ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2003-08-26 11:30

יורי שטרן: ברוכים הבאים.

יורי שטרן: על סדר היום כמה תיקונים בתקנות שירותי הכבאות.

יורי שטרן: אבקש מכם להגיד מה הדברים המהותיים שיש בתקנות החדשות.

יורי שטרן: חלק גדול מהתיקונים הם טכניים למדי ונדמה לי שכחבר כנסת אף פעם לא יהיה לי די ידע כדי להעיר הערה נבונה.

יורי שטרן: מה הם השינויים המשמעותיים שאתם מבקשים לכלול בתקנות החדשות?

יורי שטרן: ושאלה נוספת, יש פה דרישות חדשות לציוד.

יורי שטרן: איך זה מגובה בתקציבים?

יהודה מירון: אני יועץ משפטי בנציבות הכבאות.

יהודה מירון: אסביר בקצרה את התקנות הראשונות, תקנות שירותי כבאות (ציוד כיבוי).

יהודה מירון: היום בספר החוקים יש לנו תקנות משנות השישים, תקנות ישנות.

יהודה מירון: אלה תקנות שמטרתן להציג את היחס בין משרד הפנים לבין רשויות הכבאות, מה משרד הפנים דורש מרשות הכבאות, איזה ציוד היא צריכה להחזיק.

יהודה מירון: התקנות הנוגעות לציוד מיושנות מאוד ומטרת התקנות היום לשדרג את כל התוספת.

יורי שטרן: מה זאת אומרת "שירות הכבאות"?

יורי שטרן: התחנות עצמן?

יהודה מירון: תחנות הכיבוי.

יהודה מירון: זה לא נוגע לאזרח שמאחור אלא זה נוגע ליחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.

יהודה מירון: זה נקודה אחת, שדרוג התוספת.

יהודה מירון: אם תרצה לשאול שאלות טכניות האנשים פה יספרו לך.

יהודה מירון: דבר נוסף, אנחנו רוצים להבהיר בתקנות שבמידה ויש צורך מבצעי-תפעולי תהיה סמכות למפקח כבאות הראשי, בתור אורגן של משרד הפנים, לשנות את התוספת הזאת בגלל צרכים מיידיים שצצים ועולים תוך כדי העבודה.

יהודה מירון: אלה עיקר השינויים שמופיעים בתקנות האלה.

חיים תמם: לגבי העניין התקציבי: הציוד הזה כבר קיים בשירותי הכבאות.

חיים תמם: רשימת הפריטים הזאת, כמו סולם הידראולי "נץ" וכל סוגי הרכבים שמופיעים כאן – זה לא שעכשיו בעקבות התקנה צריכים לקנות את הרכבים האלה.

חיים תמם: הרכבים האלה כבר נרכשו והם כבר מתפקדים ועובדים אבל התקנות המיושנות לא תואמות את הציוד הקיים היום בפועל.

יורי שטרן: אתם בעצם קובעים היום את הסטנדרד החדש.

אפרים מערבי: לפי מה שקיים היום למעשה.

אפרים מערבי: אתן לך דוגמה קטנה, היום בשירותי הכבאות אין אף משאית שנוסעת על בנזין אלא כולן עובדות על סולר, ואילו בתקנות הישנות שלנו כתוב שהמשאית תהיה מונעת על-ידי בנזין.

יורי שטרן: ואם זה ישתנה מחר?

אפרים מערבי: זה יכול להשתנות רק לגז.

יורי שטרן: נניח שתקנות איכות הסביבה ידרשו ציוד אחר.

אפרים מערבי: מפקח כבאות ראשי יהיה רשאי להוציא מיפרטים לפי זה.

אפרים מערבי: (הישיבה הופסקה בין 11:35-11:40)

יורי שטרן: דיברנו על כך שהתקנות מתייחסות בסך הכול לציוד הקיים בשירותי הכבאות ושלא יהיו לנו יותר משאיות המונעות על בנזין.

יורי שטרן: ומה לגבי הדברים שאינם שייכים אולי לתקנות אלא לשירות הארצי, כמו מסוקים ודברים כאלה, כשמכבים אש ממסוק?

אפרים מערבי: אין לנו, זה לא קיים.

אפרים מערבי: אנחנו נעזרנו בשנים הקודמות במסוקים של צה"ל כאשר הזמנו אותם.

אפרים מערבי: בקיץ הנוכחי הם הודיעו לנו מראש שהם לא מסוגלים לעמוד בנטל ובמשימות שיש להם והם לא יכולים להסב את המסוקים לצורך כיבוי.

אפרים מערבי: אנחנו משתמשים היום אך ורק במטוסי הכיבוי של החברות הפרטיות, כמו "כימניר" שעוסקת בהדברה ובריסוס, ואנחנו משתמשים במטוסים שלהם גם לצורך כיבוי.

יורי שטרן: אין בכוונת

יורי שטרן: כם לרכוש מטוסי כיבוי?

אפרים מערבי: אם יהיה תקציב, אנחנו נרכוש.

יורי שטרן: זה כדאי או שההשאלה הזאת משתלמת יותר?

אפרים מערבי: הנושא הזה טופל גם בשנים קודמות ונבחנה אפשרות לשכור מטוסים לעונות הקיץ מחברות בין-לאומיות שנותנות שירותים לטורקיה וליוון.

אפרים מערבי: העלויות גבוהות מאוד ואף אחד לא אישר לנו אותן.

אפרים מערבי: בזמנו ניתן פתרון על-ידי מסוקי צה"ל.

יורי שטרן: כאשר השתמשתם במסוקים של צה"ל, האם היתה התחשבנות ביניכם לבין צה"ל?

יורי שטרן: כלומר זה בכל זאת עולה כסף.

אפרים מערבי: כן, זה בכל זאת עולה כסף אבל הרבה פחות.

יורי שטרן: אבל כעיקרון שוריין איזה תקציב לצורך העניין?

אפרים מערבי: יש קרן משותפת לשירותי הכבאות, לקרן הקיימת לישראל ולרשות הגנים ושמורות הטבע שמיועדת אך ורק לנושא הכיבוי מהאוויר.

אפרים מערבי: מהקרן הזאת משלמים את העלויות.

אפרים מערבי: כל אחד מהגופים משתתף בתקציב הקרן הזאת.

יורי שטרן: האם ניסיתם להתקשר עם חברות מאוקראינה או מרוסיה?

יורי שטרן: שם המחיר זול.

אפרים מערבי: משלחת של שירותי הכבאות היתה ברוסיה ובחנה את הנושא הזה.

אפרים מערבי: הם עמדו מקרוב על הביצועים של הרוסים.

אפרים מערבי: אנחנו נמצאים כעת בתהליך.

אפרים מערבי: הם ביקרו גם בארץ אבל בגלל השינויים שמתרחשים כל פעם בנציבות – נציב הולך, נציב חוזר, לומד את הנושא, לומד מחדש, עוד פעם לומד מחדש – הדברים האלה מתעכבים.

אפרים מערבי: אני מאמין שהנושא הזה יעלה עכשיו לדיון רציני בנציבות מפני שצה"ל לא מסוגל כבר לתת לנו את השירותים האלה.

אפרים מערבי: לפני 6 שנים הבאנו לניסוי מטוס מקנדה, מחברה שנותנת שירותים ליוון ולטורקיה.

אפרים מערבי: הם היו מוכנים להעמיד לרשותנו שני מטוסים גדולים שיפעלו פה בעונת הקיץ, ובמידה ונצטרך מטוסים נוספים להזניק מיוון וטורקיה הסמוכות אלינו.

אפרים מערבי: אבל זה לא יצא אל הפועל בגלל העלויות.

אפרים מערבי: אני לא כל-כך בקיא בעניין הקשרים עם רוסיה ואוקראינה אבל אני מאמין שהנושא הזה יעלה מחדש.

יורי שטרן: ההיקפים שם – כמו בקנדה – גדולים מאוד.

יורי שטרן: כל היערות שלנו הם חווה אחת אצלם.

אפרים מערבי: אנחנו קטנים עליהם.

יורי שטרן: יש להם אמצעים יעילים להיקפים שלנו.

יורי שטרן: אולי הם לא יעילים שם בסיביר או בקמצ'טקה.

יורי שטרן: על כל פנים, יש שתי ועדות כלכליות משותפות, אחת עם רוסיה והשנייה עם אוקראינה.

יורי שטרן: אני מציע לסמן את הנושא הזה של שיתוף הפעולה כנושא לדיון.

יורי שטרן: יכול להיות שבמסגרת הממלכתית הזאת, כשהאינטרסים הפוליטיים שם יכולים להביא גם למחיר טוב יותר – חשוב לבדוק את זה.

יורי שטרן: אם זה ייצא או לא ייצא, זה כבר עניין של משא ומתן אבל שזה יעלה כאחד הנושאים בהם אנחנו מחפשים הידברות ושיתוף פעולה בין המדינות.

יורי שטרן: בראש הוועדה הכלכלית שלנו עם רוסיה עומד השר אביגדור ליברמן, ובראש הוועדה עם אוקראינה עומד כמדומני השר אהוד אולמרט.

יורי שטרן: בכל מקרה אוקראינה מטופלת על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את התקנות.

יורי שטרן: מה מופיע במצגת שהכנתם?

יורי שטרן: אתם מראים שם ציוד חדש?

חיים תמם: במצגת ניסינו להסביר לכם את התקנות.

חיים תמם: לא את התקנה הזאת דווקא כי זאת תקנה פשוטה יחסית.

חיים תמם: זה בעצם תקנה פנימית שלנו, בין הנציבות לשירותי הכבאות, שאנחנו קובעים להם איזה רכבים יוכנסו לשימוש וכך הלאה.

חיים תמם: בעצם אף אחד לא יכול להתנגד לדבר הזה.

חיים תמם: זה תקנה פשוטה.

יורי שטרן: והתעשיינים ואיגוד לשכות המסחר לא נוגעים לעניין הזה?

חזקיה ישראל: בנושא הרכב יש לנו עניין אחד, כי זה בדרך כלל תוצרת הארץ.

אפרים מערבי: לתעשייה כן יש עניין בזה מפני שאת הרכב אנחנו לא מייבאים מחוץ-לארץ.

אפרים מערבי: מייבאים רק את השלדה ואת הקבינה.

אפרים מערבי: מפעלים ישראלים מרכיבים את כלי הרכב.

אפרים מערבי: זה יוצא למכרז.

אפרים מערבי: האחרון שזכה זה מפעלי "תכוף" שהתחרו מול בית אלפא.

יורי שטרן: גם שאר הציוד ככה?

אפרים מערבי: כל מה שמיוצר בארץ.

יורי שטרן: אתם לא עושים מכרז פתוח ליבואנים?

אפרים מערבי: מבחוץ – לא.

חזקיה ישראל: אז היתה בעיה שמרכז השלטון המקומי רצה שהמכרז יהיה בין-לאומי.

יורי שטרן: איגוד לשכות המסחר לא התערב לטובת החשיפה?

עינת ברכה: אני שומעת על זה עכשיו לראשונה.

יורי שטרן: אז תשכחי.

יורי שטרן: נתחיל בקריאת התקנות.

איריס סניטקוב: "תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי) (תיקון), התשס"ג-2003 בתוקף תפקידי לפי סעיף 35 לחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 6 לחוק, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:".

יורי שטרן: למה דווקא שר החקלאות ופיתוח הכפר הוזכר פה?

יהודה מירון: בחוק שירותי הכבאות יש סעיף מפורש האומר שאם אתה מתקין תקנות שנוגעות לקרקע חקלאית אתה צריך להתייעץ גם עם שר החקלאות.

יהודה מירון: זה היסטורי, משנות החמישים.

יורי שטרן: זה עוד מהתקופה שמינהל מקרקעי ישראל היה במשרד החקלאות.

יורי שטרן: היום שר החקלאות לא יודע על כך.

יורי שטרן: אם אתם כבר משנים את התקנות, למה לא לשנות כאן?

יורי שטרן: אה, זה בחוק הראשי.

איריס סניטקוב: תקנה 1 – תיקון תקנה 1 לתקנות העיקריות "בתקנה 1 לתקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי), התשכ"ה-1964, (להלן – התקנות העיקריות) – (1) אחרי הגדרת "המפקח" יבוא: ""מיפרט המפקח" – המיפרט הטכני של ציוד הכיבוי שאישר המפקח, ועותק ממנו יופקד לעיון הציבור במשרדי כל רשות כבאות;" (2) אחרי הגדרת "ציוד כיבוי" יבוא: ""תחנת כבאות" – מעון יחידת הכבאים; "תקן" ו-"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג-1953".

איריס סניטקוב: "

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות או הערות?

יורי שטרן: אם לא, תקנה 1 מאושרת.

איריס סניטקוב: תקנה 2 – החלפת תקנה 2 לתקנות העיקריות "במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: "2.

איריס סניטקוב: ציוד כיבוי ברשויות הכבאות (א) רשות כבאות תרכוש ציוד כיבוי מהסוגים המפורטים בתוספת ובהתאם לתקן, לתקן רשמי ולמיפרט המפקח, ולא תרכוש ציוד כיבוי מסוגים שלא פורטו בתוספת או שלא בהתאם לתקן או למיפרט המפקח, אלא אם כן קיבלה היתר לכך מאת המפקח אם ראה כי הדבר נחוץ מטעמים מבצעיים או תפעוליים.

איריס סניטקוב: "

יורי שטרן: זה לא כל-כך ברור לי.

יורי שטרן: המיפרט צריך לקבוע בסך הכול את הדרישה הסטנדרטית, שהיא הדרישה המינימלית.

יורי שטרן: אם הוא רוצה לקנות ציוד חדיש יותר ויעיל יותר, ויש לו כסף, למה למנוע ממנו?

יהודה מירון: התקנות יקבעו סוגים של ציוד.

יהודה מירון: אחרי זה מגיע המפקח ומוציא את המיפרט, שהוא למעשה כבר רזולוציה גבוהה הרבה יותר: איזה רכב, איזה גלגלים וכולי.

יהודה מירון: אם תבוא רשות כבאות ותגיד: "אני קניתי ציוד חדש וטוב יותר" אנחנו נשמח, נדבר ואולי גם נשנה את המיפרט.

יהודה מירון: אבל כרגע אנחנו רוצים ליצור אחידות.

יהודה מירון: כל הזמן יש שיתוף פעולה הדדי ברשות הכבאות.

יהודה מירון: אם רשות כבאות אחת תגיע עם ציוד X ורשות אחרת תגיע עם ציוד Y ולא יהיה קשר, אנחנו נהיה בבעיה גדולה.

יהודה מירון: המטרה היא ליצור אחידות.

יהודה מירון: בהחלט אפשר לשקול שינויים אבל בצורה מתואמת ארצית ולא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: כלומר המפקח צריך בכל מקרה לאשר.

איריס סניטקוב: "(ב) רשות כבאות תחזיק בכל תחנת כבאות ציוד כיבוי בסוגים ובכמויות שהחליט לגביה המפקח מטעמים מבצעיים ותפעוליים אלא אם כן קיבלה היתר מאת המפקח שלא לעשות כן מהטעמים האמורים.

איריס סניטקוב: (ג) רשות כבאות תחזיק במצב תקין את ציוד הכיבוי שברשותה".

איריס סניטקוב: "

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את תקנה 2.

איריס סניטקוב: תקנה 3 – תיקון תקנה 5 לתקנות העיקריות "בתקנה 5 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א) – (א) במקום "למיפרט" יבוא "למיפרט המפקח"; (ב) במקום "מהמיפרט" יבוא "ממיפרט המפקח".

איריס סניטקוב: (3) בתקנת משנה (ה), במקום "למיפרט" יבוא "למיפרט המפקח".

איריס סניטקוב: "

אפרים מערבי: פה בדיוק נכנסת השאלה שאתה שאלת קודם, מה קורה אם רשות כלשהי רוצה לקנות ציוד שהוא לא בדיוק לפי המיפרט.

אפרים מערבי: אז פונים למפקח והוא הסמכות לאשר גם סטייה מהמיפרט.

יורי שטרן: הוא עושה את זה כדיין יחיד?

אפרים מערבי: יש לנו ועדת רכב וציוד, ועדה מקצועית המורכבת מקציני כבאות, מאנשים מקצועיים בתחום המכני וממהנדס רכב שמרכז את הנושא.

אפרים מערבי: זה נעשה בהתייעצות איתם בדרך כלל.

יורי שטרן: האם יש לכם יחידה שעוסקת במו"פ, בפיתוח?

אפרים מערבי: בוודאי.

אפרים מערבי: הוועדה הזאת למעשה עוסקת כל הזמן בכל הפיתוחים החדשים שקיימים בכלל בעולם.

אפרים מערבי: גם עושים סיורים בתערוכות וגם עוסקים בפיתוח מקומי שלנו, לייעודים מיוחדים שלא קיימים בעולם.

אפרים מערבי: אתן לך דוגמה, למשל פריצת דלתות פלדה.

אפרים מערבי: בעולם הרחב זה לא קיים בכלל כי אין דלתות פלדה.

אפרים מערבי: אצלנו יש דלתות פלדה אז פיתחו בארץ מכשיר מיוחד.

אפרים מערבי: גם צה"ל וגם משטרת ישראל הביאו לשיפור ניכר בתחום הזה בפיתוח מכשיר כזה.

יורי שטרן: כשמפתחים מוצר חדש למיגון הבית, כמו דלת פלדה, האם אפשר מראש לחייב שאפשר יהיה לפתוח את זה בעת חירום כדי שלא תצטרכו להרוס ולפרוץ?

אפרים מערבי: זה לא היה בעבר.

אפרים מערבי: בעבר אנחנו אלתרנו.

אפרים מערבי: היה לנו קל יותר לפרוץ את הקיר על-יד הדלת מאשר לפרוץ את הדלת עצמה.

יורי שטרן: למה זה לא כלול בתקני הבנייה?

אפרים מערבי: את הדלתות האלה פיתחו למעשה בשוק האזרחי ואז יצא תקן לדלתות פלדה.

יורי שטרן: אבל התקן הזה היה אמור לקחת מראש בחשבון את הדרישות של מכבי האש להתמודד עם מצבי חירום שונים.

אפרים מערבי: הבעיה היא שהשוק הקדים את התקן.

אפרים מערבי: לפני שהיה תקן הדלתות האלה כבר יצאו לשוק.

אפרים מערבי: למשל בדלתות אש שמוצבות בחדרי מדרגות אנחנו מונעים נעילה, אסור לשים שם מנעולים, התקן מחייב את זה.

יורי שטרן: ברמת מנגנון התקינה, האם יש תיאום מראש, שכל תקן שקשור למבנה ולמיגון המבנה חייב להיות מתואם אתכם?

אפרים מערבי: בדרך כלל כן.

אפרים מערבי: אנחנו משתתפים בתקנים כאלה ולפעמים אנחנו גם חברים בוועדות תקינה.

חזקיה ישראל: אלה ועדות טכניות של מכון התקנים.

יורי שטרן: אז איך נוצר המצב שתיארת לגבי דלתות פלדה?

אפרים מערבי: התקן יצא אחרי שהיו כבר הדלתות בשוק.

יורי שטרן: גם כך, לפחות לגבי הדלתות הבאות אפשר לקבוע תקינה שתאפשר פריצה.

אפרים מערבי: זה לא מופיע בתקן.

יורי שטרן: אני מציע שתכניסו את זה לתקן.

יורי שטרן: למה לייצר דלתות כאלה שאי אפשר לפרוץ?

יורי שטרן: וזה דבר יקר.

אפרים מערבי: היום זה כבר קיים, יש גם את הדלתות וגם את המכשירים שמאפשרים את פריצת הדלתות.

יורי שטרן: אבל בונים גם בתים חדשים.

יורי שטרן: כל שנה יש תוספת של בתים.

יורי שטרן: קצת מדאיג אותי שזה לא קיים באופן אוטומטי.

יורי שטרן: זה אמור להיות פשוט built-in, שאם יוצא מוצר חדש שמהווה מכשול בעת שריפה, או בפני מצב חירום אחר, ואין חשיבה מראש איך העסק הזה ייפתח - - -

אפרים מערבי: בדרך כלל אנחנו נותנים את הדעת.

אפרים מערבי: אתן לך דוגמה הפוכה, כאשר עשו תקן לסורגים אנחנו היינו שותפים לוועדת התקינה.

יורי שטרן: אז למה פספסתם ואתם ממשיכים לפספס בעניין דלתות הפלדה?

אפרים מערבי: לא פספסנו, הנושא הזה פשוט לא הועלה על-ידי האנשים שלנו.

יוסי גזימק: צריכה לצאת דרישה למכון התקנים לשינוי התקן.

קריאה: זה לא פשוט.

יורי שטרן: קודם כול, כשאתם כמכבי אש רואים שדברים מסוימים מפריעים לכם בכיבוי, ואתם נאלצים להשתמש בפתרונות שעלותם גבוהה מאוד עבור בעלי הנכסים האלה, אז אתם צריכים מייד לשים לזה לב וליזום משהו בתקינה.

חיים תמם: מה שקורה היום לגבי המנעולים של דלתות כאלה, אותן חברות מגיעות אלינו לבית-הספר ובמסגרת הקורסים מלמדות איך אפשר לפרוץ את הדלת בקלות.

חיים תמם: גם להם יש עניין לא להרוס את הדלת, לא להרוס את המבנה.

חיים תמם: אבל יש בזה בעיה כי זה פֶתח וסיכון שגם אנשים לא רצויים יוכלו לפתוח כך את הדלת.

חיים תמם: אותם אנשים יצרו איתנו קשר והם מגיעים לבתי-ספר ומלמדים את הכבאים, במסגרת הקורסים שלהם, איפה נקודות החולשה של הדלת ואיך להפעיל את האמצעים כדי לפרוץ אותה בצורה הטובה ביותר, הנכונה ביותר, עם מינימום נזקים ובאופן המהיר ביותר.

יורי שטרן: האם יש פתרונות שיכולים להיות רק לטובתכם ושלא ישמשו את הגנבים?

אפרים מערבי: אין דבר כזה.

חיים תמם: אני יכול לספר על מערכות הפריצה של הדלתות, אני יודע שזה נגנב מאותו מפעל שהכין את זה עבורנו.

חיים תמם: המפעל נפרץ לפני שהוא הוציא את הסחורה.

יהודה מירון: המשטרה אוסרת עליו למכור את זה בשוק האזרחי.

יהודה מירון: הוא מוכר את זה רק לכוחות הביטחון.

יוסי גזימק: אני חבר בכמה ועדות במכון התקנים.

יוסי גזימק: זה לא דבר פשוט להגיש בקשה לשינוי תקן.

יוסי גזימק: אם זה כבר מאושר תקציבית אז זה נמשך לאורך 2-3 שנים, בהסתייגויות של כל מיני בעלי עניין, ויש לא מעט הסתייגויות.

יוסי גזימק: בסופו של דבר אפשר לעשות את זה אבל זה לוקח זמן.

יורי שטרן: ומה עם הפקדת מפתח מאסטר כזה בשירות הכבאות?

אפרים מערבי: זה בלתי אפשרי.

אפרים מערבי: יש לנו בנייני משרדים שיש להם חברת ביטחון שלהם.

אפרים מערבי: בשבתות או בחגים אנחנו נתקלים בקריאות ממשרדים בבניין כזה והם לא מוכנים להפקיד את המפתח אפילו אצל חברת הביטחון שלהם, לא רק אצלנו, ואז אנחנו נאלצים לפרוץ להם את הדלתות.

יורי שטרן: ככה זה בעולם כולו או שיש פתרונות?

אפרים מערבי: בעולם כולו למעשה אין סגירה כל-כך הרמטית עם דלתות פלדה כמו שיש אצלנו.

אפרים מערבי: זה קיים רק אצלנו.

יורי שטרן: למה, הרי גנבים קיימים בכל מקום?

אפרים מערבי: זה נכון, אבל תלוי איזה סוג גנבים.

אפרים מערבי: בעולם בדרך כלל הכבאים יכולים בדחיפת רגל לפרוץ את הדלת.

אפרים מערבי: גם אצלנו לא היו דלתות פלדה מאז ומתמיד.

אפרים מערבי: היו דלתות עץ עם מנעולים רגילים, אפילו בלי מפתח צילינדר, עם מפתח רגיל.

אפרים מערבי: תוך כדי ריצה יכולת לתת דחיפה עם הרגל והיא היתה נפתחת.

אפרים מערבי: אני זוכר, עשיתי את זה בהרבה בתים כאש הייתי כבאי, בקלוץ פרצתי דלתות, לא הייתי צריך שום אמצעי בעניין הזה.

יורי שטרן: אני חושב שזה דבר שצריכים לנסות לחשוב עליו שוב.

יורי שטרן: מה שמטריד אותי זה כל מיני מצבי חירום.

אפרים מערבי: היום אין לנו בעיה.

אפרים מערבי: היום לכל שירותי הכבאות יש את מכשירי הפריצה ותוך דקה או דקה וחצי פורצים את הדלת, כל דלת שהיא.

יורי שטרן: אבל אז צריכים לבנות הכול מחדש?

אפרים מערבי: אז צריך להתקין דלת חדשה.

חזקיה ישראל: אז זה בעיה של הבעלים.

יורי שטרן: אולי אפשר לעשות את זה על בסיס חצי וולונטרי כזה, שמי שרוצה יפקיד מפתח.

אפרים מערבי: אנחנו לא רוצים לקחת על זה אחריות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: סליחה שאני קצת סטיתי מהמסלול.

יורי שטרן: התקנה הזאת מאושרת.

איריס סניטקוב: תקנה 4 – תיקון תקנה 7 לתקנות העיקריות

יורי שטרן: תקנה 4 מאושרת.

יורי שטרן: תקנה 5 – החלפת התוספת בתקנות העיקריות פה מופיעות הרשימות.

יורי שטרן: אני חושב שאין טעם שנקרא את כל התוספת, וגם אין לנו חובה.

אפרים מערבי: זה סוגי רכבים שכינינו אותם בשמות.

חיים תמם: יש כאן רק תיקון אחד.

חיים תמם: ב-(ו) – "סולם הידראולי 'נץ' – דגם ב' " – כתוב "מיכל קצף 3,000 ליטר" ולמעשה צריך להיות כתוב "300 ליטר".

יורי שטרן: אם אנחנו לוקחים את הרמה המקובלת היום באירופה או בארצות-הברית, האם זה ציוד שעומד גם בסטנדרדים שלהם?

יורי שטרן: אין פה הנצחה של פיגור בהצטיידות?

אפרים מערבי: לא, זה ציוד מתקדם.

יורי שטרן: לא נשאר לי אלא להאמין לכם.

חיים תמם: כשבאה לכאן משלחת מרוסיה או ממקומות אחרים הם מאוד התפעלו.

יורי שטרן: מרוסיה אני לא מתפלא אבל אם יבואו מגרמניה ויגידו "כל הכבוד" זה אינדיקציה.

אפרים מערבי: ביקרה אצלי משלחת מגרמניה והם התפעלו שלנו יש ציוד חדיש יותר משלהם, תוצרת גרמניה, מכשירי הנשימה של הכבאים.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את תקנה 5, את כל התוספות, בתיקון סעיף (ו) כפי שצוין.

איריס סניטקוב: תקנה 6 - תחילה "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן.

איריס סניטקוב: "

יורי שטרן: אין עם זה בעיה?

יורי שטרן: אתם לא רוצים לקצר?

יורי שטרן: למה 60 ימים?

יהודה מירון: צריכים זמן להיערכות, זה הכול.

יהודה מירון: ממילא הציוד כבר קיים בשטח וזה לא בוער.

יהודה מירון: תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי) (תיקון), התשס"ג-2003

חיים תמם: יש לי שקף אחד שמציג את ההבדל בין המצב הקיים למצב המוצע.

חיים תמם: למעשה כל התקנות שמציגות את ציוד הכיבוי והשימושים השונים, מציגות את כל ציוד הכיבוי האפשרי בסדר כרונולוגי.

חיים תמם: למעשה זאת התקנה היחידה שמתייחסת לבניין מסחרי וכתוב בה: "התקנת מערכת אוטומטית לגילוי אש, חום או עשן או התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי באמצעות מים, קצף, אבקה CO2 או הלון".

חיים תמם: המשמעות של הנוסח הזה בסעיף 1 היא שניתן לדרוש רק אחת משתי המערכות, כלומר או מערכת אוטומטית לגילוי או מערכת אוטומטית לכיבוי, ולא ניתן לדרוש את שתי המערכות יחד.

חיים תמם: קורה לעתים שבבניינים מסחריים נדרש להתקין את שתי המערכות.

חיים תמם: השינוי המוצע הוא שכל אחד מהדברים האלה יהיה בנפרד, פשוט חלוקה של הסעיף הזה לשני סעיפי משנה.

חיים תמם: הדרישה הזאת היא דרישה שבשיקול דעת.

חיים תמם: כלומר, מפקד שירותי כבאות מפעיל שיקול דעת.

יורי שטרן: אלה נראות מערכות משלימות, אחת מגלה והשנייה מכבה.

יורי שטרן: למה אתם לא דורשים את שתיהן?

חיים תמם: מערכת הגילוי למעשה היא לא זאת שמפעילה את הכיבוי.

חיים תמם: מערכת הגילוי מגלה ונותנת אזעקה, צועקת גוואלד ואומרת לאנשים: זוזו מהמקום, יש מצב חירום.

חיים תמם: המערכת מזהה עשן והיא צועקת.

חיים תמם: מערכת הכיבוי האוטומטית היא למעשה ספרינקלר, מתז, שיש לו פעולה שב-74 מעלות הוא נפרץ.

יורי שטרן: האם אין צורך בשתי המערכות?

אפרים מערבי: זה מה שאנחנו רוצים.

יורי שטרן: אבל אתה עדיין אומר שזה בשיקול דעת.

אפרים מערבי: שיקול הדעת הוא לגבי היכן להתקין את שתי המערכות.

חיים תמם: למשל בבית-מלון שבו ישנים אנשים אנחנו דורשים שיהיה גם גילוי וגם כיבוי.

יורי שטרן: ואיפה לא?

חיים תמם: למשל בבניין משרדים, שם אנשים עובדים רק ביום ולא ישנים בו, אנחנו אומרים שלא צריך את מערכת הגילוי כי בזמן העבודה האנשים עצמם יגלו את העשן.

חיים תמם: אז מספיק שהם יברחו משם והמתז יכבה את השריפה אם באותה נקודה תהיה טמפרטורה העולה על 74 מעלות צלזיוס.

יורי שטרן: למשל במה שקרה במניין המרכזים.

יוסי גזימק: זאת היתה הצתה, כך המשטרה משערת.

יורי שטרן: מבחינת מערכות הכיבוי מה חסר שם?

יוסי גזימק: לא היה לא זה ולא זה.

חיים תמם: אני יכול לעדכן אותך שאם השריפה הזאת היתה ממתינה עוד 2-3 שבועות אז היתה להם כבר מערכת כיבוי אוטומטית בכל חלקי הבניין.

חיים תמם: עשו שם את כל הסידורים.

חיים תמם: המערכות האלה היו למעשה בעיצומה של העשייה, כולל מיכלי מים שהכניסו לשם עם מהנדסים שעשו שם כל מיני אלתורים.

חיים תמם: השקיעו שם הון תועפות.

חיים תמם: התקינו שם 3 מכלים של 30 קו"ב כל מכל.

חיים תמם: זה תפס אותם במצב לא סימפטי.

יורי שטרן: זה איזה מצית מאוד סדיסט שחיכה עד הרגע האחרון כדי לקלקל עד הסוף.

יורי שטרן: האם העסקים בסוף קיבלו פיצוי?

יוסי גזימק: לגופו של עניין, השריפה היתה במרתף אז מטבע הדברים האש עלתה למעלה וכילתה את הכול.

יוסי גזימק: חלק מהעסקים שהיו מבוטחים קיבלו פיצויים והסתדרו, אלה עסקים שחלקם חברים בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

יורי שטרן: בהתחלה חברות הביטוח אמרו שלא יתנו פיצויים.

יוסי גזימק: עשינו כנס בהתאחדות, גם לאלה שאינם חברים, וחלק מהנפגעים כבר עברו לחולון ולראשון לציון.

יוסי גזימק: חלקם קצת מתמהמהים כי יש להם תת-ביטוח או כל מיני דברים כאלה של שמאות.

יוסי גזימק: הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם ההתאחדות שלנו פעלה כדי לסייע ולמצוא לאנשים מקום וגם ייעוץ משפטי ואני חושב שרוב האנשים כבר הסתדרו מחדש.

יורי שטרן: היה שם אדם אחד, עולה מדרום-אמריקה, שהיה לו מפעל וחנות נעליים.

קריאה: מר גרשון ברושי.

יוסי גזימק: אני לא זוכר את שמו כרגע אבל הוא הסתדר.

יוסי גזימק: בסך הכול כ-30 אנשים נפגעו בפועל כשהבניין קרס, וכמו כן פינו את כל החלק המערבי של הבניין.

יוסי גזימק: אנשים מצאו לעצמם מקומות אלטרנטיביים בתוך פרק זמן של חודש.

יוסי גזימק: במקרה אני עובר שם מדי יום.

יוסי גזימק: אני חושב שיהרסו את הבניין.

יורי שטרן: לרוב האנשים נמצא סידור?

יוסי גזימק: כן, נמצא להם סידור.

יוסי גזימק: לאלה שפונו מהבניין היה חודש ימים למצוא מקומות אלטרנטיביים, ולא חסרים היום מבנים ריקים.

יוסי גזימק: ה-30 ומשהו שנפגעו בפועל כשהבניין קרס, חלקם קיבלו פיצויים מהביטוח, חלקם הסתדרו אצל לקוחות.

יורי שטרן: האם הם קיבלו פיצוי כלשהו על התקופה שהבניין היה סגור והם לא היו יכולים להוציא סחורה?

יוסי גזימק: לדעתי לא קיבלו פיצוי.

יוסי גזימק: אני יודע שהיה טיפול של הרשות לעסקים קטנים, של מט"י חולון בכל הנושא הזה.

יוסי גזימק: הם נאלצו להסתדר.

יורי שטרן: האם הם הסתדרו מבחינת זה שהם לא נסגרו כעסקים?

יוסי גזימק: ככל הידוע לי עסקים לא נסגרו.

יוסי גזימק: כולם עסקים קטנים באולמות של 100-120 מטר.

יורי שטרן: יצאתי בהרגשה שאין מנגנון ברור איך לפתור את הבעיות האלה, כלומר כל דבר היה צרה נפרדת.

יורי שטרן: אולי כדאי ללמוד מהמקרה הזה ולעשות משהו קבוע יותר מבחינת מערכת הטיפול.

יורי שטרן: אני מבין שהתאחדות התעשיינים לא היתה מעורבת שם.

יוסי גזימק: אין שם תעשיינים.

יוסי גזימק: זה הכול מסחר ומלאכה.

יוסי גזימק: אני חושב שהיתה מערכת טיפול טובה ביחד עם מט"י חולון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יורי שטרן: למה זה מט"י חולון דווקא?

יוסי גזימק: סתם מינו אותם.

יוסי גזימק: הרשות לעסקים קטנים מינתה אותו והם עבדו יחד עם גברת צביה גילת.

יוסי גזימק: אני לא הייתי כל-כך מעורב בזה אלא יותר התקשרתי לאנשים לשאול אותם איך הם הסתדרו ואם הם צריכים עזרה והפניתי אותם לעורך-דין, לשמאי ולכל מיני בעלי מקצוע, וגם קיימנו פגישות עם מט"י חולון.

יוסי גזימק: בסופו של דבר היה כנס אצלנו בהתאחדות, שנכחו בו גם "בזק" והבנקים וחברות הביטוח ושמאי ועורך-דין.

יורי שטרן: אני מציע שתפיקו מכך מסקנות, כדי שאם חלילה יקרה משהו דומה במקום אחר אתם כבר תדעו בדיוק מה לעשות.

יוסי גזימק: אני יכול לספר לכם, יש לנו מחשב והוצאנו על-פי הכתובות את שמות כל בעלי העסקים מבניין המרכזים שנמצאים במאגר המידע שלנו.

יוסי גזימק: אז כבר היה לנו רישום, קודם כול של כל חברי ההתאחדות שלנו שנמצאים במשבצת הזאת.

יורי שטרן: לפחות לקחתם דמי חבר מאלה שטיפלתם בהם?

יוסי גזימק: כולם משלמים לנו דמי חבר למרות המצב הקשה.

יוסי גזימק: להיפך, דווקא כשהמצב קשה מצטרפים אלינו.

יורי שטרן: האם עיריית תל-אביב עזרה איכשהו?

יוסי גזימק: אני לא יודע.

אפרים מערבי: חברת יולי-עופר יצאה בהצהרה שהם יסדרו מייד פתרונות לכל מי שנפגע שם.

יוסי גזימק: עיריית תל-אביב אמרה שהיא לא תיקח ארנונה חודשיים מאלה שפונו מהצדדים וגם דחו את תשלומי המע"מ בחודשיים.

יוסי גזימק: אני לא בקיא בכל מה שנעשה כי עסקה בזה גברת צביה גילת.

יוסי גזימק: אני חושב שהם קיבלו טיפול סביר.

חיים תמם: למעשה התקנה הזאת באה לעשות סדר ואחידות בין כל התקנות.

חיים תמם: יש דרישות שהן בשיקול דעת, שאותו מפקד שירות כבאות יכול לדרוש.

חיים תמם: יש את שתי המערכות האלה שהן מערכות מצילות חיים, מערכת גילוי ומערכת כיבוי.

חיים תמם: כאשר זה מותקן בבניין זה ממש מציל חיים, זה נותן התרעה, אנשים פועלים, יוצאים מהמקום ומערכת הכיבוי מכבה.

חיים תמם: ראינו את ההבדל למשל בין השריפה בקניון בחולון לעומת השריפה בקניון בדיזנגוף סנטר ששם השריפה כילתה את כל הבניין בגלל היעדר המערכות.

חיים תמם: המערכות האלה חשובות מאוד ומשמעותיות.

חיים תמם: כאשר יש גילוי זה לא רק מתן התרעה לאנשים, אינדיקציה שיש מצב חירום אלא המערכת הזאת יודעת גם לחייג לשירותי הכבאות הקרובים ולהודיע להם, ואז שירותי הכבאות ומגיעים ומטפלים באירוע.

יורי שטרן: היא מערכת יקרה?

חיים תמם: מערכת הגילוי היא מערכת לא כל-כך יקרה.

חיים תמם: המערכת היקרה יותר היא מערכת הכיבוי.

חיים תמם: אני יכול להביא את הדוגמה של מרכול "חביב" בפתח-תקווה.

חיים תמם: שם היה מקרה קשה כש-5 מעובדות המרכול מצאו את מותן.

חיים תמם: זה היה האנגר ענק והיתה שם רק מערכת גילוי ולא מערכת כיבוי.

חיים תמם: כשנעשה תחקיר שאלו: למה לא דרשת מערכת כיבוי?

חיים תמם: ומפקד שירות הכבאות אמר: לא יכולתי לדרוש, יכולתי לדרוש רק אחד מהשניים כי בתקנה היום כתוב מערכת גילוי או מערכת כיבוי.

יורי שטרן: אבל גם פה אתה עדיין יכול לדרוש להתקין רק אחת מהן.

חיים תמם: אתה יכול לדרוש רק אחת, זה נתון לשיקול דעת.

חיים תמם: יכול להיות שזה מקום קטן ואז אין שום סיבה לחייב את מרב הדרישות.

חיים תמם: אנחנו נותנים את הנושא הזה לשיקול דעת של המפקד.

יורי שטרן: אין ספק שזה מעמיס עלויות נוספות אבל אין מנוס.

יורי שטרן: בבניין המרכזים ראינו למה זה יכול להוביל כשלא דואגים לזה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שעם כל הכאב העסקים יצטרכו לשאת בעלויות האלה.

יורי שטרן: אלא מה, אני הייתי בונה את המערך הזה, כמו שמקובל בדברים רבים שדורשים השקעות, מאיזה קרן שנותנת הלוואה.

יורי שטרן: במיוחד היום, כאשר אתה בא לדרוש התקנת מערכת יקרה אין לאנשים מהיכן לממן אותה.

יורי שטרן: צריך להיות איזה מכשיר פיננסי שיסייע לבעלי העסקים.

עינת ברכה: אני חושבת שאכן יש כאן החמרה.

עינת ברכה: אני מתייחסת כרגע לבנייני משרדים ולא לבניינים שישנים בהם.

עינת ברכה: התייעצנו עם יועץ מקצועי והבנו שגם לפי התקנות הבין-לאומיות של ה-NFPA אין צורך בשתי הדרישות האלה גם יחד ודי שתהיה אחת מן המערכות האלה, או לפחות מערכת של כיבוי.

עינת ברכה: מדובר כאן אכן בהחמרה בדרישות מעסקים.

עינת ברכה: יש נטייה, ואנחנו שומעים את זה מעסקים רבים מאוד, של רשות הכבאות ללכת למקסימום.

עינת ברכה: מבחינתם מקסימום זה תמיד בסדר אבל אם אפשר להסתפק בפחות – בסך הכול מדובר כאן בעלויות כבדות מאוד, שעשויות להגיע אפילו למאות אלפי שקלים לעסק בודד.

עינת ברכה: להעמיס עלויות כאלה כאשר גם על-פי התקינה הבין-לאומית זה דבר שאינו נדרש ואינו נחוץ - - -

יורי שטרן: התקינה הבין-לאומית – אני לא חושב שהיא צריכה להדריך אותנו כאן.

יורי שטרן: אנחנו חיים באקלים חם, אין לנו הרבה גשם בהשוואה לאירופה – לא בקיץ הזה אבל בדרך כלל.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יכולים להיות גם נוקשים יותר מהעולם.

יורי שטרן: אני חוזר למה שהעליתי קודם, כאשר באים עם הדרישה המוצדקת ביותר, שמטילה על העסקים במצב של היום עלויות נוספות, זה חייב להיות מלווה באיזה מכשיר של הלוואות או של מימון כזה או אחר.

חיים תמם: היום למעשה אנחנו פורסים להם את הדרישה על פני כמה שנים.

חיים תמם: בעלי העסקים והמסחר יודעים את זה.

חיים תמם: אז למעשה כל הזמן דוחים את ההתקנה כי אין כסף.

יורי שטרן: לכן אני אומר, במקום לפרוס את הדרישה בואו נחשוב איך לפרוס תשלומים.

אפרים מערבי: אני יכול לתת לך דוגמה מבתי-מלון.

אפרים מערבי: כאשר נכנסה לתוקף התקנה המחייבת התקנת מערכת כיבוי אוטומטית וגילוי בכל בתי-המלון במדינת ישראל, קודם כול נתנו לזה פרק זמן של 5 שנים, וזה היה מתואם עם התאחדות בתי-המלון.

אפרים מערבי: התאחדות בתי-המלון נתנה הלוואות ותמכה.

יורי שטרן: תנסה עכשיו לבקש מהם הלוואות.

יורי שטרן: זה קרה בתקופה אחרת.

אפרים מערבי: זה קרה לפני 10 שנים, אחרי כמה שריפות שאירעו בבתי-המלון שבהן אנשים קיפחו את חייהם.

יורי שטרן: אני רק אומר שמצב העסקים היום הוא לא כמו שהיה לפני 10 שנים, והוא גם לא יהיה טוב בעוד שנה.

יורי שטרן: אם תאמר שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף בעוד 5 שנים התוצאה היחידה תהיה שכולם ידחו את זה עד הדקה התשעים.

אפרים מערבי: בפריסה ל-5 שנים הם מתחייבים להתקין כל שנה חלק מהמערכות.

יורי שטרן: בעינוי סיני, כידוע לכם, לא הורגים אותך במקום אלא לאט-לאט, חותכים עוד חלק ועוד חלק.

יורי שטרן: כאן זה דומה.

יורי שטרן: אני חושב שהפתרון צריך להיות שונה.

עינת ברכה: בכל זאת יש תקינה בין-לאומית ויש כאן עניינים מקצועיים פרופר.

עינת ברכה: נודע לנו על התקנות האלה רק אתמול מהתאחדות התעשיינים.

עינת ברכה: לא זומנו לוועדה וגם לא קיימנו דיונים קודמים עם רשות הכבאות.

עינת ברכה: אני מבינה שעם התאחדות התעשיינים כן התקיימו דיונים כאלה.

עינת ברכה: אני מציעה לדחות את התקנות לעת עתה ולנסות לקיים הידברות על בסיס מקצועי, עם יועצים מקצועיים.

חזקיה ישראל: עם התאחדות התעשיינים קיימו דיון על מפעלי תעשייה ולא על בניין מסחרי.

חזקיה ישראל: על זה לא קיימנו דיון.

יורי שטרן: אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה כעת.

יורי שטרן: אני רוצה שאתם תשבו עם הארגונים, לפחות עם התאחדות המלאכה והתעשייה ועם איגוד לשכות המסחר.

יורי שטרן: זה לא נוגע למפעלי תעשייה.

חזקיה ישראל: יש תקנה ספציפית למפעלי תעשייה ומלאכה ועל זה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: נראה לי שאתם צריכים לקיים את ההתייעצות הזאת.

יורי שטרן: אם אתם רוצים, אני יכול ליזום את ההתייעצות הזאת פה בכנסת.

יורי שטרן: אני מציע שאתם תגיעו לסיכום שישנה קצת את המסלול הזה, על-ידי מערך שיאפשר פריסת התשלומים ולא פריסת ביצוע התקנה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הציוד הנדרש הוא דחוף.

יורי שטרן: אם חס וחלילה תקרה עוד שריפה כמו זאת שהיתה בבניין המרכזים או משהו דומה, הנזק המיידי עולה אולי על כל החסכונות שבעלי העסקים עושים.

יורי שטרן: אבל זה לא שהם קמצנים אלא פשוט היום אין לאנשים כסף.

יורי שטרן: לכן יחד עם הארגונים, אולי בהשתתפות הארגונים, תגיעו למסלול שהוא גם מסלול מימוני.

יורי שטרן: אתה לא מרוויח הרבה בזה שאתה דוחה ביצוע.

יורי שטרן: נמצא את עצמנו יושבים כאן בעוד 5 שנים ושואלים מה לעשות כי אף אחד לא התקין ולא עמד בלוח הזמנים.

חיים תמם: דווקא במצב הקיים יתכן שיילכו על המערכת היקרה וייצרו לכם בעיה.

חיים תמם: מה שאנחנו מציעים כאן הוא באמת תיקון קל ומינורי, לשנות את הסעיף שמרכז בתוכו את שתי המערכות, גם גילוי וגם כיבוי, ולתת נוסח אלטרנטיבי, ואז הוא יכול לבחור להתקין רק מערכת גילוי.

יורי שטרן: אני בעד.

חיים תמם: במצב הקיים לעתים המפקח אולי היה יכול להסתפק בגילוי אבל הוא ייתן דווקא את החמור ביותר.

חיים תמם: כל הדבר הזה לא יוצר בעיה.

עינת ברכה: יש פה החמרה.

יורי שטרן: אני חושב שהתיקון הוא נכון ונחוץ.

יורי שטרן: הוא לא יביא לתוצאה המקוּוה אם לא תמצאו פתרון מימוני.

יורי שטרן: אני לא רוצה לאשר את התקנות, שהן יהיו סתם על הנייר כי בסוף כשיבוא המפקח לדיון אמיתי עם כל בניין משרדים כזה או עם כל קניון, הם יתחננו בפניו ויסבירו לו מה המצב ובסוף הוא לא יפעיל את הסמכות שלו.

יורי שטרן: ואם יפעיל, אז הוא יפיל את העסקים.

יורי שטרן: עדיף לבנות את זה בצורה מסוימת, לפחות לנסות.

יורי שטרן: אתם רואים שאני מוכן לשבת גם בפגרה.

יורי שטרן: תעשו את זה כבר בשבוע הבא, תשבו ביחד ותחשבו.

אפרים מערבי: אני לא רואה שום אפשרות, מבחינתנו בכל אופן.

אפרים מערבי: אין לנו שום מקור כספי שיאפשר לנו לעזור להם בעניין הזה.

אפרים מערבי: זה כלי שאנחנו צריכים לעבוד אתו.

אפרים מערבי: כל יום שעובר אנחנו חיים על נסים ונפלאות.

חיים תמם: זה כלי שאנחנו צריכים לתת למפקח כדי שהוא יוכל להחליט בין אלטרנטיבות.

חיים תמם: זה מחויב המציאות היום.

אפרים מערבי: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או ארגונים אחרים יכולים לסייע לעסקים, אדרבה, אנחנו תומכים בזה בשתי ידיים.

יוסי גזימק: יכול לבוא מפקח או נציג של כיבוי-אש ולהגיד: במפעל הזה צריך להתקין מערכת כיבוי מים, מתזים וכך הלאה, ולעירייה אין בכלל תשתית לחץ מתאימה במפעל.

יוסי גזימק: אני במקרה אחראי על אזור התעשייה חולון.

יוסי גזימק: יש שם רחובות שלמים שלא מתוכנן בשנים 2004 ו-2005 להחליף בהם את הצינורות ל-5 צול, שזה המינימום.

יוסי גזימק: אז מחייבים אותם בהשקעות של 200,000 שקלים, לשים מכלים בחצר עם מערכת משאבות כדי שיהיה להם לחץ המים המתאים בתוך בית-מלאכה של 120 מטר.

יוסי גזימק: זה לא יעלה על הדעת, אם אין תשתית של העירייה, שיכפו על בעלי עסקים להתקין מערכות יקרות.

יוסי גזימק: אם זה מחייב רק התקנת צינור, וזה חשוב, והעירייה מספק לחץ מים מתאים – בסדר, אין לנו טענות נגד העניין.

יוסי גזימק: אבל כאשר אין תשתית של צנרת מתאימה מטעם העירייה, להקים מערכת מתוחכמת כזאת ובלחץ כזה – אי אפשר לכפות השקעה כל-כך גדולה של 200,000 שקלים על מפעלים.

יוסי גזימק: זה עולה 200,000 שקלים, אני ראיתי הצעות מחיר.

יוסי גזימק: אם יש לחץ מתאים המחיר של המערכת יורד ל-15%-20% מהעלות, רק הצנרת פלוס המתזים.

יורי שטרן: אני רוצה שאתם תשבו ביחד לפני שאנחנו נביא את זה לדיון ולהצבעה.

יהודה מירון: לפני שאתה מסכם אני רוצה לחדד נקודה אחת.

יהודה מירון: היום המצב המשפטי הוא שבכל ספקטרום המבנים והמקרקעין שתקנות שירותי הכבאות קובעות בהם חובה להתקנת ציוד כזה או אחר, בניין מסחרי הוא החריג.

יהודה מירון: בכל שאר המקומות ניתן לדרוש גם את זה וגם את זה.

יהודה מירון: היתה תקלה טכנית, מה שנקרא 'טעות סופר'.

עינת ברכה: יש הבחנה בין בניינים למגורים שישנים בהם לבין בנייני משרדים.

יורי שטרן: אני בעד לאשר את התקנות האלה אבל אני רוצה שבפועל ביישום שלה אתם תהיו הרבה יותר מתואמים עם הארגונים הכלכליים.

יוסי גזימק: בתנאי שיש תשתית מתאימה.

חזקיה ישראל: תהיה בעיה, לפי דעתי.

ערן פולק: אין לי התנגדות עקרונית לפריסת התשלומים אבל לא יופנה לזה כסף מתקציב המדינה.

יורי שטרן: זה כמו כל הצטיידות אחרת שנובעת מדרישות השלטון, לא מהדינמיקה העסקית עצמה אלא אנחנו כופים על העסקים או על הרשויות.

יורי שטרן: כמו התקנת מתקן ביוב חדש.

יורי שטרן: אין הבדל בסך הכול.

יורי שטרן: רק שפה מדובר במערכות הצלה שהחברה והמדינה דורשות.

יורי שטרן: זה externality מבחינה כלכלית.

ערן פולק: זה לא לגמרי externality כי זה עוסק במניעת פגיעה בבניין הספציפי של העסק.

יורי שטרן: על-ידי ביטוח נבון אתה אולי מצמצם את זה עד למינימום.

יורי שטרן: לכן בסך הכול אפשר לראות בזה השקעה תשתיתית, והיא באמת כזאת.

ערן פולק: אני רואה את זה כהשקעה תשתיתית של העסק עצמו.

ערן פולק: כמו שהוא משקיע בחלונות יפים או במדפי תצוגה, הוא צריך להגן על העסק.

עינת ברכה: אבל זה בכפייה.

ערן פולק: נכון, כי יש חוקים.

ערן פולק: הוא צריך לעמוד בתקנים של המדינה.

יורי שטרן: מדובר במערכות יקרות.

יורי שטרן: בואו נראה.

ערן פולק: אין לי בעיה עקרונית עם זה.

יורי שטרן: אולי אפשר להשתמש אפילו בקרן לעסקים קטנים, כי אנחנו מדברים על בעיה אקוטית של עסקים קטנים.

יורי שטרן: הקרן לעסקים קטנים הרי לא תנוצל אף פעם כי בונים אותה כך שלעסק שזקוק לכסף לא יתנו כלום.

יורי שטרן: אני מכיר את זה יותר מדי טוב.

חזקיה ישראל: לפחות התקנות הקודמות היו כאלה, היה 15% ניצול של הקרן.

יורי שטרן: אולי בקרן לעסקים קטנים אפשר לשריין סכום מסוים ואז גם לבנות פה קריטריונים הרבה יותר גמישים.

ניר קנטור: רק שהקרן נשענת על הכסף שהבנק שֹם, והבנק לא יראה פה כדאיוּת כלכלית ולכן הוא לא יהיה מוכן לשים פה את הערבות.

קריאה: אבל זה 50% ערבות מדינה.

ניר קנטור: עדיין זה חוזר לבנקים.

ניר קנטור: זה עדיין לא מספק את הבנקים.

יורי שטרן: אגיד לך איפה הכדאיות הכלכלית, כי עסק שלא יעמוד בזה ייסגר, כלומר לא יחזיר את שאר ההלוואות.

יורי שטרן: בסוף כשזה כבר יהיה תקנה אז יהיה קשה לברוח מזה.

יהודה מירון: אנחנו ניפגש בשמחה עם הארגונים אבל אני מבקש שיהיה מנגנון אחר-כך שכאשר נבוא לכאן, אם לא נגיע להסכמה בינינו ישר יהיה דיון והכרעה.

חיים תמם: לפני שנתיים היינו כאן כאשר חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש הוועדה ולמעשה זה עבר.

חיים תמם: הונחו אז שתי תקנות, אחת על בניין מסחרי, שהוועדה אישרה, והשנייה על מפעלי תעשייה ומסחר.

חיים תמם: ואז היתה הערה של התעשיינים ואמרו: תוך שבועיים נסגור את זה, ומאז עברו שנתיים.

חיים תמם: לכן אני אומר, זה דבר קטן שעושה לנו הרבה בעיות.

עינת ברכה: זה יכול לעלות הרבה מאוד כסף.

יורי שטרן: מצב המגזר העסקי היום קשה מזה שהיה לפני שנתיים, וקשה בצורה מאוד מהותית ומשמעותית.

חזקיה ישראל: אני השתתפתי כאן בישיבות לפני שנתיים.

חזקיה ישראל: בקטע המימוני הם לא הכתובת כי הם לא יכולים לתת לנו מענה לקטע המימוני.

חזקיה ישראל: כדי ליצור קרן צריך את משרדי הממשלה.

יורי שטרן: זה לא כל-כך נכון, אני אומר את זה לנציג האוצר.

יורי שטרן: ניקח לדוגמא את הביוב.

יורי שטרן: כאשר מתקינים מתקן ביוב אז למינהל הביוב יש כסף לצורך העניין.

יורי שטרן: זאת מערכת נכונה.

יורי שטרן: כאשר אתה דורש משהו, והדרישה הזאת היא כוחנית, היא באה בכפייה, ומדובר בדרישה שמתורגמת להרבה כסף, אתה בונה גם איזה מימון ביניים לצורך העניין.

ערן פולק: ההבדל הוא שביוב הוא תשתית שירותים שניתנת לכלל התושבים ופה אנחנו מדברים על מבני מסחר שהם עסקים לכל דבר.

ערן פולק: אני לא פוסל את זה אבל אני אומר, אני לא יושב בקרן לעסקים קטנים.

יורי שטרן: בפועל זה כמו הטל חדש.

עינת ברכה: זה תשלום חובה בכפייה.

ערן פולק: זה דרישות שהמדינה דורשת.

יהודה מירון: יש גם מצב שבעצם אותו עסק, שבאמת יש לו אינטרס לגיטימי להתקיים, למעשה יוצר את הסיכון.

יהודה מירון: זה לא שהציבור יצר את הסיכון הזה.

יהודה מירון: כמו שאתם מכירים באיכות הסביבה בכך שהמזהם משלם, לכאורה כאן בעל המפעל יוצר סיכון שהוא צריך לשאת בו.

יהודה מירון: בואו נזכור גם את זה.

חזקיה ישראל: אבל ב"מזהם משלם" למשל בנו בזמנו את קרן הניקיון, כלומר בתפיסה יש משהו.

יורי שטרן: זה לא חריג במערכת, להיפך, זה דבר נורמלי.

עינת ברכה: להבדיל מתחומים אחרים, הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם אסטרונומיים.

עינת ברכה: בשנתיים האחרונות התאמנו את בית לשכת המסחר לדרישות כבאות-אש וזה עלה קרוב למיליון שקל וזה תהליך שנמשך זמן רב, יותר משנה.

עינת ברכה: כלומר יש לקחת בחשבון גם את היקף הסכומים שמדובר עליהם כאן.

עינת ברכה: יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בין רשות הכבאות לבין העסק כי רשות הכבאות לא מממנת את התהליך אז מבחינתם כמה שיותר – יותר טוב, בין אם צריך או לא צריך.

עינת ברכה: מדובר כאן בשיקול דעת של רשות מקומית ולא בשיקול דעת מרכזי של רשות הכבאות.

עינת ברכה: כל רשות מקומית מחליטה לעצמה.

אפרים מערבי: את מציגה את זה בצורה חד-צדדית ולא נכונה.

אפרים מערבי: אני כמפקד שירותי כבאות יכול ללכת לדרישות המחמירות ולהכניס אותך להוצאות גדולות, בו בזמן שאני יכול להסתפק רק במערכת גילוי.

עינת ברכה: נכון, יש פה ניגוד אינטרסים.

אפרים מערבי: אבל אז את תשלמי את המחיר הגבוה, בו בזמן שמה שאנחנו מבקשים הוא שתתני לי אפשרות לקבוע כמפקד שירותי הכבאות אם יש חובה להתקין מערכת כיבוי אוטומטית באותו מקום או די בהתקנת מערכת גילוי.

יורי שטרן: אין סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שהגברת אמרה.

אפרים מערבי: היא אומרת שבכל מקרה העלויות גבוהות.

יורי שטרן: השיקול שלך, בגדול, וכך זה צריך להיות, הוא נטול התחשבות במצב הכלכלי כי אתה צריך לדרוש את הדרישות המקצועיות שלך.

יורי שטרן: אבל במציאות כשאתה דורש את הדרישות המקצועיות שלך מבלי להתחשב – אתה לא חייב להתחשב, להיפך, כדאי שאתה תהיה ממש מנוטרל מכל שיקול כלכלי-עסקי שלהם – אז יש בזה הכבדה.

אפרים מערבי: אבל התקנה הקיימת לא מאפשרת לי לעשות שיקול מקצועי איפה כן צריך את שניהם, איפה צריך רק גילוי או איפה צריך רק כיבוי אוטומטי.

יורי שטרן: אנחנו נשנה אותה.

אפרים מערבי: במצב הנוכחי אני יכול תמיד לדרוש את התקנת מערכת הכיבוי האוטומטית, שהיא היקרה יותר.

יורי שטרן: היות ואנחנו עוסקים בזה כעת בהקשר לתקנה הספציפית הזאת, אני רוצה כבר לתקן את המצב.

יורי שטרן: 'תקנה' בא מאותו שורש כמו 'תיקון'.

יורי שטרן: אני מבקש שאתם תקיימו התייעצות עם האוצר.

יורי שטרן: מר פולק, אתה תהיה הרפרנט שיעסוק בזה?

ערן פולק: אני ומי שאחראי על הקרן לעסקים קטנים.

יורי שטרן: תראו מה אפשר לעשות.

יורי שטרן: אתם באוצר אמנם לא ממש מתפקדים כממונים על כלכלת ישראל – אני חושב שמהתפקיד הזה שמשרד האוצר היה אמור למלא סטיתם בגדול – אבל בהנחה האופטימית שאתם עדיין חושבים גם על הכלכלה ולא רק על חשבונאות, חשוב ליצור פה מהלך שיאפשר לעסקים להתקין מערכות כאלה מבלי להיפגע כלכלית.

יורי שטרן: היום כל דבר קטן שאתה מעמיס, כל שקל הוא שקל שאין מאיפה לקחת.

ערן פולק: אני אומר שהדרישה הזאת היא דרישה של כלכלת ישראל ולא של חשבונאות.

ערן פולק: התקנה אומרת שבעל עסק, שהוא עסק מסחרי שמרוויח, צריך לשאת בעלויות של העמדת העסק בתקנים שנדרשים על-ידי המדינה.

יורי שטרן: העסק היום כמעט ולא מרוויח.

יורי שטרן: אולי אני מחדש לך קצת.

ערן פולק: העסק לא מרוויח אבל כל מימון אחר יעלה אם לא אותו דבר אז יותר.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מימון ביניים.

ערן פולק: אמרתי שאין לי שום בעיה עם ההגדרה של מימון ביניים.

ערן פולק: אני רק אומר שאין מה לחכות פה לתקציבי מדינה שיגיעו לממן את זה.

ערן פולק: יכול להיות שהקרן לעסקים קטנים תכניס את העניין הזה בשיקולים שלה ותבחר לחלק את הכסף שכבר יש לה כהלוואות ביניים לדבר הזה, או שיימצאו פטנטים אחרים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יורי שטרן: במנדט של הקרן לעסקים קטנים כרגע זה לא כלול.

ערן פולק: אני לא יושב שם ואני לא יודע מה הם עושים.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לבדוק באוצר מה כן אפשר לנצל כי אחרת אני לא רואה במעשה את אותה תוצאה שאנחנו רוצים, הצטיידות של העסקים האלה בציוד הנדרש מבלי שהפעילות העסקית שלהם תיפגע קשות.

ערן פולק: אנשי נציבות הכבאות אומרים שזה בכלל לא תלוי בתיקון של התקנה.

ערן פולק: גם היום יכולים לדרוש ישר את המערכת היקרה.

אפרים מערבי: היום זה: או זה, או זה.

יורי שטרן: כיום העסק יכול להגיד: בתקנה אתה דורש ממני או-או, ואני בוחר באופציה הנוחה יותר לי, ולך תחפש אותי אחר-כך כי התקנה לא דורשת ממני את שתי המערכות.

יורי שטרן: פה יהיה מצב שכן יאפשר לדרוש את שתי המערכות.

אפרים מערבי: יהיו מקומות שידרשו את שתי המערכות.

יורי שטרן: לכן אני מציע שיימצא לזה תקציב, אולי דרך השלטון המקומי כי בסך הכול המערכת הזאת כפופה לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: תעשו דיון פנימי.

יורי שטרן: בשלטון המקומי גם יש כל מיני קרנות שמממנות פיתוח כזה או אחר.

יורי שטרן: אמנם השנה אין לזה תקציב.

ערן פולק: וגם בשנה הבאה לא יהיה.

יורי שטרן: את זה אני רק יכול להגיד לך ולא אתה לי.

יורי שטרן: אם נחליט בכנסת שיהיה אז יהיה.

יורי שטרן: אפרופו, אני חושב שנחליט שכן יהיה.

חיים תמם: כאשר זה או-או, מי שרשאי להחליט זה מפקד השירות.

חיים תמם: לא בעל העסק מחליט אם להתקין מערכת גילוי או מערכת כיבוי.

חיים תמם: המצב היום הוא בעייתי כי מפקד השירות יכול תמיד ללכת לחומרה והמצב הזה לא נותן גמישות.

יורי שטרן: אני חושב שהתיקון הוא תיקון נכון.

יורי שטרן: כעת אני רוצה שההתפתחות כתוצאה מהתיקון תהיה נכונה ככל היותר.

יורי שטרן: כלומר, לא שהברירה הזאת והגמישות הזאת תישאר על הנייר כי בפועל לא תוכלו לדרוש מעסקים להתקין את המערכות היקרות יותר.

יורי שטרן: אני רוצה שאתם תהיו במקום שיאפשר לכם לדרוש דברים יקרים יותר.

יורי שטרן: אפשר לעשות את זה?

ערן פולק: כן.

אפרים מערבי: ברשותך, אולי תוכל לקבוע כעת לוח זמנים.

אפרים מערבי: זה כבר היה פעם בדיון ומאז עברו שנתיים.

יורי שטרן: האם תוכלו לעשות את הבדיקה תוך שבוע ולבוא ביניכם במגע?

יורי שטרן: מי ייזום את זה, אצל מי תיפגשו לישיבה?

אפרים מערבי: אנחנו לא צד בעניין הזה.

אפרים מערבי: אנחנו יכולים להשתתף.

אפרים מערבי: אם רוצים לעשות את זה בנציבות הכבאות וההצלה, בסדר.

חיים תמם: אם זה עניין כלכלי של הלוואות ומענקים – אז זה האוצר.

חיים תמם: הדיון המקצועי בינינו לבין איגוד לשכות המסחר יהיה בנציבות הכבאות וההצלה.

קריאה: יש פה גם נושא מוניציפלי.

עינת ברכה: יש כאן גם את הנושא המקצועי הבטיחותי.

יורי שטרן: מר תמם, תעשו את כל הדיון אצלכם, תזמין את האוצר ואת מרכז השלטון המקומי.

חזקיה ישראל: להערכתי אם זה לא יהיה בכנסת, ולכאן יוזמנו כל המשרדים הרלוונטיים, העסק לא יזוז.

יורי שטרן: אין בעיה לעשות את זה בכנסת אבל אני לא אוכל לשבת בכל הישיבה הארוכה הזאת אתכם.

חזקיה ישראל: אני לא מדבר על הצד המקצועי.

חזקיה ישראל: בצד המימוני אם זה לא יהיה בכנסת, כשיוזמנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשרד לאיכות הסביבה, השלטון המקומי והמשרדים הרלוונטיים אז על-פי תחושתי העסק לא יזוז.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את זה בשתי פעימות.

יורי שטרן: הפעימה הראשונה תהיה אצלכם בנציבות והפעימה השנייה תהיה בכנסת.

יורי שטרן: תנסו להתקדם ככל האפשר בישיבה המקצועית.

יורי שטרן: תנסו למצוא משהו, אולי בין המסגרות המימוניות הקיימות.

יורי שטרן: יש דברים שאין בהם הרבה ניצולת היום כי עסקים לא פונים לצרכי פיתוח למיניהם.

יורי שטרן: אבל זה יחייב את מר ערן פולק לחפש גם באגפים האחרים באוצר.

ערן פולק: זה בעיה גדולה יותר.

יורי שטרן: אני מניח שיש קרנות לצרכים שונים שהיום לא מנצלים אותן כי אין לעסקים די כסף להשתתפות עצמית וגם אין להם צורך להתרחב.

יורי שטרן: אפשר לסמן את זה כמקור מימוני.

ערן פולק: אני אבדוק את זה.

יורי שטרן: עד יום רביעי בשבוע הבא אני אקבל ממר חיים תמם דיווח מה קרה ואז נחליט איך להתקדם בהמשך.

יורי שטרן: אני מתכוון תוך חודש ימים לאשר את התקנה אבל אני רוצה שזה יהיה בנוי נכון.

יורי שטרן: גם איגוד לשכות המסחר וגם התאחדות המלאכה והתעשייה, לפני שתגיעו לישיבה בנציבות הכבאות תנסו גם אתם לחשוב.

יורי שטרן: יש לכם הסדרים עם כל מיני בנקים.

יורי שטרן: יכול להיות שדווקא טוב לכם למצוא פתרון במסגרת שלכם, פתרון שידרוש מהמדינה את המינימום.

יורי שטרן: אני לא יודע מה המינימום, אולי ערבות כזאת או אחרת.

יורי שטרן: פשוט לסלול דרך למימוש החובה הזאת בתנאים נוחים יותר מאשר סתם כך.

חיים תמם: ברשותך, אציג את עיקרי השינויים בתקנות שנמצאות בפניכם.

חיים תמם: התקנה הזאת מדברת על ציוד כיבוי במפעלי תעשייה או מלאכה.

חיים תמם: למעשה היא מסתכלת על שני קריטריונים שעל-פיהם נקבע ציוד הכיבוי בכל אחד ממפעלי התעשייה או המסחר.

חיים תמם: קריטריון אחד בודק כמה עובדים נמצאים במפעל, כמה אנשים עלולים להיפגע.

חיים תמם: הוא מחולק לשלוש קטגוריות: מפעל זעיר – עד 50 עובדים; מפעל בינוני – בין 50-200 עובדים; ומפעל גדול – מעל 200 איש.

חיים תמם: הקריטריון השני בודק את מידת הדליקוּת, עד כמה החומרים באותו מפעל הם בעלי פוטנציאל דליקוּת.

חיים תמם: גם זה מחולק לשלוש קטגוריות: בלתי בעיר – טמפרטורת התלקחות מעל 800 מעלות צלזיוס, שזה מתכת או בטון; בעיר – טמפרטורת התלקחות בין 100-800 מעלות צלזיוס, שזה פלסטיק, עץ, דברים כאלה; ולקיח – טמפרטורת התלקחות מתחת ל-100 מעלות צלזיוס, שזה גזים, זה ממש בעייתי.

חיים תמם: על-פי השילוב של שני הקריטריונים האלה נקבע באיזה תוספת המפעל נכנס: א', ב' או ג' והמשמעות היא איזה ציוד כיבוי נדרש.

יורי שטרן: כלומר יש 9 ורסיות.

חיים תמם: מה זה אומר?

חיים תמם: למשל ברז כיבוי 3 צול – בחלק א' לא צריך, בחלק ב' צריך בכניסה ובחלק ג' צריך בשתי הכניסות הראשיות.

חיים תמם: המפעל נכנס לקטגוריה על-פי מספר העובדים ועל-פי מידת הדליקוּת.

חיים תמם: מפעל גדול עם חומרים דליקים מאוד בוודאי יכנס לחלק ג' ואז יידרשו ממנו כל האמצעים האלה, ואם הוא נכנס לחלק ב' אז נדרש ממנו קצת פחות.

חיים תמם: זה מה שכתוב היום בתקנה.

חיים תמם: אני פשוט מציג את מה שקיים.

חיים תמם: מה שמשתנה זה הטבלה.

חיים תמם: בסעיף נוסף נאמר היום התקנה, וזה לא הולך להשתנות: רשות כבאות רשאית לפי שיקול דעתה ולפי הוראות המפקח להוסיף.

חיים תמם: זאת אומרת, אם הוא נכלל בחלק א', ומופיע כאן ברז 2 צול, אז הוא יכול לדרוש נניח שיותקנו 3 ברזים או 10 ברזים בהתאם לשיקול דעת שהוא מפעיל.

חיים תמם: את זה התקנה אפשרה לו.

חיים תמם: אם הוא נמצא בקבוצה בחלק ב' אז הוא יכול לדרוש שברז 3 צול, שנמצא רק בחלק ב' ולא בחלק א', יותקן כמה פעמים בהתאם לשיקול דעת שיופעל.

חיים תמם: את זה התקנה פירטה.

חיים תמם: התקנה קבעה שמפעל שיש בו עובדים רבים ושמחזיק חומר דליק מאוד ומסוכן מאוד יידרש לסידורי כבאות נוספים, כמשתמע בחלק ג' של התוספת.

חיים תמם: זה הרישום של מה שהיינו רוצים שיותקן בבניין מסחרי, כמפורט להלן: "1.

חיים תמם: התקנת מערכת אוטומטית לגילוי אש, חום או עשן.

חיים תמם: 2.

חיים תמם: התקנת מערכת אוטומטית לכיבוי באמצעות מים (ספרינקלרים), קצף, אבקה CO2 או הלון.

חיים תמם: 3.

חיים תמם: התקנת מערכת קשר אלחוטי או קווי לשירותי הכבאות.

חיים תמם: 4.

חיים תמם: התקנת תאורת התמצאות וחירום.

חיים תמם: 5.

חיים תמם: התקנת מערכת כריזה ואזעקה.

חיים תמם: " כך זה מופיע בתקנה.

חיים תמם: בכל הדברים האלה אין לנו שום בקשה לשינוי.

חיים תמם: מה שקרה, שמפעלים עם מספר מצומצם של עובדים מחזיקים חומרים מסוכנים מאוד.

חיים תמם: למשל כל המפעלים ב"חיפה כימיקלים" הם מפעלים קטנים מאוד עם מספר עובדים קטן, והם נכנסים כאילו לקטגוריה א'.

חיים תמם: זה השינוי שאנחנו ביקשנו לעשות.

חיים תמם: אמרנו שיכולים להיות שילובים ושינינו דירוג של חלק מהקטגוריות.

חיים תמם: למעשה כאשר במפעל יש חומרים בעירים אנחנו רוצים להכניס אותו לחלק ג', שיש בו דרישות מחמירות יותר.

חיים תמם: זה נובע מהעובדה שהיום מספר העובדים הצטמצם בגלל התפתחות של טכנולוגיות ולכן מה שקובע הוא מידת הדליקוּת.

חיים תמם: כאשר הוא מגיע למידת הדליקוּת הזאת אנחנו אומרים שחייבים לתת לנו את האפשרות לדרוש את האמצעים האלה כדי להגן על המפעל.

יורי שטרן: יש לי שתי שאלות.

יורי שטרן: גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, מזכירה את העניין שעלה גם בהקשר לבניין המרכזים, והוא שאתם מגדירים את החומרים ומדרגים אותם על-פי מידת הדליקוּת שלהם אבל יש פרמטר אחר – החומרים שהם פולטים כשהם נשרפים.

יורי שטרן: יתכן חומר שהוא אולי פחות דליק אבל בעת שריפה פולט חומרים רעילים במיוחד.

יורי שטרן: לכן הדרישה לכיבוי צריכה להיות נוקשה יותר והזמן שאנחנו חייבים להקצות לזה קצר יותר.

יורי שטרן: האם זה נלקח בחשבון, ההשפעה של החומרים כשהם נשרפים?

חיים תמם: בתקנה הקיימת זה לא נכלל.

חיים תמם: זה לא נכנס בכלל כקריטריון, כגורם משפיע.

יורי שטרן: זה גרוע מאוד.

אפרים מערבי: בתיקון שאנחנו מבקשים זה כן יכנס.

יורי שטרן: עכשיו זה יכנס?

יורי שטרן: איך?

אפרים מערבי: לא מדובר על חומרים לא בעירים, כמו מתכות בעיקר, שהם לא דליקים.

אפרים מערבי: אבל אם תיקח חומר בעיר שמדורג נניח בסיווג ב', שזה לא הדרישות הגבוהות ביותר - - -

יורי שטרן: גם חומר לא בעיר, אם יש שריפה הוא יכול לפלוט גזים למשל.

יורי שטרן: הלא כך?

אפרים מערבי: לא.

חיים תמם: בעצם אם החומר הוא בלתי בעיר אז הוא נכנס לקטגוריה א' או ב'.

חיים תמם: שיקול הדעת יהיה של מפקח הכיבוי.

חיים תמם: במקרה הזה למשל מפקד השירות לא יכול לבוא ולדרוש מערכת גילוי או מערכת כיבוי כי זה לא נכנס בחלק ג'.

יורי שטרן: האם חומר שהוא בלתי בעיר יכול בחום להתחיל להתפרק קצת ולפלוט חומרים רעילים?

יהודה מירון: באופן מעשי אין שם שום תהליכים כימיים.

אפרים מערבי: אם יש בו תהליך כימי הוא נכנס לקטגוריה של חומר בעיר.

חיים תמם: אם זה חומר מסוכן, שפולט חומרים מסוכנים, אז בדרך כלל הוא יהיה בעיר או לקיח.

יורי שטרן: נייר למשל הוא דליק מאוד אבל הוא לא מרעיל את הסביבה.

יורי שטרן: לעומת זה ניקח למשל חומר כימי שהוא פחות בעיר, שנמצא בקטגוריה ב' למשל, אבל הפליטות שלו נוראות ואיומות.

חיים תמם: הנושא הזה מקבל מענה במסגרת התקנה הזאת.

חיים תמם: קודם כול הוא יכלל בחלק ג'.

יורי שטרן: אבל איך הוא יכלל בחלק ג'?

יורי שטרן: לפי מה?

יורי שטרן: לפי רמת הדליקוּת הוא לא יכלל.

חיים תמם: אני לא מכיר חומר שפולט חומרים מסוכנים שהוא בלתי בעיר, שטמפרטורת ההתלקחות שלו מעל 800 מעלות צלזיוס.

חיים תמם: אם טמפרטורת ההתלקחות שלו היא מעל 800 מעלות אז בעצם לא נגיע למצב הזה בדרך כלל.

חיים תמם: לכן הסיכון שיהיה חומר שהוא בלתי בעיר ועדיין מסוכן מאוד ויכלל בקבוצה א' שלא נותנת לנו אפשרות לדרוש הוא אפסי, זה בלתי רלוונטי.

חיים תמם: אם הוא נכלל בחומרים בעירים, למעשה אנחנו לא רוצים לקבוע.

חיים תמם: אם נקבע בתקנה את הסף העליון אז כולם ידרשו לפי הדבר הזה.

חיים תמם: אנחנו נותנים כאן שיקול דעת כדי לתת מענה לדברים האלה.

חיים תמם: זאת אומרת, מפקד שירותי הכבאות יגיע למקום, יראה את החומרים ויעשה את הערכת המצב.

יורי שטרן: אבל מי מדריך אותו בקטע הזה?

יורי שטרן: הרי זה לא המקצוע שלכם, לפחות על פניו אתם לא עוסקים בהשפעות הסביבתיות.

יורי שטרן: אתם עוסקים בשריפה ואתם מקטלגים את החומרים לפי דליקוּת, נקודה.

יורי שטרן: איפה בשיקול שלכם נכנס הגורם הסביבתי?

יורי שטרן: מי מכניס אותו?

יורי שטרן: האם אתם בקיטלוג הזה יושבים עם נציג המשרד לאיכות הסביבה הבקיא בחומרים מסוכנים והוא אומר לכם שכאשר יש חומר כזה וכזה אז הדרישות צריכות להיות נוקשות במיוחד?

חיים תמם: כל הטיפול בחומרים מסוכנים בתוך המפעל הוא באחריות שירותי הכבאות ולא באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

חיים תמם: בשירותי הכבאות יש מדור – כמו שיש מדור מניעת דליקות ומדור מבצעים – יש מדור חומרים מסוכנים, אנשים שמתמחים בנושא החומרים המסוכנים.

חיים תמם: לא מזמן חזרה משלחת שלהם מחוץ-לארץ שם הם למדו את הציוד ואת האמצעים וההגנות וכן הלאה.

יורי שטרן: אני מדבר על חומרים שהם מסוכנים כשהם נשרפים.

יורי שטרן: החומר בעצמו יכול להיות מאוד ניטרלי וסטרילי אבל כשהוא נדלק הוא פולט חומרים מסוכנים.

אפרים מערבי: כל שריפה פולטת CO שהוא חומר מסוכן.

יפה שפירא: אגיד לך למה היתה הכוונה, למה זה עלה.

יפה שפירא: בעת הדיונים על השריפה ברחוב בני אפרים בתל-אביב, שם היה בית מגורים שבו פעלה מעבדה למחשבים - -

אפרים מערבי: הייתי חבר בוועדת הבדיקה של האירוע.

יפה שפירא: - - אחת הטענות שהעלתה הוועדה שלכם היתה שכאשר המחשבים נשרפים הם פולטים חומרים רעילים.

יפה שפירא: האנשים שנשמו את החומרים האלה איבדו אחרי כמה דקות שיקול דעת ולא ידעו לטפל בעצמם ולכן בעצם הם מצאו את מותם.

יפה שפירא: לזה התכוון יושב-ראש הוועדה.

אפרים מערבי: הכוונה שם היתה למבנה של המחשב ולא למחשב כמחשב.

אפרים מערבי: כל הפלסטיקים למיניהם כאשר הם מעורבים בשריפה הם מפתחים ציאנידים, שהם חומרים מסוכנים.

יורי שטרן: זה כבר מכניס אותם לקבוצה ג'?

אפרים מערבי: תלוי באיזה כמות.

חיים תמם: אם זה חומר בעיר זה הופך להיות בקבוצה ג' ואז באמת אפשר לדרוש מהם דברים שונים.

חיים תמם: הדרישה היא לא קטגורית ושיטתית, שכל מי שנמצא בקבוצה ג' דורשים ממנו מערכת גילוי ומערכת כיבוי וכן הלאה אלא זה דרישה שבשיקול דעת.

חיים תמם: זה כל הרעיון של התקנה הזאת, של השינויים שאנחנו רוצים להכניס.

חיים תמם: אנחנו אומרים: בואו ניתן למפקד שיקול דעת.

חיים תמם: הוא יכנס למקום, יעשה הערכת מצב, יבחן את הצרכים ותהיה לו גמישות להחליט.

חיים תמם: במצב הנוכחי יכול להיות מפעל עם חומרים בעירים, וכמו שאתה אומר זה יכול להיות מסוכן מאוד, פלסטיקים כאלה שמשחררים ציאנידים וחומרים בעייתיים לסביבה, אבל הוא מפעל זעיר עם 50 עובדים ואנחנו לא יכולים לדרוש להתקין בו את מערכות ההגנה.

יורי שטרן: הייתי רוצה לבדוק, אולי בכל זאת מול המשרד לאיכות הסביבה, את דירוג החומרים.

אפרים מערבי: אנחנו מתואמים איתם, בוודאי.

אפרים מערבי: בכל רישוי עסק כשהמשרד לאיכות הסביבה מעורב בנושא של חומרים מסוכנים הוא מעביר אלינו את האינפורמציה שיש בידיו, ועל-פי זה אנחנו גם עושים את כל ההיערכות שלנו מבחינת כיבוי-אש.

אפרים מערבי: מי יטפל ברגע שיהיה שם אירוע?

אפרים מערבי: רק אנחנו.

אפרים מערבי: אין שום גוף אחר במדינת ישראל שמטפל בחומרים מסוכנים פרט לנו.

חיים תמם: אני חבר בוועדה בין-משרדית להכנת תיק מפעל שאמור לשרת את כל נותני האישורים – איכות הסביבה, הכבאות, המשטרה, כל הגורמים.

חיים תמם: למעשה כל הנושא הזה בא שם לידי ביטוי.

חיים תמם: אנחנו כבר בשלבי סיום.

חיים תמם: יש שם פרק של איכות הסביבה.

יורי שטרן: בפרק הזה יש התייחסות ספציפית למה שנפלט לאחר שריפה?

חיים תמם: כן, בוודאי.

חיים תמם: כל זה נכנס במסגרת תיק המפעל הזה, וזה מסודר.

חזקיה ישראל: התהליך עדיין לא הסתיים.

אפרים מערבי: בנוסף לזה בכל שריפה, אפילו של דירת מגורים בבניין רב-קומות, אנחנו מזמינים נציגים של איכות הסביבה שיעשו בדיקה סביבתית, לבדוק אם נפלט איזה חומר שאנחנו לא יודעים עליו שהוא מסוכן לבריאות הסביבה.

יורי שטרן: השאלה השנייה, כשמגדירים את הדרישות האלה, איך לוקחים בחשבון את הסביבה המיידית של המפעל?

יורי שטרן: אם הוא בניין בודד למשל ויש בו חומרים כאלה וכאלה אז ההשפעה היא אל"ף.

יורי שטרן: אם הוא חלק מקומפלקס, כמו בבניין המרכזים, אז עם כל אותם הפרמטרים של מספר העובדים ושל דליקוּת החומרים אני מניח שיש בכל זאת שוני בדרישות.

חיים תמם: השינוי הזה למעשה נבע מכך שמפעלי תעשייה עם חומרים מסוכנים נמצאים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה.

חיים תמם: האוכלוסייה התקרבה אל המפעלים האלה ונוצרה צפיפות.

חיים תמם: חלק ממפעלי התעשייה היו בעבר במקום מבודד אבל המגורים או מבני תעשייה התפשטו לשם וכל אירוע שם למעשה פוגע לא רק בהם אלא פוגע גם בסביבה.

חיים תמם: לכן אמרנו שהקריטריון של גודל המפעל לא יהיה השיקול היחיד.

חיים תמם: התקנה הזאת באה לתת פתרון בדיוק למה שאתה אומר.

יורי שטרן: אבל זה לא מוגדר פורמלית, זה פשוט חלק מהשיקולים.

חיים תמם: זה חלק משיקול הדעת שקבענו.

חזקיה ישראל: זה לא נאמר במפורש.

חיים תמם: כאשר אנחנו חשבנו על הדברים האלה הנושא הזה עלה.

חיים תמם: חשבנו על מקרה של מפעל תעשייה עם מספר מצומצם של עובדים, עם חומרים מסוכנים מאוד.

יורי שטרן: למה זה לא נאמר במפורש?

יורי שטרן: למה זה לא מקבל ביטוי פורמלי יותר?

אפרים מערבי: בתקנה החדשה הוא מקבל ביטוי.

אפרים מערבי: בתקנה הישנה אין לזה התייחסות.

יהודה מירון: אמנם מערך הכבאות הוא מערך מוניציפלי ביזורי שפועל ברשויות המקומית אבל הנציבות היא למעשה גוף מקצועי מנחה.

יהודה מירון: אם תסתכל על לשון התקנה הזאת, כתוב: "רשות כבאות רשאית לפי שיקול דעתה וחייבת לפי הוראות המפקח".

יהודה מירון: מה קורה בפועל?

יהודה מירון: מפקח הכבאות הראשי מוציא ספר הנחיות וקובע את ההנחיות.

יהודה מירון: דרך אגב, ההוראות שלו כבר נמצאות באינטרנט, כדי שתהיה שקיפות, כדי שהציבור יידע מה אפשר ואיך להפעיל את שיקול הדעת.

יהודה מירון: גם כאן הכוונה שכאשר התקנה תאושר ייצאו הנחיות מפורטות.

יורי שטרן: איפה נאמר במפורש העניין הזה על צפיפות, על שכנוּת מיידית?

יהודה מירון: זה ייצא בהוראות מפקח הכבאות הראשי.

יהודה מירון: הוא יבוא ויפרוט לפרוטות איך להפעיל את אותו שיקול דעת.

אפרים מערבי: זה יופיע בנוהל עצמו.

יורי שטרן: זה יבוא בעתיד או שזה כבר קיים?

אפרים מערבי: חלק כבר קיים היום.

אפרים מערבי: עכשיו אנחנו עושים רביזיה לכל הנושא הזה.

אפרים מערבי: כאשר אנחנו נתקן את התקנה אנחנו נהיה חייבים לעשות רביזיה בנהלים.

יורי שטרן: וגם אז תמשיכו להיות בקשר עם התאחדות התעשיינים?

חזקיה ישראל: יש לנו כמה בעיות עם זה.

חזקיה ישראל: אכן קיימנו ישיבה אצלם.

יורי שטרן: היא היתה מוצלחת, אני מבין.

חזקיה ישראל: היא היתה ישיבה מנומסת והחלפנו דיעות אבל לא הגענו לסיכום.

חזקיה ישראל: יש לנו אותן בעיות שצצו פה.

חזקיה ישראל: אל"ף לעניין מרחב שיקול הדעת, ואפילו לא ברמה הראשית אלא ברמת המפקח בשטח.

אפרים מערבי: אין, אנחנו מורידים את זה.

חזקיה ישראל: בי"ת, אחת הבעיות, כפי שאמרת, היא איך עושים את הדבר.

חזקיה ישראל: האם כשיש פחית מדלל או כמות גדולה של חומר זה אותו דבר?

חזקיה ישראל: בישיבה בינינו הבעיות צפו אבל לא הגענו לכלל סיכום, ונשארה הבעיה הכלכלית, כפי שעלה גם בנושא ציוד הכיבוי בבניין מסחרי.

חזקיה ישראל: מדובר פה בתוספות.

חזקיה ישראל: בינתיים אני מדבר רק על זה אבל תיכף נגיע לנושא תשתיות המים.

חזקיה ישראל: היתה ישיבה בנציבות הכבאות ואחר-כך הלכנו לחדרו של הכבאי הראשי שפרש באותה עת אבל לא הגענו לכלל סיכום.

חזקיה ישראל: אנחנו שמענו אותם והם שמעו אותנו, והיתה ישיבה טובה אבל לא הגענו לכלל סיכומים כי נשארו בעינן הבעיות שהיו אז ונשארו גם היום.

חזקיה ישראל: למשל, אם במפעל יש פחית אחת של מדלל האם צריך להתקין ספרינקלרים בכל המפעל?

חזקיה ישראל: היינו צריכים לקבל תשובה ברורה מה הוא מרחב שיקול הדעת כדי שנדע לאן זה הולך.

חזקיה ישראל: אנחנו יודעים שהיום במשרד לאיכות הסביבה יש תהליך של בניית מדריך סיכונים שבו יגדירו מה זה סיכון, ובין היתר פרמטרים להגדרת סיכונים.

חזקיה ישראל: אם זה נמצא באזור מיושב יש לזה השלכות א' ואז צריך להחמיר כי רמות הסיכון גבוהות יותר, ואם זה באזור בלתי מיושב רמות הסיכון גבוהות פחות.

יורי שטרן: זה צריך לקבל ביטוי בתקנות או בהנחיות למפקח?

חזקיה ישראל: לפי דעתי בתקנות.

יורי שטרן: איפה בתקנות?

ניר קנטור: היום אחת הבעיות שאנחנו מזהים במפעלים זה שבפועל אין שיקול דעת.

ניר קנטור: מאז אותו מקרה של "חביב" ומקרים אחרים, מכיוון שהיו האשמות פליליות כלפי מפקחים של נציבות הכבאות אז הם היום חוששים ולכן הולכים לחומרה.

ניר קנטור: לכן המפעל צריך לבוא ולהוכיח שבאמת זה לא פוגע בו וזה לא כל-כך נורא ושהמצב לא קשה.

ניר קנטור: בפועל מה שקורה הוא שדורשים ספרינקלרים ומערכות הגילוי וכל מה שנדרש על כל שטח המפעל ולא על השטח הספציפי.

יורי שטרן: מה אתם מציעים?

ניר קנטור: אנחנו מציעים ללכת לפי אותו מדריך סיכונים שמכינים עכשיו, שזה לא רק כיבוי-אש אלא גם איכות הסביבה, זה בא ביחד, ופר מפעל, בהתאם לסיכון שנמצא באותו מפעל צריך להשית עליו את הדרישות של נציבות הכבאות.

יורי שטרן: מדריך הסיכונים הזה ייתן הגדרות מדויקות יותר?

חזקיה ישראל: הוא יגדיר במפורש מה הוא סיכון.

יורי שטרן: מתי הוא אמור להיות מוכן?

אפרים מערבי: המדריך הזה לא מגדיר סיכוני-אש אלא הוא מגדיר סיכון סביבתי, ויש לזה משמעות.

אפרים מערבי: זה אחד מתוך הפרמטרים הכלליים, אבל הוא לא יכול להוות עבורנו מדריך לקבוע אם להתקין מערכת כיבוי אוטומטית או לא להתקין.

אפרים מערבי: לגבי הסיכון הסביבתי – זה מקובל עלי, אין לי בעיה עם זה.

חיים תמם: אנחנו עושים כאן פעילות מערכתית, שאחד מהצעדים הוא שינוי התקנות.

חיים תמם: אנחנו מנסים עכשיו להביא לאחידות בדרישות שירותי הכבאות.

חיים תמם: הדבר השני, פרסמנו באינטרנט את כל הוראות מפקח הכבאות הראשי, היום זה שקוף וכל אחד יכול לראות בהוראות שפרסמנו מה נדרש.

חיים תמם: נציב הכבאות וההצלה, מר שמעון רומח, הוציא הנחיה שהפעלת שיקול דעת ודרישת ציוד נוסף לא תהיה ברמה של מפקח או קצין מניעת דליקות אלא רק ברמה של מפקד שירותי הכבאות.

חיים תמם: במקרה הספציפי הזה של ההוראה לגבי מפעלי תעשייה אין כוונה להתחיל לבוא עכשיו בדרישות באופן שיטתי אלא הכוונה היא לבוא ולהסביר.

חיים תמם: אם המפעל נכלל בחלק ג' זה לא אומר שאוטומטית ידרשו ממנו מערכות כיבוי ואת כל האמצעים.

חיים תמם: יש פה שיקול דעת.

חזקיה ישראל: זה יהפוך להיות הוראה נורמטיבית.

אפרים מערבי: מה אתה רוצה, שמפעל מסוכן עם 10 עובדים יישאר בקבוצה א'?

חיים תמם: אני חושב שהמצב היום הוא בלתי נסבל, הוא לא טוב.

חיים תמם: היום יש מפעלים קטנים מאוד עם 10 עובדים – אני יכול להציג דוגמאות – שיש בהם פוטנציאל סיכון אדיר, ומפעל כזה נכלל בקבוצה א' כך שאנחנו יכולים לדרוש רק ברז כיבוי ומטף.

יורי שטרן: מה אנחנו נעמיד כנגד הנטייה הטבעית של אדם שאחראי על הבטחת בטיחות, שהוא מטבע הדברים, גם מקצועית וגם אישית, מעוניין להגיש תביעות כמה שיותר נוקשות ואין לו שום מגבלה ושום אחריות על היכולת של אותו עסק לעמוד בדרישות?

חיים תמם: אנחנו כתבנו כאן בתקנה שבכל מקרה אותו בעל עסק שנדרש דרישה שנראית לו בלתי סבירה יכול להגיש ערעור בפני מפקח הכבאות הראשי, והמפקח ידון בזה ויקבל החלטה.

חיים תמם: הנציב בעצמו יגיע אליו – ואני יכול להציג לך דוגמאות מהערעורים האחרונים שבהם השתתפנו.

יורי שטרן: באיזה פורום הוא מחליט?

יורי שטרן: מי דן?

יורי שטרן: הוא לא דן לבד.

חיים תמם: יש לו צוות אנשים פנימי – ראש מדור מניעת דליקות, אני, סגן מפקח כבאות ראשי – ואנחנו הולכים למקום, מסיירים, רואים.

חיים תמם: אם צריך מביאים חוות דעת מקצועית מגורם מקצועי חיצוני, ועל סמך זה בסופו של דבר מקבלים החלטה.

חיים תמם: לא פעם קיבלנו את הערעור, ויש דוגמאות ממש מהתקופה האחרונה.

חיים תמם: זאת אומרת, בא בעל עסק וטען שהדרישה של שירותי הכבאות מוגזמת.

חיים תמם: אנחנו בדקנו, ראינו שבעל העסק צודק והורדנו את הדרישה של שירותי הכבאות.

חיים תמם: לכן יש כאן למעשה את כל הבלמים הנדרשים.

יורי שטרן: זה לא כל הבלמים.

יורי שטרן: הפתרון הוא שהדרישות האלה יהיו מפורטות ופורמליות ככל האפשר ולהשאיר פחות מקום לשיקול דעת.

יורי שטרן: אי אפשר לצמצם עד לאפס את שיקול הדעת.

יורי שטרן: וגם צריכה להיות איזה מערכת שתעקוב אחרי זה.

יורי שטרן: חבל שכל פעם אנחנו ככנסת נצטרך לשנות את התקנות האלה.

יורי שטרן: אבל גם כאשר אתם משנים דירוג ואתם מעבירים מפעלים מסוימים ממשבצת אחת למשבצת שנייה שהדרישות שם גבוהות יותר זה חייב להיות במהלך מסודר ושקוף ככל הניתן.

יוסי גזימק: בשיתוף עם הרשות המוניציפלית.

יורי שטרן: נציגי הכבאים אומרים שחלק מהדברים הם באמת מאוד מיידיים כי בשטח נוצרו כמה אבסורדים.

יורי שטרן: מצד שני, אני מקבל את הטענה שלכם על כך שלא יכול להיות מרחב כל-כך גדול לשיקול דעת כי ברור לאיזה כיוון שיקול הדעת יסטה.

יורי שטרן: מה אתם הייתם מבקשים?

יורי שטרן: ספר הסיכונים לא מתייחס לזה.

ניר קנטור: אנחנו מציעים שהוא כן יהיה.

ניר קנטור: אנחנו יודעים שלפחות על-פי מה שמתוכנן, בתוך מדריך הסיכונים יש גם חלק שמתייחס לכיבוי-אש כך שבעצם זה סינכרוּן של כל המערכות ביחד.

אפרים מערבי: זה מתייחס לכיבוי-אש במפעלים לחומרים מסוכנים בלבד ולא לכלל כיבוי-האש.

יורי שטרן: אולי אתם צריכים מדריך סיכונים משלכם, מדריך סיכונים של כבאות, שבחלקו חופף את מדריך הסיכונים של איכות הסביבה ובחלקו לא, ואת זה אתם יכולים לבנות יחד עם התעשיינים.

חיים תמם: התקנות האלה כרגע לא קובעות קטגורית שום דבר נוסף למה שקיים היום, הכול כאן בשיקול דעת המפקח.

יורי שטרן: השינוי מאפשר שיקול דעת גדול יותר.

חיים תמם: מצד אחד הייתי רוצה שהתקנות האלה יעברו כמובן, ובמקביל, מה שעשינו למשל עם חוות נוזלים דליקים, הקמנו ועדה משותפת שמכינה הוראות.

חיים תמם: כלומר, התקנות האלה יעברו ובמקביל נשב ביחד ונבנה הוראות.

יורי שטרן: אתם יכולים להתחייב פה להקים את הוועדה הזאת תוך 3 חודשים?

חיים תמם: כן.

חיים תמם: לשבת ולבנות את ההוראות, לרדת לרזולוציה הזאת ולהגיד: מפעל תעשייה עם שטח כזה, עם חומר כזה וכן הלאה – להתחיל לפרט את זה.

חיים תמם: הרי לא יהיה נכון להתחיל להיכנס לכל הפירוט הזה בתקנות.

חיים תמם: התקנות נותנות לנו את המסגרת הכללית כאשר בסופו של דבר לגבי כל עסק ספציפי זה יהיה במסגרת ההוראות ואז נוכל ללכת לרזולוציה הספציפית.

חיים תמם: למעשה כאן זה נותן רק את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולדרוש.

יורי שטרן: כמה זמן זה יכול לקחת?

חיים תמם: אם להיות ריאלי, חצי שנה לפחות.

חיים תמם: אני עובד כרגע על הוראות בעניין חוות נוזלים דליקים ואני רואה כמה זמן זה לוקח.

חזקיה ישראל: אנחנו מוכנים לשבת בוועדה כזאת או אחרת, להגדיר 3 חודשים.

חזקיה ישראל: אבל מעבר לדברים המקצועיים שדיברנו עליהם, אנחנו ממליצים לא לאשר את התקנות אלא לאחר שתהיה ישיבה שתבהיר את הדברים.

חזקיה ישראל: אני מבין את הבעיה שלהם כי הם אומרים שישבנו לפני שנה וחצי ולא יצא שום דבר.

חזקיה ישראל: אפשר להגביל את זה ב-3 חודשים ובינתיים גורמים מקצועיים יישבו וננסה לגבש פתרון מוסכם.

חזקיה ישראל: נושא נוסף שאני רוצה להעלות, אחרי שנגדיר את השיקולים המקצועיים יש פה את הבעיה הלאומית, שלא נוגעת להם ואני לא רוצה לערב אותם בעסק הזה.

חזקיה ישראל: אני מבין אותם כי הם שוקלים רק את השיקול המקצועי.

חזקיה ישראל: זאת אותה בעיה שעלתה בעניין בנייני המסחר.

חזקיה ישראל: אותה קרן שדיברת עליה צריכה להיכנס גם בקטע הזה לאותם עסקים שהגורמים המקצועיים ימצאו שהם באמת מסוכנים מאוד ושצריך להעביר אותם מקבוצה ב' לקבוצה ג'.

חזקיה ישראל: צריך לסייע לאותם מפעלים, אחרת הם יסגרו.

חזקיה ישראל: אנחנו ניתן להם הנחתה מקצועית, ואני מבין את הרשויות, אבל הם פשוט יסגרו, ואין כוונה לסגור אותם.

חזקיה ישראל: גם פה בקטע המימוני נצטרך למצוא איזה פתרון בסגנון הקרן שדיברת עליה.

יורי שטרן: חלפו כבר שנתיים כמעט מאז התחיל הדיון בתקנות האלה.

יורי שטרן: האם בינתיים עשיתם משהו?

חזקיה ישראל: מאז אותה ישיבה בנציבות הכבאות, שבה לא הגענו לכלל סיכום, לא זז דבר וגם לא היו לוחות זמנים.

חזקיה ישראל: אני אומר את זה לשני הכיוונים, אני אומר את זה בגילוי-לב.

יהודה מירון: ישבנו איתם ומבחינתנו היתה הבנה מלאה שהם לא מתנגדים.

יהודה מירון: אבל הם לא הסכימו להוציא אישור בכתב.

יהודה מירון: לכן גם הגענו לכאן.

יהודה מירון: לא היינו מעיזים להגיע לכאן אם היינו חושבים שאין הסכמה.

חזקיה ישראל: אפשר לקבוע לוח זמנים של 3 חודשים ולסגור את העניין.

יורי שטרן: התקנות אמורות להיכנס לתוקף בעוד 60 ימים.

יורי שטרן: אנחנו נרחיב את זה נניח ל-120 ימים או ל-90 ימים אבל בתנאי שיהיה סיכום על פירוט ההנחיות.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנות את זה בסיכום מימוני.

יורי שטרן: את זה נעשה במהלך מקביל.

חזקיה ישראל: אתה מתכוון שאתה תאשר את התקנות ותאריך את התקופה?

יורי שטרן: אני רוצה לדחות את תחילת התקנות בחודש או בחודשיים ולעשות את זה מותנה בסיכום על ההנחיות המפורטות.

ניר קנטור: אם יהיו הנחיות מפורטות, התקנות האלה לא יכילו אותן ואז יהיה צורך לשנות את התקנות האלה.

חיים תמם: אלה תקנות מסגרת.

יורי שטרן: הפירוט הזה הוא לא חלק מהתקנות.

יורי שטרן: התקנות נותנות שיקול דעת, והפירוט מנחה את שיקול הדעת של המפקח.

יורי שטרן: אני רוצה שלעת כניסת התקנות האלה לתוקף, ההנחיות תהיינה ברורות ככל הניתן.

חזקיה ישראל: אם אנחנו נדון ולא נגיע להבנות, מה יהיה בהמשך?

יורי שטרן: אז אתם תגיעו לכאן ואנחנו נכריע.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם חלילה יהיה סבוטז' מצדכם - - -

חזקיה ישראל: אני אומר בפירוש, אין לנו עניין לחבל.

חזקיה ישראל: לכן טוב אם תגביל אותנו בלוח זמנים.

חיים תמם: מה שקורה בשטח, בשנתיים האלה מרוויחים זמן ולא מבצעים את הדברים.

יורי שטרן: האם לדעתכם תספיקו תוך 90 ימים?

חיים תמם: 120 ימים זה לוח זמנים ריאלי.

חיים תמם: הייתי רוצה כמה שפחות אבל אני צריך להיות ריאלי.

יורי שטרן: זה 120 ימים שאתה גם לא תוכל להפעיל את הדברים האלה.

יורי שטרן: בסדר, 120 ימים, ואנחנו צריכים לנסח את ההתניה הזאת.

יורי שטרן: במקביל, אם נתקדם מול התאחדות המלאכה והתעשייה - - -

חזקיה ישראל: זה גם מלאכה.

יורי שטרן: אגיד לך מה ההבדל.

יורי שטרן: אם למשל נצליח להתלבש על המנגנון של הקרן לעסקים קטנים, זה מנגנון שהוא לא טוב לתעשייה.

יורי שטרן: לא כל פתרון שיתקבל בפורום שדיברנו עליו קודם ישים גם לגבי מפעלי התעשייה.

ניר קנטור: אלא אם כן נתלבש על קרנות אחרות.

יורי שטרן: בואו נראה אם זה בכלל יתקדם.

יוסי גזימק: בהוצאה הכספית יש הבדל גדול אם יש תשתית של העירייה, צינור המתאים ללחץ, או אין תשתית.

יוסי גזימק: אם אין תשתית העלות היא פי עשר.

יוסי גזימק: אם יש תשתית אז העלות סבירה.

יורי שטרן: את זה אני רוצה שתעלו בדיון הפרטני.

יורי שטרן: התשתיות של העיריות הן תשתיות שאתם דורשים אותן, או שהן תשתיות כלליות?

אפרים מערבי: מינהל המים קובע את זה, יש לו קריטריונים.

יורי שטרן: כל יום שאנחנו לא מכניסים את הדרישות האלה, וכתוצאה מכך גם את הציוד המתקדם יותר לפועל, זה יום של סיכונים נוספים.

חזקיה ישראל: אבל אם הוא דורש ממני בעסק מסוים להפעיל משהו שדורש X אטמוספירות, ואין תשתית מתאימה - - -

אפרים מערבי: אבל זה לא משנה בכלל מפני שאף רשות מקומית לא תיתן לך אישור של מקור מים מהימן.

חזקיה ישראל: אבל לעתים אין לי יכולת למלא את דרישות רשות הכבאות, שאומרת לי למשל לשים 4 מכלים, וזה תלוי ברשות המקומית.

אפרים מערבי: אף רשות מקומית לא מוכנה לקחת על עצמה את העניין הזה.

חזקיה ישראל: אז בואו נגיד את זה בגלוי עכשיו.

אפרים מערבי: הרשויות המקומיות לא מוכנות לקחת אחריות להספקת מים מהימנה וסבירה לכיבוי-אש.

אפרים מערבי: קורה שכמויות המים בעת שריפה לא מספיקות והרשות המקומית חוששת שיתבעו אותה על כל הנזקים.

אפרים מערבי: לכן הם לא מוכנים לתת אישור כזה.

אפרים מערבי: התקן אומר שאם יש לך מקור מים מהימן שייתן מענה בכל עת למערכת הכיבוי האוטומטית אז אתה לא צריך מכלים ואתה לא צריך משאבות ואלמנטים נוספים.

אפרים מערבי: המערכות העירוניות הן לא מהימנות כי רובן ישנות, יש לנו הפסקות מים ולעתים סוגרים את המים מבלי להודיע.

אפרים מערבי: כל הבעיות האלה גורמות לכך שחוק מרפי יתחיל לעבוד, והוא עובד במקרים האלה, כאשר עושים הפסקת מים יזומה לצורך עבודות ופורצת שריפה במפעל.

אפרים מערבי: מי צריך לשלם?

אפרים מערבי: הרשות המקומית.

יורי שטרן: אבותי למדו בישיבת חלם המפורסמת.

יורי שטרן: סופר על כך שחכמי חלם בנו גשר והיו בו כל מיני תקלות ואנשים נפלו ושברו את הידיים ואת הרגליים.

יורי שטרן: אז מה הם עשו?

יורי שטרן: הם בנו מרפאה על-יד הגשר.

יורי שטרן: מה שאתה אומר הוא מין פתרון חלם.

יורי שטרן: אתה אומר שבגלל שהתשתית לא נבנתה ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות אז אתה בונה בעצם משהו מיותר.

יורי שטרן: אנחנו גורמים לבזבוז אדיר של משאבים כי כל אחד צריך להצטייד במאגר מים משלו.

אפרים מערבי: אותה בעיה בדיוק קיימת בבנייני מגורים.

אפרים מערבי: על כל בניין מעל גובה מסוים חייבים להתקין מראש מערכת משאבות עם מכל עילי.

אפרים מערבי: זה לא בזבוז משאבים?

אפרים מערבי: זאת הבעיה.

אפרים מערבי: למה?

אפרים מערבי: בגלל שהרשות המקומית לא מסוגלת להעלות את המים עד לקומה העליונה.

חזקיה ישראל: כאשר אתה בונה בניין חדש והרישוי דורש את זה מראש, כך שאתה יודע איפה אתה עומד ומקבל אישור, בסדר.

חזקיה ישראל: אבל פה לא תמיד אתה יודע מראש שתצטרך להשקיע את הסכומים הללו.

חזקיה ישראל: פה יש מצב מסוים בשטח ופתאום נוחתות על בעל המפעל דרישות שעלותן גבוהה מאוד.

אפרים מערבי: זה מחושב גם על-פי מטעני האש.

אפרים מערבי: אם מטען האש הוא גבוה וכמויות המים, כפי שתכנן המהנדס, הן גדולות עם מחירים מיוחדים למפעלים מיוחדים, אז שום רשות מקומית ושום צנרת לא תעזור.

אפרים מערבי: אלה מקרים יותר ספציפיים.

אפרים מערבי: אין פתרון לכל דבר.

אפרים מערבי: לכן התקן קבע מקום לשיקול דעת.

יוסי גזימק: אני מדבר על כריכיות, על בתי-דפוס, על מפעלי פלסטיק קטנים של הזרקה, מפעלים של 100-120 מטר.

אפרים מערבי: תלוי איפה הם נמצאים.

יוסי גזימק: באזור התעשייה בחולון לצורך הדוגמה.

יורי שטרן: למה אי אפשר ליצור מאגרי מים לאזור תעשייה מסוים?

אפרים מערבי: עושים את זה.

אפרים מערבי: בבאר-שבע למשל יש מאגר משותף לכל אזור התעשייה תפן.

אפרים מערבי: אבל זה לא אנחנו.

יורי שטרן: למה לא אתם?

יורי שטרן: כאשר אתה בא לאזור תעשייה ויש לך דרישות, ועשית מיפוי של כל החומרים שם וכל הדירוג לפי התקנות, ואתה רואה שיש לך צורך בכמות מסוימת של מים – אם זה מרוכז אז צריכה להיות כמות קטנה יותר.

אפרים מערבי: זה לא בא במקום.

אפרים מערבי: יש גם תקן כמה מים הרשות המקומית צריכה לספק בברזי הכיבוי שברחוב.

אפרים מערבי: אנחנו לא מסתפקים רק בדרישות מהמפעלים.

אפרים מערבי: יש דברים שאנחנו מחייבים את הרשות המקומית לעשות.

יורי שטרן: עכשיו אני לא מדבר על הרשות המקומית על המפעלים.

אפרים מערבי: כל מפעל שהוא מעל בינוני יהיה מחויב להקים מערכת מאגר מים.

יורי שטרן: למה לא יכולה להיות מערכת אחת לכמה מפעלים?

אפרים מערבי: יכולה להיות.

אפרים מערבי: השאלה היא מי יעשה את זה.

יוסי גזימק: אני מדבר על בתי מלאכה ומפעלים קטנים של 10 עובדים, של 150 מטר.

אפרים מערבי: אתה מדבר על בתי מלאכה כדוגמת בניין המרכזים?

אפרים מערבי: כל הבניין הזה צריך להיות מכוסה.

אפרים מערבי: עובדה שעשו שם פתרון מרכזי, אבל זה לא רק לכריכייה.

אפרים מערבי: אם כיסית רק את הכריכייה ויש לך עוד 20 מפעלים נוספים, זה כאילו לא עשית כלום.

יורי שטרן: איפה נכנס התפקיד שלך כמפקח להמליץ על משהו מרוכז?

אפרים מערבי: כשמדובר על מבנה שלם.

יורי שטרן: אבל מה עם פתרון לאזור שלם או לכמה מבנים?

יוסי גזימק: ניקח לדוגמה מפעל כריכייה שקיים כבר 30 שנים.

יוסי גזימק: בשנה-שנתיים האחרונות חלה החמרה וביקשו ממנו מערכת מתזים.

יוסי גזימק: לעירייה יש תשתית לברז של 3 צול והיא אומרת שרק בשנת 2004 הם יחליפו את הצינור ל-5-6 צול.

יוסי גזימק: מאותו רגע אין לו רישיון עסק והוא הופך להיות עבריין.

יוסי גזימק: את המצב הזה אנחנו רוצים למנוע.

יוסי גזימק: אין לי בעיה להתקין מתזים, אני אתך בעניין הזה.

אפרים מערבי: למי פנית?

אפרים מערבי: פנית למישהו?

אפרים מערבי: אתה יכול לפנות למפקח והוא ידחה את הדרישה לשנת 2004, כדי שיתקין את המתזים ב-2004 ולא יהיה עבריין.

יורי שטרן: אני כולל את הנושא הזה באותו סיכום שדיברנו עליו לגבי הנחיות מפורטות יותר כי זה לא מופיע בתקנות עצמן.

יורי שטרן: התקנות מאפשרות למפקח להחליט החלטות, לא יותר מזה.

יורי שטרן: הבסיס לקבלת ההחלטות צריך לכלול את השיקולים האלה, והוא יידון בנפרד.

אפרים מערבי: יש אפשרות כזאת.

אפרים מערבי: הוא יכול להגיש ערעור על כל דרישה של שירותי הכבאות.

אפרים מערבי: מפקח הכבאות הראשי ידון בערעור הזה אתך ועם הנציגים של אותו מפעל.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים עכשיו על איך אדם פונה לערעורים אלא איך לבנות את זה מראש בצורה הכי נוחה, שלא יהיו ערעורים.

חיים תמם: בעניין מערכת המים האמינה והצורך במאגרים, פנו אלי ראשי ערים, הייתי אצל ראש עיריית פתח-תקווה והוא הציג לי את הבעיה במלוא חריפותה.

חיים תמם: המשמעות של הקמת מאגרים היא עלויות גבוהות וזה לא סביר.

חיים תמם: ואז הלכתי לבדוק מה קורה בתקן האמריקני, מתי מערכת מים נקראת מערכת מים אמינה.

חיים תמם: שם נקבעו כמה קריטריונים, שהקוטר יהיה מעל 6 צול וכן הלאה.

חיים תמם: בימים אלה אני פונה לראש מינהל המים שינחה את הרשויות המקומיות, שמי שמקיים את הדרישות האלה, שהאמריקאים אומרים שלהם זה טוב ולדעתי גם לנו זה טוב, יכלל במסגרת רשת מים אמינה ולא יידרש מאגר.

חיים תמם: אם הזנת המים אצלו היא כזאת וכזאת ויש לו מערכת כזאת וכזאת.

חיים תמם: זה עוד לא יצא, זה נמצא אצלי על השולחן.

יורי שטרן: יש פה יחסי גומלין שלדעתי לא מופעלים.

יורי שטרן: הרי תמיד זה תקוע בגלל הכסף.

יורי שטרן: אם אתה הופך את המפעלים מראש לשותפים במהלך הזה, אתה מייצר פה מקורות כספיים נוספים שבסך הכול חוסכים לכולם.

חיים תמם: הייתי בצפון הארץ וראיתי פתרון פנטסטי, שכמה מפעלי תעשייה נדרשו להתקין מערכת ספרינקלרים והם החליטו להקים מאגר משותף, וזה בסדר גמור.

יורי שטרן: כאן אתה משאיר יותר מדי לכוחות השוק.

יורי שטרן: אני מדבר על תכנון מסוים.

יורי שטרן: אם אתה למשל מציע לראש מינהל המים לעודד את ההצטיידות, שיפוץ ושיפור של כל מערכת המים כדי שהיא תהיה מהימנה ותעמוד בדרישות, בזה אתה אמור לחסוך כסף רב למפעלים, לבנייני מגורים, למבני תעשייה, למשרדים וכולי.

יורי שטרן: אז יש לך שותפים פוטנציאליים בחלוקת העלות הזאת.

יורי שטרן: אבל תכניס אותם מראש.

יורי שטרן: מהם תמנע היום את ההשקעה המיותרת בבניית המאגרים האלה, שדורשים לא מעט ציוד ושינויים מבניים, וכעבור כמה שנים אם הכול יילך בסדר אז יהיה לך כבר צינור שיהפוך את המאגרים האלה ללא נחוצים כל-כך, אז אתה יכול לחסוך להם את זה.

יורי שטרן: אתה גם יוצר שותפות של המפעלים האלה עם הרשות המקומית כשהיא משנה את מערכת המים שלה.

יורי שטרן: אז תעשה את זה מראש.

יורי שטרן: אתה הרי בעל הידע, רק אתה יודע מה דרשתם מכל מפעל ומפעל, אז תעשה את זה בצורה מתואמת מלכתחילה.

יורי שטרן: אפשר לעשות את זה?

חיים תמם: זה דורש פעילות מערכתית כלשהי.

יורי שטרן: נכון, אבל זה הרבה פחות כסף.

יורי שטרן: הפעילות הזאת עולה לעם ישראל פחות מאשר פעילות של כל אחד בנפרד.

יוסי גזימק: אתה יודע לכמה עסקים אין רישיון עסק בגלל הדבר הזה?

חיים תמם: זאת אומרת, היום ההנחיה צריכה להיות שכאשר מפקדי שירותי כבאות באים לדרוש מערכת כיבוי אוטומטית הם צריכים להסתכל על הסביבה ואז לבחון אפשרות לפעולה משותפת.

יורי שטרן: שהראייה תהיה אזורית.

חיים תמם: למעשה כוחות השוק יקבעו אם יוקם המאגר.

חיים תמם: יבואו לאותו בעל עסק ויגידו: במקום שתקים מאגר משל עצמך תתאגד עם מפעלים נוספים ותקימו ביחד מאגר.

יורי שטרן: אתה בא אל בעל עסק, שיש לו עוד אלף צרות אחרות, ודורש ממנו.

יורי שטרן: הוא צריך לחשוב מה הוא יעשה עם העירייה?

יורי שטרן: אתה צריך להדריך אותו.

יורי שטרן: יש לך מפה.

יורי שטרן: נניח שאנחנו נאשר פה את התקנות ואז תהיה למפקח האזורי שלך סמכות לדרוש דברים שאולי הוא חלם עליהם, כי הוא מכיר את כל הפגמים מסביב והוא רוצה לבוא ולדרוש.

יורי שטרן: אבל הוא גם יכול לבנות בהתאם לזה את התכנית האזורית ואז לראות איפה אפשר לחסוך.

יורי שטרן: אולי המפקחים שלכם לא מודרכים כך ואין להם גישה כוללת כזאת.

יורי שטרן: אתה צריך לעשות את זה יחד איתם, או לקחת מומחה חיצוני שיעזור לכל אחד מהם לקראת אותו היום ה-121 שזה יכנס לתוקף.

יורי שטרן: גם את מה שהוא עושה היום הוא יכול כבר להכניס אל תוך המערך הזה.

יורי שטרן: עליו להיות מצויד בתכנית שאיתה הוא יבוא אל הרשות המקומית ואל בעלי העסקים – זה ייעשה ביתר קלות דרך הארגונים – ויאמר:

יורי שטרן: או שאנחנו נדרוש מכל מפעל ומפעל כך וכך, ויבואו אנשי המים וידרשו את זה בבוא העת גם מהרשות המקומית, וכל אחד יצטרך להשקיע כך וכך כסף, או שתתיישרו כולכם על קו משותף ותעשו את זה בצורה חכמה יותר.

חיים תמם: זה יוצר בעיה כלשהי.

חיים תמם: יבואו עשרה ויגידו שהם מוכנים להתאגד ואחדד מבעלי העסקים יגיד שהוא לא רוצה להתאגד.

יורי שטרן: אם הוא לא רוצה אז הוא ישלם פי שניים או פי שלוש.

יורי שטרן: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על צורה שבה תוכל לחייב אדם להשתתף.

יורי שטרן: במקום השקעה אינדיבידואלית שלו במפעלו או במשרדו אתה יכול לחייב אותו להיות שותף באיגוד.

חיים תמם: היום בחלק מהקניונים חלק מהחנויות נמכרו.

חיים תמם: נניח שאנחנו דורשים להתקין בקניון מערכת ספרינקלרים.

חיים תמם: אומר האחראי על השטחים הציבוריים, על הניהול של הקניון, שהוא רוצה לשים ספרינקלר בחנות אבל בעל החנות אומר שזה חנות פרטית שלו והוא לא רוצה שיעשו לו את זה ולא איכפת לו שלא יקבלו אישור כבאות.

יורי שטרן: אחרי השריפה בבניין המרכזים אמרנו שרצוי לשנות את המעמד שלכם בקטע של רישוי העסקים.

יורי שטרן: בדרישות התברואה למשל יש דרישות שעסקים מתקשים מאוד לא לעמוד בהן כי זה כמעט שלילה אוטומטית ואילו אצלכם אם אתה מגיש דוח אתה עדיין לא יכול לשים מנעול על העסק אלא אתה צריך לפנות לרשות המקומית.

יורי שטרן: אני מוכן לקדם אתכם שינויים שייתנו לכם סמכויות נרחבות יותר, אבל זה צריך להיות מלווה גם במערכת הגונה יותר ומתואמת יותר מול אותם הגורמים שאחר-כך תשימו מנעול על דלתותיהם.

יורי שטרן: לכן זה כן יבוא אולי במקביל, היכולת שלכם להטיל סנקציות חזקות מאוד על מי שלא עומד בתקן יחד עם האופציות הנוחות יותר שאתם מציעים לו.

יורי שטרן: אני מקווה שנגיע למצב שבעל עסק במרכז דיזנגוף שלא רוצה להשתתף בהתקנת מערכת כוללת פשוט יסגר כי אם הוא לא מתקין אצלו אז הוא לא עומד בדרישות שלך ואין לו זכות לפעול.

חזקיה ישראל: אם הוא מסכן את האחרים, תסגור אותו.

יורי שטרן: כאשר הוא ישווה את העלויות של התקנת מערכת נפרדת מול השתתפות במערכת מרכזית הוא יראה בעצמו מה יותר זול לו.

יורי שטרן: אם הוא עד כדי כך אינדיבידואליסט שרוצה לעשות את זה לבד, שיעשה לבד כי זה לא מפריע לך בסך הכול אבל יהיה תמריץ ברור מאוד להשתתף בפעילות מרוכזת אם היא מתוכננת מראש.

יורי שטרן: ואז כמה שיותר תכנון מצדך, זה מה שיכריע בסופו של דבר.

יורי שטרן: בואו נלך על זה.

יורי שטרן: יהיו לכם 120 ימים לנסות לגבש את זה כמערכת.

אפרים מערבי: אם אני מסתכל על האקלים האורבני – אני לא מדבר על אזורי תעשייה עם אפשרויות לפיתוח מפה ועד הודעה חדשה - - -

יורי שטרן: אזור תעשייה – אני רוצה להגדיר פה – זה לא רק אזור תעשייה פורמלי, כלומר פארק תעשייתי.

יורי שטרן: זה גם בחלוקת השכונות העירוניות.

יורי שטרן: הרי בשכונות יש לך ריכוזים בדרך כלל.

אפרים מערבי: אני עוד לא רואה איפה אתה תשים את מאגרי המים האלה עם המשאבות.

אפרים מערבי: על השטח של מי?

יורי שטרן: ואם אתה עושה את זה עם הרשות המקומית?

אפרים מערבי: אני מסתכל על המצב הקיים.

אפרים מערבי: אני עושה את זה עם הרשות אבל לרשות המקומית אין שם שטחים, הכול שטחים פרטיים ואתה הולך להפוך שטח פרטי לשטח ציבורי.

אפרים מערבי: אני לא רואה איך עושים את זה.

יורי שטרן: היום לדאבוננו רוב המקומות האלה הם מלאי חורים.

יורי שטרן: מה זה "חור"?

יורי שטרן: זה עסק מת.

אפרים מערבי: אבל זה רכוש של מישהו.

יורי שטרן: בעלויות של הקמת המערכת הזאת אם היא משתלמת אז היא משתלמת גם בתנאי שאתה משלם לבעל הנכס.

יורי שטרן: היום השטח הפיזי קיים ברוב המקומות כי האזורים האלה לא מאוכלסים עד אפס מקום בגלל המצב.

יורי שטרן: אתה בא עם העירייה, רואה בין הנד"לנים הלא פעילים איפה יש לך מקום להעמיד את זה, ואז אתה שוכר את השטח הזה או קונה אותו כדי להקים מערכת.

יורי שטרן: יכול להיות שזה כל-כך יקר שזה לא משתלם, אז כל אחד יקים בעצמו.

יורי שטרן: העניין פה הוא רק יצירת אלטרנטיבות כלכליות.

יורי שטרן: ואיפה שאין מקום ואי אפשר, או שיקר מדי, אז כל אחד ילך בנפרד, או ששלושה שכנים יקימו את זה ביחד באיזה גג.

יורי שטרן: אני אומר רק, בואו ניתן עדיפות מסוימת, או לפחות חשיבה מסוימת להתאגדות של עסקים יחד עם הרשות המקומית מסביב לעניין הזה של אגירת מים כי חבל פשוט שכל אחד יעשה את זה בנפרד.

יוסי גזימק: יחד עם הרשות המקומית אנחנו נעשה מיפוי של כל הצנרת באזורי התעשייה המוגדרים – אני לא מדבר על תל-אביב אלא על ראשון-לציון, חולון, איפה שעדיין לא החליפו את התשתית הישנה – ותיבנה תכנית-אב לשנה-שנתיים הקרובות ואז זה יירד מבעל העסק.

יורי שטרן: השיקול הכלכלי הוא זה שיוביל לפתרון הנכון ביותר.

חזקיה ישראל: צריך להבין קודם כול מה הסיכום.

יורי שטרן: נעבור לקריאת התקנות.

איריס סניטקוב: [קוראת את תקנות שירותי הכבאות (ציוד במפעלי תעשיה או מלאכה) (תיקון), התשס"ג-2003 – תקנה 1, פסקאות (1) ו-(2)]

חזקיה ישראל: הניסוח פה הוא גורף וכללי.

חזקיה ישראל: לפי דעתי זה יהיה חלק ממהות הדיון: שבשל הכמות, האופי ורמת הסיכון שלו הוא מסכן אחרים.

חזקיה ישראל: לכן הבאתי את הדוגמה של המדלל.

חזקיה ישראל: הניסוח פה הוא כללי מאוד, "מפעל תעשייה שמשתמשים בו בחומר גלם מוצק או נוזלי, בלתי בעיר ...

חזקיה ישראל: או שמחסינים בו חומר או מוצר כאמור".

חזקיה ישראל: צריך להיות פירוט על אופי המוצר, כמות המוצר במפעל, רמת הסיכון.

יורי שטרן: מה אתה רוצה פה?

יורי שטרן: איפה שזה בלתי בעיר, זה מקל עליך.

יורי שטרן: קודם במפעל בעל גודל כזה גם עם חומר בלתי בעיר היו דרישות חמורות יותר.

חזקיה ישראל: אין לי בעיה עם העסק הזה אבל אני חושב שהניסוח פה הוא כללי מדי.

חזקיה ישראל: הוא לא מתייחס לכמויות או לשטח.

חזקיה ישראל: לדוגמה, יש לי שטח של 1,000 מטר ולעומתו יש לי מחסן של 50 מטר.

חזקיה ישראל: ההבדל ביניהם לא בא לידי ביטוי בתקנות.

חזקיה ישראל: אני חושב שזה חלק מאופי הדיון שאמור להיות פה.

חזקיה ישראל: לכן אני לא יכול להסכים לנוסח כזה.

יורי שטרן: אם ההגדרה הזאת היא הגדרת מסגרת, שבפירוטים שלה אתה תגיע לדייקנות הנדרשת, אז מה מפריע לך פה?

חזקיה ישראל: כי יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא לכאן שוב לדון בשינוי הנוסחים האלה.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: אז אולי לא נחכה 120 ימים אלא נחכה 90 ימים ואז תחזרו לכאן לדיון.

חיים תמם: ניסו לטפל בדברים גם לפני שנתיים ועד עכשיו אף אחד לא תיקן אותם.

יורי שטרן: איפה אתם הייתם?

יורי שטרן: אתה לא יכול לזרוק את זה על התעשיינים.

יורי שטרן: זה שהם לא מיהרו לקדם דבר שבסך הכול מחייב אותם בעלויות, זה טבעי.

יורי שטרן: איפה אתם הייתם?

יורי שטרן: למה אתם לא באתם לוועדה הזאת לפני שנה?

יורי שטרן: אותה ישיבה שאנחנו מקיימים היום היתה יכולה להיות גם לפני שנה ולפני שנה וחצי.

יורי שטרן: זה בסך הכול באחריות שלכם ולא שלהם.

איריס סניטקוב: [קוראת את תקנה 1 פסקה (3)]

חזקיה ישראל: אני מעיר כאן אותה הערה.

יורי שטרן: אני מאשר את התקנות.

יורי שטרן: בסעיף הבא כתוב "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן".

יורי שטרן: אנחנו משנים "60" ל-"120", מותנה בהגשת פירוט הנחיות למפקח שיהיה מוסכם עם הארגונים הכלכליים.

יורי שטרן: אני לא מדבר ספציפית על התאחדות התעשיינים כי יש גם את התאחדות המלאכה והתעשייה.

אפרים מערבי: באותה ישיבה יוכן נוהל מפקח כבאות ראשי למפעלים או לבתי מסחר שיכלול את כל הדרישות של התעשיינים.

אפרים מערבי: זה יהיה בנהלים של מפקח הכבאות הראשי.

אפרים מערבי: זה הנוסח שאני מציע.

אפרים מערבי: אני חוזר: "בתנאי שיוכנו במשותף עם כל הגורמים נהלים למפקחי מניעת דליקות כחלק מהוראות מפקח הכבאות הראשי".

חיים תמם: כלומר, הוראות מפקח הכבאות הראשי יהיו חלק מההגדרה.

חזקיה ישראל: בשיתוף עם הארגונים.

חזקיה ישראל: אם תהיה אי-הבנה אנחנו נחזור לכאן להכרעה?

יורי שטרן: לקראת אותו תאריך גורלי, יום הדין, אנחנו ניפגש כאן פעם נוספת.

אפרים מערבי: אני מקווה שנבוא אליך עם הסכמה.

חזקיה ישראל: אנחנו בגדול לא נגד כיבוי-אש.

חזקיה ישראל: אני חושב שהם עושים עבודה חשובה.

חזקיה ישראל: אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לפן הכלכלי ולכל אותם מפעלים ובתי-מסחר.

חיים תמם: כל הדרישות שלנו למניעת דליקות הן בשבילם.

יורי שטרן: במקביל אני רוצה מכם את אותם השינויים שאתם מבקשים כדי להגביר את הסמכויות שלכם מול אלה שלא מבצעים את הדרישות.

יורי שטרן: שהנוהל יהיה פשוט יותר ושייתן לכם יותר סמכויות.

יורי שטרן: אבל שוב, הכול יעבוד לטובת העניין רק בתנאי שהמערכת שלכם תהיה הוגנת יותר כלפי אלה שאתם באים אליהם בדרישות.

יורי שטרן: אני לא מדבר על הגינות במובן המוסרי אלא במובן המערכתי.

אפרים מערבי: אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להיכנס לדיון בנושא הזה.

אפרים מערבי: אנחנו לא אטומים.

אפרים מערבי: אנחנו פתוחים לכל הצעה.

יורי שטרן: הייתי רוצה שבסוף נהפוך את נציבות הכבאות למערך ארצי, כלומר להוציא בכלל את הנושא הזה מידי הרשיות המקומיות ולבנות את זה כמערך ארצי כמו כל מערך הצלה אחר, ועל-ידכם תהיה קרן שתעודד את כל השינויים הדרושים.

אפרים מערבי: קודם כול שהאוצר יסכים להפוך אותנו למערכת ממלכתית.

אפרים מערבי: אין לזה סיכוי.

חזקיה ישראל: אנחנו משלמים היום ארנונה באזורי תעשייה ולפעמים אנחנו לא מקבלים מהרשויות אפילו פינוי אשפה.

חזקיה ישראל: אנחנו מפנים את האשפה בכוחות עצמנו ואנחנו משלמים ארנונה כפרה חולבת.

חזקיה ישראל: גם הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, כי אין שם הגדרה מה זה סל הארנונה.

יורי שטרן: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, כמו שהרשות המקומית מטילה קנס על בעל עסק שלא מפנה אשפה, שבעל עסק יוכל להטיל קנס על הרשות שלא מפנה לו את האשפה.

חזקיה ישראל: בעלי העסק משלמים ארנונה וחלק מהמפעלים אפילו לא מקבלים את השירות.

חזקיה ישראל: הרשות המקומית אומרת: אנחנו לא בנויים לפנות את האשפה שלך.

חזקיה ישראל: אז אנחנו ממשיכים לשלם את הארנונה מבלי לקבל כל שירות.

יורי שטרן: אתם לא רק בעלי עניין אלא גם בעלי ידע מפורט ורחב מאוד.

יורי שטרן: אולי תציעו את זה כהצעה לתקנות או כהצעת חקיקה.

חזקיה ישראל: אתה יודע כמה ועדות הקימו לדון בנושא סל הארנונה?

יורי שטרן: אני לא מבקש להקים ועדות.

יורי שטרן: אני מבקש הצעה.

יורי שטרן: הרי אני רוצה להגיע למערכת סימטרית, של חובת השלטון מול האזרח כמו חובת האזרח מול השלטון.

יורי שטרן: לכן הגשתי הצעת חוק לקיזוז חובות מהממשלה, שהאוצר "מאוד" אוהב אותה כמובן, שכל מי שהמדינה חייבת לו, או התעשייה הצבאית חייבת לו, או הרשות המקומית חייבת לו, כל גוף מתוקצב, יקזז את זה מחובות הארנונה או המסים שלו ולא יצטרך ללכת אחר-כך לבתי-המשפט.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהמדינה היא זאת שדופקת את כל העסקים.

יורי שטרן: כך גם בנושא שהצגת.

יורי שטרן: תגישו את זה כהצעת חוק.

יורי שטרן: תודה רבה.