הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-07-22 11:00

איוב קרא: שלום, אני פותח את הישיבה הזאת, בראשה גם מנכ"ל משרד התחבורה בן-ציון סלמן.

איוב קרא: החלטנו לקיים דיון בעקבות פרסומים על הכוונה של משטרת ישראל ללכת לכיוון חקיקה חדש, המדבר על כך שמי שינהג כאשר הוא תחת השפעת סמים או אלכוהול יישלל רשיון הנהיגה שלו.

איוב קרא: ראינו בזה סימן של ברכה בהתחשב בעובדה שצריך להילחם גם בתאונות הדרכים וגם במצב של הסמים וההתפשטות שלהם בקרב האוכלוסייה בישראל.

איוב קרא: לכן הנושא הזה מאוד קריטי ולדעתי יכול להביא לאווירה מאוד חיובית, לאקט מאוד הרתעתי, ואני חושב שצריך למצות את הנושא הזה.

איוב קרא: כמובן אנחנו נשמח לשמוע אתכם, את מנכ"ל משרד התחבורה ואת המשרד לביטחון פנים וכל הנוגעים בסוגייה הזאת כדי להמליץ את ההמלצות שלדעתנו חשובות לציבור.

איוב קרא: הראיה שלי מאוד חיובית כלפי הנושא הזה, גם קיבלתי הרבה תגובות מכל רחבי הארץ לפעול ולהשפיע כדי שהנושא הזה יתקדם, ואני מקווה שבסוף הדיון אנחנו נמליץ את ההמלצות שבעצם מצפה להם הציבור בישראל, ובכך נשיג שתי מטרות מרכזיות במכה אחת - הפחתת תאונות הדרכים בעקבות שימוש בסמים ובאלכוהול, שכשמפחיתים אותם אוטומטית הגורם ההרתעתי מביא למצב של ירידה דרסטית בתאונות הדרכים, ומאידך מי שרוצה להמשיך לנהוג בישראל צריך לחשוב שהוא לא יעשן סמים ולא אלכוהול.

איוב קרא: אני מזמין את מנכ"ל משרד התחבורה שייתן לנו סקירה בסוגייה הזאת וגם על הבדיקות שנעשו סביב העניין הזה והאם יש כבר תשתית להביא למצב שבעצם אפשר ללכת לחקיקה בנושא הזה.

בן-ציון סלמן: בוקר טוב לכולם.

בן-ציון סלמן: נעשתה עבודה על ידי הגורמים הנוגעים בדבר במשרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד הבריאות, הצבא ועוד גורמים נוספים, כדי לטפל גם בנושא נגע הסמים וגם בתאונות הדרכים.

בן-ציון סלמן: אמנם נגע הסמים זה לא חלק מהאנשים שעוסק במשרד התחבורה אבל יש לו השלכות, הוא משליך על נושא הנהיגה ונושא תאונות דרכים.

בן-ציון סלמן: העבודה הזאת החלה בתחילת שנת 2000 והגורמים התקדמו והגיעו למצב שבאמת אפשר לקדם ולהגיד שאנחנו מסוגלים לטפל בבעיה, יחד, כמובן, עם הגורמים האחרים.

בן-ציון סלמן: ניתן את זכות הדיבור לצבי יוזנט.

צבי יוזנט: היתה לנו בעיה בעצם עם דיווחים רפואיים על מורשעי סמים.

צבי יוזנט: בינתיים רק משטרת ישראל עומדת בהתחייבויות שלה והיא מעבירה למשרד התעבורה את מורשעי הסמים שהורשעו.

צבי יוזנט: אנחנו ישבנו יחד עם משרד הבריאות, המכון הרפואי, והחלטנו קודם כל שאנחנו בשלב ראשון מזמינים את הנהגים המקצועיים ונהגי רכב ציבורי, כי הם נוסעים עם הרבה נוסעים.

צבי יוזנט: נשלחו בימים האלה ל-407 נהגים שיש להם הרשעות של סמים והם יוזמנו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ייבדקו, ועל פי המלצות שלהם נפעל אם להתלות את הרשיון או להשאיר את הרשיון.

צבי יוזנט: השלב השני, יחד עם מי שמומחים לסמים, אנחנו נטפל במורשעי סמים משלוש השנים האחרונות.

צבי יוזנט: זאת אומרת, יש כאלה שקיבלנו מלפני 7 שנים ויותר ואנחנו לא יודעים אם זה כל כך אקטואלי.

צבי יוזנט: זאת אומרת, חלק ב' יהיה לשלוש שנים, ואז, לפי התוצאות, נראה אם אנחנו צריכים לרדת למטה יותר או להסתפק בזה.

איוב קרא: זאת אומרת, אתה מדבר על שלוש שנים אחורה?

צבי יוזנט: מה שקיבלנו זה שבע שנים אחורה.

צבי יוזנט: בשלב ראשון שלחנו זימונים כבר לכל הנהגים הציבוריים ברכב נוסע, כל הנהגים המקצועיים שהורשעו בסמים, יש 407 כאלה, הם כולם יוזמנו למכון.

איוב קרא: זה שלוש שנים אחורה?

צבי יוזנט: לא, זה בלי קשר.

צבי יוזנט: ברגע שזה נהג ציבורי שמסיע נוסעים, או נהג של רכב כבד, אנחנו רוצים לבדוק אותו, כי בסך הכל הכלי שבידיו הוא גם עם נוסעים וגם מסוכן.

צבי יוזנט: שלב ב' - אנחנו נלך לכל מורשעי הסמים שלוש שנים אחורה.

איוב קרא: מה ההמלצה, לשבע או שלוש?

צבי יוזנט: תיכף ידבר איש המקצוע.

צבי יוזנט: בשלב ראשון אנחנו הולכים לשלוש ורק בשלב שלישי, אחרי שנראה את התוצאות, נחליט אם אנחנו הולכים משלוש שנים עד שבע.

צבי יוזנט: זה היערכות, כי מדובר בסביבות 10,000 מורשעי סמים, זו לא היערכות פשוטה ולא בדיקות פשוטות, אז התלבשנו על מוקדי הסיכון הגדולים ביותר קודם כל - נהגים ציבוריים ורכב כבד, אחר כך שלוש שנים, ולפי התוצאות שהמכון הרפואי והניתוחים יראו לנו נחליט אם אנחנו צריכים לרדת יותר למטה או להסתפק בזה.

איוב קרא: האם יש תקנה כבר בעניין הזה או אין תקנה?

צבי יוזנט: זה שני דברים שונים.

צבי יוזנט: התקנה שהמשטרה יוזמת, אנחנו מדברים על תקנות קיימות, יש סמכות לרשות הרישוי היום, אם יש מורשע סמים.

איוב קרא: זה תקנה, נכון?

איוב קרא: זה לא בחקיקה.

צבי יוזנט: כן.

צבי יוזנט: זו תקנה קיימת ואני סמכות רישוי ארצית.

איוב קרא: זאת אומרת, על פי התקנה כרגע אתה יכול לשלול רשיון?

צבי יוזנט: כן, עם המלצה.

צבי יוזנט: הרופא של משרד התעבורה, לצורך העניין הזה זה משרד הבריאות, שזה המכון הרפואי, הם שולחים לבדיקות פסיכולוגיות ובדיקות רפואיות, אם הם ממליצים לנו להוריד דרגת רשיון אנחנו מבצעים את זה.

קריאה: לא רק בסמים, בדברים אחרים גם.

צבי יוזנט: גם אפילו שאתה הולך לנהג רכב כבד רגיל, לפני שאתה מקבל רשיון אתה צריך לעבור את המכון הרפואי, זה תנאי בשביל התיאוריה והטסט.

צבי יוזנט: אז יש לנו מערכת, פה לא צריך חקיקה.

צבי יוזנט: החקיקה קיימת, צריך להפעיל אותה.

איוב קרא: זאת אומרת, בנושא שאנחנו מדברים עליו יש תקנה?

צבי יוזנט: כן.

איוב קרא: אבל לא מופעלת.

צבי יוזנט: היא מופעלת והיא הופעלה.

צבי יוזנט: הצבא, למשל, באופן קבוע מעביר למכון הרפואי את כל האינפורמציה על מורשעי סמים והם בודקים אותם.

צבי יוזנט: עכשיו קיבלנו גם מהמשטרה.

צבי יוזנט: הבעיה היותר גדולה היא מהביטוח הלאומי, שעד היום לא מעבירים לנו אינפורמציה, והמנכ"ל פנה למנכ"ל הביטוח הלאומי והם אומרים שזה בתהליך.

צבי יוזנט: אבל היום יש לנו בעצם צה"ל ומשטרת ישראל, שזה הגופים הגדולים, מהם האינפורמציה זורמת.

קריאה: גם משרד הבריאות.

איוב קרא: אז יש היום שלילת רשיון כבר או עוד לא?

צבי יוזנט: בוודאי, באופן קבוע.

צבי יוזנט: ברגע שמגיע למשרד הבריאות וממליצים על לשלול רשיונות, לא רק על זה, אנחנו שוללים.

צבי יוזנט: או שמורידים לפעמים.

צבי יוזנט: אם נגיד הוא נהג משאית או סמיטריילר או אוטובוס, אפשר להוריד לדרגת פרייבט.

צבי יוזנט: זה תלוי מה רמת החומרה, מתי זה היה.

צבי יוזנט: יש שם צוות שבודק, אני מציע שנציג המכון הרפואי, שהוא מומחה לסמים יותר ממני, יציג את זה.

ד"ר מיקי רייטר: אני רק רוצה כהערת פתיחה לומר שהנחת יסוד היא שרשיון נהיגה זאת זכות שהיא אלמנטרית.

ד"ר מיקי רייטר: ולכן הייתי רוצה להעיר בהתחלה, כדי שלא ניראה כאן כמי שבאופן שרירותי או אחר לוקח את הזכות הזו.

ד"ר מיקי רייטר: לכן, המלצות בנושא של נהיגה תחת סמים ואלכוהול הן המלצות שנוגעות לאנשים שישנה בעיה של סיכון בנהיגתם.

ד"ר מיקי רייטר: אם הסיכון הוא מספיק והוא בולט והוא נראה לעין, כי אז יכולה להיות המלצה, כפי שנאמר כאן, או להורדת רשיון ברמתו או לשלילתו המוחלטת.

ד"ר מיקי רייטר: גם כאן ישנן דרכים של אותו אדם להתמודד עם ההחלטה הזו - הוא יכול ללכת לוועדת ערר, הוא יכול לפנות גם לבית המשפט.

ד"ר מיקי רייטר: כלומר, אין שרירותיות בהחלטה במובן הזה שיש אפשרות לאדם להשיג.

ד"ר מיקי רייטר: בהקשר האחרון הזה שבו אנחנו מדברים, והוא החשוב - נמסרו על ידי המשטרה משהו בסדר גודל של כ-17,000 תיקים.

ד"ר מיקי רייטר: 17,000 שמות המשטרה העבירה לנו.

ד"ר מיקי רייטר: אלה המספרים שאני יודע, של נהגים שנפתחו כנגדם תיקים והורשעו בעבירות סמים.

איוב קרא: מתי העבירו לכם?

ד"ר מיקי רייטר: לא מעבירים את כולם בבת אחת.

איוב קרא: באיזה תקופה?

ד"ר מיקי רייטר: מהתקופה של השנה האחרונה נבדקו במכון כ-2,500 איש.

איוב קרא: הם העבירו 17,000 ובשנה האחרונה נבדקו 2,500.

צבי יוזנט: בוא נתקן - הם לא העבירו לנו עד היום.

צבי יוזנט: היתה ישיבה אצלי ואז סוכם שהם יעבירו ואז הם התחילו להעביר את האינפורמציה.

צבי יוזנט: האינפורמציה הזאת, יש חילוקי דעות על המהימנות שלה ולכן אנחנו צריכים לשבת יחד עם המכון ועם אנשי המשטרה ולראות אם באמת כולם צריכים להגיע למכון.

איוב קרא: לפני הישיבה שלך העבירו?

צבי יוזנט: לא.

צבי יוזנט: אבל עכשיו זה מוסדר.

צבי יוזנט: היו בעיות עם הדיווחים, עכשיו המשטרה נותנת לנו דיווח יוצא קבוע עכשיו, אין לנו בעיות איתם, וגם צה"ל.

איוב קרא: מתי היתה הישיבה אצלך?

צבי יוזנט: בתחילת השנה.

צבי יוזנט: צריך גם לזכור שהמכון צריך להיערך עם כוח אדם ועם ציוד.

צבי יוזנט: פתאום לקבל אלף-אלפיים איש לבדיקות זה לא מה בכך, וכל אחד מקבל טיפול אישי, צריך ראיון אישי, זה לא שעושים איזה בחינה.

צבי יוזנט: זו מערכת שעכשיו מתחילה לעבוד ואני מתאר לי שב-2004 היא תיכנס לפעילות ותתגלגל באופן קבוע.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים להכניס את זה לפעילות קבועה ולא מזדמנת, זה מה שחשוב - שזה יהיה תהליך קבוע ומובנה.

ד"ר מיקי רייטר: כ-2,500 איש נבדקו בהסדר הזה.

ד"ר מיקי רייטר: כלומר, זה הסינון שלנו לגבי עבירות הסמים וזה צריך להפריד מכל מיני בדיקות אחרות שנעשות לגבי סוגים שונים של נהגים ובעיות שונות.

ד"ר מיקי רייטר: כשאנחנו ביקשנו, ואני מבין שההסדר הזה הולך ומתממש בימים אלה, שזה לא ילך שבע שנים אחורה משום שזה מוגזם, יש אנשים שעשו איזושהי עבירת סמים לפני שבע שנים, כזו או אחרת, והם לא זוכרים אותה בכלל, והם יתפסו את אותו מקום שיש מישהו אקוטי שאנחנו צריכים להסתכל עליו.

ד"ר מיקי רייטר: אז דבר אחד זה להקטין מעט ולקחת ראשונים - שלוש שנים או שנתיים וחצי- שלוש אחורה, ולתת קדימות, מה שעד היום לא נעשה ואני מבין שבימים אלה זה הולך ומתרחש, באמת לאותם נהגים של רכב ציבורי.

ד"ר מיקי רייטר: על כן, אני חושב שזה אחד הדברים שמאוד יעזרו משום שאלה הנהגים שצריכים להסתכל עליהם בראשיתו של דבר.

ד"ר מיקי רייטר: אני לא אכנס כרגע אליי, אם תרצה שאלות לגבי איך נעשים הדברים, איך נעשות הבדיקות, על סמך מה וכד', אני לא רוצה להעלות אף אחד מהדברים האלה.

ד"ר מיקי רייטר: אין לי גם, בשלב זה, נתונים ביד מתוך מספר האנשים הזה שהגיע כמה נפסלו לנהיגה.

ד"ר מיקי רייטר: זה יהיה נתון שהוא מאוד חשוב שכדאי לספק לוועדה.

צבי יוזנט: כשיגמרו את ה-407 ונגמור את השלב של שלוש שנים נצטרך לעשות ניתוח ולראות אם מכל אלה בסופו של דבר נגיע ל-2 או 3 או 4, או לכמויות יותר גדולות - וצריך לחשוב מה עושים.

5ד"ר מיקי רייטר: לי אין כרגע את הנתון ביד, אני בעניין הזה בא, לצערי, לא מוכן.

צבי יוזנט: ה-407 זה מתוך ה-16,000.

צבי יוזנט: לקחנו ועשינו הרצה במחשב ובדקנו כל אחד שהוא נהג של רכב ציבורי או נהג של רכב כבד, כי זה הסיכון הכי גבוה.

צבי יוזנט: להם נשלחו כבר זימונים והם יגיעו למכון במסגרת החודשים הקרובים.

איוב קרא: אז ה-407, למה אותם הזמנתם?

צבי יוזנט: לא, אלה שני דברים שונים.

צבי יוזנט: יש פעילות של סמים אחרת.

צבי יוזנט: צה"ל נותן לו את כל מורשעי הסמים, כשאתה עושה בדיקות לנהגים רגילים ומגלים מהדיווחים שיש לו עבר וכו'.

בן-ציון סלמן: כלל הנהגים, הערכה שלנו, זה 8,000 עד 10,000.

בן-ציון סלמן: יש כאלה שמעריכים את זה 16,000.

צבי יוזנט: לא, 16,000 עד שבע שנים.

צבי יוזנט: אחרי שלוש שנים נגיע לסביבות 5-6.

קריאה: העבירו להם 2,500, הגיעו למכון הרפואי.

קריאה: אנחנו לא יודעים כמה נאלצו לשלול את רשיונם.

ד"ר מיקי רייטר: זה נתון שלדעתי צריך לספק לוועדה גם לפני ישיבה קודמת.

איוב קרא: בהחלט.

בן-ציון סלמן: מתוך כל הרשימה הזאת יש 407 שהם נהגי רכב ציבורי.

קריאה: אבל הם עוד לא בדקו את ה-407, זה לחוד.

בן-ציון סלמן: לא בדקו, אבל זה מתוך הרשימה הגדולה.

צבי יוזנט: בוודאי, משם הוצאנו אותם.

צבי יוזנט: רכב ציבורי וכבד.

צבי יוזנט: זה מוניות, זה אוטובוסים, כל מי שעוסק בהסעת נוסעים.

ד"ר מיקי רייטר: אז כיוון שכרגע כבר התחיל להיות סדר במובן הזה שנלך עד שלוש שנים אחורה ובראש ובראשונה קודם כל את הנהגים של רכב כבד ונהגים ציבוריים, אני מניח שהעבודה תהיה הרבה יותר יעילה כשהיא התארגנה כרגע.

ד"ר מיקי רייטר: בכובע שני, של משרד הבריאות, אני רוצה לומר שהדיווח - קודם כל, מבחינת רופאים הוא מוסדר על פי חוק, וגם יצאה תקנה לפני מספר שנים של מנהל הבריאות לגבי אנשים שנמצאים בטיפול, משתמשים בסמים שנכנסו לטיפול, כל המידע שיש בידינו על פי מחקרים שנעשו בעולם אותם אנשים שנמצאים בטיפול אין בנהיגתם כדי הבדל בין האוכלוסייה הכללית.

ד"ר מיקי רייטר: מה שלא אומר יותר מדי לגבי מדינת ישראל בסך הכל, אבל למרות הכל הם לא שונים, והדיווח נעשה על פי התקנות לגבי אותם אנשים שאו עזבו טיפול בטרם עת, או כנגד עצה רפואית, או שמעמדם הוא כזה שהם אינם יציבים מבחינת הטיפול, ואז, על פי שיקול דעת - תמיד על פי שיקול דעת - יש חובת דיווח.

ד"ר מיקי רייטר: זאת אומרת שיש גם באופן שוטף לגבי מטופלים שנמצאים בטיפול או מטופלים שעזבו טיפול, דיווח.

ד"ר מיקי רייטר: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על אחד הדברים שאנחנו מבקשים משך הרבה מאוד שנים ושנוגע לחקיקה.

ד"ר מיקי רייטר: על פי מיטב ידיעתי החקיקה היום אומרת ששוטר יכול לעצור נהג ולבקש בדיקה אם יש יסוד סביר מבחינתו לבקש את אותה בדיקה.

ד"ר מיקי רייטר: אנחנו מאוד היינו מבקשים שתהיינה בדיקות פתע.

ד"ר מיקי רייטר: כלומר, אדם צריך לדעת שכשהוא יוצא לכביש - ואני חושב שזה איזשהו תיקון חקיקה ולכן כאן על ועדת הסמים לפעול בנושא.

איוב קרא: למה, לא יכול שוטר בהוראת פתע?

קריאה: לגבי סמים גם אין לו אפילו רמת סמים מותרת בדם.

קריאה: זאת אומרת, אין לו את מה שיש לגבי אלכוהול.

איוב קרא: אבל היום על המקום אפשר לבדוק.

ד"ר מיקי רייטר: יש שופין, אותו כלי שבו משתמשת משטרת ישראל במידה שהיא משתמשת בו, והייתי רוצה לדעת כמה נעשה הדבר, אבל אנחנו היינו רוצים לבקש גם אפשרויות להגיע למצב של בדיקות פתע וכלי בדיקה, וכאן יש תמיד את אותו שיווי משקל מאוד עדין בין הנושא האישי וזכויות הפרט ובין הציבור, אבל צריך אולי באמת להתיישב על המדוכה בעניין הזה ולהגיע לכמה החלטות, כשאחת מהן - שאדם יודע שכשהוא יוצא לכביש הוא עשוי להיות נבדק בנושא הזה.

איוב קרא: ואין את זה היום?

ד"ר מיקי רייטר: לא.

קריאה: בנושא אלכוהול אני חושב שקיים דבר כזה.

קריאה: על פי דיווח המשטרה הם עושים מפעם לפעם.

רפ"ק דורית פורר: אני סגן ראש מדור תביעות באגף התנועה, שמי דורית פורר, ואני רוצה קצת לדבר על המצב החוקי מבחינת הנהיגה תוך שימוש בסמים.

רפ"ק דורית פורר: בקצרה, לגבי שימוש בסמים, פשוט בתחילת הדברים נאמר שיש יוזמה של חקיקה חדשה בנושא, אז אני רוצה להסביר שיש מענה חוקי כיום.

רפ"ק דורית פורר: מי שמשתמש בסם כשהוא נוהג, יש פתרון חקיקתי - אפשר להעמיד אותו לדין על נהיגה בשכרות.

רפ"ק דורית פורר: שכרות מוגדרת גם כנהיגה תחת השפעת משקאות משכרים וגם תחת השפעת סם מסוכן.

איוב קרא: מה עם בדיקות פתע?

רפ"ק דורית פורר: עוד רגע.

רפ"ק דורית פורר: זה לגבי העמדה לדין.

רפ"ק דורית פורר: לגבי בדיקה ששוטר רוצה לערוך לנהג שמעורר אצלו חשד לגבי נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים - היום, על פי המצב החוקי, רק בהתקיים שני תנאים או אחר מהם: אם אדם מעורב בתאונת דרכים שוטר רשאי לבקש ממנו להיבדק, הן על ידי בדיקת נשיפה באמצעות מכשיר שנקרא "ינשוף" והן בדיקה יותר פולשנית, שזה בדיקת דם שנותנת אינדיקציה לגבי רמת האלכוהול או הסם בדם.

רפ"ק דורית פורר: לגבי בדיקות אקראיות - קיימת יוזמה בין משרדית שהשתתפו בה נציגים של משרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה והמשטרה, לגיבוש הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא נהיגה בשכרות, שכוללת גם, כמובן, סמים.

רפ"ק דורית פורר: בין היתר, התיקון מציע אפשרות לערוך בדיקות אקראיות.

רפ"ק דורית פורר: בלי שום חשד סביר ובלי מעורבות בתאונה, כפי שהמצב קיים היום.

איוב קרא: איפה זה עומד?

רפ"ק דורית פורר: אני לא יודעת כרגע איפה זה בדיוק עומד.

קריאה: אני אוכל להשיב.

רפ"ק דורית פורר: רק עוד הערה - אותה הצעה מרחיבה עוד נושאים שלא הועלו כרגע, אבל היא מאפשרת גם הגדרה חדשה, או נותנת כלי נוסף לגבי מי שייחשד נוהג תחת השפעת סם.

רפ"ק דורית פורר: היום המצב הוא שמי שנוהג תחת השפעת משקה משכר - השפעה נבדקת על ידי התרשמות של השוטר, אם הוא רואה אותו נוהג באופן שמעורר חשד או שאופייני לשיכור אז הוא רושם התרשמות ואפשר להעמיד אותו לדין על נהיגה בשכרות.

רפ"ק דורית פורר: אפשרות נוספת שמחזקת אישום בנהיגה בשכרות זה אם עושים לו בדיקת דם והתוצאות של בדיקת הדם מראות על מידה מסויימת של אלכוהול שנמצא בדמו - מ-50 מיליגרם בדם יש חזקה שהוא שיכור.

רפ"ק דורית פורר: לגבי מי שנמצא נוהג תחת השפעת סם אז יש את העניין של התרשמות השוטר, יש את העניין של ההתרשמות מאופן הנהיגה ואופן התפקוד של הנהג שזה תחת השפעה, ואין את העניין של אמת המידה של בדיקת המעבדה לגבי הרמה המדעית של מה שיימצא בדם שלו שיוכיח שהוא מסומם.

רפ"ק דורית פורר: ההצעה הזאת קובעת ששיכור יוגדר, בין היתר, כאדם שנמצא בגופו תוצר חילוף של סם מסוכן, ואז זה יפתור את הבעיה של העדר אמת מידה של מעבדה, למרות שכיום אפשר לטפל בעניין הזה על פי התרשמות שוטר, ואנחנו עושים את זה ויש לנו הרשעות בבתי משפט ובתי משפט מרשיעים גם על סמך המצב הקיים.

רפ"ק דורית פורר: זה לגבי המצב החקיקתי.

רפ"ק דורית פורר: אני רק רוצה לומר שהיוזמה שהמשטרה יזמה היתה לרענן, לגבי התובעים שנמצאים בשטח, את היכולת שלהם לעשות שימוש בסמכות הפסילה למי שהורשע בעבירה של שימוש בסם מבלי קשר לנהיגה.

רפ"ק דורית פורר: זאת אומרת, פקודת הסמים מאפשרת היום שלילת רשיון נהיגה למי שהורשע בעבירות שונות של שימוש בסם, הן שימוש עצמי, הן החזקה לצריכה עצמית, סחר ועבירות יותר קשות.

רפ"ק דורית פורר: התובעים הפליליים נתבקשו, הן על ידי המפכ"ל, הן על ידי ראש אגף התנועה, הן על ידי פרקליטת המדינה - לעשות שימוש בסמכות הזאת.

רפ"ק דורית פורר: בתי משפט אכן פוסלים, אנחנו מקווים שיפסלו יותר.

איוב קרא: אין לכם בעיה, ממה שהבנתי, להעביר נתונים למשרד התחבורה באופן שוטף.

רפ"ק דורית פורר: לא.

רפ"ק דורית פורר: אנחנו מעבירים ואני מבינה שאין בעיה בהעברת נתונים.

רפ"ק דורית פורר: עוד הערה, לגבי המדיניות של אגף התנועה - אנחנו מאוד מקפידים, גם בענישה, לגבי נהיגה בשכרות, שכוללת גם תחת השפעת סמים וגם תוך שימוש באלכוהול, אנחנו מחמירים בענישה, אנחנו מבקשים פסילות ארוכות, במקרים של ענישה שהיא פחות מהמינימום אנחנו מערערים ועוקבים אחרי הערעור ואחרי התוצאות.

רפ"ק דורית פורר: בנוסף לזה, מבחינת האכיפה, אנחנו בסופי-שבוע במקומות בילוי, מקומות שמועדים לנהיגה בשכרות, אנחנו עורכים מבצעים, יש לנו נתונים לגבי לפחות שני סופי-שבוע אחרונים, אנחנו משתדלים כמה שיותר לאכוף ולהרתיע.

רפ"ק דורית פורר: היתה הצעת חוק נוספת שהתייחסה לשלילת רשיון נהיגה למי שהורשע בעבירת סמים.

רפ"ק דורית פורר: שלילה מלקבל.

רפ"ק דורית פורר: וגם אז הבענו עמדה שאנחנו בעד, אני לא יודעת כרגע איפה זה עומד מבחינת ההצעה, אבל אנחנו כמובן היינו בעד.

מרינה ששון: לקבל רשיון?

רפ"ק דורית פורר: לקבל רשיון נהיגה.

רפ"ק דורית פורר: ההצעה היתה קצת יותר רחבה, היא דיברה על כל מי שמורשע בעבירת אלימות או מין.

רפ"ק דורית פורר: אנחנו דיברנו על כל מה שקשור לנהיגה.

ג'אנה מודזגברשוילי: לא הבנתי את הרציונל מאחורי התיקון, זה אפשרי גם היום.

רפ"ק דורית פורר: נכון, זה אפשרי גם היום, אבל לא התנגדנו לעניין הזה.

איוב קרא: שלילת זכות לקבלת רשיון נהיגה, לא שלילה.

איוב קרא: איפה זה עומד?

קריאה: זה קיים גם היום.

צבי יוזנט: תראה, אני רוצה רשיון נהיגה חדש, אני בא, עושה בדיקה רפואית.

צבי יוזנט: אם הרופא מציין - וזו חובת הדיווח על פי חוק - שיש לו בעיה, זה עובר ממילא לבדיקה במכון הרפואי ואז מזמינים אותו פרטנית לפני שהוא מקבל רשיון ואם מחליטים שהוא לא מסוגל לקבל אז הוא לא מקבל.

צבי יוזנט: זאת אומרת, ההליך הזה תלוי יותר בדיווח רפואי.

צבי יוזנט: כי אין מידע למשרד הרישוי, אם אין דיווח רפואי אין לנו כלי.

צבי יוזנט: הכלי הוא הדיווח.

איוב קרא: השאלה אם באמת יש כאלה מסורבים, על הרקע הזה.

צבי יוזנט: בוודאי, יש הרבה כאלה.

איוב קרא: יש לך נתונים על זה?

צבי יוזנט: לא, אבל אפשר לקבל מהמכון, יש נתונים.

קריאה: לא כל רופאי המשפחה מדווחים.

צבי יוזנט: זהו, יש לנו בעיה פה עם דיווחים של הרופאים, אני לא פעם ראשונה אומר את זה בכנסת.

צבי יוזנט: הדיווח של הרופאים הוא לקוי, לטעמנו לא מספיק.

איוב קרא: אז מה אתה ממליץ?

צבי יוזנט: זה לא בידינו, משרד הבריאות היה צריך לבחון בבחינה מדגמית כמה דיווחים ואם תופסים רופא שלא דיווח להעמיד אותו לוועדת משמעת ולפרסם את זה.

צבי יוזנט: יש הנחיה, אבל יש לנו חוסר בדיווח עדיין, כי יש קשיים כנראה אישיים בין רופא ומטופל להגיד "הוא לא טוב" או לא מה.

איוב קרא: כשמישהו מבקש רשיון, במסגרת הבדיקות נעשית לו בדיקת דם?

ד"ר מיקי רייטר: לא, אבל אנחנו התחלנו בשלוש שנים האחרונות לשלוח אנשים עם עבירות סמים לבדיקות שתן.

ד"ר מיקי רייטר: שלוש בדיקות עוקבות בהפרשים של שבוע, כך שבדרך כלל אפשר לעמוד על המצב העדכני.

איוב קרא: זאת אומרת, בדיקת שתן נעשית לכל מועמד לרשיון נהיגה?

צבי יוזנט: לא, למי שמורשע סמים, כדי לראות אם הוא הפסיק.

צבי יוזנט: נגיד היה לי עו"ד שבא אליי לפני שבוע שבגיל הילדות הוא מורשע סמים ולא נתנו לו רשיון, והוא כבר עורך דין מכובד.

צבי יוזנט: אז שלחתי אותו למכון הרפואי והוא אמר: "אבל נותנים לי בדיקת שתן", אמרתי: "נכון, אתה צריך עכשיו לעשות 1, 2, 3, בשביל לדעת אם אתה נקי.

איוב קרא: והם עושים את זה קבוע לכולם?

צבי יוזנט: מי שצריך.

איוב קרא: לכל מי שמורשע?

ד"ר מיקי רייטר: כל מי שישנה הרשעת סמים - הרי יושבים שם אנשים שבודקים גם - וישנה סבירות או אפשרות שהבנאדם הזה ממשיך להשתמש - נשלח לבדיקה.

ד"ר מיקי רייטר: יקר, אבל עושים את זה.

איוב קרא: למה שלא יהיה גורף, שכל מי שמבקש רשיון ייבדק?

צבי יוזנט: תראה, זה אזרחים, אני לא חושב שצריך לטרטר.

צבי יוזנט: יש שם רופאים, פסיכולוגים, הם מתרשמים מהאיש, הם לוקחים את הגיליון, הם מדברים איתו, ואם יש להם חשד סביר אז הם שולחים אותו לבדיקות.

צבי יוזנט: אני לא חושב שצריך באופן גורף, זה קודם כל יאריך את הבדיקה ואנשים יחכו סתם.

צבי יוזנט: בסך הכל רשיון נהיגה זה צורך.

צבי יוזנט: אנחנו סומכים על המכון הרפואי כי הוא עושה עבודה טובה, יש לו שם כבר צוות מומחים של הרבה שנים, וצריך לקבל את הניסיון, שיושבים הפסיכולוגים מול האיש, מראיינים אותו, יש להם את הכלים לבחון אם צריך לעשות בדיקה מעמיקה יותר או לא.

איוב קרא: אם מורשע סמים שבא למכון, יעשו לו מעבר לבדיקת שתן גם בדיקת דם, זה יעזור?

ד"ר מיקי רייטר: אין שום צורך.

ד"ר מיקי רייטר: ברגע שיש בדיקת שתן היא אינדיקטיבית.

איוב קרא: בבקשה, משרד המשפטים.

יפעת רווח: כמו שנאמר פה יש הצעה להסדרת כל הנושא של הבדיקות בחוק.

יפעת רווח: היום זה מוסדר רק בתקנות, ולאור חוק החיפוש בגוף החשוד צריך להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית וגם להסדיר כל מיני נושאים.

איוב קרא: האם אתם בהליך הזה?

יפעת רווח: כן, זה כבר ממש כמעט הסתיים.

יפעת רווח: היו הערות של משרד הבריאות בעניין של בדיקה מגופו של אדם שנפטר, ואחרי שנכנסו עומדים להפיץ תזכיר.

יפעת רווח: זה ממש בסיום ההליך של חקיקה.

איוב קרא: בהקשר לחקיקה של בדיקה מזדמנת?

יפעת רווח: זה כולל גם עניין של בדיקה מזדמנת.

יפעת רווח: על עניין של בדיקה מזדמנת היו ויכוחים מאוד קשים מפני שגם היתה טענה, לעומת הטענה של אפשרות לעשות בדיקות אקראיות לחלוטין, היתה טענה שיש בעיה עם לעכב אנשים שאין שום חשד ושום בסיס לעכב אותם.

יפעת רווח: אנחנו עשינו בדיקה בעולם, ראינו שיש מקומות שעושים בדיקות אקראיות ומקומות שלא.

יפעת רווח: בסוף מה שסוכם בשלב הזה, וזה עוד לא אושר סופית, שכרגע אפשר יהיה לעשות בדיקת נשיפה באופן אקראי, אבל זו צריכה להיות איזושהי מדיניות של המשטרה, למשל מבצעים באזורים של פאבים, שתהיה איזושהי מדיניות לא לחלוטין אקראית ובוודאי לא בדיקה אקראית כשמדובר על בדיקה פולשנית כמו בדיקת דם.

יפעת רווח: זה הכיוון של ההצעה.

איוב קרא: זה משנה אם זה ממשיך להיות תקנה או שזה יעבור חקיקה כל הנושא של השלילה?

צבי יוזנט: לא, בשלילה אין לנו בעיה.

איוב קרא: אני מדבר על משהו אחר.

בן-ציון סלמן: ברגע שמכון הרפואי ממליץ יש את תהליך השימוע.

צבי יוזנט: אין לנו שום בעיה, גם לא נתקלנו בבעיות משפטיות בזה.

ד"ר מיקי רייטר: הערה את לגבי הנושא הזה של הזכויות של הפרט מול הדרישה החברתית - אני, כשנכנסתי לכאן, כמעט הפשיטו אותי.

ד"ר מיקי רייטר: רוצים לפתוח חגורה, ולמעט להוריד מכנסיים הכל, משום שמשהו צלצל.

ד"ר מיקי רייטר: וקיבלתי את זה כחלק מהמצב שאנחנו נמצאים בו ושאכן צריך להתגונן.

ד"ר מיקי רייטר: אני לא רואה שום הבדל, באופן עקרוני, בין זה שחוליה של המשטרה עוצרת אותי כדי לבדוק רשיונות - והם עושים את זה באופן אקראי - לבין אותה חוליה של המשטרה שגם תעצור אותי וגם תקבל את הכלים לערוך את הבדיקה.

ד"ר מיקי רייטר: ברגע שהמידע הזה קיים יש לו השפעה משמעותית ביותר לגבי שימוש תרום נהיגתי.

ד"ר מיקי רייטר: משמעותית ביותר.

ד"ר מיקי רייטר: אם חייל בצבא יודע שיכולים לגשת אליו ולדרוש בדיקת שתן מדגמית בעצם היותו חייל - זה גורם מניעתי בעל משמעות.

ד"ר מיקי רייטר: אני לא מבטל גורמים אחרים, אבל זה גורם חשוב וצריך באיזשהו אופן להתחיל לעשות מעשה הרבה יותר מסיבי בעניין.

איוב קרא: בבקשה, נציג הצבא.

ניר גולן: שמי ניר, אני נציג המשטרה הצבאית.

ניר גולן: יש איזשהו מודל שקיים בצה"ל ואני מציע לבדוק אם נכון ואפשר לאמץ אותו.

ניר גולן: הצבא נוטל מדי שנה באופן אקראי דגימות שתן מבערך 12,000 חיילים.

ניר גולן: בכל פעם שדגימה כזו נמצאת חיובית כמובן שמתפתח הליך של חקירה ובהמשך גם העמדה לדין.

ניר גולן: אין צורך באיזושהי עילה כדי לדרוש את אותה דגימה, להבדיל מאלכוהול ששם העילות זהות למה שציינה כאן קודם דורית.

ניר גולן: כלומר, או מעורבות בתאונת דרכים או איזושהי חשד מבוסס שהנהג נמצא תחת שכרות.

ניר גולן: מה שקורה מעבר זה שבתי הדין הצבאיים שוללים רשיונות, ואנחנו באופן קבוע מעבירים מידע אודות כל המורשעים אל משטרת ישראל, אל משרד התחבורה, אבל מה שקורה מעבר הוא שבכל פעם שיש חשוד שנחקר בעבירות סמים, עוד טרם שהוא הורשע יש לקצין מצ"ח, לצורך העניין, את הסמכות המשפטית להתלות את רשיון הנהיגה הצבאי שלו.

ניר גולן: זה לא נעשה באופן אוטומטי, אלא כשיש חשד מבוסס או ראיות, אבל זה גם כן איזשהו גורם שמגביר את ההרתעה, ולא יעלה על הדעת שאני חוקר בחור ויודע שהוא לא תחת השפעה אבל אתמול השתמש בסמים, והוא בעוד זמן קצר הולך לאחוז בהגה.

ניר גולן: זה משהו שהצבא עושה, מדובר כאן על סדר גודל של עשרות של חיילים שנשללים מהם רשיונות נהיגה, מותלים עד המשפט ללא כל קשר למשפט.

איוב קרא: האם למשטרה יש סמכות לכך?

רפ"ק דורית פורר: כן, בהחלט, יש סמכות לפסול פסילה מנהלית.

איוב קרא: אם מוגש נגד מישהו כתב אישום בגין עבירת סמים, האם אתם גם מתלים את הרשיון?

רפ"ק דורית פורר: בשלב הראשוני של פגישת השוטר עם הנהג בשטח יש לשוטר סמכות לשלול לו את הרשיון.

רפ"ק דורית פורר: יש תקנה שמאפשרת את השלילה ועושים את זה מיד.

רפ"ק דורית פורר: נוהג בשכרות, לא מרשים לו לנהוג, לוקחים לו את רשיון הנהיגה ומזמינים אותו לשימוש תוך שלושה ימים ומגישים נגדו גם כתב אישום.

איוב קרא: אם מוגש כתב אישום ההתליה ממשיכה?

רפ"ק דורית פורר: לא, ההתליה קיימת עד הגשת כתב האישום.

רפ"ק דורית פורר: יש אפשרות, עם הגשת כתב האישום, להגיש בקשה לפסילה עד תום ההליכים, שזה הליך שבית משפט בוחן אותו, ובית משפט רשאי לפסול אותו עד תום ההליכים.

רפ"ק דורית פורר: כשמסתיימים ההליכים, אם הוא מורשע, הוא מקבל כמובן עונש של פסילה.

רפ"ק דורית פורר: אבל יש אפשרות שמהרגע שהוא נתפס על ידי השוטר הוא יהיה פסול, כמובן אם יש הצדקה לכך.

רפ"ק דורית פורר: יש פסילה מנהלית ויש פסילה שיפוטית עד תום ההליכים.

ג'אנה מודזגברשוילי: אולי נחדד את ההבדלים בין הצבא ובין המשטרה ובין, בעצם, שאר האזרחים.

ג'אנה מודזגברשוילי: למעשה, היום יש לשוטר צבאי סמכות לבקש מכל חייל באופן אקראי שיעשה בדיקת שתן.

ג'אנה מודזגברשוילי: אותו חייל, אם קיימות נגדו ידיעות מודיעיניות או אם קיים נגדו איזשהו חשד סביר אחר שהוא עשה שימוש בסמים, הוא כבר מחוייב לתת בדיקת שתן.

ג'אנה מודזגברשוילי: זה משהו שיש אך ורק בצבא, מהטעמים הברורים של מה חיילים עושים בצבא וכיצד ייפגע, למעשה, הביטחון שלנו בגין הפעילות שלהם שעלולה להיות מסוכנת בעקבות שימוש בסמים או באלכוהול.

ג'אנה מודזגברשוילי: מה שהסבירה קודם דורית הוא נכון ושריר, אבל צריך לשים לב שלמעשה המשטרה יכולה להתלות את הרשיון רק כאשר לשוטר יש חשד סביר, כאשר הוא תופס את אותו אדם נוהג תחת השפעת אלכוהול או סמים.

ג'אנה מודזגברשוילי: זה לא כך בצבא.

ג'אנה מודזגברשוילי: בצבא, מקום שלדוגמה ניר חקר חשוד ויש לו חשד סביר או לכל הפחות יש לו איזושהי כמות של ראיות שאותו אדם עשה שימוש בסמים בלי קשר לנהיגה בכלל, הוא יכול למעשה להתלות את הרשיון הצבאי שלו.

ג'אנה מודזגברשוילי: זו איזושהי סמכות שלא קיימת למשטרת ישראל, זו סמכות שקיימת לנו מטבע הדברים כיוון שרשות רישוי צה"ל לא מחוייבת לתת לכל חייל רשיון נהיגה צבאי.

ג'אנה מודזגברשוילי: מצד שני, יש הרבה מאוד חיילים שמשמשים כנהגים במקצוע שלהם בצבא או שיכולים להסיע את המפקדים שלהם או שמשמשים כנהגי רכב כבד או נהגי משא אפילו, וזו סכנת נפשות שאותם חיילים יעלו שוב על ההגה.

ג'אנה מודזגברשוילי: יותר מזה, אצלנו גם ההליך הוא יותר פשוט כיוון שלפי פקודות מטכ"ל המפקד, למעשה, מחוייב למנוע מאותו חייל לנהוג.

ג'אנה מודזגברשוילי: עכשיו, לגבי מה קורה בהליך המשפטי עצמו - גם אם ההליך המשפטי מוגש בגין עבירה של סמים ולא רק עבירה של נהיגה בשכרות - זאת אומרת, נהיגה תחת השפעת אלכוהול או סמים - כדבר שבשגרה הנחיות התביעה הצבאית הראשית, מקום שיש מספר שימושים, משמע שניים-שלושה ומעלה, לבקש פסילת רשיונות נהיגה, גם צבאי וגם אזרחי.

ג'אנה מודזגברשוילי: אני רוצה להדגיש, אגב, שלפי החוק היום - פקודת הסמים - הפסילה היא גם מלקבל וגם מלהחזיק.

ג'אנה מודזגברשוילי: סתם כדי לסבר את האוזן - באותם 800 תיקים שהסתיימו בשנת 2002 על עבירות סמים הפסילה היתה בכ-85% מהם.

ג'אנה מודזגברשוילי: זאת אומרת, כדבר שבשגרה לחלוטין אנחנו מבקשים ומקבלים פסילת רשיונות נהיגה גם אם לא הוכחנו שום קשר, למעשה, בין נהיגה לבין הרשעה בעבירות סמים, מתוך הרעיון שעמד בבסיס תיקון פקודת הסמים.

ג'אנה מודזגברשוילי: הרעיון שעמד שם הוא בעצם שמי שמורשע בעבירת סמים הוא סיכון תעבורתי.

איוב קרא: אלה דווחו למכון?

ג'אנה מודזגברשוילי: כן, הם מדווחים באופן שוטף לחלוטין.

איוב קרא: האם התליית הרשיונות בצה"ל מדווחת שוטף למשרד התחבורה או למכון הרפואי?

ניר גולן: צריך להפריד בין התלייה על ידי איש מצ"ח, ואז באופן אוטומטי סמכות רישוי צה"ל מקבלת את הרשיון עם הדיווח ומעבירה למשרד התחבורה, לבין בית הדין שעושה את זה ואז זה מועבר בערוץ אחר.

ג'אנה מודזגברשוילי: צריך פשוט להבחין.

ג'אנה מודזגברשוילי: מה שקורה הוא שברגע שקצין מצ"ח מתלה את הרשיון מועבר על זה דיווח, כיוון שאז לרשות הרישוי יש שיקול דעת מה לעשות עם הרשיון האזרחי.

ג'אנה מודזגברשוילי: לעומת זאת, לאחר הרשעה, בית הדין הצבאי מוסמך לשלול רשיון גם צבאי וגם אזרחי, ובית הדין שולל את שניהם, ואז גם זה מועבר אוטומטית למכון.

צבי יוזנט: עשינו קיצור.

צבי יוזנט: פעם הם רק יכלו לשלול את הרשיון הצבאי, היום בית הדין הצבאי יכול לשלול גם את זה וגם את זה.

צבי יוזנט: כי הרי זה לא יעלה על הדעת, אם הוא לא יכול לנהוג את המפקד שלו בכביש ת"א-חיפה אז מחר הוא ייסע עם האוטו שלו?

צבי יוזנט: ולכן, בעצם הפעולה של אגף הרישוי היא די מכנית.

צבי יוזנט: יש דיווח, יש סימון, יש שלילה.

צבי יוזנט: זו פעולה מחשובית כבר.

ג'אנה מודזגברשוילי: אני רוצה להוסיף רק דבר אחד קטנטן - באותם סקרים שאנחנו עושים לגבי המשמעויות של פעילות האכיפה וההרתעה על משתמשים בסמים פוטנציאלית - זאת אומרת, על חיילים שפוטנציאלית עלולים להשתמש בסמים - מסתבר שזה אחד הרכיבים היותר מרתיעים, כי הם מבינים את ההשפעה הבאמת קשה שיש לזה על מהלך החיים האזרחיים שלהם.

ג'אנה מודזגברשוילי: כי הם מבינים שבעצם כתוצאה משניים-שלושה שימושים שהם חושבים שהם לא מזיקים, הם בעצם יכולים לאבד את הרשיון שלהם לחודשים טובים.

ג'אנה מודזגברשוילי: יש, אגב, מלחמה היום בבתי דין על כמה זמן ייפסל רשיון.

ג'אנה מודזגברשוילי: כי לדוגמה ב-10 שימושים או 15 שימושים אנחנו מתעקשים שהפסילה תהיה למעלה משנה.

ג'אנה מודזגברשוילי: ברגע שהפסילה היא למעלה משנה הם עוברים את כל התהליך של טסט ותיאוריה מחדש.

קריאה: הם רוצים תמיד שנה פחות יום.

ג'אנה מודזגברשוילי: ואנחנו עומדים על המלחמה הזאת, כי זאת בדיוק אחת המטרות שלנו, שיגיעו להליך הזה וייתקלו בקשיים רציניים להמשיך במהלך החיים הנורמלי.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: משרד החינוך בבקשה.

רות לקט: גם על שולחננו הועלתה הצעת החוק, אני מציגה עכשיו את ההנמקות החינוכיות לתמיכה בגישה הזאת.

רות לקט: אין ספק שרשיון מאוד קרוב אל הנוער ולהרתעה יש מקום מאוד משמעותי בתוך החינוך, לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

רות לקט: אני לא אומרת את זה עכשיו עדיין רסמי כי היועצת המשפטית צריכה לה, אבל זו ההנמקה החינוכית שהבאנו לעניין.

רות לקט: אני חושבת שבהצעת החוק צריך להוסיף את העניין של שלילת הזכות לקבל רשיון לתקופה מסויימת למי שנמצא בהשפעת סמים או אלכוהול.

איוב קרא: כמה לדעתכם צריכה להיות תקופת השלילה?

רותי לקט: זה קצת קשה לשלוף את העניין הזה.

איוב קרא: לדעתכם, כגורם מרתיע, שלא יחזור על העבירה.

איוב קרא: אני מדבר על ראייה חינוכית, מבחינתכם, באקט הזה של שלילת רשיון.

רותי לקט: זה קצת שאיפה מבחינתי, אבל לא פחות מחצי שנה בוודאי ואולי אפילו שנה.

צבי יוזנט: גם תלוי מה החומרה של הסמים, כמה פעמים הוא לקח.

צבי יוזנט: הרבה פעמים מה הם אומרים?

צבי יוזנט: אנחנו מחזירים לך את הרשיון אבל אתה כל שנה בא לביקורת.

איוב קרא: אוקיי, אבל אנחנו צריכים לדעת היום בין מינימום לבין מקסימום.

איוב קרא: זה לדעתי העונש שצריך להיות בקונצנזוס.

איוב קרא: גם לראות את הראייה החינוכית, גם לראות את הראייה האקטיבית החוקית בעניין הזה.

צבי יוזנט: אני לא הייתי שולף, צריך לבדוק את זה.

איוב קרא: זה חשוב, שמישהו ישמע שהוא הולך להיפסל לכך וכך זמן מינימום.

צבי יוזנט: פסילה מלקבל רשיון?

איוב קרא: שלילת זכות לקבל רשיון.

קריאה: דחיית הזכות.

איוב קרא: השאלה מי מדווח על האוכלוסייה הזו ומי אמור לדווח.

איוב קרא: הרי איך מגיע אלינו שהוא לקח סמים?

שוקי שדה: רק דרך המשטרה והצבא.

קריאה: כשהם מורשעים כבר.

קריאה: מה שיש בצנרת אנחנו לא יודעים.

איוב קרא: אז הם, המשטרה דיווחה לכם.

קריאה: אחרי המשפט.

איוב קרא: בסדר, מרגע הכרעת הדין כמה זמן צריך להיות לדעתך?

קריאה: זה תלוי לפי הבדיקה של הסמים.

יפעת רווח: סעיף 97 (א) לפקודת הסמים המסוכנים אומר שאם מורשע אדם בעבירה לפי פקודה זו או קבע בית משפט כי אדם עבר עבירה כאמור ולא הרשיעו - אפילו בלי הרשעה - רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש אחר, ובנוסף לסמכותו לפי סעיף 43 לפקודת התעבורה של סמכות לשלול רשיון, לפסול אותו מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה או מלהחזיק רשיון רכב לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

יפעת רווח: ורשאי הוא, אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור, לפסול אפילו לתקופה ארוכה יותר.

יפעת רווח: זאת אומרת, הסמכויות קיימות.

קריאה: כאשר מדובר בלי קשר לנהיגה זה לחמש שנים.

קריאה: כאשר מדובר עם קשר לנהיגה - זאת אומרת, הוא נתפס תחת השפעת סמים נוהג - אפשר לפסול לצמיתות.

קריאה: החוקים קיימים.

צבי יוזנט: התקנה בחוק החדש נותנת פתרון למה שאמרת, אבל בית המשפט יקבע את משך הזמן ולא פקיד, כי פקיד זה פקיד ואין לו את הכלים, כי ממילא יערערו על זה.

צבי יוזנט: אם היו נותנים סמכות לפקיד, והפקיד הכי גבוה, בבוקר למחרת יש ערעור בבית משפט.

איוב קרא: אנחנו מדברים על חמש שנים מינימום?

יפעת רווח: מקסימום.

יפעת רווח: חמש שנים כשהעבירה נעשתה בלי קשר לנהיגה, ולצמיתות כשהיא נעשתה עם נהיגה.

איוב קרא: אנחנו צריכים גם בראייה חינוכית לתת לו צ'אנס, אם את אומרת שיפסלו לו לצמיתות אם הוא תוך כדי נהיגה.

יפעת רווח: לצמיתות זה המקסימום, לבית משפט יש שיקול דעת, הוא יכול לפסול גם לפחות.

יפעת רווח: זה לא כל כך פשוט ולא כל כך הרבה אנשים נפסלים כל כך מהר לצמיתות.

רות לקט: בהחלט חשוב שתהיה חקיקה, יש חקיקה שלא אוכפים אותה, המצב הזה מאוד בעייתי.

איוב קרא: לא, זו חקיקה חדשה.

יפעת רווח: זו לא חקיקה חדשה לחלוטין.

יפעת רווח: ברשותך, שני משפטים - אחד ההבדלים בין צה"ל לבין שאר האזרחים זה שצה"ל אוכף מדיניות מאוד נוקשה.

יפעת רווח: למעשה, מה שאני אומרת הוא שאפשר להגיע לסעיף החוק הזה שקיים כבר הרבה שנים - הוא קיים למעלה מ-10 שנים כמעט.

יפעת רווח: אפשר להגיע לסעיף החוק הזה אם באמת מעמידים אדם לדין ומרשיעים אותו בעבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים, או אפילו אם לא מרשיעים וזה צו מבחן.

קריאה: אבל זה לא קורה.

יפעת רווח: זה לא קורה, בדיוק.

יפעת רווח: אותם אנשים שעושים שימוש עצמי בסם כמעט לא מגיעים לבתי משפט.

יפעת רווח: אם הם לא מגיעים לבתי משפט הם לא ייכנסו לסעיף הזה.

יפעת רווח: זאת אומרת, שהמצב שאנחנו נראה העמדות לדין במדינת ישראל על שימוש בסם זה מקום שהמשטרה תפסה אותם נוהגים, וזה ההבדל הגדול.

יפעת רווח: דהיינו, הבעיה היא לא באי קיומם של כלים, הבעיה היא בעצם האכיפה.

יפעת רווח: ברגע שיאכפו, ברגע שהאנשים האלה ייחקרו ויעמדו לדין, מה שהיום לא קורה, אז בית המשפט יקנה את הסמכות.

יפעת רווח: מקום שהם לא מועמדים לדין אז אין לבית משפט סמכות.

רות לקט: אנחנו מדברים על היכולת לתפוס צעיר, קטין או ומעלה, בזמן נהיגה או בזמן התנהגות אחרת, כשנמצא לאחר שימוש או שתיה של אלכוהול, ולא להגיע לבתי משפט.

רות לקט: כי עד שנגיע לבתי משפט הדברים לא קורים.

רות לקט: לכן ההצעה לאפשר בדיקות במקום ובלי התניות היא הצעה שנראית מרתיעה ומשמעותית ביותר.

ג'אנה מודזגברשוילי: זה בוודאי.

ג'אנה מודזגברשוילי: מה שאני רק אומרת הוא שצריך רק לזכור שתמיד הבדיקות הללו והשלילות הללו וההתניות הללו יהיו מצומצמות יותר בהיקפן.

ג'אנה מודזגברשוילי: כי למעשה, כמו שאמר קודם צבי, כמה שהפקיד יהיה בכיר, ברגע שהוא יחליט איזושהי החלטה מנהלית הדרך לתקוף את ההחלטה שלו זה בית משפט.

ג'אנה מודזגברשוילי: מקום שבית משפט מחליט את זה זה נראה אחרת, לכן הסמכויות של בית משפט מאוד גדולות.

ג'אנה מודזגברשוילי: אגב, שימו לב שהפקודה עושה איזשהו מדרג: פעם ראשונה הורשע בעבירת סמים - פסילת רשיון מקסימום חמש שנים.

ג'אנה מודזגברשוילי: אם הורשעת פעם שניה, אפילו בעבירה של שימוש עצמי בסמים - פסילת מינימום שנתיים, אלא אם בית המשפט חושב שהוא יכול לפסול לך לפחות זמן.

ג'אנה מודזגברשוילי: יש כלים מצויינים בפקודת הסמים.

ג'אנה מודזגברשוילי: אבל מקום שלא מעמידים לדין על פקודת הסמים לא מגיעים לכלים האלה.

ג'אנה מודזגברשוילי: ולכן אנחנו מחפשים כרגע את המעטפת.

רפ"ק דורית פורר: סליחה, רק הערה קלה - אני לא מבינה מאיפה הנתון שלא מעמידים לדין.

רפ"ק דורית פורר: המשטרה מעמידה לדין על שימוש והחזקה בסמים באופן שגרתי ביותר, בתי המשפט מלאים בכתבי אישום על סעיף החזקה ושימוש.

איוב קרא: יש אבל סלחנות גדולה בעבירה של שימוש.

רפ"ק דורית פורר: אבל מעמידים לדין בעבירה הזאת, בפירוש.

ג'אנה מודזגברשוילי: יחסית לאחוז המשתמשים או יחסית לאחוז המשתמשים בצבא.

איוב קרא: יש הרבה סלחנות לגבי עבירת השימוש.

איוב קרא: אני מקבל את העמדה שלך, אנחנו עוקבים אחרי הדברים, לצערי.

איוב קרא: נשמע עכשיו מהרשות למלחמה בסמים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן.

ד"ר רחל בר-המבורגר: לרשות למלחמה בסמים יש עניין רב בהרתעה, ואנחנו חושבים ששלילה של רשיון נהיגה זו דרך מצויינת להרתיע משימוש בסמים ואנחנו כן חושבים שיש קשר בין נהיגה לא ראויה לשימוש בסמים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: מה שנעשה בעקבות אותו חוק 37 (א) היתה פניה לעדנה ארבל, פרקליטת המדינה, והיא ענתה לנו מאוד בחיוב.

ד"ר רחל בר-המבורגר: היא אמרה שהיא מוצאת לנכון לעדכן כי לאחרונה היא הנחתה את הפרקליטים והתובעים המשטרתיים כי בתיקים מתאימים המסתיימים בהרשעת הנאשם בעבירה על פקודת הסמים המסוכנים, או בקביעה כי הנאשם ביצע את העבירה, יתבקש מבית המשפט לעשות שימוש בסמכותו לפי סעיף 37 (א) לפקודת הסמים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני חושבת שיש כאן איזושהי התעוררת - לקחת את 37 (א) ואכן ליישם אותו ולבצע אותו, כי עד עכשיו זה היה חוק שמשום מה נעלם מהרבה מאוד אנשים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני אומר יותר מזה - כבר לפני עשר שנים, באחד הסקרים הראשונים שעשינו בקרב סטודנטים, היתה לנו הודאה של למעלה מ-70% מהסטודנטים שהם נוהגים תחת השפעה, אם זה אלכוהול או סמים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, המנהג נפוץ.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אז באמת האכיפה היא השאלה שעומדת על הפרק.

ד"ר רחל בר-המבורגר: יחד עם זה, אני מצטרפת למה שאמר ד"ר מיקי רייטר ואני חושבת שבדיקות פתע יעזרו מאוד לעשות משהו בנדון, כי אם אדם מרגיש שלעולם לא יעצרו אותו, גם כשהוא נוהג תחת השפעה, כמו שענו לנו כבר לפני 10 שנים סטודנטים, אז למה שהוא לא ימשיך לעבור את העבירה הזאת?

ד"ר רחל בר-המבורגר: אז אני חושבת שאם אפשר כאן, דרך הוועדה הזאת, כן להגיע לידי מצב של יישום 37 (א) ובדיקות פתע - יעזור לנו מאוד להתגבר על הבעיה.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: נשמע את משרד הרווחה.

מרינה ששון: שמי מרינה ששון, מרכזת הטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים, לצורך העניין אלכוהול, ואני רוצה רק להבליט שני דברים.

מרינה ששון: אחד, בכל זאת הייחודיות של האלכוהול במובן הזה ששימוש באלכוהול מותר על פי חוק, שכל האנשים או רוב האנשים שותים, חלקם הגדול גם נוהגים בהשפעת אלכוהול בנסיבות אפילו שגרתיות ונורמטיביות - אחרי אירוע, אחרי יציאה לאיזה מקום, אחרי מסיבה אצל חברים וכו' - ולהבדיל מסמים אני מניחה שהשימוש המזדמן, ולאו דווקא השימוש השוטף או ההתמכרות, הוא נפוץ הרבה יותר מהשימוש בסמים, ולכן אולי צריך לתת בעניין הזה את המקום הייחודי.

מרינה ששון: אני שמחה שהמשטרה מתייחסת לשכרות כמצב שכולל בתוכו גם את האלכוהול וגם את הסמים.

איוב קרא: יש לנו בעיה פה בהקשר לחוק 37 (א), נכון?

מרינה ששון: כן, יש לנו בעיה בעניין הזה, בהחלט.

איוב קרא: ואיך אנחנו עוברים את זה כדי שזה ייושם גם באלכוהול?

מרינה ששון: אני חושבת שבכלל יש לנו בעיה בזה שהרבה פעמים גם פה אני שומעת מהמכון ופה מדברים על סמים ובכלל אלכוהול, איכשהו מאוד נפוץ, אני מניחה שהרבה יותר נפוץ.

קריאה: אלכוהול מותר לצרוך, אין איסורים, יש רק איסור על נהיגה.

איוב קרא: אז גם לגבי אלכוהול צריך לעשות חקיקה.

קריאה: יש, בפקודת התעבורה.

איוב קרא: יש להם תקנה, אני מדבר על החוק.

מרינה ששון: מבחינת השימוש, כמובן שזה מותר.

מרינה ששון: מה שאסור זה כמובן לנהוג בהשפעת אלכוהול מכמות מסויימת.

רפ"ק דורית פורר: לא רק מכמות מסויימת, יש סעיף שמדבר על כמות ויש סעיף שאוסר נהיגה תחת השפעה.

רפ"ק דורית פורר: להשפעה לא נדרשת כמות.

איוב קרא: מבחינת אלכוהול, מה אחוז התאונות לעומת סמים?

רפ"ק דורית פורר: לגבי השאלה כמה תאונות נגרמו כתוצאה מאלכוהול - יש לי פה נתונים לגבי נהיגה בשכרות, אבל שכרות, כמו שאמרתי, זה יכול להיות גם נהיגה תחת השפעת אלכוהול וגם תחת השפעת סמים.

רפ"ק דורית פורר: בשנת 2001, למשל, לעומת סך הכל תאונות שהיו באותה שנה, שמספרן 17,838, סך כלל התאונות של נהיגה בשכרות 282.

רפ"ק דורית פורר: בשנת 2002 - סך כל התאונות 18,229, תאונות בשכרות - 294.

איוב קרא: ושאר התאונות, את יכולה לתת לי את החלוקה באיזה נסיבות?

רפ"ק דורית פורר: לא.

קריאה: אבל יש לכם, אפשר למצוא את זה.

רפ"ק דורית פורר: שכרות זה כולל סמים.

קריאה: אין להם פיצול.

איוב קרא: אז זאת אומרת 294 ביחד?

רפ"ק דורית פורר: ביחד.

איוב קרא: אז כמה מתוך זה מאלכוהול?

רפ"ק דורית פורר: אין לי נתונים.

רפ"ק דורית פורר: סעיף האישום הוא אותו סעיף, זה מגיע לפי סמל סעיף.

מרינה ששון: אני חושבת שהשאלה היא לא איזה אחוז, שהוא בעיניי, בתחושת הבטן הראשונית הוא קטן מאוד, אני חובשת שהשאלה היא באיזה מן המצבים שיש בהם תאונה הסוגייה הזאת נבדקת, כי אני שמעתי על הרבה מאוד אנשים שהיו מעורבים, אפילו אנשים שהיו בטיפול או שטופלו וסיפרו על סיפורים בעבר, שהיו מעורבים בתאונת דרכים בהשפעה וזה היה אי שמירת מרחק או עקיפה לא בזה, זאת אומרת - כל מיני סיבות אחרות ולאו דווקא שכרות.

מרינה ששון: אפילו הגיעו לבית חולים ולא נבדק העניין.

איוב קרא: יש גם השפעת סם של תרופות, אבל זה לא שייך לקטגוריה הזו שדיברת עליה.

רפ"ק דורית פורר: מדובר בסמים מסוכנים שנמצאו, על פי פקודת הסמים.

רפ"ק דורית פורר: שוטר, כמו שאמרתי, שמבחין בנהג שנוהג בשכרות - שכרות כתוצאה משימוש באלכוהול - יש סמכות לעצור אותו.

צבי יוזנט: מדובר באחוז וחצי מכלל התאונות שהן תאונות של שכרות ואלכוהול.

צבי יוזנט: ומכמה מזה יצאו אשמים?

צבי יוזנט: זה עוד לא אומר.

צבי יוזנט: כדאי שתבדקי כמה מהם הורשעו, יכול להיות שחלק לא הורשעו בכלל, אז זה גם לא 280 ומשהו.

מרינה ששון: עוד סוגיה, לגבי האוכלוסייה שנמצאת בטיפול, שבוודאות אנחנו יודעים, בין אם הורשעה או לא הורשעה, זו אוכלוסייה שכביכול היא אוכלוסייה פוטנציאלית להתעסק ברשיונות הנהיגה שלה.

מרינה ששון: אנחנו יודעים על מטופלים באים לטיפול, באים לשיחה טיפולית בהשפעת אלכוהול או סמים, ומהבחינה הזאת, לעומת רופאים שצויין כאן קודם, למטפלים לא רק שאין חובת דיווח, יש אפילו איסור דיווח.

מרינה ששון: זאת אומרת, גם אם אנחנו יודעים שהמטופל עצמו יוצא מהשיחה ונמצא בהשפעת אלכוהול והולך ונכנס לרכב שלו.

מרינה ששון: אז יש כל מיני כלים טיפוליים כמו לעכב אותו ולנסות לשכנע אותו או לנסות להביא מישהו שייקח אותו, להזמין לו מונית וכו', למנוע בכלים טיפוליים, וזו סוגיה ודילמה קשה.

מרינה ששון: אנחנו יודעים שאם המטופלים יידעו שאנחנו נדווח הם פשוט לא יבואו, ולכן זו בטח לא השיטה.

מרינה ששון: אבל זו סוגיה שאנחנו מתעסקים בה גם בטיפול.

מרינה ששון: זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שהיא כבר מאותרת ככזאת, אנחנו יודעים כבר שהם גם בעלי רשיון נהיגה וגם, כמובן, משתמשים.

קריאה: זה לא אומר שהם נוסעים בשכרות, אולי יש להם את הסוויץ' שבשכרות לא נוהגים.

מרינה ששון: אני אישית עבדתי הרבה שנים עם אלכוהוליסטים, אני לא מכירה אלכוהוליסט שיש לו רשיון נהיגה שלא נהג בהשפעת אלכוהול מתישהו.

מרינה ששון: זה נורא טבעי שהם ינהגו.

איוב קרא: מה ההמלצה שלך לנו, כגורם שיש לו גם את המעמד הראוי בסוגיה הזאת, מה ההמלצה שלך כדי שנעזור, גם מבחינה חינוכית?

מרינה ששון: בעניין הזה אני חושבת שהייתי רוצה במיוחד דווקא לראות את האוכלוסייה הזאת שפונה לטיפול כאוכלוסייה פוטנציאלית, דווקא, להפסקה ולהימנעות, כאוכלוסייה שדווקא לא נעניש אותה על זה שהיא פונה לטיפול ונפסול לה רשיונות.

מרינה ששון: אבל יחד עם זה אני חושבת שצריך אולי לעשות איזשהן עבודות, אולי פחות ברמה החוקתית או ברמה של דיווח אלא יותר ברמה המניעתית - כל מיני פעילויות מניעה בנושא של נהיגה, כמו שאנחנו עובדים על השיקום האישי והתעסוקתי ומניעת אלימות בתוך המשפחה לאנשים שפונים לטיפול, גם עבודת מניעה מוסדרת בנושא של מניעת השפעה.

צבי יוזנט: מי צריך לעשות את זה?

צבי יוזנט: אתם צריכים לעשות את זה.

מרינה ששון: בוודאי.

צבי יוזנט: כי אתם מטפלים בלקוח הזה, זה לא משטרה ולא משרד התעבורה.

מרינה ששון: נכון.

מרינה ששון: ואגב, יש לי איזושהי הצעה לפעילות מניעתית לאנשים שנוהגים.

איוב קרא: אנחנו מבקשים דיווח מהביטוח הלאומי וגם, כמובן, ממשרד הרווחה באפון כללי, למשרד התחבורה.

מרינה ששון: משרד הרווחה לא ידווח על נתון כזה, משום שהאנשים האלה מגיעים למערכות טיפול ומטפלים מנועים מלדווח על פי האתיקה המקצועית שלהם, אלא אם המטפל יודע שעומד להתבצע פשע באופן וודאי, אז יש עליו חובת דיווח.

איוב קרא: עם כל הכבוד, הוא מסכן ציבור אחר כך כשהוא ייצא וינהג.

איוב קרא: אז מה ההמלצה שלכם?

איוב קרא: כי אי אפשר לתת לו לחגוג וחיי בני אדם יהיו בידיים שלו כאשר אתם יודעים שהבנאדם הולך כפצצה מתקתקת לפגוע באנשים.

מרינה ששון: נכון, למרות שיש איזשהו פרדוקס - כי דווקא אוכלוסייה שפונה לטיפול, קודם כל היא אחוז קטן.

צבי יוזנט: והיא גם רוצה לטפל בזה.

צבי יוזנט: מי שבא אליה מרצון, אז הוא כבר בא בשביל לצאת מזה.

צבי יוזנט: אנחנו צריכים לאתר את מי שלא בא לטפל ולא רוצה לצאת מזה, זה הכלים שנתנו פה לכולם המשטרה.

צבי יוזנט: הרי אם היא תדווח מחר הם יברחו לה.

איוב קרא: יש פה פרדוקס, אין ספק.

איוב קרא: אבל לא יברחו, ואני אגיד לך גם למה - כי הם מקבלים הרבה תנאים מיוחדים, חלק מהם לפחות, מביטוח לאומי.

איוב קרא: לכן לא יברחו.

מרינה ששון: תראה, אני יכולה להגיד לך שלגבי אלכוהול, גם העניין של ביטוח לאומי - מי שמוכר על ידי ביטוח לאומי זה רק אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ומי שמקבל הבטחת הכנסה זה אנשים שאין להם רכב.

מרינה ששון: אני חושבת שיש איזשהו פרדוקס, כי שוב - האחוז שמגיע לטיפול הוא אחוז נמוך בהשוואה לכל המשתמשים למיניהם שגם נמצאים על הכבישים, ודווקא האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה הזאת שפוטנציאלית לטיפול ולגמילה.

איוב קרא: אוקיי, אבל איך אנחנו יכולים למנוע מאדם כזה לנסוע על כביש הסרגל?

איוב קרא: איך אני יכול שאנשים כאלה לא יהיו על הכבישים?

איוב קרא: הם סכנה מתקתקת.

צבי יוזנט: יש לי הצעה.

צבי יוזנט: אני חושב שמי שבא לטיפול ומרגישים שהוא הולך לקראת זה - אין מה לדווח עליו.

צבי יוזנט: אבל נגיד אם מישהו היה בטיפול וברח ממנו כי נמאס לו - זה המסוכן.

צבי יוזנט: כי הם יודעים שהוא קיים, הוא לא רוצה לטפל, הוא יכול להזיק יותר מאשר אלה שבאים לטיפול.

מרינה ששון: כן, אבל את זה צריך לשנות בכל זאת, כי על פי חוק העובדים הסוציאליים אין חובת דיווח, אז אחד כזה אחר כך יתבע את העובד הסוציאלי מה פתאום הוא דיווח.

צבי יוזנט: אנחנו מדברים על בסיס חוקי.

צבי יוזנט: אם יש רעיון, הרעיון הוא דווקא שמי שמפסיק את הטיפול ולא רוצה בו - אותו צריך להכניס למערכת של המכון הרפואי ולבדוק אותו.

מרינה ששון: צריך שינוי חקיקתי שיאפשר גם לעובדים סוציאליים, בנסיבות מאוד מסויימות, לדווח על מטופלים שלא משתפים פעולה, שעוזבים את הטיפול ושאנחנו בוודאות יודעים שהם נוהגים תחת השפעה.

צבי יוזנט: נכון, אלה גרעין הסיכון.

מרינה ששון: מי שעובר גמילה הוא אפילו יותר בטוח מאחר שילך לחתונה ושותה.

צבי יוזנט: אתה גם רואה לפי אחוזי התאונות שאין לנו מגיפה.

איוב קרא: מי שמקבל קצבה היום מביטוח לאומי בגין זה שהוא, כביכול, צורך אלכוהול או סמים, זה מדווח למשרד התחבורה?

מרינה ששון: כן, הם מדווחים, רק אין להם רשיונות נהיגה.

מרינה ששון: אלא אנשים שלרוב אין להם רשיון.

מרינה ששון: ביטוח לאומי אמור לדווח לכם.

צבי יוזנט: אבל הם לא מדווחים.

צבי יוזנט: מצאנו גם עיוורים עם תעודת עיוור שיש להם רשיון נהיגה.

צבי יוזנט: זה מצחיק, אבל זה קיים.

צבי יוזנט: ושאלנו על מה הם רוצים לוותר אז ויתרו על רשיון הנהיגה, כי שם מקבלים הרבה כסף.

איוב קרא: משרד המשפטים, רציתם להתייחס למה שהעלינו פה?

יפעת רווח: כן, אני לא מדברת על העניין של הקצבאות, אני מדברת על העניין של המטופלים - אני חוששת שזה קצת לחפש את המטבע מתחת לפנס, כי אני מבינה שמי שבכלל מגיע לטיפול זה חלק קטן מאוד.

יפעת רווח: מספיק מקרה אחד שדבר כזה יתפרסם שאדם הגיע לטיפול והמקרה הזה דווח, שאנשים פשוט לא יגיעו לטיפול.

יפעת רווח: אז אותם אנשים כן ימשיכו לנסוע בכביש הסרגל, אבל לא יגיעו לטיפול.

איוב קרא: אנחנו מדברים בסך הכל על רשיון נהיגה.

יפעת רווח: אף אחד סביר שיש לו רשיון נהיגה לא רוצה לאבד אותו.

איוב קרא: אבל הוא מדווח לכל העולם בזה שהוא מקבל קצבה מהמדינה.

יפעת רווח: אני לא מדברת על הקצבאות, אני מדברת על הטיפולים.

יפעת רווח: על קצבאות אני לא מביעה עמדה.

קריאה: נעביר לך צילם ממכתב.

איוב קרא: מישהו נוסף מהנוכחים רוצה לדבר?

אהובה שפיגלמן: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לנו יש הרגשה שכמות הנהגים שנתפסת נוהגת תחת השפעה היא לא עומדת בשום פרופורציה לתופעה באוכלוסייה.

אהובה שפיגלמן: יש לנו עכשיו מחקר שהסתיים לפני זמן קצר, אני פשוט מצטערת שלא הבאתי אותו.

אהובה שפיגלמן: המחקר עוקב לאורך שנים על רמת אלכוהול אצל נהגים שמבלים בפאבים, ויש עלייה מדאיגה ברמת הצריכה של אלכוהול, ומה שעוד יותר חמור זה שהרשות מנסה בהסברה חזור והסבר - "אם שותים לא נוהגים" - ולמעשה זה לא עובד בשטח, רואים שנהגים שהם כביכול הנהגים שנקבעו להיות הנהגים התורנים גם אצלם רמת האלכוהול שנבדקת עלתה והיא כבר מעבר לסף המותר.

אהובה שפיגלמן: זאת אומרת, יש פה בהחלט בעיה ויש פה מגמה, ויש לי הרגשה שמה שמגיע לאחוז אחד מהתאונות זה קצה קרחון.

אהובה שפיגלמן: אנחנו מוטרדים מאוד מכל האוכלוסייה, אנחנו יודעים ששיעורי צריכת אלכוהול בקרב ילדים בבתי ספר, בקרב בני 18, היא עולה בהתמדה.

בן-ציון סלמן: אנחנו נשב עם משרד החינוך ועם כל הגורמים השותפים לנושא הרשות לבטיחות בדרכים, נציג את נתוני המחקר ונגבש מסקנות.

בן-ציון סלמן: אין טעם עכשיו לזרוק נתונים.

אהובה שפיגלמן: יש הבדל בין צריכה מזדמנת לצריכה קבועה, אבל אני אומרת שמה שאותנו כרגע מטריד זה שלמרות הניסיון של הרשות לנתק את הנהג מהמפתח, בשטח התופעה מחמירה.

בן-ציון סלמן: יש מבצעי אכיפה גם של המשטרה בנושא הזה ואנחנו משקיעים הרבה כספים - משרד התחבור והמשטרה - כדי לטפל בנושא הזה.

בן-ציון סלמן: בסופי-שבוע תמצא הרבה ניידות והרבה אכיפה בכל מקום.

בן-ציון סלמן: לכן אני אומר, ברגע שיהיו תוצאות המחקר אנחנו בדרך כלל מקיימים ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר - המשטרה, משרד החינוך ואחרים - כדי לנתח את תוצאות המחקר ולפי זה לפעול בהתאם.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.

איוב קרא: הרגשתי טוב שיש דיווח שוטף של המשטרה ושל הצבא למשרד התחבורה בנושא של המשתמשים בסמים וגם בנושא אלכוהול, אבל יצאתי מודאג מכך שבעצם הביטוח הלאומי לא משתף פעולה בעניין הזה ולא מדווח למשרד התחבורה בדיוק כמו שאר המשרדים.

איוב קרא: לכן, אנחנו קוראים לשר הרווחה להורות לביטוח הלאומי להעביר דיווח למשרד התחבורה על כל אותם מקבלי קצבאות שבעצם נגועים בסוגיית הסמים והאלכוהול, ובאופן דחוף, להוציא את אלה הפונים לצורך טיפול ושיקום ללא קבלת קצבאות מהמדינה.

איוב קרא: הוועדה תגיש הצעת חוק כדי לשים לאתגר למשרד המשפטים, הצעת חוק פרטית שתאפשר בדיקת פתע של סמים לנהגים על הכבישים.

יפעת רווח: זה לא הצד של משרד המשפטים, דרך אגב, לשם הדיוק.

יפעת רווח: פורמלית זה שייך למשרד התחבורה.

איוב קרא: אז גם למשרד התחבורה.

בן-ציון סלמן: אפשר להביא את זה לוועדת שרים בנושא בטיחות בדרכים גם.

איוב קרא: זו לא בעיה.

איוב קרא: אנחנו נגיש בשם הוועדה הצעת חוק מקבילה לבדיקות פתע של סמים, שתאפשר למשטרת ישראל ולמשרד התחבורה להתמודד עם האתגר ההרתעתי לאותם נהגים שנוהגים תחת השפעת אלכוהול וסמים.

איוב קרא: כמו כן, אנחנו נזרז את חוק שלילת זכות קבלת רשיון נהיגה לאלה שהורשעו בשימוש בסמים.

איוב קרא: אנחנו קוראים למשטרה להגביר את האכיפה שלה לגבי המשתמשים בסמים.

איוב קרא: לפחות על פי תלונות של אנשים שנוגעים בעניין הזה, יש הרגשה של סלחנות מסויימת כלפי משתמשים וזה בסופו של דבר פוגע בהרתעה.

קריאה: סלחנות של בתי משפט אולי, לא של המשטרה.