ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 72, 2003-09-03 09:45

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: רק עכשיו הודיעו לנו שהרב יצחק לוי, סגן שר הדתות לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: מה עם השר עצמו?

ניסן סלומינסקי: השר היה צריך להגיע.

יורי שטרן: אני מאוד אצטער אם הוא לא יגיע כי סוכם אתו שהוא יבוא.

יורי שטרן: ביקשתי לזמן את הדיון אחרי שהופיעו הודעות בתקשורת שראש הממשלה נתן סוף-סוף הוראה להתחיל לבצע את החלטת הממשלה לפרק את משרד הדתות, ואז מן הראוי שהוועדה תבדוק איפה זה עומד.

ניסן סלומינסקי: משרד התיירות?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

יורי שטרן: משרד הדתות.

יורי שטרן: מאו טסה-טונג אמר שגם המצעד הכי ארוך מתחיל מהצעד הראשון; תן לי לעשות אותו.

יורי שטרן: אנחנו אכן רוצים לדעת איפה הנושא הזה עומד.

יורי שטרן: יש בוועדה אנשים שמתלהבים מאוד מהרעיון של פירוק משרד הדתות, ויש כאלה שמאוד מצטערים על כך, ובכלל לא ברור להם מה יהיה עם השירותים שהמשרד היה אמור לפקח עליהם ולבצע אותם ושלמענם הוא הוקם; מה יהיה תוך כדי הפירוק עם היעדים והמשימות שבשבילן היה קיים משרד הדתות.

יורי שטרן: על כל פנים, בקשה לי לכבוד המנכ"ל של המשרד, לתת לנו תמונה של המהלך הזה: א.

יורי שטרן: באיזה שלב שלו אנחנו נמצאים; ב.

יורי שטרן: מה יקרה מעשית עם החלקים השונים, עם המשימות השונות של המשרד; לאן זה יועבר, מי יטפל, מי יפקח; כמה זה אמור לחסוך לעם ישראל?

יורי שטרן: כלומר, בשביל מה מפרקים את משרד הדתות, האם זה אכן נותן משהו או לא.

יורי שטרן: זה מתייחס לא רק לשירותי דת יהודיים, אלא גם לשירותי דתות אחרות שמשום מה ההחלטה לגביהן מתקבלת בקלות גדולה יותר, ואני לא חושב שיש לכך הצדקה, אבל אני לא רוצה להקדים את הדיון.

יורי שטרן: על כל פנים, אנחנו נשמח לקבל עדכון ולחוות את דעתנו, ואולי אחר-כך גם כוועדה.

משה גפני: יש לי שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני לא יודע מהי משמעותו הסופית של הדיון הזה, אבל אני מבין שהיות שתפקידה הפרלמנטרי של וועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא, בין היתר, לפקח על המשרד לענייני דתות, אני מבין שזאת הסיבה שאתה מעלה את זה לדיון.

משה גפני: כלומר, אתה רוצה לדעת למה הממשלה מתכוונת; היא רוצה לחסוך כסף, היא לא רוצה לחסוך כסף, היא רוצה לתת שירותי דת.

יורי שטרן: אנחנו אמורים לעכוב אחרי זה ולפקח על זה.

משה גפני: האם מתכוונים לפרק בכלל את שירותי הדת במדינת-ישראל; אולי לא צריך שירותי דת; אולי מתכוונים רק לייעל את המערכת, אולי מתכוונים לחסוך כסף ולהביא תקציבים נוספים.

משה גפני: אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי.

משה גפני: השאלה שלי היא הממשלה קיבלה החלטה אחת שאומרת שצריך לפרק את משרד הדתות, צריך לפרק את משרד המדע ולהעביר אותו למשרד החינוך.

משה גפני: מה שקרה הוא שאת משרד המדע פירקו, ואת כל מחלקותיו באמת העבירו למשרד החינוך, אבל את המשרד עצמו השאירו; כלומר, יש שר-מדע---

יורי שטרן: לא! אני רוצה לדייק.

יורי שטרן: במהלך אספת האגפים והכוחות השונים בממשלה הקואליציונית – ולפני-כן אצל שולמית אלוני – הוקם משהו משרד המדע, התרבות והספורט.

יורי שטרן: פיצלו אותו: את התרבות והספורט העבירו למשרד החינוך ואת המדע וטכנולוגיה השאירו כמשרד נפרד.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות שתפקידי באופוזיציה הוא לבדוק בדיוק מה שהממשלה עושה בדקתי.

משה גפני: כל המדע עבר למשרד החינוך---

יורי שטרן: לא נכון!

יורי שטרן: משה, זה פשוט לא נכון!

משה גפני: תאמין לי שמה שאני אומר הוא נכון ואפשר לבדוק את זה, מכיוון שאת כל מכוני המחקר המדעיים העבירו למשרד החינוך.

משה גפני: בוועדת הכספים אתה יכול למצוא כל שבוע העברות תקציביות שמעבירים את מכוני המחקר.

משה גפני: אגב, גם את מכוני המחקר התורניים, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה העבירו ממשרד הדתות למשרד החינוך מפני שמכוני המחקר המדעיים נמצאים במשרד החינוך.

משה גפני: יושב פה מנכ"ל משרד הדתות, ואתה יכול לשאול אותו, אחרת היו מעבירים; את מכוני המחקר התורניים לא העבירו למשרד המדע, מכיוון שאין מדע במשרד המדע! יש שר, יש מנכ"ל, יש לשכה, יש עוזרים, יש כלי-רכב, יש כסף, אבל אין מדע במשרד המדע! אין תרבות במשרד המדע! אין ספורט במשרד המדע!

יורי שטרן: לא נכון!

יורי שטרן: אין תרבות גם במשרדים אחרים.

משה גפני: יש שרים לא חשובים, אבל יש משרדים חשובים.

יורי שטרן: חבר-הכנסת גפני, בוא נחזור למשרד המדע.

משה גפני: השאלה שלי היא למה אתה כיושב-ראש ועדה חרוץ מביא את זה מיד לדיון, ולעומת זה יושבת-ראש ועדת המדע, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך משינוי, למה היא לא באה לדון מה קרה עם משרד המדע שנמצא שם שר משינוי על-פי ההסכם הקואליציוני?

יורי שטרן: חבר-הכנסת גפני, אני לא מבין למה אתה לא שואל אותי על מה שלא עושה חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני מניח שהגברת מלי פולישוק, שהיא חברת-כנסת מאוד חרוצה הסתכלה על נושא הדיון, ראתה "משרד הדתות", ואמרה שזה שייך לחבר-הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אין שום סיבה שהיא תהיה כאן.

משה גפני: אני מבין שיש עוד תיק בשינוי.

משה גפני: תיק לענייני דתות שמופקד עליו חבר-הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אכן כך!

משה גפני: לפחות בלי לשכה! הרי בשביל מה שאתם רוצים אתם עושים בממשלה.

משה גפני: המפד"ל הרי לא עושה לכם שום דבר.

רוני בריזון: אני מאוד מקווה שאדוני צודק.

יורי שטרן: חבר-הכנסת גפני---

משה גפני: למה בריזון לא מקבל משרד עם עוזרים?

משה גפני: כמו כל החברים שלו בשינוי.

רוני בריזון: אני מציע להצביע להצעתו של חבר-הכנסת גפני.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אם יש שרים בלי משרדים, לפחות לו יש משרד!

יורי שטרן: סיימנו את הפרק הזה, משה, באמת! אתה את המכסה היומית של ההומור שלך סיימת.

משה גפני: אתה עוד לא מכיר! עוד לא התחלת את הדיון.

יורי שטרן: המטרה היא ברורה: אנחנו כגוף פרלמנטרי חייבים לעקוב אחרי המהלך הזה, הוא חשוב.

יורי שטרן: מבחינת המנדט של הוועדה הזאת לפי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים להיות הגוף המפקח והמחוקק בתחומי הפעילות של משרד הדתות, וגם אם יפורק המשרד אנחנו נהיה אחראים על אותם התחומים שהוא מופקד עליהם.

יורי שטרן: לכן אין לנו שום סיבה לחכות עד שהממשלה תחליט על הכול סופית, ואנחנו נתערב בשלב המאוחר.

יורי שטרן: יכול להיות שיש דברים שכדאי לכוון אותם ולתקן אותם ולתת עצות טובות לפני-כן.

יורי שטרן: נעביר את זכות הדיבור לכבוד המנכ"ל, הרב בן-דהאן, ובקשב רב נשמע את הדברים שלו.

אליהו בן-דהאן: בוקר טוב.

אליהו בן-דהאן: על-פי ההסכם הקואליציוני סוכם שמשרד הדתות יפורק, ולמועצות הדתיות יימצא מבנה ארגוני אחר.

אליהו בן-דהאן: בעקבות ההסכם הקואליציוני מינתה הממשלה ועדת שרים שעומד בראשה השר אהוד אולמרט---

משה גפני: שהוא בארץ---

יורי שטרן: קודם כל הוא עומד בראשה גם כשהוא לא בארץ.

משה גפני: כמו כל הממשלה הזאת.

אליהו בן-דהאן: ועדת השרים הזאת אמורה לטפל בשני תפקידים: מציאת המבנה הארגוני החליפי למועצות הדתיות כפי שהן היום, ודבר שני – לטפל בפירוק משרד הדתות.

אליהו בן-דהאן: הוועדה התכנסה עד היום פעם אחת בלבד, ועסקה אך ורק בנושא של המועצות הדתיות.

יורי שטרן: מתי זה היה?

רוני בריזון: הוועדה התכנסה פעמיים.

אליהו בן-דהאן: התכנסה פעם אחת.

אליהו בן-דהאן: כיוון שאני חבר בוועדה הזאת, לפחות תן לי את הקרדיט---

רוני בריזון: זכור לי פעמיים.

רוני בריזון: פעם אחת היה הכינוס הראשון, ובכינוס השני הייתה המצגת שלכם על המועצות הדתיות.

אליהו בן-דהאן: לא.

אליהו בן-דהאן: פעם אחת בלבד, ובאותו כינוס הייתה המצגת.

רוני בריזון: את הישיבה הבאה דחו פעמיים.

יורי שטרן: אולי מנכ"ל המשרד לא ידע שהייתה עוד ישיבה.

אליהו בן-דהאן: באמת, בעניין הזה תרשה לי---

רוני בריזון: אדוני לשיטתו, ואני לשלי.

דוד אזולאי: אולי לא הוזמנת לאחת הישיבות?

אליהו בן-דהאן: אולי.

יורי שטרן: חברים, בואו ניתן לרב בן-דהאן---

משה גפני: הרב בן-דהאן צודק על-פי רוב.

משה גפני: פשוט שיקרו לו בשינוי, זה הכול.

יורי שטרן: אתה רואה כמה שאנשים מתלהבים מהנושא הזה.

אליהו בן-דהאן: ועדת השרים התכנסה פעם אחת בלבד ב- 8 ביולי השנה בשעה 19:30 בערב בלשכתו של השר אהוד אולמרט.

אליהו בן-דהאן: באותה ישיבה אכן הוצגה מצגת של משרד הדתות, ופה-אחד היא התקבלה.

אליהו בן-דהאן: כלומר, המבנה החלופי שאנחנו הצענו התקבל פה-אחד ללא שום התנגדות.

אליהו בן-דהאן: הרעיון שאנחנו מדברים עליו הוא שבמקום 134 מועצות דתיות כפי שיש היום, יוקמו 20-30 לשכות מרחביות שייתנו את שירותי הדת, כל לשכה מרחבית לאזור המרחבי שלה.

אליהו בן-דהאן: תקציבה של לשכה מרחבית יהיה ממקור אחד, ואנחנו הצענו שהמקור יהיה הממשלה ולא 40% מהממשלה ו- 60% מהרשויות המקומיות.

אליהו בן-דהאן: עובדי הלשכה המרחבית יהיו עובדי מדינה; לא יהיו מועצות דתיות מבחינת הגוף שנקרא מועצה, אלא בראש לשכה יעמוד אדם שיהיה עובד מדינה שייבחר במכרז פומבי על-ידי נציבות שירות המדינה, ותנותק הפוליטיקה סביב המינוי של ראש הלשכה.

יורי שטרן: מה יעשו הרפורמים?

אליהו בן-דהאן: תן לי רק לגמור את הכול.

אליהו בן-דהאן: הלשכה הזאת תיתן את שירותי הדת למרחב שלה.

אליהו בן-דהאן: זה היה הרעיון בגדול, לא ניכנס כרגע לפרטים שלו.

אליהו בן-דהאן: כפי שאמרתי, הרעיון עצמו התקבל פה-אחד.

אליהו בן-דהאן: באותה ישיבה מונתה ועדת מנכ"לים שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, והיא אמורה לטפל בביצוע ההחלטה הזאת.

אליהו בן-דהאן: הרעיון בנוי משני שלבים: בשלב הראשון יאוחדו 67 המועצות הדתיות הקיימות עם 67 אחרות, כך שמספר המועצות הדתיות יירד מיד במחצית:

אליהו בן-דהאן: מ- 134 ל- 67.

אליהו בן-דהאן: השלב הזה מותנה בהצעת החוק שנמצאת בוועדה הזאת שאנחנו מקווים שהוועדה תאשר אותה ואחר-כך היא תעבור לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה מצריך תיקון חקיקה.

אליהו בן-דהאן: זה מה שאני אומר.

אליהו בן-דהאן: בשלב השני, יוכן חוק חדש לשירותי דת שיעגן את אותה החלטה למבנה חלופי של לשכה מרחבית, שיעגן את סל שירותי הדת שצריכים להינתן.

אליהו בן-דהאן: כאשר החוק יאושר יירד מספרן של הלשכות המרחביות---

אופיר פינס-פז: סגרו כבר את המשרד או לא?

קריאות: עוד לא.

אליהו בן-דהאן: ---יירד מספרן מ-67 ל- 20-30 לשכות מרחביות.

אליהו בן-דהאן: זה שלב ב' של ההצעה שלנו.

אליהו בן-דהאן: כרגע אנחנו ממתינים לביצוע השלב הראשון של אישור החוק כאן בוועדה ואחר-כך בקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואז אפשר יהיה לבצע את השלב הראשון.

אליהו בן-דהאן: בינתיים ועדת המנכ"לים התכנסה גם היא פעם אחת בלבד.

אליהו בן-דהאן: הוועדה הזאת מינתה צוות לביצוע השלב הראשון של איחוד 67 המועצות הדתיות.

אליהו בן-דהאן: לצערי, נבחרתי לעמוד בראש הצוות הזה שנציגיו יהיו הממונה על השכר, נציגי אגף תקציבים, נציגי משרד המשפטים מהאגף לטיפול בעובדים בראשותה של רונית הלשטיין.

אליהו בן-דהאן: הרעיון הוא לטפל נקודתית בכל 67 המועצות הדתיות המתאחדות---

משה גפני: ההסתדרות בעניין?

אליהו בן-דהאן: כמובן.

אליהו בן-דהאן: הצוות הזה אמור לטפל באיחודן של 67 המועצות הדתיות.

יורי שטרן: אבל הן נבחרות; איך מאחדים?

אליהו בן-דהאן: זה חלק מהעניין שאנחנו בודקים.

משה גפני: לכן צריך חקיקה.

אליהו בן-דהאן: הביצוע לא יחל לפני החקיקה.

יורי שטרן: לפני החקיקה, מה הצוות אמור לעשות, פשוט להקים את התשתית הזאת?

אליהו בן-דהאן: הצוות בעזרת-השם יתכנס בשבוע הבא, ואנחנו נבחן בדיוק מהן הבעיות שאמורות לעמוד בפנינו, ומהן הדרכים שאנחנו מציעים לביצוע האיחוד המוצע בהנחה שהחוק יתקבל.

אליהו בן-דהאן: כמובן, שום צעד לא יוכל להתבצע לפני שהחוק יתקבל.

אליהו בן-דהאן: אם לא יתקבל החוק אי-אפשר יהיה לעשות בו שום דבר.

יורי שטרן: רק ציין את ההיבט הכספי של זה, מה זה אומר מבחינת החיסכון והתקציב השוטף, ומה יקרה עם החובות שהצטברו במועצות הדתיות?

יורי שטרן: כפי שאנחנו יודעים, מדובר בסכום גדול מאוד.

אליהו בן-דהאן: היקף החובות של כלל המועצות הדתיות הוא, להערכתנו, כ- 350 מיליון שקל.

אליהו בן-דהאן: זה היקף החובות של כלל המועצות הדתיות עד סוף 2003.

דוד אזולאי: זה כולל את המועצות האזוריות?

אליהו בן-דהאן: הכול!

משה גפני: זה ההיקף של החובות?

אליהו בן-דהאן: כן.

יורי שטרן: ותקציבן?

אליהו בן-דהאן: תקציב המועצות הדתיות השנה הוא 90 מיליון – משרד הדתות, ועוד 135 מיליון – הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: זה שולם בפועל או זה מצטרף לחוב?

יורי שטרן: המועצות צברו עד כה חוב שהוא פי 3.5 מהתקציב השוטף שהמדינה נותנת להן?

אליהו בן-דהאן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה חוב שהצטבר במשך הרבה שנים לא בשנה אחת.

משה גפני: אפשר לחזור?

משה גפני: אני לא שמעתי.

אליהו בן-דהאן: תקציב המועצות הדתיות במשרד הדתות: משרד הדתות- 90 מיליון---

משה גפני: כמה היה קודם?

אליהו בן-דהאן: ב- 2002 היה 160 מיליון.

משה גפני: וזה ירד ל- 90 מיליון.

משה גפני: ואפשר לספק שירותי דת עם הכסף הזה?

אליהו בן-דהאן: אי-אפשר לספק שירותי דת עם הכסף הזה.

משה גפני: תודה.

דוד אזולאי: ו- 135?

אליהו בן-דהאן: 135 לרשויות המקומיות.

משה גפני: שינוי הצליחה!

רוני בריזון: אפשר לספק את שירותי הדת שחבר-הכנסת גפני היה רוצה שיספקו.

משה גפני: זה לא קשור לשינוי, זה קשור למפד"ל.

ניסן סלומינסקי: אבל שינוי לא הייתה בכלל!

ניסן סלומינסקי: ב- 2003 זה הורד כבר!

יורי שטרן: זה לא קרב הגלדיאטורים, חברים!

משה גפני: מתקציב של 160 מיליון שקל, מדובר על תקציב של 90 מיליון על שירותי דת!

רוני בריזון: וגם מזה מבזבזים את הכל! ולא נותנים שירותי דת!

משה גפני: נכון! לא צריך, צריך להעביר את זה למנהלת בית-לסין עם משכורת של 700 אלף שקל!

רוני בריזון: ממנים מינויים פוליטיים, מעניקים משכורות עתק, מצמידים למשכורות של המועצות המקומיות.

משה גפני: משכורות של 700 אלף שקל בשנה.

רוני בריזון: משכורות של 700 אלף שקל בחודש?

משה גפני: בשנה!

רוני בריזון: גם לא לשנה!

משה גפני: קחו את הכסף הזה ותעבירו לתרבות!

רוני בריזון: נכון!

משה גפני: אנשים פה רעבים ללחם.

משה גפני: בלניות עם משכורת של 1200 שקל לחודש! אנשים רעים כמוכם לא היה בהיסטוריה!

רוני בריזון: אני חושב שהיו בהיסטוריה.

משה גפני: אנשים רעבים ללחם! זה מה שמעניין אתכם.

רוני בריזון: אבל אנשים כמוכם צריך לחפש!

משה גפני: רבנים לא מקבלים משכורת 10 חודשים! זה מעניין את בריזון?

משה גפני: יהדות, אמרת לי עליו.

רוני בריזון: חבר-הכנסת בריזון.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: חבר-הכנסת בריזון הנכבד, השותף של המפד"ל, אנשים רעבים ללחם 10 חודשים.

רוני בריזון: אנשים רעבים ללחם מפני שחברים שלהם לקחו את הכספים!

משה גפני: אתם, אתם החברים שלהם!

רוני בריזון: אתם!

רוני בריזון: יש במקומם רב שכונה שאוכל!

משה גפני: באמת?

משה גפני: כל-הכבוד! שמעתי אותך!

רוני בריזון: שמעת אותי.

משה גפני: בלנית שמקבלת 1200 שקל לחודש לא מקבלת משכורת 10 חודשים.

משה גפני: זה מעניין אותך?

משה גפני: אתה בכלל יודע מזה?

רוני בריזון: אני יודע מזה, וזה מעניין אותי בדיוק כמו את כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: 10 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אני חבר-כנסת 6 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב שהכול התחיל כשאתם הייתם בקואליציה?

משה גפני: מאה אחוז.

רוני בריזון: אתם השחתתם את כל המערכת הזאת!

משה גפני: אתה אל תדבר אתי על מושחתות!

משה גפני: המושחתים הכי גדולים זה אתם!

רוני בריזון: המושחתים הכי גדולים זה אתם!

משה גפני: אתם גונבים את הכסף של המדינה, אתם לוקחים כספים ייחודיים---

רוני בריזון: אתם גונבים את הכסף של המדינה!

משה גפני: אתם לוקחים לחברים שלכם! אתם לוקחים כספים מאנשים מסכנים!

רוני בריזון: אתם לוקחים כספים ייחודיים.

רוני בריזון: אתם הבאתם את המושג "ייחודיים" למדינה!

משה גפני: אתם עושים את הייחודיים.

משה גפני: אנחנו, דגל התורה ביטלנו את זה!

רוני בריזון: כלום לא ביטלתם!

משה גפני: אנחנו לא העברנו את החוק של ביטול הכספים הייחודיים!

יורי שטרן: זהו, משה.

משה גפני: אתם גונבים את הכסף!

רוני בריזון: אתם גנבתם את הכול!

משה גפני: אתם גנבים!

יורי שטרן: בלי לפגוע במודי זנדברג, הוא חבר.

משה גפני: לא, מודי זנדברג חבר שלי, אבל שינוי לא.

רוני בריזון: בוודאי, ככה הוא מדבר על החברים שלו!

משה גפני: מה אתה מדבר?

רוני בריזון: זה היה בזמנכם!

יורי שטרן: חבר-הכנסת בריזון!

רוני בריזון: אתם המצאתם את השחיתות!

משה גפני: אנחנו לא המצאנו את שינוי!

יורי שטרן: תפסיקו!

יורי שטרן: אני כמה פעמים ביקשתי מיקרופון כמו שיש לוועדת הכספים.

יורי שטרן: אמרו שבוועדת הפנים לא קורה דבר כזה!

משה גפני: בלי מיקרופון אפשר לדעת ששינוי מושחתת!

יורי שטרן: פעם שברתי פה פטיש.

יורי שטרן: הכנסת כבר סובלת מזה.

יורי שטרן: בבקשה, רק תוסיף לנתונים שנתת הסבר בהקשרים של החלטות: מתי הוחלט כך וכך.

דוד אזולאי: גם לגבי 30 מיליון של הרשויות המקומיות אני מבקש לדעת.

אופיר פינס-פז: מתי נסגר המשרד, אני מבקש לדעת.

יורי שטרן: פינס, אתה לא היית בתחילת הדיון.

יורי שטרן: אם אתם רוצים לתרום ולהשפיע תפסיקו את הקרקס!

משה גפני: לא קרקס, אני חושב שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים!

יורי שטרן: אבל נאמרו כמו בקרקס.

יורי שטרן: בקרקס גם אומרים דברים מאוד חשובים.

יורי שטרן: כל ליצן הוא דובר אמת, אבל צוחקים.

יורי שטרן: תרשו לי לשמוע את מנכ"ל המשרד, אפשר?

משה גפני: אני רק רוצה לדעת אם 350 מיליון כוללים את החובות של הפנסיה, של העובדים.

יורי שטרן: על פנסיה תשאל את עמיר פרץ.

רוני בריזון: אלה האנשים ההגונים שבמשך שנים לא הפרישו את כספי הפנסיה.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אל תתייחס לשום שאלה חוץ מאלה שאני אגיד לך.

יורי שטרן: חבר-הכנסת בריזון, אתה למדת בישיבה, נכון?

רוני בריזון: לא, חס וחלילה.

רוני בריזון: רק זה עוד חסר לי.

יורי שטרן: קשה להסביר את אי-הנכונות שלך לשתף פעולה, בבקשה.

משה גפני: האם החובות כוללים את הפנסיה התקציבית של העובדים?

אליהו בן-דהאן: אני רוצה להבהיר: פנסיה תקציבית זה מושג ששייך אך ורק לעובדי מדינה.

אליהו בן-דהאן: עובדי המועצות הדתיות אינם עובדי מדינה.

אליהו בן-דהאן: נכון שהמועצה הדתית מעל גבי המדינה ערבה לפנסיה שלה, אבל זו לא פנסיה תקציבית שמגיעה ישירות מתקציב המדינה.

אליהו בן-דהאן: לכן המושג "פנסיה תקציבית" הוא לא---

דוד אזולאי: אז המועצה הדתית היא המשלמת.

רוני בריזון: מי היה צריך להפריש את הכספים?

אליהו בן-דהאן: המועצה הדתית.

נתן נתנזון: המועצה הדתית אמורה להפריש פנסיה?

אליהו בן-דהאן: בוודאי.

נתן נתנזון: אז יש לאדוני טעות.

נתן נתנזון: אני מצטער להגיד לידידי הטוב והיקר, יש לאדוני טעות; הפנסיה היא חלק מהתקצוב השוטף למועצות הדתיות בדיוק כמו בשלטון המקומי.

משה גפני: זה נכון, אבל הם צריכים להעביר את זה למישהו, והם לא העבירו.

קריאות: ---

יורי שטרן: מי שרוצה לתקן את דברי המנכ"ל ירשום לעצמו תזכורת.

אליהו בן-דהאן: המדינה לא משלמת את הפנסיה לעובד.

אליהו בן-דהאן: היא נותנת את הכסף ולא משלמת.

אליהו בן-דהאן: אנחנו אומרים אותו דבר במונחים שונים.

יחזקאל לביא: אפשר לעשות סדר, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: חבר-הכנסת ניסן סלומיאנסקי, אתם בתת-ועדה?

רוני בריזון: אנחנו מנסים להבין את העניין של הפנסיות.

יורי שטרן: אז תבינו מול המנכ"ל, לא ביניכם.

יחזקאל לביא: אני אסביר משהו, ואז כל הבעיה הזו תיפתר.

יחזקאל לביא: המושג פנסיה תקציבית קיים בשירות המדינה וגם ברשויות המקומיות.

יחזקאל לביא: הבעיה היא של איזה תקציב זה.

יחזקאל לביא: בנושא הזה התקציב הוא של המועצות הדתיות ושל הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: מה שחשוב לנו לצורך הדיון הזה, לדעתי, הוא מה שהמדינה התחייבה מול העובדים.

יורי שטרן: אני מניח שהיא תעשה את זה בבוא המועד.

דוד אזולאי: אולי גם ההסתדרות שותפה פה לכל המהלך הזה.

יורי שטרן: קודם-כל אני רוצה להבין פה את השוטף, ואחר-כך את ההתחייבויות העתידיות.

יורי שטרן: בשוטף, יש חוב שהוא נכון לשנה הזאת.

יורי שטרן: הוא מגיע ל- 350 מיליון שקל---

אליהו בן-דהאן: מצטבר, עד היום, עד סוף 2003.

יורי שטרן: לכן אני אומר שהוא מגיע השנה ל- 350 מיליון שקל, וזה עוד לא כולל את ההתחייבות של 135 מיליון שקל של הרשויות המקומיות שאמורות לשלם השנה למועצות הדתיות; ולפי מה שאנחנו יודעים קצת על הבעיות של השלטון המקומי---

דוד אזולאי: סביר שלא יעבירו.

יורי שטרן: אני מניח שאפשר כבר לצרף את הסכום הזה במלואו ל- 350 מיליון, נכון?

אליהו בן-דהאן: חלק נכבד מהחובות שהמועצות הדתיות צברו הוא מפני שלמעלה מ- 70% מהרשויות המקומיות לא מעבירות את התקציב---

יורי שטרן: ומה עם הכסף שלהן?

אליהו בן-דהאן: אני לא מדבר רק על 2003.

דוד אזולאי: כשרשות מקומית מקבלת כסף היא אמורה להעביר את זה למועצה הדתית, והיא לא מעבירה.

דוד אזולאי: יבוא חבר-כנסת בריזון וידבר אתנו על שחיתות.

רוני בריזון: לא, זו לא שחיתות.

דוד אזולאי: זה לא מנהל תקין.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אזולאי.

רוני בריזון: זה לא נכנס לכיס של אף אחד.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: דע לך שהמועצות הדתיות צברו כזה חוב.

דוד אזולאי: אז מה אם אומרים שחיתות?

יורי שטרן: חבר-הכנסת אזולאי, היית יושב-ראש הוועדה הזאת.

יורי שטרן: אף פעם לא הפרעתי לך ככה.

יורי שטרן: נכון להיום זה 350 מיליון שקל.

יורי שטרן: אמור היה להיות תשלום של הרשויות המקומיות של השנה הזאת, 135 מיליון שקל.

יורי שטרן: להערכתך, כמה מזה יצטבר ל- 350?

יורי שטרן: או ש- 350 כבר כוללים את זה?

אליהו בן-דהאן: נכון.

אליהו בן-דהאן: 350 מיליון זה להערכתנו, החוב שקיים לכלל המועצות הדתיות.

אליהו בן-דהאן: אם נפרט מהם המקורות---

יורי שטרן: אני מדבר על התוספת של השנה הזאת.

אליהו בן-דהאן: 350 מיליון זה החוב הכולל.

אליהו בן-דהאן: חלק הארי ממקורות לכיסוי החוב הזה הוא בגבייה מהרשויות המקומיות שבשנים האחרונות לא משלמות.

יורי שטרן: כמה החוב הזה היה ב- 31 בדצמבר 2002?

אליהו בן-דהאן: אני לא ידעתי שאתם תרצו לרדת לפרטים האלה.

יורי שטרן: אלה פרטים מאוד חשובים.

אופיר פינס-פז: מתי סוגרים את המשרד?

משה גפני: אחרי פירוק משרד המדע.

אופיר פינס-פז: המדע?

יורי שטרן: מה התנפלתם על המדע?

רוני בריזון: אתה לא יודע שיש ניגוד בין תורה ומדע, אדוני היושב-ראש?

יורי שטרן: זה פשוט מגוחך, משה.

משה גפני: למה זה מגוחך?

יורי שטרן: כי זה מגוחך---

משה גפני: בזבוז כסף של הממשלה כדי לשלם אתנן לשינוי.

יורי שטרן: נגיד התקבלו שתי החלטות לא נכונות---

משה גפני: אופיר פינס כל הזמן שואל מתי יפרקו את המשרד.

משה גפני: למה הוא לא שואל על זה?

יורי שטרן: אז תענה לפינס, אל תפריע.

רוני בריזון: הוא רוצה לפרק את משרד המדע, נו?

רוני בריזון: לחבר-הכנסת גפני יש בעיה עם המדע.

משה גפני: התחלת!

רוני בריזון: לא התחלתי, אני ממשיך!

משה גפני: מפלגתו של הנבל, האידאולוגיה.

משה גפני: יפה! אני מדבר אתך על בזבוז כסף.

רוני בריזון: אדוני חף מאידאולוגיה?

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך, אדוני.

רוני בריזון: אני שואל.

רוני בריזון: אם מפלגתו של הנבל היא אידאולוגיה---

משה גפני: לכם יש אידאולוגיה---

יורי שטרן: חבר-הכנסת בריזון, אתה רוצה לדבר על הנושאים הגבוהים: על הדת ועל המדע?

יורי שטרן: קח הפסקה, צא עם חבר-הכנסת גפני---

משה גפני: לא עם בריזון.

רוני בריזון: לא עם גפני.

אליהו בן-דהאן: הצוות הזה יתכנסת בעזרת-השם בשבוע הבא, ואנחנו נתחיל לבחון את הדרכים לאיחוד 67 המועצות הדתיות בשלב הראשון של התכנית שלנו.

אליהו בן-דהאן: לפני שאני מסיים לטפל במועצות הדתיות, אני רוצה להעיר למען הסדר הטוב, לאחר שוועדת השרים אישרה פה-אחד את המודל שמשרד הדתות הציע---

רוני בריזון: זה לא נכון, אדוני.

אליהו בן-דהאן: תן לי לגמור.

אליהו בן-דהאן: אני לא חבר-כנסת, תן לי לדבר.

רוני בריזון: ימשיך כבוד הרב, אני מבקש סליחה.

יורי שטרן: אז אתה אחר-כך תרים את היד.

אליהו בן-דהאן: שבועיים לאחר שהחלטת ועדת השרים אושרה פה-אחד כתב אחד מחברי הוועדה, השר פורז, מכתב ליושב-ראש הוועדה שבו הוא מודיע שהוא חוזר בו מהצבעתו.

אליהו בן-דהאן: לאחר שהוא הצביע בעד ההצעה של משרד הדתות הוא חוזר בו מההצעה ומבקש לחזור ולדון---

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: הוא זומן לסדר על-ידי היושב-ראש שלו?

אליהו בן-דהאן: כנראה, אני לא יודע.

אליהו בן-דהאן: בכל-אופן, הוא חזר בו ואמר: "אני מבקש לחזור בי מהצבעתי, ואני מבקש לחזור ולדון בהצעה שהמועצות הדתיות יעברו להיות מחלקה ברשויות המוניציפליות.

אליהו בן-דהאן: על-פי תקנון הממשלה, אם שר רוצה לבטל החלטה של ועדת שרים הוא צריך להביא אותה למליאת הממשלה.

אליהו בן-דהאן: מכתב כזה כמו שנכתב לשר אולמרט לא שווה את הנייר שנכתב עליו; לא זו הדרך לבטל החלטה של ועדת שרים שאושרה פה-אחד.

אליהו בן-דהאן: אני מניח שהיועצים המשפטיים יסבירו לשר פורז איך הוא צריך לעשות זאת.

אליהו בן-דהאן: הוא צריך להביא זאת למליאת הממשלה, ושם יוחלט אם הצעתו מתקבלת או שההצעה תאושר פה-אחד.

יורי שטרן: תעביר את המכתב ישירות לשר.

רוני בריזון: אני לא בטוח ששבועיים זה הזמן שחלף.

אליהו בן-דהאן: אולי 10 ימים.

אופיר פינס-פז: מתי מפרקים את משרד הדתות?

אליהו בן-דהאן: עכשיו אני מגיע לפירוק משרד הדתות.

אליהו בן-דהאן: אותה ועדת מנכ"לים שהתכנסה בראשותו של המנכ"ל אביגדור יצחקי, לאחר שסיימה את הקמת הצוות שיעסוק באיחוד המועצות הדתיות בשלב הראשון, החליטה להתחיל לטפל בפירוק משרד הדתות.

אליהו בן-דהאן: אף על פי שוועדת השרים עדיין לא התכנסה עד היום לדון בנושא פירוק משרד הדתות---היא דנה בפירוק משרד הדתות והעלתה הצעה לפרק את המשרד בחתיכות.

אליהו בן-דהאן: ההצעה הראשונה הייתה העברת שני אגפים.

אופיר פינס-פז: יש לוח זמנים?

אליהו בן-דהאן: תן לי לומר, אתה מוציא מפי את המשפטים.

אליהו בן-דהאן: ועדת המנכ"לים הציעה להעביר את האגף לעדות לא-יהודיות למשרד הפנים, ואת המרכז למקומות קדושים – למשרד התיירות.

אליהו בן-דהאן: ההצעה של ועדת המנכ"לים איננה אופרטיבית כי בשלב הראשון ראש הממשלה, השר לענייני דתות, צריך להביא הודעה שתקבל את אישור הממשלה, שהוא החליט להעביר את האגפים הללו ממשרד הדתות למשרד הפנים והתיירות בהתאמה.

אליהו בן-דהאן: לאחר שראש הממשלה יבצע זאת---

אופיר פינס-פז: למה ראש הממשלה, לדעתך, לא עושה את זה?

אליהו בן-דהאן: אני לא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל לפי דעתך, אתה מנכ"ל המשרד.

אליהו בן-דהאן: אני מניח שראש הממשלה יעשה את זה בישיבה הראשונה שתתאפשר לו.

אליהו בן-דהאן: לאחר שראש הממשלה יודיע את ההודעה ויקבע גם את לוח-הזמנים לביצוע אנחנו נתחיל לבצע את הדברים.

יורי שטרן: אלה הדברים המיידיים?

יורי שטרן: למה המיעוטים זכו להחלטה נפרדת?

יורי שטרן: מה בסך-הכל ההבדל בין שירותי הדת היהודיים לבין שירותי הדת הנוצריים והמוסלמיים?

אליהו בן-דהאן: הנחתנו הברורה היא שאם אנחנו רוצים שהמשרד יפורק כפי שהממשלה החליטה בצורה הראויה והנכונה, אי-אפשר לבצע את זה בבת-אחת.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם אנחנו לא רוצים?

יורי שטרן: מבחינה מהותית, משרד הדתות היה אמור לדאוג לשירותי דת לכולם: גם למוסלמים, גם לנוצרים וגם ליהודים.

יורי שטרן: לכן המהלך שצריכים לעבור שירותים אלה תוך כדי פירוק המשרד הוא אותו מהלך; אז מה פתאום כעת מוציאים את המיעוטים ומעבירים למשרד הפנים כאשר עוד לא בנוי המודל של אבטחת שירותי דת לכולם במתכונת החדשה?

אליהו בן-דהאן: המועצות הדתיות נותנות את שירותי הדת היהודיים.

אליהו בן-דהאן: המועצות הדתיות מטופלות בדרך שונה שאותה פירטתי.

אליהו בן-דהאן: פירוק המשרד איננו נוגע ישירות לנושא המועצות הדתיות.

אליהו בן-דהאן: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לפרק את המשרד בחלקים---

אופיר פינס-פז: עד מתי?

אליהו בן-דהאן: מיד.

אליהו בן-דהאן: בחלקים ולאט-לאט.

אופיר פינס-פז: לאט-לאט אני יודע.

רוני בריזון: לאט זה נכון.

רוני בריזון: הוא רוצה לדעת כמה לאט.

אופיר פינס-פז: בעזרת-השם עד 2007---

יורי שטרן: לאן אתה ממהר?

אליהו בן-דהאן: מבחינתנו, שני הנושאים שהוצעו להעברה נראים לנו יותר פשוטים, פחות בעייתיים.

אליהו בן-דהאן: אנחנו מעריכים שאם הדברים האלה יבוצעו נכון אפשר יהיה אחר-כך להתחיל גם בחלקים אחרים.

אופיר פינס-פז: איזה חלקים אחרים?

אליהו בן-דהאן: לאט-לאט, יש הרבה.

רוני בריזון: למשל?

אליהו בן-דהאן: למשל, בתי-הדין הרבניים.

רוני בריזון: התפרסם שבתי-הדין הרבניים---אולי ירחיב על-כך, אדוני?

אליהו בן-דהאן: אני לא יכול להרחיב על-כך כי מה שהתפרסם לא היה נכון.

יורי שטרן: מי מייצג את משרד ראש הממשלה?

משה גפני: רגע, אדוני היושב-ראש, הוא אמר דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: מה עם הישיבות?

משה גפני: בנושא בתי-הדין אין הצעה כרגע להעביר אותם למשרד המשפטים?

אליהו בן-דהאן: ועדת המנכ"לים לא דנה בנושא בתי-הדין הרבניים, אלא בשני נושאים בלבד שעליהם היא קיבלה החלטה.

אליהו בן-דהאן: אנחנו כרגע ממתינים להודעת ראש-הממשלה.

יורי שטרן: מי שלא הבין, המנכ"ל מדווח לנו רק על השלבים שלגביהם יש החלטה.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, מה קורה עם העובדים במועצות הדתיות שעומדים לאחד אותם לפי הצעה של משרד הדתות?

דוד אזולאי: דבר שני, האם ההסתדרות מעורבת במהלך הפירוק?

דוד אזולאי: האם עובדי משרד הפנים מעורבים במהלך הפירוק הזה?

אליהו בן-דהאן: עובדי משרד הפנים או משרד הדתות?

דוד אזולאי: משרד הפנים.

דוד אזולאי: הם שותפים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הרי חלק מהתקציב של המועצות הדתיות בא ממשרד הפנים; אז אני שואל האם גם משרד הפנים מעורב בהליך הזה?

דוד אזולאי: ברגע שהוא קולט את המועצה הדתית המרחבית שאמורה לקלוט לתוכה 10-15 מועצות דתיות, אותן רשויות מקומיות צריכות להעביר את החלק התקציבי שלהן.

דוד אזולאי: האם הם מעורבים?

דוד אזולאי: דבר שני, לא שמעתי לגבי מעמדם של העובדים במועצות הדתיות.

דוד אזולאי: אליהו בן-דהאן חבר-הכנסת אזולאי, התקדמת לדעתי, קצת יותר מדי מהר, אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה.

דוד אזולאי: הצוות שברשותי יתכנס בעזרת-השם בשבוע הבא, יתחיל לבחון מהן הבעיות שיש; אני יכול לומר באחריות מלאה שבכל התקופה שאני אהיה מנכ"ל משרד הדתות---

אופיר פינס-פז: עד מתי תהיה?

אליהו בן-דהאן: כרגע המינוי שלי הוא עד ה- 20 באוקטובר.

יורי שטרן: הוא כל-כך לוחץ, שאני חושב שאנחנו בחקיקה נפרדת נאריך את כהונתך.

אליהו בן-דהאן: אני אלחם ואשמור על זכויותיהם של העובדים במשרד הדתות ובמועצות הדתיות, ואני לא אתן לאף-אחד להיזרק לכלבים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שתי שאלות: א.

אופיר פינס-פז: כל הפרוצדורה של המינוי שלך, מר בן-דהאן, הייתה קצת מוזרה.

יורי שטרן: זה לא נושא הדיון היום.

אופיר פינס-פז: למה?

יורי שטרן: כי זה פירוק משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: בן-דהאן הרי מנהל את בתי-הדין הרבניים.

אופיר פינס-פז: אני לתומי סברתי שמועד פירוק משרד הדתות קשור במועד פקיעת כהונתך כמנכ"ל משרד הדתות, קרי: 20 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: לפי התיאור שלך, יכול להיות שזה יהיה ב- 20 באוקטובר, אבל אולי ב- 2007, אולי ב- 2008, אולי ב- 2010.

אופיר פינס-פז: לפי התיאור שלך, אין שום כוונה שלכם לפרק את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה מופנית לחבר-הכנסת בריזון, אחרי שלמדת את המידע הזה, מה אתה מתכוון להגיד לשרים של שינוי בממשלה הזו?

אופיר פינס-פז: שעובדים עליהם?

אופיר פינס-פז: שהם עובדים על הציבור?

רוני בריזון: אין לי זכות להשיב.

יורי שטרן: אנחנו כעת שואלים את המנכ"ל שאלות.

אליהו בן-דהאן: בכנות, דווקא לרב לוי ולי יש תכנית מסודרת לפירוק המשרד; אנחנו הכנו תכנית מסודרת בנושא המועצות הדתיות---

אופיר פינס-פז: מהו לוח-הזמנים?

יורי שטרן: כבר שאלת את זה.

אליהו בן-דהאן: לומר שאין לנו כוונה ולהאשים אותנו שאנחנו מושכים, אני מצטער לומר שזה באמת לא במקום ולא נכון.

אליהו בן-דהאן: אני בדיוק מסרתי פירוט מדויק במה אנחנו תלויים.

אליהו בן-דהאן: כשראש-הממשלה שהוא השר לענייני דתות יודיע בממשלה על העברת שני האגפים ויקבע את לוח-הזמנים, אנחנו נבצע מיד.

אליהו בן-דהאן: אני לא שר הדתות.

אליהו בן-דהאן: אתה דורש ממני---

אופיר פינס-פז: אני לא דורש, אני שואל מה לוח-הזמנים.

משה גפני: הוא לא יודע, הוא אומר ראש הממשלה, מה אתה רוצה ממנו?

אופיר פינס-פז: שיגיד "אני לא יודע".

משה גפני: הוא אמר מאה פעמים.

אליהו בן-דהאן: למה אתה אומר שאין לנו כוונה לפנות--- זה ממש לא נכון!

יורי שטרן: חבר-כנסת פינס, לי זכור ראש-ממשלה אחד שעבד לפי לוח-זמנים; שמו היה אהוד ברק, והוא הביא אותנו להתרסקות שאין כמוה.

יורי שטרן: לכן עזוב את זה בשקט.

ניסן סלומינסקי: לא רק אתכם, גם אותם.

יורי שטרן: אותנו כעם.

יורי שטרן: עם לוח-הזמנים שלו: נסיגה מלבנון עד כך וכך; חתימת חוזה שלום עד כך וכך; אינתיפאדה---

ניסן סלומינסקי: אופיר כל הזמן נתפס למשהו.

ניסן סלומינסקי: החלטת הממשלה הייתה אחרת לחלוטין; החלטת הממשלה לא כל-כך רעה כמו שאופיר עושה אותה.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה הייתה לפרק את משרד הדתות כדי לייעל את השירות ולעשות אותו יותר מסביר פנים לציבור.

ניסן סלומינסקי: לא הייתה כאן מגמה לפרק וזהו, אלא לפרק ולבנות משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זו משוואה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

ניסן סלומינסקי: מי שמדבר על פירוק לא מצליח להבין אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן הכל תלוי זה בזה; אי-אפשר לדבר על פירוק בלי לדבר על החלק השני.

ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה כן?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא פירוק?

ניסן סלומינסקי: הפירוק הוא קל, יוסי ביילין הכין כבר ספר שלם על הפירוק.

ניסן סלומינסקי: זה קל, ביום אחד.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים להרוס ביום אחד.

ניסן סלומינסקי: החוכמה היא הבנייה, ועל זה עובדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם הדרך טובה או לא זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: כל עוד היא לא תבנה את האגף השני היא לא יכולה לפרק את האגף הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לחבריי שכל הזמן צועקים על המפד"ל או על מישהו אחר, שההחלטה על פירוק הממשלה הייתה בממשלה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שלא בטוח שאפילו היינו כבר חברים בממשלה ההיא.

ניסן סלומינסקי: מי שכן היה בממשלה ההיא הם ש"ס ואגודת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, התשלומים שלא שולמו לאנשים זה פשע שאין כדוגמתו.

ניסן סלומינסקי: לא שולמו לרבנים ולעובדים כבר שנה וחצי כספים---

יורי שטרן: אני אומר לך שיש, לא משלמים בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שנה וחצי לא משלמים משכורות?

ניסן סלומינסקי: אין באף מקום!

רוני בריזון: אתה ישבת אתי בוועדת הכספים כשבאו אנשי התעשייה הצבאית ואמרו שהממשלה משלמת להם שוטף---

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לקבלנים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משכורות לאנשים.

רוני בריזון: אני מדבר על הממשלה שלא מעבירה כסף למועצות הדתיות.

רוני בריזון: הממשלה לא משלמת משכורות לעובדים.

רוני בריזון: כולם משרתים בקודש.

ניסן סלומינסקי: זה היה בזמן שבממשלה לא ישבה מפד"ל, גם שינוי לא הייתה, והם היו ולא עזבו את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: לכן הבעיה נוצרה עוד בזמנכם, ובואו לא נגלגל את זה ולא נתנשא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן בעיה אמיתית, ואל תזרקו את זה על שינוי.

ניסן סלומינסקי: יש לי גם טענות אליהם, אבל לא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עוד אצלכם.

דוד אזולאי: אתה יושב איתם.

ניסן סלומינסקי: גם אתם ישבתם בממשלה שעשתה את זה, ולא עזבתם.

דוד אזולאי: אתה נותן להם הכשר!

יורי שטרן: אני רוצה להגיד למשה ולדוד, מכיוון שאתם צריכים להיות מודאגים גם לגורלם של האנשים וגם למעמדם ולטיבם של שירותי הדת העתידיים, סוג זה של התנצחות כדי לזרוק מילה לשינוי ומילה למפד"ל, לא עוזר.

יורי שטרן: אתם עושים שירות דוב לעניין.

יורי שטרן: אני מנסה באמת להגיע לדיון ענייני שיאפשר לנו ולכם כאנשים מתוך התחום הזה, להשפיע.

משה גפני: מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו דנו בוועדת כספים על הפרטת אל-על, הנקודה הראשונה הייתה שכל עוד לא נסגר נושא העובדים אין על מה לדבר בכלל.

ניסן סלומינסקי: תעמוד הממשלה ותעשה שמיניות באוויר, אם לא נסגר נושא העובדים, כולם הבינו והיה ברור שלא יכולים להפריט.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לנושא של הפרטת משרד הדתות, אני לא שומע אף-אחד שמדבר על העובדים.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה ששאלתי הייתה מי ימשיך לשלם את הפנסיה לעובדי המועצות הדתיות שמקבלים היום פנסיה.

ניסן סלומינסקי: אמר לי אורי יוגב מהאוצר: "אנחנו ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום המדינה?"; שאלתי את סגן השר והוא אמר שאין מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת-אומרת, אף אחד לא יודע עד היום לתת תשובה מי ישלם את הפנסיה של העובדים שמקבלים פנסיה היום.

ניסן סלומינסקי: מי ישלם את הפיצויים ואת שאר התשלומים לאלה שעומדים לעשות תכנית הבראה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז איך בכלל מתקדמים הלאה בנושא ההפרטה לפני שיש תשובות על הנושאים האלמנטריים האלה.

ניסן סלומינסקי: מי מטפל בזה?

יורי שטרן: המצב הזה של אי-תשלום משכורות נמשך?

אליהו בן-דהאן: נמשך.

ניסן סלומינסקי: נמשך, ודאי שהוא נמשך.

ניסן סלומינסקי: הוא נמשך משתי סיבות: א.

ניסן סלומינסקי: משום שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן; ב.

ניסן סלומינסקי: הממשלה לא נותנת גב למה שהיא צריכה לתת.

ניסן סלומינסקי: ברשויות המקומיות יש חובות גדולים פי כמה מאלה, אבל משכורות משלמים.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות לא מעבירות לא רק למועצות הדתיות, גם לשירותי תרבות---

ניסן סלומינסקי: זו שערורייה שאין כדוגמתה!

ניסן סלומינסקי: עובדים לא מקבלים שכר במשך שנה וחצי!

יורי שטרן: איפה ההסתדרות, אם כך?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לא ברור מי אחראי לזה; נניח, חבר-כנסת שלא יקבל, יודעים מי אחראי, במועצה הדתית אין מישהו שלוקח אחריות.

יורי שטרן: אני רוצה שיתוף פעולה שלכם ואת הסכמתכם.

יורי שטרן: הממשלה תבוא אלינו עוד מעט עם הצעות חוק.

יורי שטרן: אנחנו לא נדון באף הצעה, ולא נקדם אותה אם לא ישולמו משכורות.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: יגידו, מי אחראי לשלם את הפנסיות, איזה גוף?

יורי שטרן: מה אכפת לי?

יורי שטרן: שהם יחליטו ביניהם; אבל המשכורת צריכה להיות משולמת.

יורי שטרן: מיד אחרי הישיבה נכתוב מכתב בשם הוועדה לראש הממשלה שהוא גם שר הדתות.

אליהו בן-דהאן: חבר-הכנסת סלומיאנסקי, נגעת בנקודה אמיתית.

אליהו בן-דהאן: יש מחלוקת אמיתית בין אגף תקציבים במשרד האוצר לבין משרד הדתות.

אליהו בן-דהאן: הממשלה חייבת לקחת אחריות על כל החובות של המועצות הדתיות ועל הפנסיה של כל העובדים.

אליהו בן-דהאן: אתמול היה אצלי דיון בנושא בג"צ של עובדי מועצה דתית תל-אביב נגד משרד האוצר ומשרד הדתות בנושא הזה.

אליהו בן-דהאן: אף על פי מה שאמרתי קודם, עמדת משרד האוצר שאמרת אותם בשם אורי יוגב היא נכונה; השופטים לא חושבים ככה.

אליהו בן-דהאן: אני לא יודע אם נגיע לפשרה או לפסק-דין, אבל לפחות לפי התבטאויות השופטים, הם אמרו בצורה מאוד ברורה שהם רואים את המדינה ואת הממשלה כאחראית גם לעובדי המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

יורי שטרן: גם הרשויות המקומיות הן לא ישות נפרדת, זה חלק.

ניסן סלומינסקי: אבל האוצר עושה את ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: רשויות מקומיות זה אחריות שלו, מועצות מקומיות – לא.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים, בלי קשר להחלטה על הפירוק, גם אם לא הייתה החלטת ממשלה צריך היה לעשות רביזיה טוטלית בכל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רוב המועצות הדתיות משותקות ובפשיטת רגל כבר הרבה זמן, ולא מתפקדות ולא יכולות לתפקד, לצערי, בלי קשר להחלטה הזו בכלל.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יחסו של הציבור כלפי השירותים האלה הוא נורא משום שהוא לא מרגיש שאלה שירותים ידידותיים, וצריך היה לעשות שינוי גם בכך.

ניסן סלומינסקי: לכן ההחלטות לעשות את השינויים הן החלטות נדרשות בלי קשר לכל ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: צריך היה לעשות רביזיה בכל המבנה הזה, לייעל אותו וגם להסביר פנים.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה שיהיה לנו מספיק כוח לא לאפשר לפרק בלי לבנות את האגף השני, ובסופו של דבר אחרי שנגמור את כל המהלך, תהיה לנו מערכת שמתפקדת ביעילות גדולה יותר ממה שהיה עד עכשיו ותיתן שירותים הרבה יותר יעילים והרבה יותר ידידותיים לציבור.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר נמצא מרוויחים מכל העסק.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שהמטרה היא רק לפרק את משרד הדתות וזהו, זה לא חלקנו וזו לא החלטת הממשלה, ולכך לא ניתן יד.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אדוני המנכ"ל, האם זה נכון שהממשלה הנוכחית הביאה לוועדת הכספים בהפחתה מספר 4 של 30 מיליון שקל, הפחתה בשירותי הדת, דהיינו במועצות הדתיות ובמה שנלווה לזה; הייתה הפחתה נוספת: העברה בוועדת הכספים, שהייתה עוד הפחתה של 10 מיליון שקל.

משה גפני: האם העובדות האלה נכונות?

משה גפני: יהדות התורה וש"ס לא היו באותו זמן בקואליציה; האם זה נכון שמשמעות ההפחתה של 40 מיליון שקל שהייתה לאחרונה בוועדת הכספים היא 100 מיליון שקל?

משה גפני: אם הממשלה מפחיתה 40 מיליון שקל, 60 מיליון שקל מפחיתות הרשויות המקומיות כי כל שקל שנותן משרד הדתות, המשמעות היא 40% .

משה גפני: זאת אומרת, האם זה נכון שהממשלה הזאת הפחיתה מהמועצות הדתיות 100 מיליון שקל?

משה גפני: האם זה נכון שההחלטה על פירוקי המשרדים, כולל פירוק משרד הדתות נעשה בשבוע האחרון של הממשלה הקודמת כשכבר לא הייתה קואליציה, זאת כבר הייתה מערכת בחירות?

משה גפני: האם זה נכון שההחלטה על פירוק משרד הדתות נעשתה בשבוע האחרון של הממשלה הקודמת בעת שכולם היו בפגרת בחירות?

משה גפני: האם זה נכון שהממשלה הנוכחית החליטה לקצץ למעלה מ- 100 מיליון שקל נוספים בגלל פירוק המשרד?

משה גפני: האם משום כך יש מצב קטסטרופלי בשירותי הדת שבגללו אין משכורות ושירותי הדת קרסו?

משה גפני: האם כל העובדות שהעליתי נכונות?

אליהו בן-דהאן: יש דברים נכונים, אבל ודאי לא ההקשרים---

משה גפני: עזוב את ההקשרים, רק העובדות, את ההקשרים אני עושה.

אליהו בן-דהאן: נכון שבמסגרת התכנית הכלכלית החדשה שבה קוצצו 15 מיליארד שקל מתקציב המדינה, קוצצו ממשרד הדתות 30 מיליון שקל למועצות הדתיות ועוד 10 מיליון נוספים קיצוץ flat, בסך-הכול 40 מיליון שקל ממשרד הדתות לנושא המועצות הדתיות בלבד.

משה גפני: 10 מיליון flat , ו- 30 מיליון אקסטרה, מעבר ל- flat .

אליהו בן-דהאן: נכון.

אליהו בן-דהאן: סך-הכול 40 מיליון.

אליהו בן-דהאן: המשמעות היא 100 מיליון, זה נכון.

יורי שטרן: לא, סליחה, אני חייב לתקן.

יורי שטרן: היות שהרשויות לא משלמות אז 60 מיליון הנותרים הם כסף וירטואלי.

משה גפני: כן, אבל ההחלטה היא 100 מיליון, חבר-הכנסת סלומיאנסקי.

אליהו בן-דהאן: ההחלטה היא 40 מיליון.

אליהו בן-דהאן: מה החליטה הממשלה הקודמת, אני לא יודע; לא הייתי חבר בה, לא הייתי מנכ"ל בה.

אליהו בן-דהאן: בתור היסטוריון אני יכול להגיד לך.

משה גפני: אז אני יכול להגיד בתור היסטוריון שהעובדה נכונה, וזה היה בשבוע האחרון.

משה גפני: כבר עשו חשבון שהם יכניסו את המפד"ל ואת שינוי.

רוני בריזון: אני באמת רוצה לשמוע את נציג משרד ראש-הממשלה.

יורי שטרן: יש פה גם האוצר וגם משרד ראש-הממשלה.

דוד אזולאי: אולי כדאי לשמוע את התייחסות נציג משרד האוצר לדבריו של הרב גפני?

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: משרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה מייצגים במידה מסוימת אותו צד.

יורי שטרן: אני לוקח את דבריו של חבר-הכנסת סלומיאנסקי כנקודת פתיחה.

יורי שטרן: המטרה היא לא לפגוע בשירותי דת.

יורי שטרן: במדינה הזו רוב האוכלוסייה היא דתית או מסורתית בכל האוכלוסיות, ואני גם לא חושב שמדינת-ישראל יכולה להתקיים כמדינה חילונית לגמרי.

יורי שטרן: לכן כשמדובר במהלך אדמיניסטרטיבי שמטרתו אולי לחסוך כסף, הביקורת שלנו צריכה להבטיח שברדיפה אחרי חיסכון האזרח שמקבל את השירותים ייפגע פחות ככל האפשר.

יורי שטרן: התמונה שמצטיירת פה היא לא ורודה מידי, בעיניי לפחות.

יורי שטרן: המצב שבו המדינה מאפשרת לעצמה אי-תשלום משכורות לעובדים של מנגנון ציבורי במשך שנה וחצי– נכון שזה חלק מהרשויות – זה פשע!

יורי שטרן: פשע מנהלי, וודאי פשע אנושי כלפי אותם אנשים שלא מקבלים את המשכורות.

יורי שטרן: מישהו צריך לגבות את החובות שהצטברו מהרשויות, זה לא מצב שאפשר להשאיר כפי שהוא.

יורי שטרן: אם מקבלים החלטות להעביר את המקומות הקדושים למשרד התיירות, משרד התיירות אמנם נקבע למקומות הקדושים, אבל זה לא הכול.

יורי שטרן: המקומות הקדושים הם לא מקום תיירותי במהותם, זה קודם-כל אתר דתי.

יורי שטרן: אז איזו חשיבה אתם משקיעים בבניית המערכת העתידית הזאת שתדאג לדברים האלה?

יורי שטרן: מעבירים בקלות כזאת את המיעוטים למשרד הפנים; במערכת המרוכזת, כפי שהיא היום, אי-אפשר למנות, למשל, אימאם בלי שהדבר יקבל אישור של שר-הדתות.

יורי שטרן: לכן יש בקרה של המדינה על האוריינטציה של האנשים השולטים בדת או בדעת של אוכלוסיות משמעותיות מאוד במדינה; או אולי העסק הזה יהיה ברמה של רשות מקומית, ובשפרעם ובטייבה הרשות תחליט מי יהיה האימאם.

יורי שטרן: אלה דברים שיש להם הרבה מאוד משמעויות.

יורי שטרן: מי הצוות שבונה אותם, ואיך אתם מתמודדים עם החור הכספי, עם החובות האיומים ועם המצב של אי-תשלום לעובדים?

ליאור גולדשטיין: בוקר טוב לכולם.

ליאור גולדשטיין: אני הרפרנט של ראש-הממשלה בנושא משרד הדתות.

ליאור גולדשטיין: אני אדבר בצורה פילוסופית יותר על נושא הפירוק, ובנושא הכספים ידבר משרד האוצר.

ליאור גולדשטיין: משרד הדתות יפורק, האורגן שמספק את שירותי הדת במדינת-ישראל יפורק.

ליאור גולדשטיין: ראש-הממשלה רוצה בכך.

ליאור גולדשטיין: האזרחים במדינת-ישראל יודעים שיש צורך לספק לאזרחים שירותי דת, אבל אם אתם תשאלו את עצמכם איך ה"אורגן" הזה עובד האורגן לא עובד היטב.

ליאור גולדשטיין: מצאנו משרד שבנוי טלאי על טלאי.

ליאור גולדשטיין: היו מנכ"לים נהדרים במשרד, אבל היו התחייבויות עצומות; לדוגמה, הייתה התחייבות לשיפור בית-עלמין.

ליאור גולדשטיין: התחלף המנכ"ל, הקבלן יצא לדרך, פעל בבית-העלמין – המנכ"ל החדש לא מקיים את ההתחייבויות.

יורי שטרן: ליאור, אני רוצה לשאול אותך, אתם מפרקים כל משרד שבו נותנים התחייבויות?

יורי שטרן: אני מניח שבכמעט כל משרד יש אי-סדרים דומים למה שאתה מתאר.

יורי שטרן: האם זו סיבה לפירוק משרד?

יורי שטרן: או שצריכים לשנות את דרכי פעולתו?

ליאור גולדשטיין: הייתה החלטה של הממשלה.

ליאור גולדשטיין: קטונתי מלהגיד לך אם צריכים לפרק או לא.

משה גפני: זאת אומרת, זו החלטת הממשלה, זה לא ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה הייתה לייעל את השירות ולהפוך אותו ליותר ידידותי, ולכן רוצים לפרק את האורגן הזה, ולבנות אורגן יעיל יותר.

משה גפני: האם גם מחליפים את מע"צ שבנו את צומת ירקונים?

קריאות: ---

משה גפני: רק צומת ירקונים זה יותר מאשר כל משרד הדתות!

יורי שטרן: משה! ליאור, אתה לא יכול לתת דין וחשבון מבחינת הנסיבות וה- reason data---

ליאור גולדשטיין: אני בטח לא יכול.

יורי שטרן: בכל-זאת אתה עוסק בזה, אז אתה צריך להבין גם את הדחף, ולא רק את המכניקה.

יורי שטרן: אז תסביר לי, יש לך שתי אופציות כשמשרד לא עובד היטב: לפרק את המשרד או להפוך אותו למשרד שעובד היטב.

יורי שטרן: בדרך-כלל בוחרים בכל-זאת באופציה השנייה, אלא מה, מחליטים שאין שום זכות קיום למשרד ואפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.

יורי שטרן: מה הסיבה להחליט לפרק דווקא את משרד הדתות, ולא משרדים אחרים שלא עובדים היטב?

יורי שטרן: האם הוא חריג במיוחד?

יורי שטרן: האם אי-אפשר לתקן את דרכי פעולתו, או שמשימת מתן שירותי הדת לא מושגת במשרד הדתות?

יורי שטרן: הרי אנחנו לא המדינה היחידה.

יורי שטרן: ברוב המדינות שיש חיים דתיים בעלי משקל, יש משרד דתות.

יורי שטרן: ברוב המדינות האירופיות יש משרד דתות.

רוני בריזון: ברוב המדינות האירופיות אין משרד דתות.

רוני בריזון: אני הכנתי רשימה של המדינות שבהן יש משרד דתות: עירק, אלג'יריה, איחוד הנסיכויות, מרוקו וטוניסיה, פקיסטן, בורמה, קמבודיה, בורניי, ציילון, כווית ובנגלדש.

דוד אזולאי: מה לעשות שמדינת-ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם??

רוני בריזון: מה לעשות שהיא נכנסת לחבורה טובה מאוד של מדינות שהן כולן מוסלמיות??

יורי שטרן: הנתונים שלך אינם נכונים!

רוני בריזון: ברוסיה אולי יש!

דוד אזולאי: איך אתה לא מתבייש, ולעשות כזו השוואה למדינה כמו עירק?

דוד אזולאי: אין לכם בושה!

רוני בריזון: יש לנו רק אמת בעניין הזה!

קריאות: ---

יורי שטרן: חבר-הכנסת בריזון, למען ההגינות, קח את הרשימה שלך, עשה שיעורי-בית ותבוא---

רוני בריזון: עשיתי.

יורי שטרן: לא עשית! בכל המדינות הקתוליות יש בדרך-כלל משרד דתות.

רוני בריזון: סליחה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: תבדוק את זה.

רוני בריזון: בצרפת יש משרד דתות?

רוני בריזון: היא מדינה קתולית.

משה גפני: העיקר שמת את עירק בראש הרשימה.

ליאור גולדשטיין: השאלה שלך הייתה מדוע לפרק ולא משהו אחר---

יורי שטרן: אני שואל את זה כי אנחנו לא נעשה דיון מחודש במקום הדיון שהתקיים בממשלה והייתה בו החלטה.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו רוצים לבצע את המשימות ואת התפקידים שלנו כחברי-כנסת, כשאתה עוקב ועושה בקרה לתהליך מסוים שמחייב גם שינוי חקיקה, אתה צריך גם להבין את ה- reason data, בשביל מה כל הסיפור, מה רוצים להשיג.

יורי שטרן: לפי זה אתה מודד אם ההתקדמות היא בהתאם או לא, אם עושים דברים נכונים או לא.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לעשות בקרה פרלמנטרית על פירוק משרד הדתות אם אנחנו לא מבינים מה הממשלה מתכוונת להשיג בדרך הזו.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים לדעת מהן המטרות.

יורי שטרן: הרי כל דבר שמנהלים אותו היטב מתחיל מהגדרת המשימה.

יורי שטרן: המשימה היא לא פירוק, אלא השגת המטרות הבאות; למשל, חיסכון כספי, ייעול שירותי דת, ואז פירוט המשימות האלה למטרות וכך מגיעים לאמצעים.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע בשביל מה הממשלה מפרקת את משרד הדתות.

יורי שטרן: לא בשביל לעשות רביזיה בהחלטת הממשלה, אלא כדי להבין לפי איזה קנה-מידה אנחנו נמדוד אחר-כך את כל המהלכים והצעדים.

ליאור גולדשטיין: יש המלצות הוועדה הבין-משרדית לעניין ניהול המגזר הממשלתי.

ליאור גולדשטיין: נמצא שפירוק המשרד הוא הפתרון הכי טוב לייעל את מתן שירותי הדת במדינה.

ליאור גולדשטיין: אין שום סיבה שבתי-הדין הרבניים לא יעבדו תחת משרד המשפטים; אין שום סיבה שהאגפים השונים במשרד הדתות לא יעברו למשרדים אחרים.

ליאור גולדשטיין: מתקיימים פה דיונים על גבי דיונים כדי לבדוק איך מוצאים את הפתרון הטוב ביותר לייעל את השירותים.

ליאור גולדשטיין: במועצות הדתיות לדוגמה, חשבנו בהתחלה לפתוח מחלקה בתוך העירייה.

ליאור גולדשטיין: אני בטוח שכאן כולם לשם שמים, אבל יכולה להיות רשות מקומית שרוב אזרחיה חילוניים, וראש הרשות לא ידאג למחלקת הדת ברשותו, ולי אין שום כלי לצבוע את הכסף---

רוני בריזון: אתה רוצה לאכוף עליהם שירותי דת?

ליאור גולדשטיין: אני לא רוצה לאכוף, אני רוצה לתת את האפשרות--- הושקעה מחשבה רבה של סגן השר במשרד ראש הממשלה, יצחק לוי, והרב אלי בן-דהאן ויש גם צוות מוכשר מאוד במשרד הדתות עושים יחד עם אביגדור יצחקי ואתי מאמץ למצוא את הפתרונות הכי טובים לייעל את האורגן הזה.

ליאור גולדשטיין: אני חוזר שוב על ייעול האורגן הזה כי האזרחים לא אמורים להרגיש בשינוי.

יורי שטרן: האזרחים ירגישו גם את הצמצום ב- 50% בתקציבים של המועצות הדתיות?

ליאור גולדשטיין: אם 98% מתקציב המועצות הדתיות מופנה לכח-אדם, על איזה שירותי דת מדברים?

משה גפני: במשרד החינוך אתה יודע כמה תקציב הולך למשכורת?

ליאור גולדשטיין: אם ככה מרגישים, התקציבים לא עוברים.

ליאור גולדשטיין: אתה צריך לבחור בין הגרוע לגרוע ביותר.

דוד אזולאי: אתם גם בודקים למה נוצר המצב הזה?

דוד אזולאי: בדרך-כלל הבעייתיות של שירותי הדת ושל הרשויות המקומיות לא העבירו את חלקן למועצה הדתית, את זה בדקתם?

קריאות: ---

משה גפני: למה הורדתם עכשיו 100 מיליון שקל?

ליאור גולדשטיין: האוצר אומר שלא הורידו.

אמנון דה-הרטוך: לעניין המשכורות, אני רוצה להביע פליאה שבו-בזמן שמשרד הדתות מזרים עשרות מיליוני שקלים לפיתוח של מקוואות הוא לא מוצא לנכון להקדיש את הדברים קודם למשכורות.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שאלה סדרי העדיפויות של המשרד.

דוד אזולאי: אתה לא יודע מה ההבדל---

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שאלה סדרי העדיפויות של המשרד---

דוד אזולאי: לא סדרי עדיפויות, תסלח לי! אתה לא יודע מה ההבדל בין תקציבי פיתוח לתקציבי שכר?

אמנון דה-הרטוך: לא ראית אף פעם כחבר ועדת כספים שהעבירו מכאן למקום אחר?

דוד אזולאי: אחרי שהתחייבו?

יגאל גדרון: כנראה, אלה הם סדרי העדיפויות של המשרד.

דוד אזולאי: זה היה בשנה שעברה שהיה רק 150 מיליון!

יגאל גדרון: זה לא היה בשנה שעברה, וגם אז הם לא קיבלו משכורת.

יורי שטרן: השליחים של החשב יושבים בכל משרד, ולא נותנים לזוז.

יורי שטרן: אתה אומר לי שאתם כמערכת שכוללת את החשב הכללי ואת כל הבקרה על הוצאת הכסף נותנים יד במשך שנה וחצי לניצול הכספים שאתם אחראים עליהם בסך-הכול, למטרות ולפרוייקטים במקום למלא את הדבר המיידי והאבסולוטי של כל גורם, לשלם משכורות לעובדים.

יורי שטרן: איך אתם פועלים?

יגאל גדרון: אני רוצה לתקן אותך, אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של המשרד.

יורי שטרן: לא,סליחה, אדוני.

יורי שטרן: החשב לא נותן להעביר מסעיף לסעיף.

יורי שטרן: מערכת החשבות הכללית היא הדבר הכי בולשביקי במדינה.

יורי שטרן: הוא לא נותן להעביר שקל מבלי לשאול.

יורי שטרן: פה הוא נותן יד לאי-תשלום משכורות במשך שנה וחצי.

יורי שטרן: הרי זה משפחות! זה פשע.

יורי שטרן: הלנת שכר.

יורי שטרן: גם דבר בלתי-נסבל שהשלטון עושה אותו במישור האזרחי-אנושי.

יורי שטרן: לכן אני שואל, איך כמשרד שאחראי על הבקרה התקציבית סובלים שנה וחצי את הביזיון הזה ואת הפשיעה הזאת?

יגאל גדרון: אנחנו אחראים על בקרה ולא על סדרי עדיפויות.

יגאל גדרון: אולי יש מקום לבחון את סדרי העדיפויות של משרד הדתות בשנים האחרונות.

יורי שטרן: הכסף למשכורות הוא התחייבות.

יורי שטרן: הוא רשום בסעיף כלשהו.

יורי שטרן: בשביל לנצל אותו למטרה אחרת, לבניית מקווה אחת, צריך אישור של חשב.

יגאל גדרון: אני אחזור שוב: אנחנו אחראים על בקרה ולא על סדרי עדיפויות.

יגאל גדרון: יש מקום לבדוק איך התחילו סדרי העדיפויות של ההקצאה במשרד הדתות.

יגאל גדרון: אני מצטרף לבקשתך.

משה גפני: על איזה בסיס קיצצתם 30 מיליון שקל מעבר ל- flat?

יגאל גדרון: החלטת הממשלה.

משה גפני: תודה רבה!

נתן נתנזון: 30 מיליון השקלים שקוצצו הם קיצוץ מיוחד מחוץ ל- flat של המדינה, והם קוצצו דווקא בתחום השכר של המועצות הדתיות.

משה גפני: השכר! מאין אתה חושב שהגענו?

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מר דה-הרטוך, האם המדינה רשאית לקצץ בסעיף המשכורות כאשר היא עדיין חייבת לעובדים?

אמנון דה-הרטוך: הממשלה קובעת את גודלו של תקציב משרד הדתות, ויכול לכלול קיצוצים במשך הזמן; אבל הרכב תקציב משרד הדתות – אם מדובר על הפנייה לישיבות ולמועצות דתיות – כלול במידה רבה בסדרי העדיפויות של המשרד לענייני דתות.

אמנון דה-הרטוך: תקציב המועצות הדתיות הוא תקציב שעל-פי החוק מי שמאשר אותו הוא בוודאי השר לענייני דתות.

אמנון דה-הרטוך: לכן, לפי דוגמאות שניתנו כאן במסגרת הוועדה, כשרשות מקומית מסוימת אינה מעבירה את חלקה, נאמר כאשר מתגלעת מחלוקת בין הרשות המקומית לבין שר הדתות על גובה התקציב הראוי למועצה הדתית, אז יש פרוצדורות בחוק השירותים הדתיים כיצד הדבר מוחל.

אמנון דה-הרטוך: צריך לקבוע ועדת שרים שתדון בעניין, וכו'.

אמנון דה-הרטוך: אם דברים משתהים ויש בעיה של תקציב, ביכולתו של המשרד לענייני דתות – ואולי מחובתו של המשרד, לפי דבריו של אדוני היושב-ראש---

יורי שטרן: לא אולי, בוודאי.

אמנון דה-הרטוך: תן לי להשלים את המשפט, ואז תבין מדוע אמרתי "אולי".

אמנון דה-הרטוך: במקרה כזה תפקידו של משרד הדתות הוא להודיע על הפסקת כספים שוטפים למטרות של בניית מקוואות, למשל.

אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שלמשרד לענייני דתות יש תקציב שנתי, ובמהלך השנה מוקצה תקציב לנושא מסוים.

אמנון דה-הרטוך: אם נוצרת בעיה של משכורות יכול המשרד לענייני דתות להחליט שהוא מעוניין לבקש מוועדת הכספים אישור להעברת כספים מתקציב מבני דת לתקציב השוטף לצורך שכר.

משה גפני: אבל קיצצו בזה 30 מיליון.

משה גפני: איך ועדת הכספים יכולה לאשר דבר כזה אחרי שהממשלה כבר הודיעה---

אמנון דה-הרטוך: קיצוץ של 30 מיליון הוא קיצוץ מתקציב המועצות הדתיות שכולל בתוכו מרכיבים של מבני דת.

משה גפני: לא! לא!

יורי שטרן: בואו נשאל את המנכ"ל!

יורי שטרן: האם התקציב של המועצות הדתיות כולל גם את האלמנטים הפיסיים של התשתית?

אליהו בן-דהאן: תקציב 40 מיליון שקל שקוצץ היה נטו רק למועצות הדתיות, לא למבני דת.

אליהו בן-דהאן: מבני דת זה סעיף אחר לגמרי.

משה גפני: נכון.

אמנון דה-הרטוך: המשרד לענייני דתות יכול להחליט---

משה גפני: קיצוץ של 40 מיליון שקל---

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לתת דוגמה על מקרים שהתרחשו; למשל, במשך שנים המשרד לענייני דתות חילק תקציבים במסגרת תקציב המשרד יחד עם תקציבי שני משרדי ממשלה: משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים, לוועדה בין-משרדית למבני דת על-פי קריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: בשלב מסוים משרד הדתות החליט שהוא אינו מעוניין עוד לחלק את הכספים לפי קריטריונים, אלא מעוניין בעצמו לרכוש שירותי בניית מקוואות ברחבי הארץ.

אמנון דה-הרטוך: על-פי הכללים שנקבעו המשרד לענייני דתות חויב שאותן מקוואות ייבנו ויהפכו להיות בבעלותן של המועצות הדתיות, שכן אסור להעביר את הדברים לעמותות.

אמנון דה-הרטוך: מעבר לשאלה מה קרה בפועל, צריך להדגיש שאם מוקצה תקציב למשרד לענייני דתות למקוואות ולצורך העברתם למועצות הדתיות, אז במקרים שמתברר למשרד הדתות שאין כסף למשכורות יש בוודאי אפשרות מבחינת החוק להכריז בשנה מסוים על מצוקה קשה של משכורות, ואנחנו יכולים להקצות חלק מהכסף שיועד למקוואות – צריך לקוות שזה על-פי תבחינים---

יורי שטרן: אמנון, אני כבר מאבד את קצה החוט.

יורי שטרן: ועדות על גבי ועדות.

יורי שטרן: אתם מבחינתי אותו דבר: משרד הדתות, משרד האוצר, משרד המשפטים, ואני רואה לנגד עיניי דבר פלילי.

יורי שטרן: המדינה שחייבת שנה וחצי משכורת לעובדים מאפשרת במסגרות השונות שלה – במסגרת משרד הדתות ומשרד האוצר – להמשיך להשקיע כספים בפרוייקטים נוספים בלי לשלם את המשכורות; ב.

יורי שטרן: היא מקצצת בו-זמנית מאותו סעיף שממנו אמורים לשלם את המשכורות.

יורי שטרן: שני המהלכים האלה נראים לי בלתי סבירים לחלוטין.

משה גפני: פליליים.

אמנון דה-הרטוך: זה עניין של הלנת שכר, לפי חוק הלנת שכר תשי"ט, 1958.

אמנון דה-הרטוך: זה עניין אזרחי ולא פלילי.

משה גפני: אני התכוונתי אזרחי.

אמנון דה-הרטוך: אין עברה אזרחית.

משה גפני: אין עברה כבר?

משה גפני: זה דבר חמור מה שהממשלה עשתה.

אמנון דה-הרטוך: לא הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: סוגיית הלנת שכר היא דבר חמור בהחלט.

אמנון דה-הרטוך: אם אני מגלה שמצד אחד אותה מועצה דתית אין לה כסף לשלם משכורות, זה דבר חמור; מצד שני המשרד לענייני דתות, באותו שלב שאין משכורות מעביר 30 מיליון שקל---

יורי שטרן: ומצד שלישי אתה גם מקצץ בתקציב.

ניסן סלומינסקי: אתה מאפשר לרשות המקומית לא להעביר את הכסף.

קריאות: ---

יורי שטרן: במקרה הטוב מדובר ברשלנות פושעת! כל הגורמים שאמורים לפקוח עין, לפקח ולעמוד מאחורי מוסד ממשלתי כלשהו, נכשלו!

יורי שטרן: אני לא חושב שנמשיך בדיון בשאר הדברים.

יורי שטרן: אנחנו מודיעים לממשלה שלא תהיה שום התקדמות בשום סעיף שתלוי בכנסת ללא סגירת עניין המשכורות.

דוד אזולאי: וזכויות העובדים.

יורי שטרן: עוד לפני זכויות העובדים.

יורי שטרן: אני מציע שנקים ועדת משנה.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר-הכנסת סלומיאנסקי לעמוד בראשה, ואני מזמין אליה את ארבעת חברי-הכנסת המשתתפים בדיון.

יורי שטרן: ניסן, תרכיב את הוועדה כך שבריזון יהיה ונציג מפלגת העבודה, הליכוד---

רוני בריזון: מה הנושא?

רוני בריזון: מה היעד שלה?

יורי שטרן: זאת תהיה ועדת משנה שלנו לנושא פירוק משרד הדתות.

רוני בריזון: אבל העניין הוא משכורות עובדים, למה לא משלמים לעובדים, או הנושא הוא הפירוק?

יורי שטרן: אנחנו לא ניתן להתקדם בשום סעיף שיחייב התערבותה של הכנסת.

רוני בריזון: זו הצהרה, אבל מה הוועדה צריכה לעשות?

יורי שטרן: הוועדה הזאת תפקח על כל המהלכים האלה, גם על נושא תשלום המשכורות, אבל גם על ההיבטים השונים שהצבענו עליהם: זכויות העובדים, מתן שירותי דת, מינוי אימאמים וכמרים.

יורי שטרן: יהיה לנו אורגן פרלמנטרי משלנו שיעבוד מול ועדת המנכ"לים וועדת השרים, ולא ייתן לדברים ליפול בין הכיסאות.

יורי שטרן: אני מבקש מליאור, מיגאל ומאמנון---

משה גפני: סך-הכול בחורים טובים, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: הם מייצגים ממשלה רעה.

יורי שטרן: אני חשבתי שנתרכז בדברים האחרים שהם המהות של מהלך הפירוק וההתייעלות.

יורי שטרן: התברר שלפני הכול אנחנו חייבים לשלם את החוב העצום שהצטבר כלפי העובדים.

יורי שטרן: בלי תשלום החוב לא יכולים לזוז מילימטר קדימה.

רוני בריזון: אני מבקש לשאול את ליאור שתי שאלות.

רוני בריזון: שאלה ראשונה: מתפרסם בעיתונות שבדעתו של ראש-הממשלה בתפקידו כשר-הדתות למסור הודעה בממשלה שהוא מעביר 3 פונקציות ממשרד הדתות למשרדים אחרים.

רוני בריזון: יש מחלוקת בעניין בתי-הדין הרבניים, אבל בידיעה גם זה נזכר.

רוני בריזון: אני מבקש לשאול, האם בכוונתו של ראש-הממשלה להצהיר כהאי לישנא בממשלה, ואם כן – מתי; שאלה שנייה: אני מניח שיש לכם לוח זמנים טנטטיבי לפירוקו של משרד הדתות והעברת יחידותיו למשרדים אחרים.

רוני בריזון: אם כן, מהו לוח הזמנים הזה?

ליאור גולדשטיין: נתחיל מהשאלה השנייה כי היא יותר נוחה, פשוט אתה לא תאהב את התשובה של השאלה הראשונה.

ליאור גולדשטיין: אני לא בקי – ולא משום שאני לא יודע, אלא משום שיש הרבה פרטים, לוח זמנים מפורט.

ליאור גולדשטיין: אני מאמין שכבוד הרב, מנכ"ל משרד הדתות יידע לתת את לוח הזמנים בצורה מפורטת יותר, ואני אשמח להעביר לכל אחד מחברי הוועדה יותר מאוחר את לוח הזמנים.

רוני בריזון: אתה ודאי מכיר מה כתוב שם, אז אמור לנו את השורה תחתונה.

ליאור גולדשטיין: יפורט.

רוני בריזון: מתי?

ליאור גולדשטיין: הרב בן-דהאן, אתה יכול לעזור לי?

ליאור גולדשטיין: אני לא זוכר להגיד את זה בפירוט.

אליהו בן-דהאן: לגבי המועצות הדתיות, 4 חודשים מיום אישור החוק לאיחוד המועצות הדתיות נסיים את השלב הראשון של איחוד 67 המועצות הדתיות.

רוני בריזון: מאיפה צץ המספר הזה 67?

רוני בריזון: אני זוכר 30 באיזה מסמך.

אליהו בן-דהאן: אתה שוב מתווכח אתי על נתונים?

רוני בריזון: לא, אני שואל.

קריאות: ---

ניסן סלומינסקי: זה הולך בשני שלבים.

רוני בריזון: 67 זה מספר רשמי, בסדר?

אליהו בן-דהאן: תאמין לי שאת הנתונים אני יודע.

דוד אזולאי: אלה 30 מרחביות---

יורי שטרן: זה כל פעם יורד לחצי: מ- 134 ל-67 ומ-67 ל- 33.5.

אליהו בן-דהאן: נכון.

דוד אזולאי: זה כמו באיחוד רשויות.

רוני בריזון: הבנתי.

רוני בריזון: יש לי כל-כך הרבה מה לומר, שמוטב שלא אומר כלום.

משה גפני: אל תתווכח על עובדות עם הרב בן-דהאן.

רוני בריזון: אז על מה אני אתווכח אתו?

אליהו בן-דהאן: זה השלב הראשון.

אליהו בן-דהאן: השלב השני של האיחוד יתקיים 6 חודשים מיום אישור חוק שירותי הדת החדש שנגיש לכנסת שיעגן את המבנה החדש שהצענו בוועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עשיתם בשכל שהתניתם הכל באישורי החוקים.

אליהו בן-דהאן: בלי חוק אין על מה לדבר.

רוני בריזון: ליאור, אתה חוזר לתשובה שאני לא אוהב.

ליאור גולדשטיין: שאלת מתי יהיו 3 הפעולות האחרונות שראש-הממשלה החליט להוציא לפועל---

משה גפני: איזה 3 פעולות?

אליהו בן-דהאן: 3 פעולות?

ליאור גולדשטיין: שתיים, סליחה, יש לי בראש את המשרד של אדוני גם---

יורי שטרן: שירותים למיעוטים---

אליהו בן-דהאן: והמרכז למקומות הקדושים.

ליאור גולדשטיין: נכון.

ליאור גולדשטיין: הוחלט בישיבת הממשלה הקרובה להעלות; אני יודע שעדיין דנים בדיוק מתי להעלות את זה, אני לא יודע---

ניסן סלומינסקי: זה דורש חקיקה?

קריאות: ---

יורי שטרן: יש הבדל בכל זאת בין אתר תיירות לבין אתר קדוש, מקום לפולחן או לתפילה.

יורי שטרן: סתם להעביר את זה למשרד התיירות יפגע במעמדם של המקומות האלה.

יורי שטרן: מי בונה את המסגרת החלופית שתטפל במקומות הקדושים במשרד התיירות?

אליהו בן-דהאן: כבר אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד התיירות, אהרון דומב, ודיברנו על הדרכים להעברת המרכז המקומות הקדושים למשרד התיירות.

יורי שטרן: לא איך יעבור, אלא מה יהיה הביקוש.

אליהו בן-דהאן: גם על התוכן.

אליהו בן-דהאן: אני מניח שכאשר ראש-הממשלה יודיע בממשלה על ההעברה הוא גם יקבע את סדר הזמנים להעברה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהתנאי של שר-התיירות היה שבמסגרת המקומות הקדושים גם יהיה הר-הבית---

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על דרך ניהול העניין, הדאגה לעובדים.

משה גפני: גם כאשר מדברים על הפרטת אל-על – ניסן אמר בעניין הזה נכון – בכל ועדה בכנסת הדבר הראשון שצריך לבוא לידי ביטוי, במיוחד לנוכח המצב הכלכלי הקשה שאנחנו מצויים בו, הוא העובדים.

משה גפני: הייתה מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק שלי של ביטול המועצות הדתיות והקמת רשות למתן שירותי דת---

אליהו בן-דהאן: לקחנו אלמנטים רבים מהצעתך.

יורי שטרן: ישיבה למועצות הדתיות נקבעה ל- 22 באוגוסט.

משה גפני: אני רק רוצה להזכיר עובדתית, ניסן, שהמפלגה שלך הצביעה נגד החוק שלי.

יורי שטרן: משה, עזוב את המפד"ל.

משה גפני: בסדר.

רוני בריזון: אתה יודע למה?

רוני בריזון: ההצעה שלך מעבירה את הכל לרבנות הראשית.

משה גפני: הצורך לייעל את שירותי הדת והצורך לייעל את הפונקציות השונות במשרד הדתות, אני החסיד הראשון של העניין הזה.

משה גפני: אני אפילו עמדתי בביקורת קשה גם בקרב הציבור הדתי והחרדי.

משה גפני: אני סבור שהיה צריך לעשות את זה דווקא בשעה שהמפלגות הדתיות היו בקואליציה כי אז הכוונה היא באמת לייעל את שירותי הדת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמרת דברים נכונים.

משה גפני: הממשלה יכולה להחליט באופן חד-צדדי בהודעת ממשלה שהיא מעבירה את שירותי הדת של לא-יהודים למשרד הפנים, עם כל הבעיות שהעלית כאן; הממשלה יכולה להחליט באופן חד-צדדי בהודעת ראש-ממשלה שהוא מעביר את המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים למשרד התיירות, עם הבעיות שהעלית – אני גם לא מודע לבעייתיות שבעניין, אבל העלית דברים נכונים שזקוקים לתשומת-לב.

משה גפני: אבל הפיקוח הפרלמנטרי שלך איננו רלוונטי, מכיוון שלך כיושב-ראש ועדת הפנים ולנו כחברי-כנסת אין מעמד בעניין הזה.

קריאה: צריכים חוק.

משה גפני: מכיוון שנמצא כאן נציגו של ראש-הממשלה ומכיוון שנמצאים גם נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים, צריך להבהיר להם שהיות שיש דברים שדורשים חקיקה – אגב, על ההודעה של ראש-הממשלה לא צריך הצבעה---

אליהו בן-דהאן: נכון.

יורי שטרן: שורה תחתונה.

משה גפני: בשורה התחתונה, צריך להודיע לראש-הממשלה באמצעות נציגו שכל החקיקה שדורש כל העניין הזה, שהוא חייב להגיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לקדם את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה ברור.

משה גפני: להגיד לנציגו של ראש-הממשלה---

יורי שטרן: אבל זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה באופן ברור וחד.

משה גפני: אמר ליאור שיכול להיות שבימים הקרובים ראש-הממשלה יודיע על העברת העדות הלא-יהודיות---

יורי שטרן: אז אני אומר, שום דבר לא יתקדם במה שתלוי בכנסת לפני שישלמו משכורות לעובדים.

משה גפני: אומר יושב-ראש הוועדה שאם הממשלה יביא לממשלה את נושא העברת האגפים הללו, לא יקודם שום חוק בעניין הזה---

יורי שטרן: למה אתה חושב שהוא לא שומע?

יורי שטרן: הוא צריך בעל-פה לזכור?

קריאות: ---

רוני בריזון: אני מבקש עוד הערה קצרה בתגובה למה שאמר הרב בן-דהאן לגבי ההחלטה שנתקבלה באותה ועדה שעניינה פירוק המועצות הדתיות, הרב אמר שהייתה החלטה פה-אחד---

יורי שטרן: נקרא לה "המפרק".

רוני בריזון: בתום שבועיים נכתב מכתב שנאמר בו שההחלטה לא מקובלת.

רוני בריזון: אני מבקש לומר שהמכתב נכתב משום שההחלטה שנתקבלה סותרת את ההסכם הקואליציוני.

רוני בריזון: מכיוון שהוועדה מושכת את זכותה מן ההסכם הקואליציוני---

קריאות: ---

יורי שטרן: ועדת שרים קיבלה החלטה---

רוני בריזון: אני לא בטוח שהיא קיבלה החלטה.

משה גפני: מה זה לא בטוח?

רוני בריזון: הוא היה שם, אני לא הייתי.

משה גפני: יש לך בעיה עם פורז, מה אתה רוצה מהרב בן-דהאן?

רוני בריזון: אין לי בעיה עם פורז, יש לי בעיה אתך, אתה מפריע.

יורי שטרן: נציג משרד ראש-הממשלה אמר בריש-גלי ששינו את הקונספציה כי הבינו שפיזור המועצות הדתיות בין הרשויות המקומיות לא הולך.

רוני בריזון: לא זאת הנקודה.

רוני בריזון: יש מגוון עצום של פתרונות, יש הסכם קואליציוני, הצוות יונק את סמכותו מן ההסכם---

דוד אזולאי: מה שייכת ועדת שרים להסכם הקואליציוני?

דוד אזולאי: ועדת שרים היא מעל ההסכם הקואליציוני.

יורי שטרן: דוד, דוד---

משה גפני: הוא חייב להגן על פורז.

רוני בריזון: אני לא חייב להגן עליו, אני חייב להגן על האמת!

יורי שטרן: האמת היא שהוועדה איננה הנהלת הקואליציה, הוועדה הזאת היא ועדת הכנסת; היא תדון בהחלטות הממשלה כפי שהן.

יורי שטרן: אם תשתנה ההחלטה נדון בהחלטה חדשה.

יורי שטרן: תודה רבה.