ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2003-07-29 14:40

יורי שטרן: אני רוצה לעבור על החוק סעיף סעיף.

יורי שטרן: אין הסתייגויות אחרות כתובות או מנוסחות, חוץ מזו של היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לפתוח את זה לדיון?

יורי שטרן: אני הולך לפתוח את זה לדיון אמיתי, עד כה היו הצגות וצעקות.

יורי שטרן: זה חוק מאוד כבד, זה חוק שנוגע להרבה מאוד אנשים, וגם מעמיד אותנו בזירה הבין-לאומית במצב לא פשוט.

גדעון סער: המתאבדים גם מעמידים אותנו במצב לא פשוט.

יורי שטרן: אני לא מהמחנה ההפוך, אז אני מבקש.

גדעון סער: אני אומר את עמדתי, 22 מתאבדים שהם אחמ"שים מתוך ה-100 שהיו בשנה האחרונה, העמידו אותנו במצב פחות נוח.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

מיכאל מלכיאור: אדוני היו"ר תיתן אפשרות לדבר.

יורי שטרן: חה"כ מח'ול, אתה רוצה שייצא משהו מהדיון, שאולי יהיו דברים שאפשר יהיה לתקן, אז אל תפריע לניהול הישיבה.

יורי שטרן: בחלק הראשון של הישיבה שלנו חה"כ מלכיאור, יו"ר הוועדה לזכויות הילד,ביקש להביע את דעתו.

מיכאל מלכיאור: אני נמצא פה גם כממלא מקום של חה"כ מצנע.

מיכאל מלכיאור: בדקתי שוב עכשיו עם היועצים המשפטיים, של משרד המשפטים, משרד הפנים ואחרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה תוצאות שגם הם לא בדקו עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: מה בדיוק התוצאות לגבי ילדים, למשל של תושבי מזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על עשרות אלפי ילדים, אין פה ליבון של הדברים, אין הצגה של הדברים בפני הוועדה.

גדעון סער: יש הרבה ילדים ישראלים שנפגעו בפיגועים.

מיכאל מלכיאור: לא ידעתי שיש לו זכות דיבור.

יורי שטרן: חה"כ סער בפעם הראשונה אצלנו בישיבה, הוא עוד לא מכיר את הנוהג.

מיכאל מלכיאור: זה גם מקומם אותי, כאילו שלמישהו יש אפוטרופוס יותר על אנשים שנהרגים.

גדעון סער: אתכם מטרידים דברים יותר תיאורטיים.

גדעון סער: לך אין אפוטרופוס על זכויות הילד.

עסאם מח'ול: יש לו.

יורי שטרן: חה"כ סער, אם תרצה לדבר תרים את היד.

יורי שטרן: בזבזנו בוקר שלם בגלל צעקות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לעשות ליבון.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאמרה היועצת המשפטית, הממשלה חייבת להציג עכשיו בפני הוועדה ובפני הכנסת, גם אם היא לא עשתה כמו שהיא צריכה לעשות ולא הציגה את זה כחלק מהחוק.

מיכאל מלכיאור: את זה חייבים לעשות לפני שבכלל מתחילים לטפל בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה תהליך שהיועצת המשפטית דרשה.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, היועצת המשפטית גם אמרה שלא הייתה לה אפשרות ללבן סוגיות משפטיות חוקתיות רציניות ביותר שיש בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: במגבלת הזמן לא ניתנה לה אפשרות לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה ליו"ר, כי אני יודע מהכרות קודמת אתו שהוא רגיש לנושאים חוקתיים ולנושאים של זכויות אדם.

מיכאל מלכיאור: יש בחוק דברים כל כך כבדים, שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהיא לא יכולה לעמוד מאחורי הדברים כי לא הייתה לה אפשרות ללבן אותם, ושיש סוגיות משפטיות כבדות משקל, שכנאה לא יעברו לא את האמנות הבין-לאומיות שישראל חייבת בהן, ולא את הבג"ץ במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם היועצת המשפטית כבר אומרת כך, אני חושב שדבר ראשון שחייבים לעשות – זה לא דבר שהתחיל אתמול, זה התחיל במאי לפני שנה – לתת קודם כל ליועצת המשפטית את השהות כדי שהיא תוכל לעמוד מאחורי החוק שאנחנו מביאים להצבעה.

יורי שטרן: אני מציע, אתה יו"ר הוועדה לזכויות הילד.

יורי שטרן: יש לך שאלות ספציפיות לגבי כל סעיף וסעיף?

מיכאל מלכיאור: לא, יש לי שתי הערות עקרוניות.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר בשני כובעים.

מיכאל מלכיאור: כיו"ר ועדת זכויות הילד אני דורש קיום החוק של הכנסת, שאנחנו נלבן את כל הסוגיות הקשורות לילדים בחוק הזה.

יורי שטרן: אני לא מסכים עם זה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חייב להסכים, אבל אתה חייב לתת לי לדבר.

יורי שטרן: אני אומר לך, ליבון שכזה מבחינת עוד ימים ארוכים שיישבו יועצים משפטיים ויכתבו משהו – לא יהיה.

ואסל טאהא: למה?

יורי שטרן: כי אני לא רוצה.

גדעון סער: כי זה יעבור בקריאה שניה ושלישית לפני שהכנסת תצא לפגרה.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית אמרה שהממשלה לא עשתה את מה שהיא מחויבת לעשות, ובמקום זה היא קבעה – אתה לא היית חה"כ סער - שהיא עברה על החוק.

יורי שטרן: בעניין של זכויות הילד, יש סוגיות ספציפיות.

יורי שטרן: אני מציע שנעשה את זה מול היועצים המשפטיים, ואותו תהליך ליבון שאתה בקשת נעשה עכשיו.

יורי שטרן: לא נעשה אותו כאיזושהי ארכה בלתי מוגבלת, אלא נעשה אותו עכשיו.

יורי שטרן: אתה כיו"ר הוועדה יודע את המצבים האלה.

יורי שטרן: נמצאים כאן גם נציגי הארגונים.

יורי שטרן: בוא נשאל את השאלות, מה קורה במקרה כזה וכזה, ונראה.

מיכאל מלכיאור: שאלתי לפני כן את היועצת המשפטית כל מיני דברים שלא יודעים אותם.

מיכאל מלכיאור: הממשלה צריכה להציג את זה בפני הכנסת, זה כל הרעיון.

מיכאל מלכיאור: זה לא אם אני יכול להיזכר ברגע נתון באיזו שאלה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן גם לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיו"ר לקח החלטה, יהיה מה התנאים, ויהיה מה ההשגות המשפטיות, הממשלה דורשת ממנו להעביר את החוק הזה עכשיו בהצבעה.

מיכאל מלכיאור: ככה לא ניתן בצורה חוקית, כשהיועצת המשפטית אומרת שלא הייתה לה שהות ללבן את זה, ושהממשלה לא הכינה את הצגה בפני חברי הכנסת של כל ההשלכות של זה.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן לעשות את זה.

יורי שטרן: אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

יורי שטרן: הרי האנשים שנמצאים פה מכירים את הסוגיות האלה, חלק בגלל שהם מהארגונים שמטפלים בזה, וחלק מהם חברי כנסת שמקבלים את הפניות האלה.

יורי שטרן: האם לא ניתן עכשיו ללבן, כלשונך, את הסוגייה הזאת, את השאלות הספציפיות שקשורות לזכויות הילד, בדיון שלנו כעת?

יורי שטרן: האם הדבר מחייב אותנו לשלוח את זה חזרה ליועצים המשפטיים של הממשלה או שאנחנו יכולים לעשות את זה בוועדה?

לאה נס: סליחה, היא אמרה את בבוקר.

מיכאל מלכיאור: היא לא אמרה.

אחמד טיבי: תקשיבו ליועצת המשפטית.

יורי שטרן: היועץ המשפטי נתן לי ציטוט מחוק זכויות הילד.

יורי שטרן: "מטרת חוק זה לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של הילדים".

מירי פרנקל שור: יש גם סעיף 3.

מני מזוז: זה אומר שבשלב קריאה ראשונה חברי הכנסת צריכים לבחון.

מני מזוז: זה חוק קצת מוזר.

ואסל טאהא: יש לנו יועצת של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא אוהב את החוקים של מדינת ישראל, תמצא לך מדינה שאתה כן אוהב את החוקים שלה.

עסאם מח'ול: הדמוקרטיה קצת מוזרה לכמה אנשים כאן.

אחמד טיבי: אתם עושים צחוק מהחוקים ומהיועצת המשפטית.

אחמד טיבי: חה"כ סער תמיד אומר, בכל ועדה, שהוא הולך לפי היועצת המשפטית, עכשיו פתאום מתעלם ממנה.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: זו היועצת המשפטית לוועדה.

גדעון סער: היא לא מעל היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: פקיד לא יכול להרוס מדינה, אפילו הכי חשוב.

עסאם מח'ול: חוצפה להגיד את זה.

אחמד טיבי: אתה שוכח שאתה חבר כנסת, אתה לא שר.

אחמד טיבי: החלפת עבודה מזמן, חה"כ סער.

מיכאל מלכיאור: קצת קשה להחליף עבודה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

גדעון סער: לכם קשה הרבה יותר ממני.

מירי פרנקל-שור: לפני שאתייחס לנושא הילדים, אני מוצאת לנכון להתייחס להערתו של חה"כ גדעון סער.

מירי פרנקל-שור: עם כל הערכתי לעו"ד מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש חוק היועץ המשפטי לכנסת.

מירי פרנקל-שור: מי שמחווה דעתו בוועדות של הכנסת זה היועץ המשפטי של הכנסת, שאני שלוחה מטעמו, ולא היועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו לנושא הילדים.

מירי פרנקל-שור: אני מחלקת את תשובתי לחה"כ מלכיאור לשניים.

מירי פרנקל-שור: יש חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד.

מירי פרנקל-שור: אדוני היו"ר, בנוסף לסעיף 2, שהקראת, יש גם סעיף 3 לחוק הזה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 להצעת החוק קובע שבדברי ההסבר של הצעת חוק לקריאה ראשונה, שעל פניה נראה שכרוכה במישרין או בעקיפין השפעה על זכויותיהם של ילדים, יצוינו אלה לפי העניין, ויש כאן התחלה של רשימה.

מירי פרנקל-שור: הצעת חוק ממשלתית מגיעה לכנסת בפעם הראשונה, בקריאה ראשונה, למליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כשמונח הכחול על שולחן הכנסת, חובתה של הממשלה לכתוב בדברי ההסבר את ההשפעות העקיפות והישירות שיש להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: לגבי חברי כנסת, או שהם עושים את זה בקריאה טרומית או שההצעה יורדת לוועדה, וכשהוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, חובתה של הוועדה להתייחס, כמו חובתה של הממשלה, בדברי ההסבר להשפעה עקיפה או ישירה על חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הוספתי ואמרתי בישיבה הסגורה, שאם לא כתבה הממשלה את ההשפעה על הילדים בדברי ההסבר, יש אפשרות לרפא את הפגם.

מירי פרנקל-שור: שיציגו עכשיו אנשי הממשלה בפני ועדת הפנים של הכנסת, מה ההשפעה הישירה או העקיפה וכך לא צריך להחזיר את החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: בנושא של חוות דעתי המשפטית, שהייתה צריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה.

מירי פרנקל-שור: מן הראוי בהליכי חקיקה תקינים, שתונח חוות דעתי בנושאים בהם היא מתבקשת.

מירי פרנקל-שור: בין נושאים שיחליט יו"ר הוועדה ובין שתחליט היועצת המשפטית של הוועדה, להניח חוות דעת מטעמי.

מירי פרנקל-שור: היה נכון וראוי בנושא כל כך כבד, כל כך מורכב וכל כך מסובך להניח חוות דעת מטעמי.

מירי פרנקל-שור: אבל מה לעשות, הנושא הוא מורכב, הנושא סבוך וצריך לתת זמן.

מירי פרנקל-שור: בלוח הזמנים שהועמד, לטעמי, לא היה באפשרותי להניח חוות דעת מנומקת ומסודרת, לעבור בים של חומר על כל ההשפעות שיש לכך.

מירי פרנקל-שור: למרות זאת - אמרתי זאת לחה"כ מלכיאור בהפסקה - הגינותי היא שאני חייבת לומר לך, שאי מתן חוות דעתי על שולחן הוועדה לא יכולה לחייב אותך להפסיק את הליכי החקיקה ולהמתין עד למתן חוות דעתי.

מירי פרנקל-שור: הדבר נתון לשיקול דעתך.

יורי שטרן: אני מציע לחברי הכנסת, קודם כל חה"כ מלכיאור בתור יו"ר הוועדה לזכויות הילד, להציג בפני נציגי הממשלה את הסוגיות הספציפיות הנוגעות לזכויות הילד, ולשמוע את תגובתם לגבי ההשלכות של החוק.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, השאלות שלי נוגעות לאנשים שהם תושבי מדינת ישראל, ותושבי קבע במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לקבל את הנתונים של ההשלכות, על כמה ילדים מדובר.

מיכאל מלכיאור: ההשלכות אם נולדו ילדים עם תושבי יהודה, שומרון ועזה, והילדים נולדו שם – כפי שקבלתי מאות מקרים בשבועות הללו.

מיכאל מלכיאור: מה יהיו ההשלכות, לכמה ילדים זה נוגע.

מיכאל מלכיאור: היועץ המשפטי לא יכול לקבל את ההנחיות ולהקשיב בו-זמנית.

גדעון סער: אני שואל אותו שאלות משפטיות.

מיכאל מלכיאור: אז תשאל אותו בפני כל הוועדה, בטוח שכולנו מתעניינים.

גדעון סער: אתם מתעניינים רק בלעשות פיליבסטר.

ואסל טאהא: אתה רוצה לעשות מחטף, זה נוגע לחיים של אנשים.

גדעון סער: לחיים שלנו זה נוגע.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהיו"ר ינהג ביו"ר הקואליציה כמו שהוא נהג בישיבה הקודמת עם החברים הערבים.

גדעון סער: איזו מדיניות הייתה, חה"כ הרצוג, רבבות אחמ"שים נכנסו שכאתה הייתה מזכיר הממשלה.

גדעון סער: מה עשית בעניין הזה?

גדעון סער: ניהלתם מדיניות מופקרת.

גדעון סער: אתם צריכים לעמוד לדין על המדיניות שלכם.

יורי שטרן: חזקה על כל חברי הכנסת שנמצאים פה שהם מנהלים דיון ענייני, ויוצאים מתוך דאגה גם לשלמות החוק הזה, וגם לכך שהפגיעה בתושבים ובאזרחים תהיה כמה שיותר מעטה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה לשמוע מנציגי הממשלה פה זה כמה ילדים, בעקבות החוק הזה יופרדו מהוריהם.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, מה ההשלכות החברתיות, הנפשיות ושאר ההשלכות לילדים הללו ולעתידם.

יורי שטרן: יש עוד שאלות?

יורי שטרן: אני שואל אם שני ההורים או אחד ההורים הם אזרחי ישראל, והילד נולד או נמצא לעת כניסת החוק לתוקף, בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יורי שטרן: האם תהיה פגיעה ביכולת של הילד לגור עם ההורה שהוא אזרח ישראלי עם כניסתו של החוק לתוקף?

יורי שטרן: שאלה שניה, מה קורה עם הילדים של תושבי מזרח ירושלים?

יורי שטרן: שאלה שלישית, מה קורה כשאחד ההורים או שניהם הם לא אזרחים אלא תושבים, והילד נמצא בשטחי הרשות או נולד ברשות והחוק נכנס לתוקפו.

ג'מאל זחאלקה: יש פה גברת שהכינה דו"ח, לא נותנים לה להיכנס, בעניין השאלה הספציפית שלך של ילדי מזרח ירושלים.

יורי שטרן: אני שואל על השלכות החוק.

ג'מאל זחאלקה: השלכות החוק, בדיוק.

ואסל טאהא: השלכות החוק והשפעתן על ילדי ירושלים.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שמשרד המשפטים הכין את החומר.

יורי שטרן: בקשתי מחברי הכנסת להזמין לפה שניים שלושה נציגים של ארגונים ואתם הזמנתם.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, תודה.

יורי שטרן: גברת לנדאו, כעת לא להצגת עמדה, אלא לצורך שאלות למשנה היועץ המשפטי לממשלה.


עדי לנדאו: מדובר בהוראת שעה, בצו זמני.


עדי לנדאו: לגבי ילדים במזרח ירושלים, הסדרת המעמד שלהם כבר קודם הייתה הליך ארוך ומסובך, שהאלמנט המרכזי בו היה נושא מרכז החיים.


עדי לנדאו: האם הם חיים בישראל עם ההורה שלהם, אליו הם נלווים או שהם לא חיים.


עדי לנדאו: למה הוראת שעה ביטחונית אמורה לבטל את שיקול הדעת לחלוטין בנושא של הסדרת מעמד של ילדים כאלה, תינוקות וילדים קטנים.

יורי שטרן: בסדר, בבקשה.

אחמד טיבי: לפי צו אלוף פיקוד אסור לילד שהוא אזרח מדינת ישראל, ואסור לכל אזרח מדינת ישראל – ילד, בגיר, אישה – לשהות באזורי הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: איך אתה רוצה לשלב בין ההצעה שלכם, שילדים שהם אזרחי מדינת ישראל ישהו כתוצאה מהחוק הזה באזורי הרשות הפלסטינית, לבין צו אלוף הפיקוד, זה אחד.

אחמד טיבי: שאלה שניה, איזה הסדרים נקבעו בחוק על מנת לאפשר הסדרי מפגש של ילדים שהם אזרחים אצל האם או האב השוהה בגדה המערבית או ברצועת עזה.

אחמד טיבי: שלוש, בתור רופא גם עבדתי מספר שנים במחלקה הפסיכיאטרית.

אחמד טיבי: מה ההשלכות הרפואיות בבדיקה שעשיתם – אני בטוח שעשיתם, לא יכול להיות שהבאתם חוק כזה לוועדה בלי שבדקתם את ההשלכות גם הפסיכולוגיות, גם הפסיכיאטריות אולי, אבל גם הרפואיות, לגבי הפרדה בין הורה או שני הורים ובין הילדים שלהם.

יורי שטרן: אני חייב להוסיף לשאלות המלומדות שלכם שאלה מקבילה.

יורי שטרן: מדובר בחוק שאמור להקטין את מספר פיגועי הטרור, אז בואו נשאל גם איזה חרדה ואילו השלכות יש לכל פיגוע על אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מבקש לצרף דו"ח כתוב על שאלת היו"ר ולא לענות סתם באופן ספונטני.

אחמד טיבי: זו שאלה חשובה מאוד.

מיכאל מלכיאור: מדובר על השלכות הטרור על חרדות של ילדים.

מיכאל מלכיאור: הממשלה החלטה לקצץ את כל התקנים של טיפול בילדים בגלל חרדות בעקבות הטרור.

יורי שטרן: חה"כ זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הגשנו מכתב לדחוף לוועדה בעניין הספציפי הזה.

ג'מאל זחאלקה: כידוע לך, הוא הופנה אליך וליועצת המשפטית.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק כל כך גורלי, שיש לדון בו בכובד ראש.

ג'מאל זחאלקה: האם נציג הממשלה חושב שיש לו פטור - מאיפה הוא שאב את הפטור הזה - מהחובה החוקית לתת דברי הסבר רשמיים?

ג'מאל זחאלקה: אחרת אנחנו נפנה לבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: הוא מחויב להסבר על פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: יש פה עניין פרוצדורלי.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה חייב לעבור את כל התהליכים הפרוצדורליים, שיהיה נקי לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: בלי מריחות, הוראות בעל פה, זה לא יכול לעבור כך.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל את היועץ המשפטי, האם הוא מתכוון להכין דברי הסבר מנומקים וכתובים, בשביל שנוכל ללמוד אותם?

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, האם היו"ר של הוועדה חושב לנכון – ואני דורש כך – לדחות את הדיון עד שנקבל חוות דעת משפטית, ועד שנקבל נימוקים ודברי הסבר לחוק, בעניין הפגיעה בילדים.

ג'מאל זחאלקה: הצענו ועדה משותפת עם הוועדה לשום הילד והוועדה הזאת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חה"כ אלסאנע.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי יש נציגות של הדורות הבאים.

יורי שטרן: לא קבלנו מהם התייחסות.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה אני עומד להגיד?

טלב אלסאנע: אני חושב שיש חשיבות רבה לקבל את עמדת נציב הדורות הבאים, כי יש השלכה גם לדורות הבאים.

טלב אלסאנע: דבר שני, זו שאלה משפטית.

טלב אלסאנע: אני חושב שמדינת ישראל חתומה על הרבה אמנות בין-לאומיות שבאות להבטיח את זכויותיהם של הילדים, באיזו מידה החוק הזה עומד בסתירה לאותן אמנות בין-לאומיות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, היו"ר העלה סוגייה חשובה.

טלב אלסאנע: זה חוק שבא לתרום למאבק מדינת ישראל בטרור ולהשיג את הביטחון.

טלב אלסאנע: באיזו מידה ניתן להעניש את האנשים האלה, ולגרום לפגיעה ממשית, ודאית.

טלב אלסאנע: בחוק אנחנו פוגעים באופן ודאי, זה לא סיכון או סיכוי, זה מוחלט.

טלב אלסאנע: כל המשפחות שבן הזוג יהיה מהגדה או הרצועה ייפגעו בעקבות החוק הזה, כשמצד שני אנחנו מדברים על סיכון ערטילאי שההסתברות שלו היא אולי אחד למיליון.

לאה נס: על מה אתה מדבר?

יגאל יאסינוב: זה 11%.

מיכאל מלכיאור: זה 11% מאלה שעשו, לא 11% מהאוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: יגאל יאסינוב: 11% מאלה שיש הם טרוריסטים.

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: 11% מהטרוריסטים הם מהקבוצה הזאת.

יגאל יאסינוב: 11% מהטרוריסטים זה לא מספיק?

מיכאל מלכיאור: זה 11 מתוך 130,000.

לאה נס: מקרה אחד מספיק.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא צריך לסלף לגמרי, לפחות שחברי הכנסת יידעו במה מדובר.

יורי שטרן: סליחה, חברי הכנסת.

יורי שטרן: המליאה מתחילה ב-16:00.

יורי שטרן: אתם רוצים דיון – תשאלו שאלות קצרות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא בא להגן על מי שמעורב בפעילות נגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מי שמעורב יש להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו, אבל מי שלא מעורב, אסור בשום פנים ואופן להעניש.

טלב אלסאנע: אלתי היא, איך מענישים אדם ללא עבירה, ללא שום סיבה?

טלב אלסאנע: הרי לא מענישים אלא מזהירים, לא מענישים אלא על פי חוק.

טלב אלסאנע: כאן מענישים שלא על פי חוק.

יורי שטרן: ביקשו חברי כנסת ללבן את הסוגיה של הילדים.

יורי שטרן: אני מבקש תשובות שקשורות זה.

גדעון סער: 45 נהרגו, 123 נפצעו.

גדעון סער: מה אתם מתחסדים?

גדעון סער: אתם נותנים יד לטרור.

ואסל טאהא: זו דמגוגיה זולה.

גדעון סער: תתביישו.

טלב אלסאנע: מי שלא מאמין בדבריו מרים את הקול.

יגאל יאסינוב: לכן אתם צועקים?

יורי שטרן: מספיק, סליחה.

יורי שטרן: בבקשה חה"כ מח'ול.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להפסיק את ההשתוללות המופקרת הזאת של חה"כ סער בישיבה הזאת, שמנה להלך אימים על חברי הכנסת, זה לא יעבור.

עסאם מח'ול: אני מאמין שהיו"ר יבין את מה שאני מציע.

עסאם מח'ול: יש כאן דבר שלא ייעשה.

עסאם מח'ול: מנסים לכפות הצבעה על דיון שלא תם, ואי אפשר להשלים אותו.

עסאם מח'ול: מנסים לעשות את זה תוך רמיסת כל כללי המשחק של הכנסת.

עסאם מח'ול: עוד בדיון הקודם, אחרי ששמענו את היועצת המשפטית, שזה יהיה אונס של הכנסת של הכנסת לבוא לכאן ולבקש ממנה החלטה או הצבעה לפני שאנחנו שומעים את חוות הדעת המשפטית של היועצת שלנו, של הוועדה הזאת, מכיוון שחה"כ גדעון סער ממהר.

עסאם מח'ול: אני חושב שלא נוכל להתקדם בדיון הזה.

עסאם מח'ול: שנית, לא מקובל עלי שנקבל כאן תשובות מאולתרות של מישהו, שיהיה מי שלא יהיה, על השאלות הנוקבות שאנחנו שואלים.

עסאם מח'ול: אני רוצה תשובות מנומקות ובכתב.

עסאם מח'ול: זכותי לקבל חוות דעת מנומקות - כדי שאדע איך להתייחס לחוק הזה - בדיוק לגבי כל סעיף וסעיף כדי שאדע איך אעקוף את המוקש שיש בו, גם כלפי ילדים וגם כלפי אחרים, אבל קודם כל כלפי ילדים.

עסאם מח'ול: אני שואל את השאלה שלי, שלא קבלה עדיין תשובה.

עסאם מח'ול: האם בכלים שישנם כרגע בחוק, לפני החוק הזה, יש אפשרות לטפל בבעייתיות שעמדה בפנינו לאורך כל היום, כולל מראש השב"כ, או אין.

עסאם מח'ול: לשאלה הביטחונית, לא האידיאולוגית, לא הדמוגרפית של חה"כ גדעון סער וגדעון עזרא, אלא לביטחונית.

יגאל יאסינוב: שמעת מה אמרו בבוקר, לטרוריסט אי אפשר לשלול.

עסאם מח'ול: אני רוצה להעניש טרוריסטים, לא אעשה ענישה קולקטיבית.

עסאם מח'ול: השאלה השניה, האם קיים מישהו דאג לבדוק ולתת לנו בכתב, לתת לנו בצורה ברורה, איך החוק הזה מתנגש עם האמנות הבין-לאומיות, ועם החוק הבין-לאומי.

יורי שטרן: שאלה כזאת כבר נשאלה.

עסאם מח'ול: אבל אני גם רוצה לדעת באילו סעיפים זה כן מתנגש.

ג'מאל זחאלקה: זכויות הילד.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא האם יש לנו כלים לעקוף את ההתנגשות הזאת, האם יש לנו התעוזה להגיד שהחוק הזה לא בשל, ובואו נקבל את האינפורמציה על מנת שנוכל להחליט או שאנחנו רומסים את כללי המשחק של הכנסת.

יורי שטרן: לשאלה המרכזית של חה"כ מח'ול.

יורי שטרן: היות ואין פה נציגים של מערכת הביטחון, ואני בדקתי אתם את העניין, אין שום יכולת בכלים הקיימים להתמודד עם התופעה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שמכל אלה המעורבים, אני לא חושב שהיה אחד שהיה לו איזשהו רקע ביטחוני, שעליו במסגרת הסמכויות הקיימות, אפשר היה לזהות, ולסרב שיתיישב בשטחי מדינת ישראל.

יורי שטרן: מדובר פה על יצירת קרקע נוחה לפעילות הטרוריסטית.

יורי שטרן: זה מה שנאמר במערכת הביטחון, זו התשובה.

יורי שטרן: בבקשה, חה"כ יתום.

אהוד יתום: זה דיון שני שאני נוטל בו חלק, ארוך מאוד, שבו ניתן לגברים ולגברות, לחברי הכנסת ולגורמים חיצוניים להביע את עמדתם.

אהוד יתום: אני מבקש ממך אדוני היו"ר, שים קץ למריח הזאת.

אהוד יתום: זו מריחה, זה דיון שהמגמה שלו נואלת – בעי"ן, באל"ף – תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אהוד יתום: שים קץ למחול השדים הזה.

אהוד יתום: תגיע למצב בו כולנו - - -

ג'מאל זחאלקה: סיימת את תפקידך הקודם, אתה היום חבר כנסת.

גדעון סער: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר אל חבר הכנסת יתום.

גדעון סער: מי אתה?

גדעון סער: הוא עשה למען ביטחון ישראל.

ג'מאל זחאלקה: תתבייש קצת.

ואסל טאהא: אתה יו"ר קואליציה, אתה?

ואסל טאהא: הוא מזלזל בדמוקרטיה.

ואסל טאהא: הוא קדוש?

ואסל טאהא: יש דם על הידיים שלו.

גדעון סער: הוא עשה למען ביטחון ישראל.

ואסל טאהא: יש דם על הידיים שלו.

יורי שטרן: סליחה, קרה פה דבר חמור.

יורי שטרן: אני דורש ממך חה"כ טאהא, להתנצל כעת בפני חבר הכנסת יתום.

ואסל טאהא: אני לא אתנצל, זה היה בחקירה.

יורי שטרן: אז תצא מפה.

ואסל טאהא: הוא הודה בכתב, הוא הודה ויש חקירה, מה זה להתנצל?

יורי שטרן: פה זה לא עניין של הפרעה, זה שבירת כללי התנהגות.

ואסל טאהא: תוקעים מסמר אחרון בדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: כל הדיון הזה זה שבירת כלים, זה שאנחנו ממשיכים לקיים את הדיון זה שבירת כלים.

יורי שטרן: שבירת הכלים – אין פה.

יורי שטרן: אם רציתי לעשות את זה בצורה כוחנית לא הייתי נותן לא לך ולא לאף אחד להמשיך בדיון, כי פורמלית התקיים הדיון.

יורי שטרן: פורמלית – יצאתי ידי חובה.

אהוד יתום: אדוני היו"ר, הייתי באמצע הדברים שלי.

יורי שטרן: דבריך נקטעו באמירה גסה במיוחד,שלא מתקבלת.

ואסל טאהא: הוא לא קדוש כמו נביא, הוא עשה אותו נביא, למשה עשה אותו, "של נעליך מעל רגליך".

ואסל טאהא: הוא הרג פלסטיני במו הידיים שלו.

גדעון סער: אתם חסים על המחבלים, רק על המחבלים אתם חסים.

יצחק הרצוג: הוא קיבל חנינה מאדם רציני, לכן אני מבקש לא להתייחס.

גדעון סער: תגיד מה הוא עשה למען ביטחון ישראל, אתה יכול להגיד.

עסאם מח'ול: עזוב, אל תכניס אותו לפינה הזאת.

ואסל טאהא: עשה אותו לאלוהים, זה לא נכון.

יורי שטרן: אף אחד פה לא אלוהים.

יורי שטרן: אנחנו, גם כיהודים וגם כמוסלמים, מאמינים רק באלוהים אחד, ולכן אף אחד פה לא אלוהים ואין פה קדושים.

גדעון סער: אני מבקש לתת כבוד לשב"כ.

יורי שטרן: חה"כ טאהא, תתנצל בבקשה.

ואסל טאהא: אני לא מתנצל.

יורי שטרן: אז תצא מפה.

ואסל טאהא: למה לצאת?

ואסל טאהא: זכותי לדבר.

ואסל טאהא: אמרתי אמת.

יורי שטרן: אבל לא להאשים את עמיתך לדיון בפלילים.

ואסל טאהא: זה לא פלילים.

יורי שטרן: זה כן.

אחמד טיבי: הוא לא התכוון לפגוע בו אישית.

אהוד יתום: אבל אם הוא פגע בי?

יגאל יאסינוב: אתה לא יכול כה, אתה יושב אתו בפרלמנט אחד.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה נושא לוועדת האתיקה.

יורי שטרן: זה דבר אחר.

יורי שטרן: אבל אני מבקש, להמשך הדיון, או לצאת או להתנצל על מה שאמרת.

ואסל טאהא: עניתי לגדעון סער, לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

יורי שטרן: אז תתנצל אם לא התכוונת לפגוע.

יורי שטרן: אדם שלא התכוון - מתנצל.

גדעון סער: חה"כ טיבי, אתה יכול להשפיע עליו שיתנצל.

אחמד טיבי: הוא לא התכוון לפגוע אישית.

ואסל טאהא: לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

גדעון סער: אתה מנוסה, תן לו עצה טובה.

ואסל טאהא: עניתי לך, חה"כ סער.

ואסל טאהא: אתה קלקלת את הישיבה, רצינו מהבוקר דיון ענייני.

ואסל טאהא: אתם תהרסו את המדינה בחוקים האלה.

יגאל יאסינוב: אוי ואבוי.

יגאל יאסינוב: לא, אתם בטרור.

ואסל טאהא: זה נירנברג, אתם הופכים את המדינה לנירנברג.

יורי שטרן: חה"כ טאהא תתנצל בבקשה בפני חה"כ יתום.

ואסל טאהא: לא התכוונתי לפגוע באף אחד.

אהוד יתום: חה"כ טאהא, אני נפגעתי.

ואסל טאהא: לא התכוונתי לפגוע בך, דברתי מה שאני יודע.

אהוד יתום: אז תתנצל.

אהוד יתום: גם אני יודע עליך דברים ואני לא אומר אותם.

אהוד יתום: אתה הרי יודע שאני יודע עליך.

יורי שטרן: חה"כ יתום, אני מעביר את הנושא הזה לוועדת האתיקה, ברשותך.

אהוד יתום: אני מבקש להמשיך את הדברים שלי.

אהוד יתום: במשך 30 שנה נאבקתי ביושר, נאבקתי בהגינות, עשיתי מה שהורו לי מפקדיי והדרג המדיני, והוריתי לעשות את הדבר הטוב ביותר.

אהוד יתום: אני מבקש מכם, תכבדו אותי כפי שאני מכבד אתכם.

אהוד יתום: יקום חבר כנסת ערבי או יהודי אחד בארבעה חודשים האלה שאני בכנסת, ויאמר לי שפגעתי בו באופן אישי.

אהוד יתום: אם הוא יאמר לי דבר כזה, בבקשה אני מעוניין לשמוע.

אהוד יתום: זה לא יעזור לכם, אני יודע שנוכחותי במשכן היא לרועץ לכם, אני יודע שכואב לכם.

אהוד יתום: אבל חבר'ה, תתגברו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבקשים ממך שתכבד את הכנסת ואת ההליכים.

יורי שטרן: חה"כ יתום הוא ברשות הדיבור כעת.

אהוד יתום: אני רוצה להדגיש עוד נקודה חשובה – והמשפטנים מבינים את זה טוב – קבלתי חנינה לפני משפט.

אהוד יתום: מעולם לא נשפטתי.

אחמד טיבי: אולי חה"כ סער יתנצל?

יורי שטרן: על מה?

אחמד טיבי: הוא דחף לפינה את חה"כ יתום.

אהוד יתום: לא נדחפתי לפינה, אני מצפה מחה"כ טאהא שיתנצל בפניי.

אהוד יתום: אם גדעון סער הרגיז אותו הוא לא צריך לפגוע בי.

יורי שטרן: אני חושב שנאמרה פה אמירה גסה במיוחד, כי היא פוגעת לא רק בח"כ אחד ספציפי, אלא בכל אחד ששירת בשירות המדינה, במלחמות שכפו עלינו השכנים שלנו.

יורי שטרן: לכן, אני רואה את זה כדבר חמור ביותר.

יורי שטרן: אבל זה לא נושא לדיון.

עסאם מח'ול: אתה רוצה לכסות על אלה שעשו פשעים במלחמות?

יגאל יאסינוב: הוא לא עשה פשעים.

ואסל טאהא: תחזור לוועדות, ועדת אגרנט.

יורי שטרן: חברים מהאגודות לזכויות האדם, תגידו תודה לחה"כ ואסל טאהא, בזכותו אני לא יכול לתת לכם רשות דיבור.

אהוד יתום: אדוני היו"ר, אני ממשיך לדבר.

אהוד יתום: אני שמח שהצלחתי לתת לפיליבסטר של חברי הכנסת המתנגדים עוד במה נוספת לתקוף אותי על לא עוול בכפי.

אהוד יתום: אני מבקש מחה"כ טאהא שיתנצל.

אהוד יתום: אני לא אפנה לוועדת האתיקה.

אהוד יתום: אני מאמין שאם חברי כנסת לתוקפים אחד את השני – אם יש עילה – בבקשה.

אהוד יתום: אבל אם אין עליה, אני מאמין שכאשר הוא יחשוב פעם שניה ושלישית הוא ימצא את הדרך, אתה אפילו לא צריך להתנצל כאן בפרהסיה.

אהוד יתום: אני גם אקבל התנצלות אישית.

עסאם מח'ול: למה אתה חושב שאין עילה?

אהוד יתום: לא דברתי אליך.

יורי שטרן: אני פשוט רואה שהדיון אתכם לא יתקיים, תתקיים הצבעה.

אהוד יתום: הייתה לי כוונה לקצר את הדיון, ולצערי דבריי עוררו כאן סערה והדיון מתארך מעל הצורך.

אהוד יתום: אני פונה אליך כחבר הוועדה, אדוני היו"ר, תסיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר.

אהוד יתום: כולם אמרו את שלהם, אנחנו חוזרים על עצמנו.

אהוד יתום: חבל על המסטיק הזה.

יורי שטרן: חה"כ יתום, יש בחוק הזה דברים כבדים מאוד.

יורי שטרן: הכוונה שלי היא כל פעם אותה כוונה.

יורי שטרן: לתת לנו, חברי הכנסת, להגיע לעומק הדברים, איפה שניתן שלנות את החוק.

יורי שטרן: לראות את הדברים באמת בהשלכות שלהם, למשל על מצב הילדים.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה דיון מיותר, אני לא מקבל את השיטה של זבנג וגמרנו בעניינים כאלה.

אהוד יתום: זה כבר יומיים של דיונים, זה לא זבנג וגמרנו.

אהוד יתום: זה דיונים ארוכים מאוד.

יורי שטרן: זה לא מהחוקים שעושים אותם ברבע שעה.

יורי שטרן: אבל לצערי הרב, חלק מהמשתתפים כל פעם חוזרים לטענות, במקום לנסות, יחד אתנו, לעבור על החוק.

יורי שטרן: אני אומר שאין לי בעיה, אני אהיה חייל ממושמע של הקואליציה, אני פשוט אביא את זה להצבעה, ויש לי רוב פה.

יורי שטרן: אתם רוצים דיון – תנהלו דיון, אתם רוצים דמגוגיה וצעקות – אין לי שום בעיה עם זה.

יורי שטרן: אני גם לא אשתמש יותר בפטיש, רק שלא תהיה לכם שום הזדמנות, כהוא זה, להשפיע על המהלך.

יורי שטרן: ואני באמת נותן לכולם הזדמנות.

ואסל טאהא: יש עוד שאלות שלא שאלתי.

יורי שטרן: לצערי הרב, לא אתן לך.

ואסל טאהא: למה?

ואסל טאהא: זו זכותי לשאול.

יורי שטרן: סיימתי את החלק של הדיון.

ואסל טאהא: אני חושב שזו שלילת זכות מחבר ועדה להביע את דעתו בשל דמגוגיה זולה שהייתה כאן.

ואסל טאהא: אתה לא נקטת שום צעד כלפיו.

ואסל טאהא: חברי כנסת ערבים – הוצאת.

ואסל טאהא: גדעון סער – אתה לא מעז להוציא אותו.

יורי שטרן: הוא לא פגע.

יורי שטרן: הוצאתי שני חברי כנסת באיזון דמוגרפי מוחלט, אז קשה להאשים אותי בקטע הזה.

יורי שטרן: אין לנו שום תועלת כמדינה, ככנסת, מחקיקת חוק שיש בו חורים או שיש בו דברים שיש להם השלכה חמורה על מצבם של בני אדם.

יורי שטרן: איפה שזה מחיר הכרחי להגנה עצמית, אנחנו חייבים ללכת על זה.

יורי שטרן: איפה שאפשר למנוע, חייבים לנסות למנוע.

יורי שטרן: לכן, אל תראו את הדבר הזה כפיליבסטר, זה לא פיליבסטר.

יצחק הרצוג: בדיוק, אז זה צריך להיות היום?

יצחק הרצוג: הרי יש חוק קיים, יש סמכויות קיימות.

יורי שטרן: אני משתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: אבל היועצת המשפטית לא מספיקה - - -

יורי שטרן: היועצת המשפטית לא אוסרת על המשך הדיון.

מיכאל מלכיאור: אבל היא מבקשת.

יורי שטרן: היועצת המשפטית יושבת לידי.

יורי שטרן: אם היא תרצה לבקש ממני משהו פרוצדורלי היא תעשה את זה לבד, היא לא צריכה את עזרתך.

יורי שטרן: בבקשה.

דניאל סלומון: אפתח בנושא שקשור במעמדם של ילדים שנולדו מהורים - - -

אחמד טיבי: אולי נשמע את תשובת היועצת המשפטית?

יורי שטרן: לא, כל רגע שהיא תרצה, היא תגיד לי ואתן לה.

דניאל סלומון: כאשר מדובר בילד שאחד מהוריו, לכל הפחות, הוא אזרח ישראלי, אין משמעות – לכל הפחות בדור הראשון - למקום הולדתו של הילד.

דניאל סלומון: הילד הזה הוא אזרח ישראלי מלידה, והחוק הזה לא משפיע על הדבר הזה.

דניאל סלומון: בהיותו אזרח, יבחרו ההורים בכל סיטואציה, אם הילד יתגורר בישראל אצל ההורה האזרח הישראלי או בכל מקום אחר או במקום שנמצא בן הזוג השני.

ואסל טאהא: יש לו הזכות לחיות במשפחה חד-הורית.

דניאל סלומון: כאשר שני ההורים הם תושבי קבע במזרח ירושלים או במקום אחר, אם הילד נולד בישראל הוא יירשם כתושב קבע, כמו הוריו.

דניאל סלומון: גם אם הוא נולד מחוץ לישראל או בשטחים לצורך העניין, הוא לא ייחשב לצורך החוק הזה כתושב האזור.

דניאל סלומון: ילד בן שבוע לא רשום במרשם באזור, כפי שנאמר כאן, הוא גם לא ביסס תושבות באזור, לכן גם הוא – במקרה החריג הזה של שני הורים שהם תושבי קבע במזרח ירושלים שנולד להם משום מה ילד מחוץ למזרח ירושלים – ירשם כמו הוריו, במרשם הישראלי כתושב קבע.

דניאל סלומון: כאשר מדובר במצב של פיצול, דהיינו כאשר הורה אחד הוא תושב קבע בישראל והורה אחר הוא תושב קבע ברשות הפלסטינית, כאן תישאל השאלה מה התושבות של הילד.

דניאל סלומון: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על ילדים מבוגרים יותר או ילדים שנרשמו במרשם באזור – יחול עליהם החוק לעניין הזה, והם לא יוכלו לקבל מעמד בישראל.

דניאל סלומון: אם מדובר בילדים שמבחינת הגדרת החוק אינם מוגדרים כתושבי האזור, החוק לא יחול עליהם.

רומן ברונפמן: הילדים יגורשו ?

דניאל סלומון: מה זה יגורשו?

דניאל סלומון: איפה הם נמצאים, הם נמצאים אצל ההורה באזור?

עסאם מח'ול: מי יפרנס אותם?

רומן ברונפמן: מה יהיה דין אותו ילד, הוא יגורש?

רומן ברונפמן: אז צריכים להגיד את הדברים במפורש.

רומן ברונפמן: הילדים יגורשו.

אחמד טיבי: אם הוא מתייתם, מה קורה?

דניאל סלומון: אם הוא באזור הוא יישאר באזור.

אחמד טיבי: הוא ענה שהוא יגורש.

דניאל סלומון: לא עניתי.

יורי שטרן: אתם עונים במקומו?

יורי שטרן: אולי היועץ המשפטי ייצא ואתן תענו במקומו, יש פה תהליך של שירות עצמי.

דניאל סלומון: אמרתי שהילד הזה, לפי ההצעה הזאת, לא יהיה זכאי לקבלת מעמד בישראל.

דניאל סלומון: ההחלטה בין השוהים הבלתי חוקיים בישראל לבין מדיניות הגירוש של כל אחד, זו שאלה נפרדת, ואני לא מתעסק בזה כאן כרגע.

טלב אלסאנע: מה משמעות ההגדרה שהוא לא זכאי לשהות בישראל, מה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: שאסור לו להיות כאן.

דניאל סלומון: זאת אומרת שהוא צריך לחיות עם ההורה באזור, לצורך העניין.

טלב אלסאנע: מה משמעות העניין?

טלב אלסאנע: שהוא יגורש.

מני מזוז: למה יגורש אם הוא לא תושב ישראל.

מני מזוז: למה לקרוא לזה "יגורש"?

מיכאל מלכיאור: שאלת הבהרה.

יורי שטרן: לא יכול להיות, רק אחד ידבר.

יורי שטרן: אני מציע, יש ה יו"ר ועדה לזכויות הילד.

יורי שטרן: אני חושב שהוא מכיר גם את השאלות שאתם רוצים לשאול.

יורי שטרן: תנו לו, קודם כל, להמשיך.

יורי שטרן: אי אפשר ככה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאתה אומר, יש אמא שגרה במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: מזרח ירושלים זה חלק מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: יש לי מספר מקרים מאוד רציניים, היו כמה ילדים שנולדו פה, כמה ילדים נולדו ביהודה ושומרון.

מיכאל מלכיאור: הילדים שנולדו ביהודה ושומרון לא מקבלים – לפי החוק הזה – לא יכולים להיות פה.

מיכאל מלכיאור: להגיד שהם יכולים להיות ולא יגורשו, הרי זה דבר שהוא בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אין להם מעמד, הם לא יכולים לקבל בריאות פה, הם לא יכולים לקבל שום דבר.

מיכאל מלכיאור: היועץ המשפטי, איזה תקנות תיקנתם בחוק כדי למנוע מצב שמאות משפחות, שחלק מהילדים – באותה משפחה - יכולים להיות פה וחלק מהילדים לא יכולים להיות פה?

מיכאל מלכיאור: מה אתם מתכוונים לעשות, וכמה משפחות יש כאלו?

מני מזוז: בדוגמה שהבאת יש גם אבא?

מיכאל מלכיאור: כן.

מני מזוז: איפה הוא נמצא?

מיכאל מלכיאור: האמא היא תושבת קבע בירושלים, והאבא יושב בג'נין.

מיכאל מלכיאור: הילדים נולדו שם וגרים פה.

מני מזוז: הם נולדו בג'נין, זה אומר שבפועל האמא אמנם מחזיקה תעודת זהות ישראלית, אבל היא גרה בג'נין.

מיכאל מלכיאור: בתקופה שהילד נולד היא הייתה בג'נין, היא גרה כבר חמש שנים בארץ עם האבא.

מני מזוז: אם היא נסעה במקרה לג'נין וילדה שם – זה לא המקרה.

מיכאל מלכיאור: היא ילדה שם, עכשיו היא גרה חמש שנים בארץ.

יורי שטרן: ואיפה הילדים?

מיכאל מלכיאור: הילדים פה.

יורי שטרן: אז החוק לא משנה את מעמדם.

מיכאל מלכיאור: הוא כן משנה.

מני מזוז: עזוב את החוק.

מני מזוז: הן חיו פה שלא כדין חמש שנים, ולא ביקשו מעמד בישראל?

מיכאל מלכיאור: הם ביקשו, אבל לפעמים זה קשה לגשת למשרד הפנים במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם פעם היית שם, אני הייתי שם, ראיתי מה קורה שם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשר שלך יכול להגיד לך קצת מה קורה שם.

מיכאל מלכיאור: זה כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לדעת כמה מקרים יש כאלו.

מיכאל מלכיאור: הרי את בדקתם את כל ההשלכות לגבי הילדים, אז תספרו לנו כמה מקרים יש.

מני מזוז: מאיפה אפשר לדעת אם לא הוגשה בקשה?

מיכאל מלכיאור: הוגשה.

מני מזוז: אם הוגשה בקשה, החוק לא יחול, יש הוראת מעבר שהחוק לא יחול.

מני מזוז: החוק רק קובע שלא יהיה שדרוג, אבל אף אחד מהם לא יגורש.

מיכאל מלכיאור: כמה משפחות יש כאלו?

מני מזוז: מה זה "כאלו"?

מני מזוז: שיש להם שומה באוזן השמאלית?

מני מזוז: אם הוא לא הגיש בקשה, מאיפה מאיה משרד הפנים יכול לדעת על אנשים שלא פנו אליו.

מיכאל מלכיאור: משרד הפנים ודאי יודע מי ששוהה במדינת ישראל.

מני מזוז: אתה שואל על אלה ששוהים בג'נין.

מני מזוז: מאיפה הוא יכול לדעת אם אין בקשה?

מיכאל מלכיאור: זה לא מפריע לי אם הוא שוהה בג'נין, מפריע לי אנשים שיהיו בלי מעמד, פה במדינת ישראל, הם ישהו פה.

מיכאל מלכיאור: יש להם הורה -אמא או אבא שבצורה חוקית חי פה - - -

אברהם פורז: לגבי העובדים הזרים אתה גם מוטרד?

אברהם פורז: אתה בעד שאתן לכל ילדי העובדים הזרים מעמד בארץ?

מיכאל מלכיאור: כן.

אחמד טיבי: איך אתה משווה, השר פורז?

אחמד טיבי: אנחנו בעלי המקום, אנחנו ילידי המקום.

גדעון סער: אמרת בעלי המקום.

גדעון סער: בעלי המקום אתם לא.

גדעון סער: הייתם רוצים להיות.

אחמד טיבי: על אפך וחמתך, טייבה הם בעלי המקום, כפר קרע הם בעלי המקום, נצרת בעלי המקום.

גדעון סער: הם אזרחים שווי זכויות.

אחמד טיבי: אתה משוה אותנו לעובדים זרים, השר פורז?

אחמד טיבי: תתייחסו אלינו כמו צער בעלי חיים, כפי שהשר פורז מתייחס לצער בעלי חיים, ככה תתייחסו אלינו.

אחמד טיבי: זה מה שאתה רוצה?

מיכאל מלכיאור: כשהחלנו את החוק שלנו במזרח ירושלים זה לא מישהו הכריח אותנו לעשות את זה, נכון?

מיכאל מלכיאור: אז יש לנו אחריות כפלי מי שגר שם.

אחמד טיבי: אני לא יודע מה קרה לך השר פורז.

אחמד טיבי: אתה משוה אותנו לפועלים זרים?

אברהם פורז: חה"כ טיבי.

אברהם פורז: יש פה ויכוח אמיתי שהוא לא ויכוח סמנטי.

אברהם פורז: אין ספק שהחוק הזה יותר טרגדיות, בגלל שברגע שבני זוג לא יכולים לחיות איפה שהם רוצים, נוצרת בעיה.

רומן ברונפמן: אז איך אתה נותן יד לזה?

אברהם פורז: מצד שני, היה פה ראש השב"כ, והציג פה תמונה, ראיתם אותה – מי שהיה פה.

אברהם פורז: גם היא מעוררת בעיה.

אחמד טיבי: יש להעניש כל מי שפוגע והורג אנשים.

גדעון סער: רוצים למנוע.

גדעון סער: למנוע, לא להעניש.

גדעון סער: למנוע טרור.

ואסל טאהא: אדוני השר, אתה מגביר טרור, לא מונע טרור.


עדי לנדאו: אני רוצה לומר כמה מקוממת ההערה של כבוד שר הפנים, ההשוואה בין ילדי עובדים זרים לבין ילדים של תושבי המדינה.

אברהם פורז: ובעינייך ילדי עובדים זרים הם הפקר, נכון?

אחמד טיבי: היא לא אמרה את זה.


עדי לנדאו: מדובר בסוגייה חשובה ביותר, אבל אין מה להשוות בין ילדי עובדים זרים לתושבי המדינה.

אברהם פורז: למה, הם לא ילדים?

גדעון סער: כולם בני אדם.

גדעון סער: למה אי אפשר להשוות בני אדם?


עדי לנדאו: אי אפשר להשוות תושב מדינה לתושב זר שבחר להגיע לפה.

אחמד טיבי: אתם אלופי ההשוואות בין יהודי ללא יהודי.

אחמד טיבי: אתם המצאתם את ההשוואות האלה.

אחמד טיבי: עכשיו אתם משווים ערבים לפועלים זרים?

אחמד טיבי: זה פוגע בנו.

יורי שטרן: הכוונה של השר הייתה ברורה.

יורי שטרן: הוא מדבר על אנשים ששהותם במדינת ישראל לא מוסדרת, זה הכל.

אברהם פורז: מדברים על בעיה הומניטרית, ואתם הצגתם את זה על בסיס הומניטרי, לא בסיס לאומי.

אברהם פורז: אם אתה מציג את זה כבעיה לאומית, שלא פייר כלפי אוכלוסייה ערבית במדינת ישראל, למנוע ממנה זכויות שוויון עם יהודים – זה טיעון, אבל גם חוק השבות עצמו הוא בעייתי.

אברהם פורז: אם אתה מציג את זה על בסיס הומניטרי, אז אני מציע לך, אל תבוא ותאמר, שאם זה בני הארץ הזו זה הומניטרי, ואם זה זרים - - -

אחמד טיבי: אף אחד לא אמר את זה.

אחמד טיבי: אני מתקומם על ההשוואה.

ואסל טאהא: אדוני השר, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ואסל טאהא: אתה בא לפגוע במעמדם של האזרחים הערבים תושבי המדינה אזרחי המדינה.

אחמד טיבי: אל תשווה אותי לפועלים זרים, זה הכל.

אברהם פורז: על בסיס הומניטרי, כל בני האדם בעיניי שווים.

אברהם פורז: כל ילד בעיניי – על בסיס הומניטרי – שווה.

אברהם פורז: אני גם הצעתי לכם שהסעיפים ינוסחו באופן שיותר מאפשר לשר הפנים שיקול דעת, כדי לאפשר במקרים הומניטריים קשים לפתור את הבעיה, באותה מידה שאני חושב שצריכה להיות סמכות בישראל שיכולה לפתור גם בעיות הומניטריות של ילדי עובדים זרים.


עדי לנדאו: אני רוצה להפנות שאלות ליועצים המשפטיים של המשרד המשפטים ומשרד הפנים.


עדי לנדאו: אני רוצה להבהיר שמדובר פה רק במשפחות שמרכז החיים שלהן בישראל.


עדי לנדאו: אנשים שגרים בשטחים, ממילא המעמד הזה לא נשאר והתוקף שלו לא מתקיים כאשר המשפחה עוברת לחיות מחוץ לישראל.


עדי לנדאו: אמר עו"ד מזוז שילדים, תינוקות – כן אפשר יהיה להסדיר את המעמד שלהם, לעומת ילדים גדולים יותר, במקרה הזה זה לא יהיה אפשרי.


עדי לנדאו: היום , הארגון שבו אני עובדת,המוקד להגנת הפרט, מקבל תשובות לגבי ילדים בגיל שלוש.


עדי לנדאו: ילד בן שלוש שנולד בשטחים, אי אפשר יהיה להסדיר את המעמד שלו, בעוד אח שלו בן הארבע שנולד בישראל, באותה תשובה ממש, מוסדר המעמד שלו, לאחר שהוכח שמרכז החיים הוא בישראל.


עדי לנדאו: החוק הזה לא יאפשר שיקול דעת במקרים כאלו, במקרים שיש אח בן שלוש, אח בן ארבע, שניהם גרים בישראל, אחד עם היתר והשני לא, למשל.


עדי לנדאו: או אם אלמנה, שאין אבא שקיים בשטחים, החוק הזה לא יאפשר שיקול דעת, וילדים כאלה לא יוכלו לקבל פה מעמד.


עדי לנדאו: איך אתם מסדירים את הבעיה הזאת?

יורי שטרן: תודה, בבקשה גברת כהן.

אחמד טיבי: הוא לא ענה על השאלות.

מיכאל מלכיאור: הם לא עונים לשאלות.

ארנה כהן: יש לי שאלה.

ארנה כהן: אמרו לנו שתינוק שלא רשום במרשם – לא תהיה אתו בעיה.

ארנה כהן: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 1 להגדרות.

ארנה כהן: אני חושבת שזו דוגמה מצוינת לכמה חוסר מחשבה לגבי זכויות ילדים מופגן כאן.

ארנה כהן: סעיף 1 לחוק אומר: "לרבות תושב אזור אף שאינו רשום במרשם".

ארנה כהן: זה הדבר הראשון.

ארנה כהן: תינוק שנולד, ומאש מאי אי אפשר היה לרשום אותו, הוא בפועל תושב והוא לא רשום במרשם ולכן החוק יחול עליו.

ארנה כהן: מעבר לכך, עו"ד מזוז אמר לנו, איך משרד הפנים יידע אם לא הוגשו בקשות.

ארנה כהן: אני רוצה להזכיר לכם שקובץ מרשם האוכלוסין של הגדה המערבית ורצועת עזה הוא בפיקוח ישראל עד היום, בהתאם להסכמי אוסלו.

ארנה כהן: כל הקובץ הזה מצוי בפני משרד הפנים.

יורי שטרן: אבל הוא לא מעודכן מזמן.

ארנה כהן: כל אותה מצגת, עם כל הטענות על קשרי משפחה והכל, זה דבר שמופק מתוך הנתונים של משרד הפנים.

ארנה כהן: אין שום קושי היום במשרד הפנים, לראות את קשרי המשפחה בין תושבת ירושלים המזרחים לבין הילדים שנולדו לה, ורשומים במרשם האוכלוסים בגדה.

ארנה כהן: לכן, השאלה איך הן יידעו – כל מה שהם צריכים לעשות זה לבדוק במחשב.

ארנה כהן: המידע הזה – אם היו חושבים עליו, אם הייתה נערכת לגבי החוק הזה איזושהי הערכה של איזה השלכות, ישירות או עקיפות כמצוות המחוק, יהיו על זכויות ילדים - אפשר היה לבדוק את הנתונים האלה.

ארנה כהן: אבל זה לא נעשה, ולא במקרה זה לא נעשה.

ארנה כהן: השר אמר, צר לי שהוא לא שומע, שצריך לחשוב על איך להתאים את החוק למצבים ההומניטריים.

ארנה כהן: כל החוק הזה יוצר בעיה הומניטרית.

ארנה כהן: הרי כשיש מניעה ביטחונית, גם היום יש כלים למנוע - -

יורי שטרן: זה כבר הוסבר.

יורי שטרן: אני לא רואה שבדיון הזה אנחנו מוסיפים שכבר היה.

יורי שטרן: יש שאלה שלא נשאלה עד כה?

עודד פלר: בהמשך לדברי עו"ד כהן, הייתי מאוד מעוניין לדעת איך החוק הזה, שהמטרה שלו היא ביטחונית, איך ילד בן שלוש הוא סכנה ביטחונית.

ואסל טאהא: מהו מספר המשפחות או מספר הילדים, שבהן חלק מהילדים יוכלו להישאר בישראל, והשאר לא יוכלו לחיות בישראל, והמשפחה נקרעת.

יורי שטרן: תודה.

דניאל סלומון: אני ורצה לחזור לאותה סיטואציה שהעלה חה"כ מלכיאור, של ילדים שכבר חמש שנים גרים בירושלים, וחלק נרשמו בישראל וחלק נרשמו באיו"ש אבל הם כבר גרים בישראל בפועל.

דניאל סלומון: זאת אומרת, שהם כבר פנו – גם אם קשה להגיע למשרד הפנים – הבקשה איפה שהוא תלויה ועומדת, גם אם היא על המדף, וממילא החוק הזה לא יחול עליהם, משום שזו בקשה שהוגשה לפני היכנס החוק לתוקף.

דניאל סלומון: אם מדברים על ילדים שיושבים באזור, אבל עוד לא עברו להתגורר בישראל, עליהם יחול החוק – זה נכון.

מיכאל מלכיאור: או שהם גרים אבל לא הגישו את הבקשה.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע מה זה להגיש בקשה במזרח ירושלים.

דניאל סלומון: רק להגיש.

מיכאל מלכיאור: היית פעם שם?

מיכאל מלכיאור: עמדת בתור?

ארנה כהן: אתה לא תגיע לחלון.

דניאל סלומון: הייתי שם.

יצחק הרצוג: הבעיה היא הסירובים.


עדי לנדאו: אני מחכה לתשובות לבקשות שהוגשו עוד לפני החלטת הממשלה, עוד לפני שיצא החוק.


עדי לנדאו: עד היום לא נדונו הבקשות.


עדי לנדאו: ילד, על פי החוק הזה, יוכל לקבל היתר נוסף לשלושה חודשים, זה מה שאומר החוק.


עדי לנדאו: הוא לא יוכל לקבל מעמד בישראל.

דניאל סלומון: רק אם הילד הוא תושב האזור.


עדי לנדאו: לא, אם הילד נולד באזור.


עדי לנדאו: אלה התשובות שאני מקבלת היום ממשרד הפנים.

יורי שטרן: לאור השאלות האלה, ש צורך בעדכון או בהגדרה קצת אחרת או בניסוח אחר של כמה מהסעיפים?

יורי שטרן: הדברים הם אמיתיים, זה לא סתם.

מני מזוז: יש שתי נקודות שעלו פה כשאלות.

מני מזוז: ראשית, האמירה "הפנייה להגדרת תושב האזור, לרבות מי שמתגורר באזור, מתייחסת למצבים שיש אנשים שהם לא תושבי האזור, לא רשומים במרשם.

מני מזוז: למשל, פלסטיניים ירדנים, שגרים כבר שנתיים, שלוש, ארבע באזור, והם לא תושבי האור במובן שהם רשומים במרשם האוכלוסין.

מני מזוז: אבל לקרוא "תושב האזור" לתינוק שנולד במקרה או שלא במקרה בג'נין, ולומר שזה עושה אותו תושב האזור - - -

מיכאל מלכיאור: אבל בפועל ככה פסק משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להראות לך דוגמאות.

מני מזוז: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע - זו הבעיה.

מני מזוז: זו לא הבעיה, כי זה לא קשור לחוק.

מיכאל מלכיאור: זו החלטת הממשלה שהחוק בא להסדיר את החלטת הממשלה.

מני מזוז: אני לא מינהל האוכלוסין, ואני לא יודע מה ההחלטה.

מני מזוז: אם ניתנה החלטה לא סבירה, יש בתי משפט.

מני מזוז: יש 1,400 תיקים של אחמ"שים תלויים ועומדים בתי משפט, אני בטוח שיש שם עוד הרבה טענות, ואני לא אומר שכל הטענות נכונות או לא נכונות.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נסדיר את זה בתוך החוק בצורה נכונה.

מני מזוז: אני מדבר על החוק.

יורי שטרן: לכן שאלתי, אולי יש צורך - - -

מני מזוז: אין פה בעיה של הגדרה.

מני מזוז: יכול להיות שיש פקיד שנותן פרשנות לא נכונה לחוק.

מני מזוז: אז צריך לפנות וזה יטופל.

מני מזוז: זה לא קשור לחוק.

יורי שטרן: אבל יכול להיות שיש דברים שצריכים לדייק בהם, או להגדיר אותם בצורה כזאת שלא תיתן אפשרות לפרושים.

מני מזוז: יכול להיות.

מני מזוז: אין לאף אחד ימרה שהוא עושה מלאכה מושלמת.

מני מזוז: אין פה הנחה שמה שנכתב הוא תורה למשה מסיני.

מני מזוז: דבר שני שאני רוצה להעיר לגבי שאלה שנשאלה פה.

מני מזוז: אין איסור לתושב או אזרח מדינת ישראל להיכנס או לשהות בשטחים.

מני מזוז: יש איסור לעשות את זה בלי היתר.

מני מזוז: לכן, אם מדובר במצב של בן זוג שרוצה לבקר או לשהות אצל בן זוגו בשטחים, אמנם הוא יצטרך לבקש היתר, אבל אין איסור לתת לו היתר, ואני לא מניח שתהיה גם מניעה לתת לו היתר.

מני מזוז: דבר שלישי, הצעת החוק שוללת מתן מעמד פורמלי, אבל היא לא אוסרת מעבר וכניסה, גם המשטחים לישראל למטרות שונות, בין מטרות עבודה או טיפול רפואי או כל מטרה אחרת.

מני מזוז: בוודאי ביקורים, משפחה – כל הדברים האלה.

מני מזוז: עדיין החוק קובע דברים שהם בעייתיים וקשים, זה נכון.

מני מזוז: אנחנו יודעים את זה, אבל לא צריך להקשות מעבר למה שקשה כבר.

מני מזוז: החוק מאפשר, לא שולל ולא מגביל אפילו, את שיקול דעת שר הפנים לתת היתרים זמניים לכל מטרה שהיא, לרבות מטרות עבודה או טיפול רפואי או כל מטרה אחרת.

מני מזוז: הוא נותן שיקול דעת.

אחמד טיבי: הוא נותן שיקול דעת רק למטרות האלה.

מני מזוז: לא, כתוב: "וכל מטרה זמנית אחרת".

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הורים לילדים.

מיכאל מלכיאור: אתה פה משווה, מבחינה משפטית, את המצב של אדם שהוא אבא לילד, להיות עם הילד שלו שה לא איזה מצב זמני.

מני מזוז: הסיטואציה שאתה מדבר עליה, סיטואציה של בני זוג שכבר יש להם ילדים, הא סיטואציה שבהגדרתה אמורה להיות סיטואציה של אנשים שהם כבר בתהליך, לכן הוראת המעבר תחול עליהם, וזה אומר שהחוק לא יחול עליהם.

מני מזוז: החוק מסתכל למציאות של בקשה חדשה, זוג חדש, בין אם הוא עומד להתחתן בשבוע הבא או שהוא התחתן אתמול.

מני מזוז: על זה החוק אומר: שנה אחת לא נותנים סטטוס, אחר כך יהיה צורך לפתור.

מני מזוז: ברור לכל אחד שהחוק הזה לא יכול להיות חוק של קבע.

מני מזוז: הוא בהגדרה חוק של פאוזה.

מיכאל מלכיאור: יש החלטת ממשלה בשביל הפאוזה, אז כשעושים כבר חוק, אז עושים חוק כדי - - -

יורי שטרן: זו הוראת שעה, זה כתוב.

מיכאל מלכיאור: אתה מכיר כמה הוראות שעה כאלה.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא לעשות את זה נכון?

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: יו"ר הוועדה, בצורה מאוד הגונה שאל אותך.

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל.

מיכאל מלכיאור: המסקנה היחידה שיכולה להיות מהדיון שהיה פה בשעה האחרונה זה שיש פה פגמים רציניים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים לא יקרה שום דבר, כי יש החלטת ממשלה שעומדת.

מיכאל מלכיאור: מבחינה ביטחונית לא יקרה שום דבר אם נתקן את הדברים שדורשים תיקון, ניתן ליועצת המשפטית של הכנסת את האפשרות לעשות את מה שהיא בקשה לעשות, ללבן את השאלות החוקתיות העמוקות מאוד שיש פה, ולהגיש את זה בצורה ראויה.

יורי שטרן: נשתדל לעשות את זה בזמן מאוד קצר.

יורי שטרן: אני מקווה שזה אפשרי.

יורי שטרן: אודיע על ההצבעה, אני מניח שזה יהיה מחר בבוקר לפני הישיבות, ב-8:30.

יורי שטרן: עד אז, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להציע, אם הם רואים - - -

מיכאל מלכיאור: תזמן לעוד שבוע, למה מחר בבוקר?

אחמד טיבי: כשאני מבקש רשות דיבור בשקט, אתה לא נותן לי לדבר, כשאני צועק אתה מקשיב לי.

אחמד טיבי: אדוני היו"ר, כל חברי הוועדה שמו לב לפנייתך ההגונה והעניינית - - -

יורי שטרן: סליחה, אולי לפני כן נשמע עוד הערה אחת.

ארנה כהן: אני חושבת שחוב לשמוע גם היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם מעו"ד מזוז את התשובות לגבי המעמד.

ארנה כהן: האם היום אזרח ישראלי, ולו ילד אפילו תינוק, רשאי לשהות בשטחי A.

ארנה כהן: נולד תינוק, תינוק יונק מאמא שלו.

ארנה כהן: אמא שלו תושבת גדה.

ארנה כהן: בעקבות הצעת החוק היא לא תוכל לשהות בישראל.

ארנה כהן: זאת אומרת הבחירה היא בין לינוק מאמו ולהיות עבריין, כי הוא ישהה בשטחי A למרות שהוא אזרח ישראלי או לשהות עם אביו בישראל אבל בלי אמו.

מני מזוז: לא הבנתי.

ארנה כהן: אמו היא תושבת הגדה, היא שהתה זמן קצר בישראל עם היתר חריג.

ארנה כהן: היא ילדה את ילדה בישראל.

ארנה כהן: הילד הוא אזרח ישראלי.

ארנה כהן: האם היא תושבת הגדה.

ארנה כהן: אם הוא ילך אחרי אימו – הוא עבריין, אסור ל להיכנס לשטחי A, לפי צו אלוף.

מני מזוז: את נתקלת במקרה כזה?

ארנה כהן: כן, יש מקרים כאלה.

ארנה כהן: הנשים האלה שוהות שלא כחוק בישראל כדי להיניק את הילדים שלהן.

מני מזוז: אנחנו לא מכירים מקרים כאלה.

ארנה כהן: אתם לא מכירים, ולא במקרה.

מיכאל מלכיאור: מדובר רק על שנה, אז ילד בן שלוש תוך שנה לא יגיע לגיל להיות מחבל.

מיכאל מלכיאור: אז לפחות תוציאו את הילדים האלה מהחוק.

מני מזוז: הילד לא הולך לבד מפה לשם.

מני מזוז: הוא צמוד או שלני ההורים או לאחד ההורים.

ואסל טאהא: נקודת המוצא שלך היא שיש הורה אחד מיותר כל הזמן.

ארנה כהן: נשאלו כאן שאלות בדבר נתונים.

מיכאל מלכיאור: לא עניתם על האמנות הבין-לאומיות.

מני מזוז: ענינו על האמנות הבין-לאומיות בכתב.

מני מזוז: נתתי ליועצת המשפטית עותק לפני שלושה שבועות.

מני מזוז: היה דיון בבית משפט לפני שבוע.

ואסל טאהא: התשובות שלכם לוועדה לא היו בנוסח הזה.

מיכאל מלכיאור: זו לא תשובה, לא עניתם לגבי הילדים.

ארנה כהן: ההשלכות של החוק על זכויות ילדים, כפי שהמחוקק כשהוא מחוקק חוקים – ובמיוחד חוקים הנוגעים לזכויות – צריך שיהיה לפניו בסיס נתונים.

ארנה כהן: נשאלו כאן שאלות, אני לפחות לא שמעתי את התשובות, לא לגבי נתונים מספריים, א לגבי השלכות רפואיות, נפשיות ואחרות, גם לא לגבי איך צו אלוף הפיקוד מתיישב עם הוראת החוק.


עדי לנדאו: הנציגים לא ענו על השאלות.


עדי לנדאו: הם לא ענו תשובה לקשר הסבתי הביטחוני.


עדי לנדאו: מדובר פה על שנה אחת.


עדי לנדאו: כמו שאמר חה"כ מלכיאור, ילד בין גיל שלוש לגיל ארבע הרי לא יהווה סכנה ביטחונית.


עדי לנדאו: מדובר בילדים שגרים עם ההורים.

מיכאל מלכיאור: תשובות לוועדה.

מני מזוז: בכל מקרה שבו יש ילד, החוק לא יחול עליו.

יורי שטרן: אסביר לך מה שהיא אומרת.

יורי שטרן: היא אומרת שהילדים לא חלות עליהם ההוראות האלה, על הילד עצמו.

מני מזוז: אמא שלו תישאר בג'נין והוא יהיה בירושלים?

מני מזוז: זה הומניטרי יותר?

מיכאל מלכיאור: אתה מפריד בין הילד להורים?

יורי שטרן: חה"כ טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היו"ר.

אחמד טיבי: גם לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית, גם לאור ההערות הענייניות שלך בסוף הישיבה, וגם לאור התשובות של נציגי הממשלה, ולאור היעדר התשובות על כמעט כל השאלות שהוצגו בנושא ילדים על ידי הרב מלכיאור, חבריי ואני.

אחמד טיבי: לאור העובדה שלא מדובר בהוראת שעה לחידוש תקנות לשעת חירום.

אחמד טיבי: אני יכול להבין את לחץ הזמנים של חברי הקואליציה אם היה מדובר שפג תוקפו של חוק והיום צריך לחדש אותו, כמו תקנות לשעת חירום.

אחמד טיבי: זה לא המקרה.

אחמד טיבי: המקרה הוא, שיש החלטת ממשלה, מצערת אמנם, ממאי 2002, והיא עדיין תקפה, ויש חוק של הליך מדורג.

אחמד טיבי: המצב בשטח לא ישתנה אם הממשלה תביא תשובות מנומקות, כתובות, לוועדה, ואתה תשמור על כבוד הוועדה וכבוד היועצת המשפטית - -

מיכאל מלכיאור: וכבוד החוק.

אחמד טיבי: - - ותנהל דיון ענייני שייקח בחשבון שם השיקולים הביטחוניים, גם השיקולים המשפטיים, גם השיקולים ההומניים, ולא מחר ב-8:00 בבוקר.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת הצבעה למחר ב-8:00 בבוקר?

אחמד טיבי: הפגמים האלה לא יתוקנו.

אחמד טיבי: אתה גילית, ואני חייב לציין את זה לשבח אדוני היו"ר, בסוף הישיבה הזאת הבנה לפגמים האלה, ושיקול ענייני.

אחמד טיבי: אני פונה איליך אדוני היו"ר, אין להיחפז, כי לא מדובר בתקנות לשעת חירום שפג תוקן היום, אלא בהוראה קיימת.

אחמד טיבי: החלטת ממשלה שמחייבת אותם, הם פועלים על פיה, תשאל אותם, וגם יש חוק.

אחמד טיבי: לכן, אין להיחפז אדוני היו"ר.

ארנה כהן: לגבי העתירה לבג"ץ -אני זאת שעתרתי -בדיון שהתקיים בבית המשפט העליון אני מייצגת את העותרים, עם חברתי שלא נמצאת פה כרגע.

ארנה כהן: אני מברשת להביא לידיעת

ארנה כהן: כם שבית המשפט העליון מאוד התקשה עם העתירה, השופטים ביקשו שנעדכן אותם לגבי מה קורה לגבי החקיקה.

ארנה כהן: הם לא ממהרים לתת פסק דין.

ארנה כהן: הם בפירוש ביקשו שם המשיבים וגם העותרים יעדכנו אותם במהלך הקיץ לגבי מה קורה.

ארנה כהן: החלטת הממשלה בתוקף, אין שום דבר מיידי שמבטל אותה – לצערי הרב.

יורי שטרן: תודה רבה, המליאה מתחילה.

יורי שטרן: אנחנו מסיימים את הדיון.

יורי שטרן: הבנתי את בקשת חה"כ טיבי.

יורי שטרן: אני אודיע על תאריך או של הצבעה או של דיון נוסף.