ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-07-29 14:10

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: עו"ד סלומון תתחיל לקרוא.

דניאל סלומון: "הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003.

דניאל סלומון: 1.

דניאל סלומון: בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 3 יבוא: 3א.

דניאל סלומון: (א) על אף הוראות סעיף 3(2) רשאי שר הפנים להאריך רישיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר לתקופות שלא יעלו, יחד, על חמש שנים, ובלבד שתקופת ההארכה הראשונה לא תעלה על שנתיים ושכל אחת מתקופות ההארכה שלאחריה לא תעלה על שנה אחת".

יורי שטרן: זה סעיף 1?

אברהם פורז: זה הסעיף שלמנוע אחרי 26 חודש לצאת ולחזור.

דניאל סלומון: אני ממשיך לקרוא.

דניאל סלומון: "(ב) הוארך לפי הוראות סעיף קטן (א) רישיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר לשם העסקתו במתן טיפול סיעודי, לתקופה כוללת של חמש שנים (בסעיף קטן זה – תקופת ההארכה הכוללת), רשאי שר הפנים להאריך את הרישיון לשם המשך העסקתו של העובד הזר במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, בהתקיים התנאים המפורטים, ובלבד שסך תקופות ההארכה הנוספות לפי סעיף קטן זה לא יעלה על שנתיים וחצי: (1) העובד הזר הועסק במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, ברציפות, במשך שלוש השנים שבתכוף לפני תום תופת ההארכה הכוללת; (2) עובד סוציאלי בעל כישורים כפי שקבע שר הפנים, נתן חוות דעת בדרך שקבע השר, כי הפסקת עבודתו של העובד הזר במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל תגרום לפגיעה קשה במטופל.

דניאל סלומון: (ג) פקע תוקפו של רישיון ישיבת ביקור שניתן לעובד זר, לא יינתנו לאותו עובד זר אשרה ורישיון חדשים לישיבת ביקור לפי הוראות סעיף 2(א)(2), לשם העסקתו בישראל, לתקופה המסתיימת לאחר תום חמש שנים ושלושה חודשים מיום שניתנו לו אשרה ורישיון כאמור, לראשונה, ולגבי עובד זר שמתקיימות לגביו הוראות סעיף קטן (ב) – לאחר תום שבע שנים ותשעה חודשים מהיום האמור, ולא יוארך לפי הוראות סעיף זה, לתקופה המסתיימת כאמור, רישיון חדש לישיבת ביקור שניתן לו.

דניאל סלומון: (ד) בסעיף זה, "עובד זר" – כהגדרתו בפרק ד1 לחוק עובדים זרים".

אברהם פורז: זהו, זה החוק.

יורי שטרן: זאת אומרת העובד שמילא פה חמש שנות שירות, הוא כבר לא יוכל לחזור.

אברהם פורז: אם הוא לא עובד סיעודי הוא לא יוכל לחזור.

אברהם פורז: בעיקרון, אין רציפות, הוא חייב לעזוב את הארץ אחרי כמה שנים, בסיעוד – אחרי שבע וחצי.

יורי שטרן: אל"ף, אני מציע לקבוע איזושהי תקופה שלאחריה עצם העובדה שהוא היה חמש שנים לא מפריעה לו לחזור.

אברהם פורז: לא צריך להיכנס לזה.

אברהם פורז: ברגע שהוא התנתק מהארץ והלך הוא יחזור אחרי שנה, שנתיים, הכל מתחיל מהתחלה.

אברהם פורז: בגדול, המטרה היא למנוע השתקעות של עובדים זרים בארץ.

יורי שטרן: הוא בא לביקור, היו לו פה חברים אחרי חמש שנים.

יורי שטרן: הוא גם כתייר לא יכול לבוא?

אברהם פורז: הוא יכול.

אברהם פורז: אני גם לא שולל את האפשרות שבתום שנה או שנתיים, אחרי שחזר למולדתו, והוא רוצה לחזור שמתייחסים אליו כאילו הוא מתחיל.

אברהם פורז: אבל המטרה היא למנוע רצף.

יורי שטרן: השאלה היא אם החוק הזה לא מונע ממנו להיות מתחיל לאחר מכן.

אברהם פורז: אני לא מציע להיכנס לזה באופן פרטני, כי בוא נניח שהוא רוצה לבוא בתור תייר או שהוא מומחה זר בתחום מסוים.

אברהם פורז: נניח שיש לו ידע באיזה תחום ספציפי, ואחרי חמש שנים הוא עוזב את הארץ, ורוצה שוב לחזור אחרי שנה, שנתיים.

אברהם פורז: לא הייתי מונע את זה ממנו.

אברהם פורז: זה בשיקול דעת, דרך אגב.

אברהם פורז: שר הפנים לא חייב לתת לו, אלא צריך קודם כל שמקום העבודה רצה אותו, בי"ת שמשרד התעסוקה נתן אישור למקום העבודה.

יורי שטרן: זה שרישיון חדש לא יינתן, זה לא קובע כבר שבעתיד הוא לא יוכל לבוא?

אברהם פורז: אחרי הפסקה הוא יוכל לבוא, אבל הפסקה משמעותית, לא הפסקה פיקטיבית.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת אם הוא יצא לחודש וחזר, זה לא.

אברהם פורז: לא, אבל אם אחרי שנה הוא ירצה לחזור, לדעתי הוא מתחיל כאילו מההתחלה.

אברהם פורז: אבל זה בשיקול דעת.

יגאל יאסינוב: החוק הזה לא חל על מדענים.

אברהם פורז: מדענים, מומחים – זה לא עובדים זרים.

אברהם פורז: מעבר לזה, ני חושב שלגבי מדענים צריך ללכת בשיטה של תושב ארעי, לא להשתמש במנגנון של עובדים זרים.

יגאל יאסינוב: או מקרה שעובד זר הוא הכוח המרכזי במפעל או משהו כזה.

אברהם פורז: לגבי כאלה שאנחנו רוצים שיהיו פה תקופות יותר ארוכות, צריך להשתמש בכלי של תושב ארעי.

עודד פלר: הסעיפים הראשון והשני של החוק הזה הם בסדר גמור, המטרה שלהם היא באמת פרוצדורלית, למנוע את יציאה של העובדים השרים באמצע השהייה שלהם פה.

עודד פלר: הבעיה היא סעיף (ג).

עודד פלר: פה אני לא בטוח שהשר נתן את שיקול דעתו.

עודד פלר: השר מגיע בעצם לוועדה ומבקש לכבול את שיקול דעתו, כי זה לא נכון שעובד זר שקיבל אשרה יוכל לחזור, זה לא מה שאומר החוק.

עודד פלר: החוק מבקש לכבול את שיקול הדעת, זה גם כתוב בדברי ההסבר.

עודד פלר: זה לא משנה אם העובד שהה פה חמש שנים.

עודד פלר: מיום שקיבל עובד אשרה של עובד זר, תוך חמש שנים הוא לא יוכל לקבל פה מעמד אף פעם, וכתוב בדברי ההסבר, סעיף 3א(ג): "בין אם שהה בתקופה האמורה בישראל ובין אם לאו".

עודד פלר: זאת אומרת, אם מישהו קיבל פעם אשרה ב1, בזה נגמר העניין, באותו רגע נשללה אפשרותו לקבל מעמד בישראל.

עודד פלר: ברור פה שההכרעה שעומדת מאחורי סעיף קטן (ג) היא לא הכרעה פרוצדורלית אלא ערכית.

עודד פלר: היא אומרת: עובד זר לא יוכל להשתקע בישראל, ולא משנה מה יהיו הנסיבות.

אברהם פורז: הוא יוכל, אבל אז זה לא אשרת ביקור.

דניאל סלומון: לא כעובד זר.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים פה בטריטוריה שנקראת אשרת ביקור, שהיא גם קצת מעוותת, כי היינו צריכים, לפי דעתי, לעשות קטגוריה נפרדת לעובדים זרים ולא לקרוא לזה אשרת ביקור.

אברהם פורז: לגבי אחרים צריך להשתמש בכלי של תושב ארעי.

אברהם פורז: זה לא ב1 זה א5.

אברהם פורז: אני גם מוכן להצהיר את זה לפרוטוקול.

אברהם פורז: אלה המקרים השגרתיים, עובדים פשוטים בעבודות כפיים, שבאים או לעבודות בניין או לעבודות חקלאות או עבודות אחרות.

אברהם פורז: אלה באים לתקופה של חמש שנים.

אברהם פורז: בסיעוד – עד שבע וחצי שנים.

אברהם פורז: את כל האחרים: מדענים, מומחים, מקרים מיוחדים – נצטרך לטפל בהם במסגרת הסמכות לתת תושב ארעי.

עודד פלר: הכל טוב ויפה, והדברים הם נכונים.

עודד פלר: אם כך, אפשר להסתפק בסעיפים (א) ו-(ב).

עודד פלר: סעיף (ג) אומר שצריך לשלול את שיקול הדעת, לא לתת אחרי חמש שנים לשר אפשרות להחליט מה עושים הלאה.

עודד פלר: זה הסעיף שאומר שאם פקע תוקפו של רישיון לא יינתנו לעובד רישיונות, למה?

עודד פלר: אם אתם רוצים לתת חמש שנים, ושבע וחצי שנים - - -

אברהם פורז: כתוב "ישיבת ביקור", תשים לב.

אברהם פורז: "פקע תוקפו של רישיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר, לא יינתנו לאותו עובד זר אשרה ורישיון חדשים לישיבת ביקור".

אברהם פורז: במילים אחרות, אחרי התקופה הזאת, אם אנחנו עדיין רוצים שהוא יישאר בארץ צריך להעביר אותו לקטגוריה של תושב ארעי.

אברהם פורז: חוות הדעת שקבלנו הן שאשרת הביקור מטבעה, חייבת להיות זמנית וארעית.

אברהם פורז: אתה לא יכול להיות 30 שנה מבקר, לכן זה מתוחם בזמן.

אברהם פורז: זה גם סודר למטרת העובדים הזרים.

אברהם פורז: אני מצהיר בזה – הרי אחרת לא הייתי מסכים לסעיף – שבאותם מקרים מיוחדים שזה יכבול אותנו במיטת סדום, לא תהיה ברירה אלא להשתמש בכלי של תושב ארעי, שזה א5.

עודד פלר: אני מקבל את עמדתו של השר, ואני שמח להצהרה לפרוטוקול.

עודד פלר: אם כך הדבר, אני חוזר ואומר שאין שום טעם בסעיף (ג).

עודד פלר: אפשר להשאיר את הדברים עם סעיפים (א) ו-(ב), לקבוע את התקופות, כמו שקבועה התקופה לאשרת תייר, כמו שקבועה התקופה של שהיה של תושב ארעי.

עודד פלר: הדברים קבועים בחוק, לא צריך לכבול ולומר שאחרי חמש שנים, בשום פנים ואופן, ואז נצטרך לשקול.

אברהם פורז: ניהלתי את הויכוח הזה בתוך הממשלה.

אברהם פורז: הייתי בדעה שלא צריך לכבול את שיקול הדעת, ולאפשר גם תקופות נוספות בלי מגבלה.

אברהם פורז: זה פרי של פשרה בין העמדה של משרד האוצר, שהיה לו חשש שאנחנו מביאים הרבה עובדים זרים וגם נותנים להם תקופות ארוכות מאוד, ובסוף הם ישתקעו בארץ.

אברהם פורז: בגדול, בתום התקופה הוא צריך לעזוב.

אברהם פורז: אותם מקרים מיוחדים, נצטרך לטפל בהם בכלי של תושב ארעי.

אברהם פורז: לכן, תשים לב, אני חוזר ואומר לך לא יינתנו אשרה ורישיון חדשים לישיבת בקור.

אברהם פורז: זה לא שולל מסמכות שר הפנים לתת לו מעמד של תושב ארעי, או אפילו אזרחות, אחרי שיהיה תושב קבע.

אברהם פורז: כבר היו דברים מעולם.

עודד פלר: אני מסכים לכל הדברים, אבל עדיין אני לא מצליח להבין מדוע - - -

דניאל סלומון: מה הסיטואציה המטרידה אותך, תן לי את המקרה.

עודד פלר: למשל, העובדים הסיעודיים.

עודד פלר: המטרה של החוק הזה היא לאפשר מטעמים הומניטריים, אחרי חמש שנים עוד שנתיים וחצי.

עודד פלר: שנתיים וחצי וזהו, לפי סעיף (ג).

עודד פלר: זאת אומרת, יכול לבוא מנהל במשרד הפנים - - -

אברהם פורז: נצטרך לתת תושב ארעי.

אברהם פורז: יש באיזשהו מקום אבסורד פנימי.

אברהם פורז: אדם לא יכול להיות במעמד ביקור לעד.

אברהם פורז: המילה "ביקור, כשלעצמה היא קצרת מועד.

אברהם פורז: מי שמבקר פה תקופות ארוכות – ויכולים להיות מקרים סיעודיים קשים מאוד – לא תהיה ברירה אלא לטפל בהם, לתת להם תושב ארעי.

אברהם פורז: אחרת זה לא מסתדר אפילו עם הסמנטיקה.

יורי שטרן: זה לא נובע מהחוק, יש פה בעיה.

יורי שטרן: אם ביסודו של התיקון הקשר במיוחד שנוצר בין העובדת או העובד ובין המטופל, אז זה יכול להיות גם שמונה שנים.

יורי שטרן: אם זה באמת אדם קשיש או נכה, כל עוד הוא חי אז צריך להשאיר את העובד, אלא אם כן גם פה אתה חושב שמדובר על מעבר לתושב ארעי.

יורי שטרן: אולי כדאי להזכיר את זה באופן מפורש, כי היום אתה שר, לפניך לא היו כל כך ניבים במתן מעמד של תושב ארעי, ואתה לא לנצח שר הפנים.

יורי שטרן: אני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור.

אברהם פורז: אני מציע שאתה תסביר את זה בדברי ההסבר, כשאתה תביא את הצעת החוק למליאה.

יורי שטרן: אני מציע אחרת.

יורי שטרן: אני רוצה שנאשר את זה עם תיקון שאני מציע, אם תקבלו אותו.

יורי שטרן: שייכתב פה, שבמקרה שיחליט השר - גם בסעיף שמדבר על עובדים סיעודיים וגם בסעיף הבא - שיש הצדקה לחריגה, אז יינתן מעמד של תושב ארעי.

אברהם פורז: אני לא רוצה לריב עם משרד האוצר, כי כבר רבתי אתם מספיק.

אביטל שטרנברג: גם עם משרד המשפטים.

אברהם פורז: לא רוצה לריב עם כל העולם.

אברהם פורז: אני מציע, מאחר שהסמכות קיימת – מבחינת תושב ארעי – שאתה תאמר שניתן לוועדה הסבר על ידי שר הפנים, וזאת המדיניות, באותם מקרים חריגים ויוצאי דופן, שיסתבר שהתקופות הנקובות האלה, חמש שנים ושבע וחצי שנים, מעוררות בעיות כבדות במיוחד, שר הפנים יוכל אז להשתמש בסמכות שיש לו ממילא, לתת מעמד של תושב ארעי.

אברהם פורז: באותם מקרים שמדובר במדענים, או נניח נכה מאוד קשה, שלנתק את העובד הסיעודי ממנו יהיה קטסטרופה, אז שר הפנים ישתמש בכלי של תושב ארעי.

ויקטור בריילובסקי: אותו דבר קשישים.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו יש תוכנית לתת אותו סטטוס, לגרש אזרחים ישראלים, שהם לא במסגרת חוק השבות.

אברהם פורז: הם יקבלו תושב ארעי, ומבחינתי גם תושב קבע, אבל בלי זכויות בריאות, וזכויות סוציאליות.

ויקטור בריילובסקי: יש דבר כזה?

אברהם פורז: אם אין, אז יהיה.

אברהם פורז: אנחנו מטפלים מול קופת החולים בזה שהאנשים האלה לא ייפלו לנטל על שירותי הבריאות.

יורי שטרן: הם יהיו לנטל הרבה יותר גרוע אם לא היא לא תיתן ביטוח.

אברהם פורז: הנקודה היא שאנחנו נאפשר להם לבוא לארץ בתנאי שהם מסדירים לעצמם ביטוח.

אברהם פורז: עד עכשיו הייתה בעיה שחברות הביטוח לא היו מוכנות לבטח אנשים מבוגרים.

אברהם פורז: יש לנו כבר הצעה מקופת חולים מכבי.

אברהם פורז: מנם הסכומים כרגע עוד גבוהים, אבל אנחנו בדיון אתם.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להביא לפה אנשים מבוגרים, שלא שילמו אף פעם שום דבר, ולהפיל אותם ישר על מערכת הבריאות שלנו.

יורי שטרן: יש לי הצעה.

יורי שטרן: , כי עשינו את זה לעובדים זרים.

יורי שטרן: המצב הכי גרוע למדינה זה הישארות של אנשים חסרי ביטוח ומגן בריאותי.

יורי שטרן: הם יהיו בבתי חולים, לפי חוק זכויות החולה לא יוציאו אותם משם.

יורי שטרן: יצטבר בבתי החולים חוב שאין מי שיכסה אותו.

יורי שטרן: לכן, לא תרמנו כהוא זה למערכת.

יורי שטרן: אתה יכול לעשות מכרז בין קופות החולים, לילדי עובדים זרים עשינו את זה.

אברהם פורז: עשיתי את זה, הבעיה היא שזה לא מכרז, הבעיה היא שצריך לאלץ אותם לעשות את זה.

אברהם פורז: ילדי עובדים זרים זה אולי יותר פשוט.

אברהם פורז: מה שבעייתי זה המבוגרים.

אברהם פורז: ילדי עובדים זרים אפשר לבטח בדולר ליום, אבל לגבי קשישים זה בעייתי.

יורי שטרן: בכל מקרה, יש לטפל בזה.

יורי שטרן: עד אז –יש ל מספר מקרים כאלה – תיתן ביטוח בריאות.

יורי שטרן: כאשר יהיה לך מענה - - -

אברהם פורז: זה ברור, כל העובדים הזרים היום - - -

יורי שטרן: לא, אני מדבר על העולים.

עודד פלר: אשמח לשמוע מהשר אם סעיף קטן (ג) לא פוגע באפשרותו של עובד זר שנישא לאזרח ישראלי לרכוש מעמד בישראל.

אברהם פורז: לא, התהליך המדורג - - -

עודד פלר: בתהליך המדורג מקבלים אשרת ב1.

אברהם פורז: חצי שנה.

עודד פלר: אני מכיר עובד ששהה פה חמש שנים - - -

אברהם פורז: אני מצהיר לפרוטוקול, עובד זר שנישא לישראלי – באותו רגע עובר לתהליך המדורג.

אברהם פורז: חצי שנה הוא מקבל ב1, אחר כך הוא מקבל א5 ובסוף אזרחות.

בן-ציון קרן: אני רוצה שנתייחס לסעיף (ב)(2), פה נקבע שיבקשו חוות דעת של עובד סוציאלי.

בן-ציון קרן: אנחנו מאוד תומכים בכל המהלך הזה, שהוא לשבע לחצי שנים, אבל מה שקרה עד היום היה דבר כזה.

בן-ציון קרן: בשירות התעסוקה פירשו את זה שזה העובדים הסוציאליים שמטפלים בזקנים ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: לא, אני קובע בתקנות, אני קובע את הכישורים.

אברהם פורז: אתייעץ אתכם.

בן-ציון קרן: בסדר גמור, כי זה לא יכול ליפול על אותם עובדים.

בן-ציון קרן: תודה רבה.

יורי שטרן: המסקנה שלי מהדיון.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממך כשר, להגיע אלינו עם תקנה או נוהל, שיהיה לנו ברור באיזה מקרים הנושא של מתן תושב ארעי במקום האישורים האלה יתמסד במשרד הפנים.

שושנה שטראוס: יש לנו עמדה עקרונית בעניין הזה.

שושנה שטראוס: אנחנו סבורים שהסמכות קיימת היום.

שושנה שטראוס: אם היא תופעל שלא כדין, אפשר כמובן לתקוף אותה בפני הערכאות ואין צורך להוסיף בעניין הזה.

יורי שטרן: הפחד שלי הוא שזה לא יופעל.

שושנה שטראוס: גם אי הפעלה היא עילה לתקיפה שיפוטית.

שושנה שטראוס: אנחנו חושבים שאין בזה צורך.

אברהם פורז: אדוני היו"ר, אני מציע כשאתה תציע את החוק במליאת הכנסת, תאמר שהתעוררה בוועדה שאלה מה קורה באותם מקרים בלתי צפויים מראש, שצריך לתת אחרי חמש שנים ואחרי שבע וחצי, שהם מאוד נדירים.

יורי שטרן: במקרים סיעודיים זה לא מאוד נדיר.

אברהם פורז: זה נדיר, כי לדאבוננו השבע וחצי שנים בדרך כלל מבטיח שהאיש ילך לעולמו.

יורי שטרן: יש שלוש שנים של רצף לאותו מטופל, לשלוש שנים אלה אתה מוסיף עוד שנתיים וחצי, תאמין לי – נכים במיוחד - - -

אברהם פורז: אז באותם מקרים מאוד קשים, שיסתבר שהרחקת המטפל גורמת עוול גדול, שר הפנים – כמדיניות – יצטרך לשקול את השימוש בכלי של תושב ארעי.

יורי שטרן: בסדר, תודה.

יורי שטרן: אני מביא את זה להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד אישור החוק?

יורי שטרן: בעד: 3 נגד: אין אושר

יורי שטרן: אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק אושר.

אברהם פורז: אדוני היו"ר, תודה רבה.