ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 73, 2003-09-22 09:30

חברי הוועדה: אלי אפללו מוזמנים: משה בן-גרשון מרכז שמורות טבע גנים ואתרים, משרד הפנים גלית כהן עוזרת בכירה תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה יסמין טלמון מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים ליאור אלדן אדריכלית – עין חוד

קצרנית: ביטול אכרזה על שטחים המהווים חלק מגן לאומי הכרמל

יורי שטרן: אנחנו דנים בביטול אכרזה על שטחים המהווים חלק מגן לאומי הכרמל לפי תכנית מס' חכ/294.

יורי שטרן: שר הפנים מבקש לשנות את הייעוד של חלק מהשטחים לטובת כמה ישובים סמוכים, לרבות עין חוד.

יורי שטרן: לפי מה שמופיע בניירת, אין התנגדות של רשות הגנים או של ארגון אחר.

יורי שטרן: היו מלחמות עם הדרוזים לגבי השטחים של אותו פארק לאומי.

יורי שטרן: להם לא מוותרים.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת למה מוותרים ליהודים.

יסמין טלמון: הוויתור כאן הוא לא רק ליהודים, אלא גם לתושבי הכפר עין-חוד.

מירי פרנקל-שור: עין-חוד זה יישוב מוכר?

משה בן-גרשון: היתה החלטה של הממשלה להכיר בעין חוד כיישוב.

משה בן-גרשון: על סמך ההחלטה הזאת החליטו לתת לעין-חוד שטחים על חשבון הפארק.

יורי שטרן: עין-חוד זה יישוב דרוזי?

יסמין טלמון: עין-חוד זה לא יישוב דרוזי.

יסמין טלמון: יש כאן 3 יישובים או אתרים שנהנים מהאפשרות להתרחב על חשבון גריעה מהפארק הלאומי.

יסמין טלמון: אין קשר לאירועים או לעניינים שקורים ביישובים דלית אל-כרמל ועוספייה.

יסמין טלמון: גם שם הרשות הלכה למהלך מאוד רציני של תיאום שטחים והצעה להחלפת שטחים.

יורי שטרן: אני מדבר על הקונספציה שאומרת או שלא נותנים לשנות ייעוד בשום חלק, או שמראים גמישות לאורך כל הדרך.

יסמין טלמון: הרשות מראה גמישות בכל מקום שמוכח שהצורך חיוני.

יסמין טלמון: אני מדברת על השטחים באופן ענייני.

יסמין טלמון: עצם זה שזה גן לאומי זה לא קדוש.

יסמין טלמון: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשמור על מה שראוי, על מה שיש בו ערכי טבע וערכים אחרים.

יסמין טלמון: אנחנו לא שומרים את זה עבור עצמנו או עבור הארגון שלנו, אלא עבור העם שחי פה.

יסמין טלמון: במידה ויש צורך חיוני אנחנו באים במו"מ עם היישובים.

יורי שטרן: מה החיוניות פה?

יסמין טלמון: כשהלכנו על שינוי גבולות בעין-חוד עשינו גם את שינוי הגבולות סביב ימין-אורד.

יסמין טלמון: זה כדי לפתור איזו שהיא בעיה שהאכרזה חלה על איזור שהיה כבר בנוי.

יסמין טלמון: התוכנית כוללת גם שטח להרחבת הפארק.

יסמין טלמון: יש גריעה בגלל צורך חיוני, אבל יש גם תוספת לפארק של שטחים אחרים.

מירי פרנקל-שור: כמה דונמים אתם מבקשים עכשיו לבטל?

משה בן-גרשון: אנחנו מבקשים לבטל כ-450 דונם.

מירי פרנקל-שור: בפרוטוקול של מועצת גנים לאומיים מבקשים לבטל 8022 דונם.

משה בן-גרשון: התוכנית שאושרה בוועדה המחוזית, שאותה מבקשים לבטל, היא חכ/294.

משה בן-גרשון: חכ/294 זאת התוכנית שקיבלתם מאיתנו ושעליה מופיעים השטחים שמיועדים לביטול.

יורי שטרן: מתי תהיה האכרזה על התוספת?

יסמין טלמון: אחרי שהשר יחתום והתוכנית תלך למתן תוקף.

יסמין טלמון: אחרי מתן תוקף אפשר יהיה ללכת לאכרזה על השטח הנוסף.

יורי שטרן: למה זה לא בבת-אחת?

יסמין טלמון: אלה הנוהלים שנקבעו בחוק.

משה בן-גרשון: הליכי אכרזה וביטול אכרזה הם נפרדים.

יורי שטרן: הם לא יכולים להיות במקביל?

משה בן-גרשון: הם בדרך כלל נעשים במקביל, אבל הסוף של ההליכים הוא שונה כי זה צריך להיות בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבל הוועדה המחוזית אישרה את שתי התוכניות.

משה בן-גרשון: רק כשתוכנית 294 מבוטלת ניתן.

משה בן-גרשון: .

יורי שטרן: מה הוא היישוב עין-חוד?

משה בן-גרשון: זה יישוב שהוקם עוד לפני קום המדינה על ידי בורחי עין-הוד.

יורי שטרן: אלה ערבים?

משה בן-גרשון: כן.

אלי אפללו: למי מיועד השטח שאנחנו גורעים מהפארק?

יסמין טלמון: לעין-חוד, לימין אורד ולניר עציון.

מירי פרנקל-שור: כתוב בהחלטה של מועצת הגנים מ-2003 כך: "מאחר שתוכנית זו מפרטת את גבולות השטח המיועד לגריעה מגן לאומי הר הכרמל עפ"י תכנית חכ/294, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע מחליטה לשנות את החלטתה מיום 26.02.02 בישיבה מס' 98, והיא מבקשת לתקן את תכנית חכ/294 באופן שגבולות הגריעה באזור ניר עציון יתוקנו בהתאם לגבולות הגריעה בתכנית זו חכ/126ד'".

מירי פרנקל-שור: התרשים שמונח לפנינו הוא 126?

יסמין טלמון: 294, כשבנקודה מסויימת הגבולות שלה מתוקנים לפי 126.

יורי שטרן: בפרוטוקולים של הישיבה של מועצת הגנים הלאומיים מ26.6.2000 דובר על כך שהתוכנית לגבי עין חוד היא לא מציאותית, כי יש חריגות בנייה מעבר לאותו שטח.

יסמין טלמון: מה שהוחלט בסופו של דבר על ידי כל ועדות התכנון זה מה שנכלל בתוכנית.

מירי פרנקל-שור: האם אפשר להבין מזה שתהיה הכשרה רטרואקטיבית לבנייה הבלתי-חוקית שהתרחשה במקום?

יורי שטרן: האם השטח שאתם נותנים ליישוב הוא שטח בנוי?

משה בן-גרשון: ברובו כן.

יסמין טלמון: מבחינה תכנונית דנה בזה הוועדה המחוזית.

יסמין טלמון: היא החליטה לצופף את הבנייה המותרת בתוכנית.

יסמין טלמון: לתוכנית שאתם רואים יש חלק שהוא תכנון מפורט של אזור עין-חוד.

יסמין טלמון: תוך כדי התכנון המפורט הוחלט על ציפוף ועל שינויים תכנוניים כאלה או אחרים, שלדעת הוועדה, שהיא הגורם המקצועי התכנוני, מספיק לעין-חוד.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם נשאר להם שטח לבנות.

מירי פרנקל-שור: אם המטרה היום היא הרחבה ומתן עוד שטח, זאת אומרת שכבר הכשירו את מה שנעשה שם באופן בלתי-חוקי.

מירי פרנקל-שור: למה לא להסתכל קדימה ולהקצות שטח יותר גדול, על-מנת שכל התכנון יהיה מסודר.

יסמין טלמון: כבר עכשיו מוקצה להם שטח הרבה יותר גדול מהבנייה בפועל.

ליאור אלדן: בתוך התוכנית המפורטת יש הגדרה לתוספת של לפחות 200 יחידות דיור בנוסף להכשרת אזורים נוספים לבנייה בעתיד.

יורי שטרן: האם יש בתוספת הזאת הכשרה של הבנייה הבלתי-חוקית?

ליאור אלדן: של היישוב שהיה שם בפועל.

יסמין טלמון: היישוב כולו היה כביכול בלתי-חוקי כי הוא היה יישוב לא מוכר, אבל ב-1994 הכירו בו כיישוב לכל דבר.

אלי אפללו: האם אנחנו מאשרים כאן את הבנייה הלא-חוקית, או אנחנו באים לאשר רק בנייה שנבנתה הרבה לפני שהתוכנית הזאת נכנסה לתוקפה?

יסמין טלמון: התכנית הזאת באה לעשות סדר במצב הקיים.

יסמין טלמון: היא באה לשחרר את ימין-אורד מגבולות הפארק.

אלי אפללו: למה היא נבנתה על שטח של פארק?

ליאור אלדן: התכנון היה פחות מדוייק.

אלי אפללו: ועדות תכנון ובנייה יודעות הרי את התכנית.

אלי אפללו: איך הן נתנו אישורי בנייה?

יסמין טלמון: זאת שאלה שצריכה להיות מופנית לוועדות התכנון.

אלי אפללו: מה שאנחנו עושים פה זה מתאימים את עצמנו לבנייה הלא חוקית.

אלי אפללו: אני רואה מה שקורה בדלית אל-כרמל.

אלי אפללו: בשבת שעברה הייתי אצל אדם בדלית אל-כרמל שבונה באמצע היער.

אלי אפללו: אם זה נבנה לפני אז ניחא, אני יכול להבין, אבל פה זה בטח לא נבנה לפני אלא אחרי.

אלי אפללו: אני לא רוצה לתת יד לאישור דברים לא חוקיים.

אלי אפללו: אני מתנגד לתוכנית הזאת.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מי אישר את זה בוועדות, למה אישרו את זה.

אלי אפללו: מצד אחד אנחנו טוענים טענות נגד אלה שבונים, ומצד שני אנחנו נותנים דוגמה אישית הכי גרועה בעולם.

יורי שטרן: אני לא מבין קונספטואלית למה פה הולכים לקראת הכפרים והיישובים בסביבה ובצד השני של הפארק יש מלחמות ומריבות.

אלי אפללו: והם ממשיכים לבנות.

יסמין טלמון: אני רוצה למחות על העניין של המריבות והמלחמות.

יסמין טלמון: אנחנו מנהלים איתם מו"מ, אפילו נחתם הסכם על חילופי שטחים.

אלי אפללו: עד שלא יביאו לפנינו את כל ההסכם, כולל הפשרות האחרות, אני אתנגד.

אלי אפללו: אני לא מוכן לאשר חלק מהעניין.

יסמין טלמון: זה לא קשור.

אלי אפללו: למה זה לא קשור?

יסמין טלמון: היישוב עין-חוד נמצא במצוקה.

אלי אפללו: ודלית אל-כרמל לא במצוקה?

משה בן-גרשון: הבנייה הבלתי-חוקית היא לא בעיה של המקום הזה, היא בעיה כללית.

משה בן-גרשון: בשלב הראשון אנחנו רוצים לבטל כאן

משה בן-גרשון: כדי לא ליצור לחץ על עין-חוד ועל ניר עציון, ובשלב השני נבוא עם ההסכמים של רשות הגנים בדלית אל-כרמל.

יסמין טלמון: אם נרצה לעשות את הכל בבת אחת זה יקח שנים, כי מדובר בקבוצות אתניות אחרות, זה בעיות שונות.

יורי שטרן: אנחנו לא נעמוד על כך שהכל יהיה בבת-אחת.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להבין את הגישה.

יורי שטרן: האם הדרך היא לאשר באופן רטרואקטיבי את הדברים הבלתי-חוקיים, ואחר כך, כעבור כמה שנים, יבנו עוד ונדרש לאשר עוד פעם?

יורי שטרן: האם אלה שבנו ללא היתר שילמו קנסות?

יורי שטרן: כמה מהשטחים שאתם רוצים להוסיף הם שטחים בנויים בצורה בלתי חוקית?

אלי אפללו: אין להם נתונים.

יורי שטרן: אנחנו לא נאשר את זה היום.

יורי שטרן: אני מבקש שתביאו לנו כמה שיותר מהר את התשובות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת כמה מתוך 450 דונם שאתם מבקשים להוסיף כבר בנוי בצורה בלתי חוקית.

גלית כהן: אתם מעלים את הבעיה המאוד חמורה של הבנייה הבלתי-חוקית, אבל הטענה לגבי הבנייה הבלתי חוקית ביישובים הלא יהודיים נובעת מכך שאף פעם לא נעשו להם תוכניות מתאר ולא ניתן להם האישור לבנות חוקי.

גלית כהן: גם במקרה של עין-חוד התושבים ביקשו יותר, אבל אמרו להם שלאור דפוסי הבנייה הקיימים בישראל ולאור המצב שלהם זה מה שמתאים להם.

גלית כהן: בוועדות מחוזיות מכשירים את השרץ.

גלית כהן: השאלה היא אם בתוכנית אחת, שבאה לקראת האוכלוסייה, יש מקום לעשות את כל המלחמה הצודקת נגד הבנייה הבלתי חוקית.

אלי אפללו: את מדברת על משהו כללי, כשאני מתייחס לתוכנית הספציפית.

אלי אפללו: האם את מסכימה שנדון בחלק מהתוכנית ובחלק לא?

אלי אפללו: אני מדבר על אותו קטע של פארק.

מירי פרנקל-שור: עוספייה ודלית אל-כרמל זה חלק אחר של הפארק.

מירי פרנקל-שור: הבעיות שיש בדלית אל-כרמל ובעוספייה הן לא אותן בעיות שיש בעין-חוד, בימין אורד ובניר עציון.

אלי אפללו: אבל אנחנו צריכים לדון על כל הנושא.

יורי שטרן: רוב האישורים לחריגות הבנייה לא מגיעים לדיון בכנסת, ולכן ההתערבות שלנו נעשית בדרכים אחרות.

יורי שטרן: פה אתם מבקשים מאיתנו אישור.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי ואנחנו לא רוצים לקדם דברים שמשמעותם יכולה להיות רחבה הרבה יותר.

יורי שטרן: נכון שמדובר בקטע קטן של פארק, אבל המשמעות היא על כל האזור.

יורי שטרן: אנחנו מתעקשים לדעת קצת יותר, כולל ההבדל בין הבנייה בעין-חוד לבנייה בעוספייה ובדלית אל-כרמל.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת כמה מתוך השטח זה הכשרה רטרואקטיבית של בנייה בלתי-חוקית, ומה נעשה לגבי אלה שהפרו את החוק.

יורי שטרן: גם כשמאשרים זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לקחת סכומים כבדים.

משה בן-גרשון: מצד אחד אנחנו באים לתת הרחבה ליישובים עצמם, ומצד שני אנחנו רוצים להוסיף תוספת לגן הלאומי.

יורי שטרן: אנחנו נעכב את זה.

יורי שטרן: כשתביאו את הנתונים אנחנו נתכנס.

יורי שטרן: זה רק תלוי בכם.

משה בן-גרשון: את הנתונים אפשר לספק, אבל האם לצורך העניין הזה.

משה בן-גרשון: .

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: גם אם אני ארצה לאשר אז יש פה את חבר הכנסת אפללו שמתנגד.

אלי אפללו: אם לא תהיה בפני התמונה הכוללת.

אלי אפללו: .

יורי שטרן: הכוונה היתה לזרז את המהלך, לכן גם התכנסנו בפגרה.

יורי שטרן: עלו פה נושאים שאין לכם תשובה עליהם.

אלי אפללו: הייתי רוצה שבפעם הבאה תאמרו לנו מה נעשה לגבי הבנייה הבלתי-חוקית ביישובים הלא יהודיים.

אלי אפללו: אני רואה בחומרה אם רוצים לתת הכשר לדברים שנעשו באופן בלתי-חוקי.

יסמין טלמון: אני רוצה להזכיר שהיה כבר דיון בוועדת הפנים של כנסת שנכחו בו גם תושבי עין-חוד וגם אנשי הוועדה המחוזית.

יסמין טלמון: הדברים הוצגו כאן בוועדה, רק הם לא היו מבוססים על התוכנית המתוקנת.

יורי שטרן: מתי זה היה?

משה בן-גרשון: זה היה מזמן.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם הדיון היה על תיקון האכרזה.

יסמין טלמון: זה היה דיון שהתייחס למהות של התוכנית הזאת.

מירי פרנקל-שור: זאת לא היתה ישיבה שעסקה בביטול האכרזה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים נתונים לגבי השטח שעליו יש את האכרזה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו רוצים גם לדעת באופן כללי מה היא הגישה לגבי הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית ולשינוי גבולות הפארקים.

יורי שטרן: אני יודע שדינו של עין-חוד אינו דומה לדינם של עוספייה ודלית אל-כרמל, אבל אנחנו רוצים לשמוע על זה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.