתם היא גזל הרכוש שלהם.

יצחק מירון: אני חושב שאם אנחנו עומדים במצב שבו צריכים להגן על אינטרסים ציבוריים, שבו הציבור רוצה את החופים האלה גם 300 מטר והלאה, מישהו צריך לשלם על זה.

יצחק מירון: לא יכול להיות שיגזלו רכוש של אלפי אנשים והחוק לא יתן את הדעת איך מפצים אותם.

יצחק מירון: הדבר הזה גם לא יעמוד במבחן משפטי.

יצחק מירון: אני בטוח שהכנסת וגם נציב הדורות הבאים לא רוצים שהדורות הבאים יהנו מרכוש גזול, ולכן צריך לבדוק איך מאזנים בין זכויות של אנשים שמחזיקים רכוש הרבה זמן לזכויות של הציבור.

יצחק מירון: בכל הצעת החוק הזאת אין מילה אחת על פיצויים.

יצחק מירון: אני אתן דוגמה של תוכניות שנקבעו לפני עשרות שנים שלפיהן מגיעות לבעלים 6 יחידות לדונם, אבל בפועל הם קיבלו רק 3.

יצחק מירון: מכיוון ש-3 היחידות נמצאות במקום שהמדינה משתמשת בהן לצורך שדה דב ואי אפשר לבנות עליהן, אז יש הבטחה, שאושרה על ידי בית משפט, שכשייצא שדה דב ניתן יהיה לבנות שם ולתכנן שם.

יצחק מירון: הצעת החוק הזאת הופכת את האנשים האלה לפראיירים בכך שהם נתנו למדינה להשאיר שם את שדה דב.

יצחק מירון: לאנשים שאנחנו מייצגים יש זכות ל-2400 דירות מינימום.

יצחק מירון: לגנוב 2400 דירות ולתת אותן לציבור בחינם זה גזל.

יצחק מירון: אנחנו חושבים ש300 המטר האלה הם עניין שרירותי לחלוטין.

יצחק מירון: יש מקומות שאפשר לקחת 400, יש מקומות שמספיקים 100.

נועה בן-אריה: אנחנו לא נמנים עם המתנגדים הנחרצים להצעת החוק.

נועה בן-אריה: אנחנו בהחלט רואים שינוי משמעותי בין הצעות החוק הקודמות להצעת החוק הממשלתית.

נועה בן-אריה: אני חושבת שהצעת החוק הממשלתית מהווה איזון לבעיות הקשות שהציבה הצעת החוק הפרטית, כאלה שהיה ברור שיהיה קשה מאוד להתגבר עליהן ברמה הכלכלית, ברמה הקניינית, ברמת זכויות יסוד שנפגעות, ברמה שהחוק היה חוק תכנוני.

נועה בן-אריה: אנחנו מוצאים את עצמנו היום בפני הצעת חוק מרוככת יותר, לא נקייה מבעיות, לא נקייה מכשלים ופגמים שיהיה לנו קשה לעמוד בפניהם.

נועה בן-אריה: אחת הבעיות היא ההגדרה של ה-100 מטרים וה-300 מטרים.

נועה בן-אריה: ההגדרה הגורפת הזאת יוצרת בעייתיות על אף הוראת המעבר.

יורי שטרן: מה הבעייתיות?

נועה בן-אריה: כיוון שהיא נכנסת לתוך תחום בנוי.

מיקי הרן: על התחום הבנוי זה לא חל.

מיקי הרן: איפה שיש תוכנית מתאר זה לא חל.

נועה בן-אריה: לא כל מה שבנוי בתחום ה-100 מטרים זה משהו גמור.

נועה בן-אריה: גם בתחום הבנוי הזה יש מקומות שבהם ירצו לבצע שינויים.

מיקי הרן: את זה רוצים למנוע.

יורי שטרן: זאת בעצם מטרת החוק.

נועה בן-אריה: אנחנו לא חושבים שיצירת אבחנה בין אזורים מסויימים תיפגע במטרת החוק.

נועה בן-אריה: אני סבורה שכל תוספת של הגדרה קניינית במסגרת הגדרות החוק תיצור בעיה מאוד קשה.

נועה בן-אריה: לא ניתן לעשות את זה ברמה המשפטית בשום דרך שהיא, גם לא על ידי יצירת איזו שהיא החרגה לגבי תוכניות קיימות שעליהן תוגן הזכות הקניינית הזאת.

יורי שטרן: תכינו נייר עמדה.

נועה בן-אריה: יש לנו נייר עמדה מאוד ארוך ומנומק שהתייחס להצעה של חוק שימור הסביבה החופית.

נועה בן-אריה: חלק מהבעיות מופיעות באותו נייר עמדה.

נועה בן-אריה: בעיה נוספת היא הנושא של האחריות האישית.

נועה בן-אריה: האחריות לנושא משרה היתה צריכה להיות כמו בחוק התכנון והבנייה או בחוק רישוי עסקים.

מיקי הרן: זה כמו בחוק שמירת הניקיון, זה כמו בחוק חומרים מסוכנים.

נועה בן-אריה: במקרה כזה יש בעיה ליצור את אותה אחריות אישית לנושא המשרה.

דני קייזר: החוק גוזר גזירה שווה לשתי סביבות: סביבה פתוחה וסביבה עירונית.

דני קייזר: זה לא סביר ולא הגיוני.

דני קייזר: שמנו כאן צילום אוויר שעליו התווינו את קו 300 המטר וקו המטר וחצי.

דני קייזר: יש רחובות רבים בעיר שמתפקדת, שקיימת, שלפעמים רוצה לשנות תוכנית מתוכניות בניין עיר ברחובות שאין שום ספק שבינם לבין חוף הים.

דני קייזר: .

דלית דרור: הוציאו שטח שערב תחילת החוק מיועד לבנייה.

דני קייזר: אם הדברים בהירים ופשוטים, אז אולי צריך לתקן בחוק כדי שהוא יהיה בהיר ופשוט.

דני קייזר: בדברי ההסבר לחוק רואים את הגישה שהיא גישה שמדברת על הסביבה החופית ומשאבי הטבע המצויים, "ריאה ירוקה", טבע ונוף וכדומה.

דני קייזר: אני בזמנו ביקשתי שבדברי ההסבר יגדירו את סביבת הנוף האורבני, שגם לה יש משמעות.

יורי שטרן: תגדיר את ההגדרה ותביא אותה לדיון הבא.

יורי שטרן: הכוונה היא ליצור נורמה אחרת גם לגבי השטח הבנוי, כדי שבכל השינויים שיבואו יהיו קביעות אחרות וסטנדרטים אחרים לעומת מה שהיה עד כה.

יורי שטרן: זה יחול כמובן גם על רחוב בן-יהודה.

יורי שטרן: אני חושב שנעשו טעויות תכנון מאוד חמורות מתחילת ההתפתחות הציונית.

יורי שטרן: אם נוכל לתקן אותן אז עשינו הרבה למען הדורות הבאים.

יורי שטרן: אנחנו ננסה למצוא את האיזונים הנוספים ואולי את ההגדרות היותר מדוייקות.

דני קייזר: אנחנו הולכים להרוס לפי הגישה הזאת אזורים שהוכרזו על ידי יונסקו כאתרי תרבות עולמית.

יורי שטרן: יש פה הרמוניה מושלמת בין הכרזות יונסקו לכוונות המחוקק.

מיקי הרן: כל זכות קיימת, למיטב ידיעתי, מוגנת בחוק הזה.

מיקי הרן: זה חוק שאומר לועדות התכנון שכשהן הולכות לדון בתוכנית מסויימת הן צריכות לשים את הדברים האלה אל מול עיניהן.

קובי בר-לב: בחוק יש הוראת שמירת דינים.

קובי בר-לב: מעבר להוראה של סעיף 22 יש הוראה של שמירת דינים.

קובי בר-לב: החוק לא בא לפגוע בהוראות שמוקנות לכל אדם לפי דין.

קובי בר-לב: החוק בא להוסיף, הוא לא בא לפגוע בזכויות.

יורי שטרן: יש מקום לבדוק את זה מחדש.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה התנגדות עקרונית לחוק, אלא בעיה שמחייבת פתרון.

יורי שטרן: אנחנו נקבע את הדיון הבא בקרוב.

יורי שטרן: אני מבקש שכל ההסתייגויות יוגשו מראש.