ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 57, 2003-07-23 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים בברכה את ראש העיר החדש של ירושלים, בירת ישראל, עיר מגורים של רבים מחברי הכנסת הנמצאים פה והלא נמצאים פה, עיר שחשובה לכולנו וזו זכות גדולה להיות ראש העיר ירושלים.

יורי שטרן: אומרים שזה לא פחות חשוב ולא פחות מכובד מלהיות שר כלשהו, אפילו ראש ממשלה.

יורי שטרן: לכן, קודם כל, כולנו מאחלים לך הרבה הצלחה.

יורי שטרן: מעבר להיכרות רצינו להעלות בפניך כמה נושאים שהוועדה הזאת טיפלה ומטפלת בהם והנושאים האלה קשורים לירושלים.

יורי שטרן: אחד הנושאים, ואני אעמיד אותו ראשון בסדר הדיון היום הוא המשכן הראשון של כנסת ישראל ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים.

יורי שטרן: הכנסת כבר התגייסה לפני למעלה משנה לנושא הזה כששמענו שיש תוכניות נדל"ניות שלא לוקחות בחשבון את הערך ההיסטורי של הבניין, גם ערך אדריכלי.

יורי שטרן: שוב שמענו שהנושא הזה מגיע לדיונים בוועדה לתכנון.

יורי שטרן: לכן יש פה גל חדש של התעניינות חברי הכנסת וגופים ציבוריים רבים בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מברך את שני יושבי ראש הכנסת הקודמים מר שלמה הלל ומר דן תיכון וכמובן יושב ראש הכנסת הנוכחי מר רובי ריבלין.

יורי שטרן: אני חושב שעצם הנוכחות של יושב ראש הכנסת המכהן ושני יושבי ראש הכנסת הקודמים מראה כמה לכנסת ישראל חשוב עתידו של המשכן הראשון של המוסד הזה.

יורי שטרן: שני חברי כנסת ביקשו ממני, מפאת הדיונים האחרים ביום רביעי, יום הכי לחוץ בכנסת, לתת להם אפשרות להגיד כמה מילים לפני כולם, אלה חברי הכנסת שאול יהלום ומיכאל מלכיאור.

יורי שטרן: ברשותכם, אעשה את זה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יושבי הראש של הכנסת.

שאול יהלום: קודם כל, אני מודה לך על זכות הדיבור ואני מתנצל בפני החברים כי בשעה תשע וחצי אני מנהל ועדה שאני עומד בראשה בנושא משבר הבריאות.

שאול יהלום: אני רוצה להעביר את שרביט הלובי של הכנסת הקודמת אליך, אדוני היושב-ראש, ואליך יושב ראש הכנסת.

שאול יהלום: בקדנציה הקודמת, הקמנו את הלובי של חברי הכנסת בראשות חבר הכנסת יוסי כץ לטרפוד הרעיון ולשמירת הבית, המשכן הראשון בבית פרומין.

שאול יהלום: לצערנו הרב, הכנסת התפזרה ולא הספקנו אפילו לחוקק חוק אם יהיה צורך ואין לי ספק שיש רוב בכנסת לחוקק את החוק.

שאול יהלום: אני אומר רק משפט אחד, מדינה ועם שומרים בוודאי ובוודאי על זהותם ועל כוחם על ידי שימור תחנות העבר שנתנו להם את הכוח להמשיך ולנהל את ההווה אז ואת העתיד שלנו היום.

שאול יהלום: בית פרומין היה משכן הכנסת במשך חמש כנסות, שש-עשרה שנה, משנת 1950 כשהוא עבר מבית האופרה עד שנת 1966.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא מדובר ברגע ולא מדובר בשנה, מדובר בחמש כנסות, בשש-עשרה שנה.

שאול יהלום: אני לא חושב שמדינה אחרת - ואני לא צריך לומר על המדינה שלנו, שיש לה כל כך הרבה יחס לשורשים – היתה לוקחת את המשכן הזה ואומרת:

שאול יהלום: אני לא שומרת אותו כמוזיאון לתולדות הכנסת, לתולדות החוקים שעברו שם, לתולדות היישוב וירושלים גם יכולה לקבל שם חלק.

שאול יהלום: אני פונה לראש העירייה, אני פונה אלינו לחברי הכנסת, אני פונה לכל רשויות התכנון, משכן בית פרומין חייב להיות מוזיאון, וכל החלטה אחרת שלא תהיה מוזיאון שמור לתולדות הכנסת הראשונה, יהווה כעין פגיעת סכין בזיכרון הלאומי ובחוזק הלאומי של מדינתנו.

שאול יהלום: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: סגן השר לשעבר חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני אומר בקיצור נמרץ.

מיכאל מלכיאור: גם אני מתנצל, יש לי ועדה שאני עומד בראשה בשעה תשע וחצי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד גם בשם עמיתי יושב-ראש השדולה לאיכות הסביבה פה בכנסת, שדולה מאוד גדולה, רחבה וחזקה של ארבעים חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרי שרון, אנחנו עושים את הדברים בשותפות.

מיכאל מלכיאור: הוא ביקש ממני להגיד גם בשמו שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה ודרישה לכבוד ראש העיר של ירושלים ועמיתיו לשמור על משכן הכנסת הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, רק דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו המון אתרים מהממלכות הקודמות של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: ברוך השם אנחנו עשירים בארכיאולוגיה וזה דבר חשוב וקשור לשורשים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מעט אתרים של ישראל החדשה, של מדינת ישראל החדשה ואם יש משהו שמסמל, ברור שזו הכנסת הראשונה בירושלים מבחינת המקום, המשכן של כל הכנסות עד הכנסת החמישית.

מיכאל מלכיאור: לא יעלה על הדעת לאדם סביר, לעם, לאומה שלא ישמרו על המקום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מאמין בהבטחה "פרזות תשב ירושלים", ירושלים עיר בלי גבולות, בלי חומות על אף מה שמנסים לבנות מסביבנו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל להיות "פרזות תשב ירושלים" חייבים לשמור גם על הירוק בתוך ירושלים.

מיכאל מלכיאור: מי שחושב שאפשר להרוס את הירוק מסביבנו על ידי הרחבת ירושלים מערבה, אני חושב שזה יהיה ממש הרס העיר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו צורך לחזק את ירושלים בעת הזאת, והירוק הוא זה שמשמר את ירושלים אולי יותר מכל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: שוב אני מתנצל, אבל מי שמכיר את הלוח המטורף שלנו ביום רביעי, יבין אותי.

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אומרים: עם שאין לו עבר אין לו גם עתיד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבבניין הכנסת הישן עוצבה המדינה היהודית והדמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי איך אפשר במו ידינו להרוס את מה שמסמל את היסוד של מדינה יהודית דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: להבדיל, כאילו מישהו היה מחליט להוריד את חומות ירושלים בזמנו או אפילו יותר מזה, אני לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתותיי, איך היינו מתייחסים אליו היום בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן הגשתי הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בנושא שימור המבנה הישן של הכנסת בירושלים ולהפוך אותו למוזיאון הכנסת, שהוא יהיה מרכז הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שרוצה ללמוד, ילדים מבתי ספר יסודיים, תיכוניים והציבור הרחב מה זה אזרחות, מה זה דמוקרטיה, איך היא נוסדה, שם יהיה המוזיאון והמשכן.

ניסן סלומינסקי: אני פונה ומתחנן לכולם שלא יעלה על הדעת שנהפוך את המבנה הזה לאיזשהו נכס נדל"ני.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כשריד להתהוותה של המדינה היהודית והדמוקרטית.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, רבותיי האורחים, נכבדיי, יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, שלמה הלל ודן תיכון.

ראובן ריבלין: לפני מספר שבועות נזדעקתי על ידי חברי כנסת רבים אשר באו והביאו בפניי את הנושא של תוכנית בניין ערים שהוגשה לוועדה המחוזית בעניין בית פרומין הלא הוא הכנסת הראשונה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נכון, הכרזת העצמאות והישיבות של מועצת העם היו בתל-אביב, לאחר מספר שבועות בסוכנות היהודית, אבל בית פרומין היה לשם דבר והיה בהחלט לכנסת ישראל בתקופות מאוד מכריעות בתולדות מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני כילד עדיין לא יכול לשכוח את הפעם שבה התוודעתי אל הכנסת בצורה בלתי אמצעית, כי עד אותה עת הייתי הולך כירושלמי ועובר על יד בית הכנסת ישורון ואחר-כך עובר ליד הכנסת ולא ראיתי את ההבדל הגדול עדיין בין שני הבתים האלה, ששניהם חשובים, אבל ודאי שכנסת ישראל הפכה לשם דבר.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הפגנת השילומים באותו לילה מר ונמהר ואת אותה מערכת שאחר-כך הפכה להיות נושא לשאלת הדמוקרטיה ולשאלת יכולת העם למחות ועד כמה.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שבעיני כל אדם המתעניין בתולדותיה של מדינת ישראל ושל העם היהודי, בית פרומין הוא דבר בעל סמליות שאי-אפשר בכלל להתווכח עליו.

ראובן ריבלין: אני לא בקיא בנושאים שקדמו, יודע אני רק דבר אחד, שקרה פה דבר מאוד משונה, שהרי מדינת ישראל העמידה את הנכס למכירה ויש מישהו שאף רכש אותו.

ראובן ריבלין: אלה דברים, כמובן, שצריכים בירור אבל הם לא דברים בלתי הפיכים.

ראובן ריבלין: לאחר שקראתי את הצעת החוק של חברי חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן, לאחר שהובאו לפניי הדברים שביקש חבר הכנסת יהלום להעלות בצורה הברורה ביותר והחד-משמעית, אני קיימתי ישיבה במשרדי יחד עם כל יועציי המשפטיים, שהם יועצים פנימיים ויועצים חיצוניים, אשר אחד מהם נמצא כאן, חברי עורך-דין יובל גלאון וביקשתי לברר מהי עמדתה של הכנסת עד כה בנושא בניין פרומין.

ראובן ריבלין: ובכן, כדי שלא תהיינה שום אי-הבנות, עמדתה של הכנסת היא התנגדות לתוכנית בניין פרומין ודרישה חד-משמעית לקיים את הצריך על מנת לשמר את הבית.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני לא הסתפקתי ובהתאם לעצתותיהם המשפטיות של חבריי וגם תוך הפעלת הידע האישי שלי בתחומים האלה, יחד עם ישראל קמחי, אני כנבחר ציבור והוא כעובד ציבור, גיאוגרף ואחד המובילים בתכנון העיר ירושלים, ראיתי גם את חוות דעתו של קרויאנקר, למדתי לדעת שלא רק בכנסת יכולים חברים לשנות את דעתם, גם אנשים יכולים לשנות את דעתם, וזה דבר חשוב מאוד שכן למדוני חבריי שרק אנשים שהם אינם אנשים לא יכולים לשנות את דעתם.

ראובן ריבלין: אני בחרתי לפעול בצורה הבאה וחד-משמעית: הפניתי שלושה מכתבים:

ראובן ריבלין: אחד לשרת החינוך, השני לשר אולמרט הממונה על מנהל מקרקעי ישראל והשלישי לשר בנימין נתניהו על מנת שיבינו שהאחריות היא לא רק של הכנסת, שכן הכנסת דואגת לאותו אתר ששימש בעבר את ביתה, אבל ביקשתי מהשרה לימור לבנת, אחרי שהצגתי בפניה את כל הנתונים, לראות איזושהי אפשרות או שיקול מצדה להכריז על בניין פרומין, לפי סעיף 2 לחוק העתיקות, כבית שצריך שימור.

ראובן ריבלין: הדבר השני, העברתי מכתב לשר אולמרט, השר הממונה על מנהל מקרקעי ישראל ושאלתי אותו: האם נוכח החשיבות ההיסטורית של בית פרומין לא היה מן הראוי שהמדינה תראה אפשרות לבטל את העסקה תוך תשלום פיצויים בהתאם לחוק לאותם אנשים שרכשו את המבנה.

ראובן ריבלין: אלה הדברים שהעברתי לשר על מנת שהוא יבוא ויתן את דעתו ולא יאמר אחר-כך: לא ידעתי.

ראובן ריבלין: העברתי מכתב גם לשר בנימין נתניהו בו שאלתי כמו אחרים: האם כאשר מישהו החליט למכור את ה"מיי-פלאוור" כדי להסיק הסקה במקום זה או אחר באירופה, לא היתה מייד מזדעקת כל המערכת על מנת להציל את "מיי-פלאוור"?

ראובן ריבלין: ביקשתי מהשר בנימין נתניהו, שהוא שר האוצר בישראל ושעליו תיפול המעמסה הכספית, שכן אין שום משרד ממשלתי שהוא מתוקצב לעניין זה, לראות ולבחון את השאלה ההיסטורית: האם אנחנו יכולים בגלל מצוקה כזאת או אחרת לבוא ולומר: נפל הכרת על בית פרומין.

ראובן ריבלין: עליו לשקול את כל המערכות.

ראובן ריבלין: אני לא מתעלם מכך שיכולה להימצא תכנית כזאת שגם תשמר וגם תבנה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שקודם נראה ואחר-כך נאשר.

ראובן ריבלין: עמדתנו החד-משמעית, אדוני היושב-ראש, היא שכנסת ישראל כל עוד לא שוכנעה אחרת לא מסכימה בשום אופן לפגוע בבית פרומין, בית שהפך להיות סמל לא רק לפרלמנטריזם ולדמוקרטיה בישראל אלא גם סמל בתולדות עם ישראל בארצו.

ראובן ריבלין: מה עוד שזה הבית הראשון לאחר אלפיים שנה שסימל את הדמוקרטיה הישראלית.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים שהיו בכנסת הקודמת בוועדת הכנסת דעתם של חברי הכנסת היתה אחידה והיא שהכנסת צריכה להיות מעורבת בדיונים על עתידו של הבית.

יורי שטרן: מאז לא נעשה שום מהלך שהיה מכניס את הכנסת לאיזושהי מעורבות בתכנון.

יורי שטרן: בהקשר הזה אני רוצה להסביר ולציין, נכון שלא הוצגה לנו פה תוכנית, אבל עצם העובדה שהכנסת נזעקת להתערב בסיפור הזה רק תוך כדי פרסומים בעיתון ופנייה של המועצה לשימור אתרים ולא כמהלך אורגני של מעורבות הכנסת בדיונים, זה כבר לא מקובל עלינו.

יורי שטרן: לכן, אם התוכנית היא טובה נהיה מוכנים לדון בה אבל לא בצורה כזאת שרק הפעילות האקטיביסטית מביאה אותנו לעצם הדיון.

יורי שטרן: ראש העיר ירושלים, מר אורי לופוליאנסקי, בבקשה.

אורי לופוליאנסקי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על עצם קיום הדיון ועל הזמנתי.

אורי לופוליאנסקי: אני שמח שאכן הנושא מועלה וחשוב לכלל חברי הכנסת ולממשלת ישראל.

2672: אגב, הממשלה לא גילתה בנושא זה שום עניין, שלא יהיו לך שום טעויות.

2672: בעבר הממשלה התנגדה, לכן החוק לא עבר.

אורי לופוליאנסקי: אני עכשיו לא נכנס לעניין אופוזיציה-קואליציה.

אורי לופוליאנסקי: אני מדבר על כך שמנהל הדיור הממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל הוציאו מכרז למכירת המקום כאשר אנחנו, כעיריית ירושלים, התרענו.

אורי לופוליאנסקי: כאשר חששנו שעומדים להרוס את בניין הכנסת הישנה, התכנסנו בכ"ה בכסלו התשנ"ח, 24 בדצמבר 1997, כמעט חמש שנים.

אורי לופוליאנסקי: בדיון שהיה לנו בוועדת השימור, שאני הייתי היושב-ראש שלה, קבענו באופן חד-משמעי שאנחנו רואים בחומרה ואנחנו לא מוצאים כל רעיון ועניין בכך שמדינת ישראל מוציאה בניין כזה למכירה פומבית.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו קבענו והודענו כוועדת השימור שאנחנו מתנגדים לכל שינוי לגבי אולם הכנסת הישנה.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו מבקשים שהאולם ישוחזר במלואו.

2672: תסביר את המונח אולם, זה המבנה כפי שהוא היום או רק הקומה הראשונה?

אורי לופוליאנסקי: אנחנו הבנו שממשלת ישראל, מדינת ישראל לא יכולה, ואכן הדבר קיבל חיזוק לאחר מכן בדיון שהיה כאשר היתה הצעה להפוך את המקום למוזיאון.

אורי לופוליאנסקי: מדינת ישראל או ליתר דיוק ועדת השרים לחקיקה דחתה את ההצעה של חבר הכנסת כץ להפיכת המבנה למוזיאון וכתבה: בשל העלויות הכספיות הגדולות לאוצר המדינה.

אורי לופוליאנסקי: סליחה שאני אומר לכם את מה שאתם עושים פה.

אורי לופוליאנסקי: זה לא נעים לי, אבל זו המציאות.

רן כהן: ודאי, כי יש אינטרסנטים כלכליים שרוצים לעשות רווח.

אורי לופוליאנסקי: אני לא קורא למדינה אינטרסנט כלכלי, אבל אני חושב שיד ימין צריכה לדעת מה שיד שמאל עושה.

משה גפני: הבעיה היא שהיום כבר לא יודעים פה מי שמאל ומי ימין.

רן כהן: יודעים טוב מאוד.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו היינו היחידים שעמדנו בפרץ – הנה ציפי רון שהיתה חברה בוועדה ושיתפנו גם את מר קרויאנקר – אמרנו, צעקנו והנפנו את הדגל: לא ייעשה כן במקומותינו, אנחנו לא מוכנים שתהיה איזושהי פגיעה בכנסת הישנה.

אורי לופוליאנסקי: זה היה לפני חמש שנים-שש שנים.

אורי לופוליאנסקי: גם לאחר מכן, למגינת לבנו לא קיבלו את ההצעה משום שאין כסף לאוצר המדינה להחזיק את המקום.

אורי לופוליאנסקי: אבל היתה חלטה לשמר את המקום.

אורי לופוליאנסקי: נשאלתי קודם אם אסרנו בניית קומות נוספות מעל המבנה כאשר שומרים אותו במתכונתו, האם אנחנו רואים אפשרות להוסיף קומות.

אורי לופוליאנסקי: קבענו שיהיו אבנים שמתארות, ממחישות את ההבדל בין הבניין המקורי לבין תוספת הקומות.

אורי לופוליאנסקי: אמרנו: את זה אנחנו מתירים.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו מבינים שמדינת ישראל לא יכולה אחרת.

אורי לופוליאנסקי: אבל החלטנו על שמירת בניין הכנסת במתכונתו כולל הספסלים.

אורי לופוליאנסקי: ביקשנו כניסות מיוחדות כדי שגם נכים וקשישים יוכלו להגיע.

אורי לופוליאנסקי: זה מובא כחלק מההחלטה.

אורי לופוליאנסקי: לכן אני שמח שאכן סוף סוף נזעקו חברי הכנסת.

אורי לופוליאנסקי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים על כך שהעלה את הנושא לסדר היום הציבורי, ואני מקווה שאכן ההחלטה של עיריית ירושלים מלפני חמש-שש שנים תקבל עכשיו כוח נוסף של מדינת ישראל, חברי הכנסת וממשלת ישראל.

אורי לופוליאנסקי: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו באמת נשמח מאוד לעשות את המהלך הזה.

2672: מה המצב נכון להיום?

תמר רוה: אדוני, אולי פעם אחת כדאי שהוועדה תדע את העובדות?

יורי שטרן: נמצא פה יושב-ראש הוועדה המחוזית, תיכף ניתן לו זכות דיבור.

תמר רוה: אנחנו מייצגים את הרשות לפיתוח ירושלים שהיא הגוף שמטפל בנושא הזה.

תמר רוה: יש לנו הצעה מפורטת איך הבניין הזה ישומר, ואולי כדאי שהאדריכל קרויאנקר יציג אותה בפני הוועדה.

יורי שטרן: קודם כל נשמע את הוועדה המחוזית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, איפה הממשלה?

רן כהן: אני אומר לך מנסיוני הקרבי, אין אסון יותר גדול למי שעומד בחזית מלחמתית כשהאויב לא נראה.

יורי שטרן: הממשלה היא לא אויב.

רן כהן: כמובן שאני עושה פראפרזה.

רן כהן: היריב לא נראה, בסדר.

ראובן ריבלין: אני מציע בימים האלה להיזהר מפראפרזות כי כל דבר הופך להיות לכותרת.

רן כהן: אדוני יושב ראש הכנסת, בכל זאת אתה מבין בדיוק את ההשוואה שאני עושה בעניין.

רן כהן: עובדה היא שאין כאן ממשלה שתבוא לומר מהי עמדתה.

רן כהן: אז הכנסת מאוחדת, אני מקווה, ראש העיר אמר את דברו.

רן כהן: שהכנסת תעמוד כרגע אל מול יוזמה כלשהי כאשר מאחורי העניין הזה המדינה אשמה, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רן כהן: אני מבין שיושב-ראש הוועדה כינס את הישיבה הזאת בגלל הדחיפות.

ראובן ריבלין: כאשר העברת אלי את החומר ואני כינסתי את הישיבה, הבהרנו לממשלה את עמדתנו.

ראובן ריבלין: הישיבה פה היא על נושא של הכנסת.

ראובן ריבלין: המדינה כבר העבירה את נכסיה ואנחנו היום באים וקוראים תיגר על הממשלה על מנת שהיא תבוא ותענה.

ראובן ריבלין: בהחלט אני מצפה שתהיה דחייה בכל הנושא על מנת שהממשלה תבוא ותאמר מה דעתה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך כי בדיוק לזה כיוונתי, שיהיה ברור שבדיון הבא הממשלה תצטרך לבוא ולומר איפה היא עומדת בעניין הזה.

יורי שטרן: עצם העובדה שהבניין הזה נמכר כמו כל חתיכת נדל"ן אחרת ללא התייחסות לערך האדריכלי ההיסטורי שלו זה כבר דבר מזעזע.

עסאם מח'ול: השאלה אם יש מקום לשמוע את הבעיה עצמה על ידי הוועדה המחוזית אם אנחנו מדברים עקרונית אם צריך לדון במתכונת הזאת או לא.

ראובן ריבלין: הוועדה לא מוסמכת לדון באישור הבנייה, הוא הוועדה המוסמכת.

יורי שטרן: אנחנו פה לא ועדה מקצועית שתדון בתוכנית ספציפית זו או אחרת.

יורי שטרן: אנחנו גם ככנסת עשינו את המהלך הזה בשביל להתערב באופן מיידי ולא בשביל לקבוע כעת את המשך התהליך.

יורי שטרן: אני מציע שנקים ועדה, אני חושב שהיא צריכה להיות ועדת משותפת לוועדת הכנסת וועדת הפנים, ואני מבקש מיושב-ראש הכנסת להנחות אותה ולהוביל יחד אתנו את המהלך, שהוועדה תהיה הגוף של הכנסת שתעמוד בקשר רצוף גם עם הממשלה וגם עם הגורמים התכנוניים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדעת איפה זה עומד?

משה גפני: אולי יש כבר בעלים אחרים.

משה גפני: אולי אנחנו מדברים על יזם מחוץ לארץ שאנחנו בכלל לא יכולים לקחת ממנו?

יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה המחוזית, בבקשה.

מתי חותה: אני לא אכנס לעובדות ומיד אסביר מדוע, אבל רק מבחינה עובדתית אבהיר שהתוכנית נמצאת בשלב מתקדם של אישור.

מתי חותה: הווי אומר, התוכנית הופקדה, הוגשו התנגדויות והוועדה נמצאת בשלב של לפני שמיעת ההתנגדויות.

משה גפני: אדוני, אני יכול לדעת מי הגיש את הבקשה?

משה גפני: שנדע עם מי אנחנו מתעסקים.

מתי חותה: התוכנית הוגשה על ידי הרשות לפיתוח ירושלים ועומד מאחוריה יזם.

מתי חותה: מדובר בהליך מסודר וארוך כשהבניין הזה הוא חלק ממספר מבנים שנמכרו על ידי הממשלה על מנת שיבנו עליהם, שיפתחו אותם ויישמרו מוטיבים שחשובים לשימור בנושא הזה.

רן כהן: אף פעם לא חשבתם שצריך לבוא אל הכנסת, לבוא אל יושבי ראש הכנסת לשעבר, לדעת שלמדינה הזאת יש גם איזו מורשת, איזה מוצא, באנו מאין שהוא, אנחנו הולכים לאן שהוא.

מתי חותה: התוכנית הזאת היתה אצלכם ואתם דחיתם את נושא השימור.

מתי חותה: שלושים שנה ישבתם בשקט, לא עשיתם שום דבר.

מתי חותה: לולא התכנית הזה אף אחד לא היה יודע מה זה בית פרומין.

יורי שטרן: אל תתווכח עם חברי הכנסת.

יורי שטרן: אתה התבקשת להציג את המצב.

מתי חותה: אני מציע שמר קרויאנקר יציג את פרטי התוכנית.

מתי חותה: אני מנוע מלהציג אותה ולומר דברים לגופו של עניין מאחר ואנחנו נמצאים בשלב של שמיעת ההתנגדויות.

מתי חותה: אני מציע שמר קרויאנקר יציג את התוכנית על מנת שיידעו על מה מדובר.

רן כהן: האם בכל תוכנית שהיא, כל בניין פרומין, שהוא הכנסת הישנה, על כל מרכיביו נשאר שלם בתור מוזיאון?

מתי חותה: לא.

רן כהן: זה נקרא שהורסים חלק ממנו.

מתי חותה: ודאי.

אורי שטרית: מרכיבי הכנסת הישנה מזמן חלפו מהעולם.

אורי שטרית: אתם ערים לזה?

יורי שטרן: מר קרויאנקר, בבקשה.

דוד קרויאנקר: אני נתבקשתי על ידי הרשות לפיתוח ירושלים ועל ידי היזם להכין תוכנית שימור לבניין הזה ואני אסביר את פרטיה, מכיוון שחלק גדול מאוד מהעובדות כפי שצויינו כאן הן פשוט לא נכונות, וזה מה שהביא לדעתי לכל הסערה שקמה בימים האחרונים.

דוד קרויאנקר: המצב הוא כזה: זה הבניין שידוע כבית פרומין (מראה על המצג).

דוד קרויאנקר: זה בניין בן שלוש קומות.

דוד קרויאנקר: כאן אתם יכולים לראות את הבניין הזה בשנת חנוכתו ככנסת ישראל ב-13 במרץ 1950.

דוד קרויאנקר: זאת המכונית של נשיא המדינה חיים ויצמן.

דוד קרויאנקר: היא נמצאת כמכונית לשימור בבניין ויצמן ברחובות.

דוד קרויאנקר: זה היה בניין הכנסת עד 1966.

דוד קרויאנקר: משנת 1966 עד שנת 2003, כלומר שלושים ושבע שנה, לא היתה כאן שום פעולה של הנצחה אלא להפך.

דוד קרויאנקר: אולם המליאה, שאתם מדברים בשבחו, כבר לא קיים שלושים ושבע שנה.

דוד קרויאנקר: כאן נמצאים קומות של משרדים, אין זכר אחד לא לכסא שאתם מדברים עליו, לא לעמודים, לא לגלריה.

דוד קרויאנקר: הדבר הזה פשוט לא קיים.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי כירושלמי, כל אולם המליאה הישן הם קירות גבס ולא קירות בטון.

ראובן ריבלין: בלי להרוס דבר אחד יכולים לשמר ברגע אחד.

ראובן ריבלין: השאלה למה לא עשינו את זה היא שאלה מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שאם רוצים, בהשקעה מאוד קטנה, אפשר להוריד את כל קירות הגבס ולשחזר את אולם המליאה אם וכאשר ירצו לעשות זאת.

דוד קרויאנקר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים.

דוד קרויאנקר: לפי מיטב ידיעתי יש כאן תקרות בטון וגם המחיצות של בטון, אבל זאת לא הבעיה.

דוד קרויאנקר: הבעיה האמיתית היא באיזו מידה אנחנו רוצים לתעד ולהנציח את המקום הזה כמקום משכנה של הכנסת בין שנת 1950 ל-1966.

דוד קרויאנקר: התוכנית הקיימת היום היא לשמר את חזיתות הבניין הקיים, זאת אומרת את כל המעטפת לשחזר ולהפוך לבניין מודרני את החללים של משרד התיירות.

דוד קרויאנקר: היזם, על חשבונו, מוכן ליצור בכניסה הראשית של הבניין חלל גדול שבו הוא יציג מודל של אולם המליאה כפי שהיה במקום, מצגת שמציגה את תולדות הכנסת וצילומים לקהל במשך כל שעות הפעילות של הבניין עם כניסה ישירה מרחוב המלך ג'ורג.

דוד קרויאנקר: אם אנחנו משמרים את הבניין הזה ועליו בונים מגדל גבוה, אנחנו יוצרים סיטואציה שלא היתה קיימת עד היום.

דוד קרויאנקר: אתם ודאי מכירים את בניין הכנסת.

דוד קרויאנקר: , זה בניין מוזנח משנת 1966.

דוד קרויאנקר: חוץ מפעילות משרדית לא היה בו כלום.

דוד קרויאנקר: אף אחד בעצם לא ידע שזה משכן הכנסת.

דוד קרויאנקר: מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו מחזירים למרכז העיר בניין משוקם, משומר, החלק ההיסטורי של המעטפת שלו, ובונים עליו בניין מודרני כדי להעניק למרכז העיר חיים חדשים עם אותו חלל שלא היה קיים קודם, שמאפשר לציבור להכיר את תפקידו המרכזי של הבניין הזה בתולדות ירושלים בתקופה ההיסטורית הזאת.

דוד קרויאנקר: לא רק זה, עד כמה שאני מבין היזם מוכן לעשות את כל הדברים על חשבונו.

דוד קרויאנקר: לדעתי זה עדיף מאשר לקחת את החלל הזה, להרוס אותו ולשחזר אותו כאולם המליאה של הכנסת.

דוד קרויאנקר: זו דעתי, משום שהפתיחות של החלל הזה היא הרבה יותר משמעותית עם התצוגה שאני מציע ושהיזם יוכל לקבל מאשר שיחזור והריסה של אותו חלל שנמצא כיום במצב שונה לחלוטין.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה שיושבי ראש הקודמים יתבטאו.

יורי שטרן: שוב, אני מודה לכם שהגעתם.

2672: יפה אמרו כאן שהנושא עלה על סדר היום לפני חמש שנים, ואני אז הייתי יושב-ראש הכנסת.

2672: אני נתתי את דעתי על העניין הזה ופניתי אל מי שצריך היה כדי להזהיר אותו שלא יאלץ אותי להגיש הצעת חוק שעל פיה אנחנו נשמר את אולם המליאה כולל מוזיאון של הכנסת שיקום באותו אתר.

2672: אני הבנתי שמאחורי הנושא עומדים כל מיני גורמים שלא כדאי לפרט את שמם כאן, גם אני לא בקיא בעניין הזה, אבל אני מניח שמדובר בכל המתחם כולל בור שיבר – נכון?

תמי רוה: לא.

אורי לופוליאנסקי: מנהל הדיור הממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל שהם הבעלים של המקום הם הוציאו את זה.

2672: יש כאן בעיה של בור שיבר שהוא חלק מהאתר הזה.

2672: אני מתפלא קצת על מר קרויאנקר, אף שאני רואה אותו בפעם הראשונה, אני זוכר עוד את המלחמה שלו בבניין טליתא-קומיי ושם הוא היה הרבה יותר נמרץ מאשר בעניין משכן הכנסת.

ראובן ריבלין: יהיו הרבה ראשי עיר שלא יזכרו מי הם, את קרויאנקר יזכרו.

ראובן ריבלין: כל מה שאני רוצה הוא לשמר את בית פרומין כמו שאני משמר את קרויאנקר.

רן כהן: אולי מגיע גם לכנסת הישנה שיזכרו אותה כמו את קרויאנקר, ובצדק.

2672: אני פניתי אז לאוצר, למנהל הדיור הממשלתי, והזהרתי אותם וגם שלחתי אנשים לראש העיר ונפגשתי עם ראש העיר ואמרתי: מה שיעשו מעליו זה לא מעניין, צריך לשחזר את אולם המליאה ולהקים מוזיאון הכנסת בתוך אותו אתר.

2672: כל יזם שיבוא, והאמינו לי אני מכיר את היזם, בוודאי ריבלין יגיד שהיזם היה שותף פוליטי שלי במשך הרבה שנים, אני יכול לומר בוודאות: על הכנסת מוטל תפקיד אחד, למנוע את הריסת משכן הכנסת שהוא נכס לאומי מספר אחת במדינת ישראל.

2672: צריך לשחזר את אולם המליאה כמו שהוא כולל הכיסאות ולרשום על כל כיסא מי ישב בו.

2672: אני מבין שכרישי הנדל"ן, ולא רק כרישי הנדל"ן, פעלו מתוך אינטרסים אישיים צרים ולממשלה לא היה איכפת כי היו חילופי משמרות בכנסת ואיש לא שם לב כשהדבר הזה נפל בין הכיסאות, בין יושב-ראש כנסת אחד ליושב-ראש כנסת שני והעבירו את כל התוכנית כפי שהיא.

2672: מה שברור הוא שהתוכנית שהוצגה כאן איננה מספקת את מה שנקרא שימור משכן הכנסת הראשון.

2672: גם אם קשה למצוא את הריהוט והציוד – ואני ביקרתי בבניין הזה מספר רב של פעמים – צריך לעשות הכל.

2672: אדוני היושב-ראש, אנחנו משמרים כאן את הכיסאות הישנים של כל חברי הכנסת וראשי הממשלה, כולל שולחן הממשלה מאז 1966 על פי הוראתי.

יורי שטרן: עדיין אפשר לעשות זאת?

2672: אפשר לשחזר את הכל.

2672: לאלה שמציגים את העניין כאילו זו בעיה תקציבית, אני החזרתי לאוצר 40 מיליון שקל שצברנו וחסכנו במשך שנים רבות כדי לבנות את האגף החדש ואז עברו לשיטה אחרת.

2672: הכסף לא בעיה כשמדוברבנכס מן המדרגה הראשונה וכנכס מספר אחת.

2672: עכשיו יש בעיות, הרכבת נסעה.

2672: היזם רכש - - -

קריאה: ב-10 מיליון שקלים בלבד.

2672: אני לא רוצה להיכנס לזה.

2672: אם הייתי רן כהן הייתי מעביר את העניין למבקר המדינה שיבדוק מה היה שם, כי זה קלאסי מה שהלך מאחורי הקלעים.

2672: יש כל מיני גורמים שאנחנו לא רואים אותם.

2672: חברי הכנסת, הרכבת נסעה, היא יצאה לדרך.

2672: קשה יהיה להחזיר את הרכבת לתחנה הראשונה שלה.

2672: מאחר והנושא הוא חשוב ביותר, צריך לנקוט כאן בצעדים בלתי שגרתיים, אני חוזר ואומר:

2672: בלתי שגרתיים עד כדי חקיקה שתמנע את הרכבת מלהמשיך לתחנה הבאה.

2672: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מר שלמה הלל, בבקשה.

2299: אני רוצה לציין שבניין פרומין מסמל את המאבק של היישוב, של המדינה כהתרסה נגד ההחלטה של האו"ם בעניין ירושלים.

2672: בינאו"ם ירושלים.

2299: נכון.

2299: אנחנו שוכחים את זה.

2299: זה היה הביטוי המובהק ביותר של המדינה הצעירה כהתרסה להחלטה של האו"ם, ואז העבירו את הכנסת לירושלים.

2299: אני חושב שזה הביטוי של המאבק הממשי של המדינה על מעמדה של ירושלים כבירת ישראל בניגוד להחלטה שניסו לכפות עלינו באומות המאוחדות.

2299: אנחנו רוצים למחוק את הפרק הזה.

2299: הפרק הזה כאילו לא קיים.

2299: אמת נכון, מאז שעברה הכנסת לכאן הבניין שימש למטרות אחרות.

2299: יכול להיות שזה היה מחדל, אבל זה היה מחדל זמני.

2299: כל אחד ידע שיש שם עניין זמני שלא בא לשנות באופן מהותי את הסיכוי או את האפשרות לתת ביטוי להחלטה הנחושה של מדינת ישראל הצעירה נגד ההחלטה של האו"ם כהתרסה, כהחלטה שאנחנו אומרים: ירושלים היא הבירה שלנו.

2299: זה שבמשך כמה שנים שימש הבניין למשרד התיירות, יכול להיות שזה לא היה נכון, יכול להיות שזה לא היה צודק.

2299: היה ברור שזה עניין זמני.

2299: מה שכרגע מנסים לעשות זה לכרות את הסיכוי הזה אחת ולתמיד.

2299: אדוני היושב-ראש, מכובדיי, כל מי שבא כיום לבקר בכנסת הזאת שלנו כאן היפה, תלמידים מבתי ספר, תיירים, לפני שהם מגיעים לבניין הזה, הם צריכים לעבור דרך בניין פרומין כדי לדעת באיזה תנאים עבדה הכנסת של אותם הימים.

2299: אני שומע את התוכנית הזאת שאומרים: יעשו דגם.

2299: אני כבר עברתי את הניסיון הזה פעם אחרת.

ראובן ריבלין: היום חברי הכנסת באים לראות איפה יהיה הבניין הבא, לא איפה היה הבניין הקודם.

2299: העניין ששמעתי עכשיו שיעשו איזשהו דגם ויראו צילומים, אני כבר עברתי את הניסיון כחוויה אישית.

2299: אני בוגר הגימנסיה הרצליה וכשמכרו את הגימנסיה הרצליה ואני ישבתי עם האחים מאייר אז אמרו: אנחנו נעשה דגם.

2299: מי רואה את הדגם הזה היום?

2299: זה באמת אחד הבזיונות הגדולים של אותם ימים.

2299: עד היום אינני יכול להשתחרר מהדבר הזה, שאחד המבנים הראשונים שניסו לתת ביטוי להקמתה של מדינת ישראל של אותם ימים נהרס וכיום, עם כל הכבוד, נמצא בניין שלום.

2299: הבטיחו לי האחים מאייר, שהכרתי אותם וחיבבתי, שהם יעשו איזשהו דגם מוזאיקה באיזשהו מקום.

2299: מי רואה את זה.

2299: אותו דבר רוצים לעשות כאן.

2299: לפי דעתי, זאת חובה שלנו כמדינה, חובה שלנו ככנסת, להבטיח שהמקום הזה, המשכן הזה, שאומנם במשך כך וכך שנים שימש כמקום למשרד התיירות באופן זמני, כאשר מדברים על זה שמשרד התיירות יצא, זה לא על מנת להרוס את המקום הזה אלא באמת להפוך אותו לאתר ביקורים חינוכי ממדרגה ראשונה לגבי הדור הצעיר שלנו, לגבי תיירים גם יהודים וגם לא יהודים ולומר: כאן נפלה למעשה ההכרעה של מדינת ישראל הצעירה כהתרסה להחלטה של האו"ם, אנחנו נגד בנאו"ם ירושלים, להפיכתה של ירושלים לבירת ישראל.

2299: לדעתי, כל מה שמציעים כאן, לעשות איזה ציור וצילומים, אינם יכולים להתקבל על הדעת.

2299: לכן אני מציע שהכנסת תנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותה, לרבות חקיקה, וכאן אני מסכים עם ידידי דן ועם היושב ראש, שתאמר: אין להעלות על הדעת שמדינת ישראל, כנסת ישראל תיתן יד להרוס את הפרק המפואר הזה של ההיסטוריה, של המאבק שלנו בניגוד להחלטה של האו"ם להפוך את ירושלים לבירת ישראל.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שני חברי כנסת ביקשו את רשות הדיבור, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת רן כהן.

יורי שטרן: אני חושב שפחות או יותר הדעה ברורה.

עסאם מח'ול: אני מציע לא להתפתות לדעתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל לשמר יחד עם הבית הזה את רעיון ההתנגדות לאו"ם.

עסאם מח'ול: אין מה להתגאות בעניין הזה.

עסאם מח'ול: מי שמנסה לשמר את העיקרון הזה הוא ישמר את העיקרון - - -

עמרם מצנע: זה מראה כמה זה חשוב.

רן כהן: עכשיו יש סיכוי שישמרו את הבניין.

עסאם מח'ול: אני אתן לכם סיבה יותר טובה לשמר את הבית.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שמשחק במגרש הזה, ברעיון הזה הוא משחק בעיקרון ובמקור הלגיטימיות של קיומה של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני לא הייתי מציע לשחק בזה.

ראובן ריבלין: את זה אתה אומר לנו אחרי שלושת אלפים שמונה מאות שנה, שאנחנו כל הזמן משתגעים.

ראובן ריבלין: אם היית אומר לנו את זה לפני שלושת אלפים שמונה מאות שנה לא היה קורה כל הבלגן.

עסאם מח'ול: אני אמרתי, אתה לא שמעת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיום יותר מכל זמן אחר צריך לשמר את הבית הזה מכיוון שאנחנו עומדים בפני מתקפה של ההון כנגד סמלי הדמוקרטיה, מכיוון שישנה מתקפה על הדמוקרטיה בישראל.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמוזיאון הזה צריך להיות לא רק מוזיאון היסטורי אלא גם מוזיאון שבמסגרתו תועמד שאלת הדמוקרטיה בהתפתחותה ומגבלותיה.

עסאם מח'ול: זה הדבר שמקום כזה יכול בצורה מכובדת לבצע ולתרום לתרומה המשותפת של העיר הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שחשוב לשמר את העבר של העיר ירושלים.

עסאם מח'ול: צריך לראות ולחשוב איך לטפח את ההווה שלה.

עסאם מח'ול: העיר הזאת תמשיך להיות במבחן גם בראייה היסטורית וגם בראיית ההווה, בראייה של כבוד אדם, בראייה הכואבת של מה שקורה בה.

יורי שטרן: ונמשיך להתנגד להחלטות האו"ם.

יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדני היושב-ראש, רבותיי יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, אני מדבר כאן בשם יוזמה חפוזה.

רן כהן: אני מברך אותך על היוזמה המהירה שלך וגם על עמדתו של ראש העיר.

רן כהן: במקרה הלכתי בדרכו של שלמה הלל, ולפני שנבחרתי לכנסת, בעודי ילד, עליתי לירושלים והייתי בבניין הכנסת הישן.

רן כהן: אני אומר לכם, מי שלא מבין מה עובר על ילד יהודי שבא לירושלים ועולה לבניין הכנסת הישן, מה מפעם בו בתוכו, משם הוא הולך כדי להילחם למען החברה הזאת ולמען המדינה הזאת, לא מבין כלום.

רן כהן: אחד הדברים שלמדנו מהכנס המרשים שהיה אתמול בערב כאן על האתיקה והמוסר, זה היה כנס נפלא, ממש מפעם היה לשמוע שבעצם הכנסת היא המוסד הכי משפיע על התרבות, על המוסר, על הערכים, על הנורמות, על האתיקה של הציבור הישראלי.

רן כהן: לכן מי שחושב להתייחס אל בניין פרומין כאל נכסי דלא ניידי, כאל מקור לעושר, הוא מוכן לגדוע חלק מיכולתנו לעצב את עצמנו כעם וכמדינה כאן.

רן כהן: אין לזה מילה אחרת.

רן כהן: תאמינו, זה בנזיד עדשים.

רן כהן: על מה מדובר?

רן כהן: מדובר על מכירה ב-10 מיליון שקל.

רן כהן: לממשלת ישראל אין 10 מיליון שקל?

רן כהן: אתם רוצים שאראה לכם כמה כפולות של זה יש בבזבוזים בשביל לשמר נתח של ההוויה הציונית, של היצירה הישראלית, אחד הדברים החשובים ביותר בירושלים?

רן כהן: דבר שני, אנחנו הגשנו הצעת חוק, ואני מודיע לכל היזמים ולכל הוועדות ולכל מי שרוצה ולכל מי שרוכש וגם לממשלה: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזה בכנסת והצעת החוק הזאת אומרת: משמרים את כל בניין הכנסת הישן, חד וחלק.

רן כהן: שלא יהיו אי-הבנות, הבניין ישנו, אולם המליאה ישנו, מושב הנשיאות ישנו.

רן כהן: כל הדברים האלה ישנם, ואין שום סיבה בעולם שזה ילך לאיבוד.

יורי שטרן: יש גם פסיפס, אנחנו יודעים.

רן כהן: הבניין הזה לא יישמר רק כבניין.

רן כהן: יהיה מאוד חשוב לקבוע באותה הצעת חוק, שיושב ראש הכנסת תומך בה ומקדם אותה, גם מה יהיו התכנים בבניין הזה, משום שהתכנים הם המהות והבניין הוא הסמל.

ראובן ריבלין: כמו חוק מרכז רבין.

רן כהן: לכן, אני ממליץ בפניך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה המשותפת תהיה גם מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, תשתף גם אותם בה.

רן כהן: אני אומר את זה בכל הרצינות, לא יקום ולא יהיה שבגין רווחים כאלה ואחרים ייהרס אחד מהנכסים ההיסטוריים של מדינת ישראל ושל העם היהודי בהוויה החדשה כאן בארץ.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבריי, הזמן שלנו תם.

יורי שטרן: אנחנו עוד לא הגענו לנושא נוסף שביקשנו מראש העיר לשמוע את דעתנו.

יורי שטרן: אני מציע שחברי הכנסת יאמרו כל אחד משפט שלא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

רומן ברונפמן: יש לי הצעה לסדר.

רומן ברונפמן: בגלל שזמננו תם, בוא נעשה מפגש נוסף.

רומן ברונפמן: יש שלושה נושאים חשובים: התפתחותה של העיר ירושלים מערבה ומקומות שמורים אחרים חוץ מבניין פרומין.

רומן ברונפמן: אני מקווה שראש העיר לופוליאנסקי יסכים להגיע לוועדה פעם נוספת.

יורי שטרן: לא יהיה מנוס מלעשות את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, ראש העיר השנייה בגודלה, אני חושב.

עמרם מצנע: השלישית.

עמרם מצנע: אנחנו נוהגים לומר: אחת מתוך שלוש הערים הגדולות.

יורי שטרן: מה עצתך לנו?

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני נחשפתי לנושא הזה רק לפני מספר ימים ומדהימה הציניות והאטימות שבאמת אנחנו נוהגים בנכס לאומי ממדרגה ראשונה, ואני לא רוצה להוסיף על דברים שכבר נאמרו.

עמרם מצנע: אני רק מציע לא לשים אצבע מאשימה אל מה שאוהבים לקרוא: כרישי הנדל"ן.

אורי לופוליאנסקי: כרישי הנדל"ן בעניין הזה הם מנהל הדיור הממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל.

עמרם מצנע: אני מכיר את זה.

עמרם מצנע: גם בחיפה, מי שמכיר, יש את בית המשפט המחוזי הישן שנבנה בימי המנדט הבריטי, ושם בעצם צמחה כל המערכת המשפטית הצפונית.

עמרם מצנע: גם שם יש רעיונות להוציא את הבניין למכרז.

עמרם מצנע: אני הודעתי כבר אז למשנה למנכ"ל משרד האוצר שגם אם יוציאו מכרז וגם אם ימכרו את הבניין, אנחנו לא נאפשר שום דבר.

עמרם מצנע: על כן, למרות שהפעמונים מצלצלים מאוחר, עדיין לא מאוחר.

עמרם מצנע: אני וסיעת העבודה נתמוך בכל הצעת חוק שתביא לשימור או יותר נכון לשחזור הבניין ולהכנסת תכנים, כפי שדיבר חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אתם חתומים על הצעת החוק.

עמרם מצנע: כן.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני ארשה לעצמי להצטרף לדברים שאמר ראש העיר לשעבר חבר הכנסת עמם מצנע.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו צריכים פה להאשים את היזמים.

יורי שטרן: היזמים קנו ועשו את שלהם, ואפילו התנדבו לעשות מעבר לזה.

יורי שטרן: המדינה שמכרה ליזם אשמה.

משה גפני: אחרי הישיבה הזאת כבר יהיו הרבה שיחפשו את האשמים.

יורי שטרן: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

יגאל יאסינוב: המדינה שלא יודעת לשמור את סימני ההיסטוריה שלה, שוללת את זכות קיומה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, יושבי ראש הכנסת לשעבר ואדוני ראש עיריית ירושלים – ביקשתי את רשות הדיבור רק בשביל לברך את ראש העיר הנבחר של ירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי.

משה גפני: זה ביקור ראשון שלו בכנסת כראש עיר, מעבר למה שאני כמובן מכיר אותו אישית שנים רבות שהוא איש עשייה, כולם יודעים.

משה גפני: העשייה שלו היא בלתי רגילה, היא נדירה.

משה גפני: עצם הביקור הראשון שלך בכנסת כראש עיר בנושא שאנחנו דנים עכשיו, מבחינתי הוא מאוד סמלי מכיוון שמעבר לעשייה הגדולה שלך ומעבר למה שתעשה, בעזרת השם, אני משוכנע שתצליח, אתה גם מסמל את שימור המורשת יותר מכל ראש עיר אחר לפניך.

רן כהן: זה יהיה הרבה יותר מוצלח גם אם תעלה לקבר של הרצל.

רן כהן: מדברים על הכנסת, מורשת ושימור.

רן כהן: בלי הרצל לא היה כלום, היינו מחכים למשיח.

לאה נס: עדיין מחכים לו.

רן כהן: אבל לא היתה לנו מדינה.

רן כהן: משה גפני:

ראובן ריבלין: קודם זועקים "הושיעה נא", אחרי זה "הצליחה נא".

ראובן ריבלין: אתה רוצה להצליח, למצוא מי עשה.

ראובן ריבלין: "הושיעה נא" זה קודם כל תעצור את הכל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

משה גפני: טוב שהוא אמר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: דעתי ברורה.

רומן ברונפמן: אני תומך בהצעתם של דן תיכון, של רובי ריבלין ושל רן כהן לחוקק בכנסת את החקיקה שתשמר את הבניין, אבל לא פחות מזה תגדיר את התכנים של מוזיאון הכנסת ועל ידי כך, בצורה אולי לא מקובלת, אולי דרקונית, אולי קצת פוגעת, לעצור את תהליך הבנייה.

רומן ברונפמן: אין מה לעשות, היתה טעות, היה משגה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להדגיש לפרוטוקול שאם הממשלה תפעיל את סמכותה לפי 78 לא נצטרך לחוקק.

רומן ברונפמן: זה ברור, אבל אני אומר את זה בידיעה שהממשלה לא תעשה זאת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נציב הדורות הבאים, בבקשה.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שני דברים, רבותיי.

שלמה שהם: האחד הוא שכאשר קיבלתי את תפקיד נציב הדורות הבאים ולחצתי באינטרנט איפה מופיע דורות הבאים, זה תמיד הופיע במקום של החובה לשמר ערכי מורשת למען הדורות הבאים.

שלמה שהם: זה המקום היחיד, דרך אגב, ששם היה הנושא הזה לפני שהתחלנו בו.

שלמה שהם: הדבר הזה בעיניי הוא חיוני.

שלמה שהם: אני יכול לתת לכם הרצאה, אני לא אעשה את זה.

שלמה שהם: אני רוצה משפט אחרון לומר לראש העיר הנכנס, שהוא היה חניך שלי בבני-עקיבא.

שלמה שהם: תראה לאן אני הגעתי ולאן הוא הגיע.

יורי שטרן: שניכם בעצם מייצגים את הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני מאחל לו שתהיה לו היכולת.

שלמה שהם: כמו שיש סיפור על הרבי שלמה מחב"ד, שכל פעם הוא היה מזיע כשהוא היה מקבל אנשים.

שלמה שהם: שאלו אותו למה הוא כל כך מזיע.

שלמה שהם: הוא אמר: כל פעם כשאני מקבל בני אדם אני צריך לפשוט את בגדיי, ללבוש את בגדיו של מי שבא לפניי בשביל להיכנס לראש שלו ולהבין אותו, ואז אני צריך לחזור חזרה ללבוש את בגדיי עוד פעם.

שלמה שהם: אני בטוח שזאת המשימה החשובה ביותר שאתה צריך לעשות, ללבוש בגדים של אחרים ולהבין אותם: גם יהודים, גם ערבים, גם דתיים וגם חילוניים, ואני מאחל לך הצלחה.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אווירה כזאת, אידיליה, קונסנזוס מלא על דבר כל כך חשוב.

לאה נס: המכובדים פה דיברו, והדוגמה שנתן מר הלל על הגימנסיה זו העובדה של מה שראינו פה, את העיגול הנחמד.

לאה נס: אני באמת חשבתי שהולכים לשחזר את כל הבניין.

לאה נס: אז אנחנו לא נסתפק בעיגול הוורוד שאנחנו רואים.

אורי לופוליאנסקי: אנחנו קיבלנו החלטה לשמר את הבניין.

יורי שטרן: לפחות בין חברי הכנסת לא היו חילוקי דעות.

יורי שטרן: כבוד יושב ראש הכנסת, אני מציע שאתה תקים ועדת משנה שתורכב מנציגים של כמה ועדות, בוודאי ועדת הפנים, ועדת הכנסת וועדת התרבות מוזכרת פה.

יורי שטרן: נזמין לוועדה את אנשי שימור האתרים וגם היזם.

קריאה: צריך לזכור שהיזמים בסוף בונים את הארץ.

יורי שטרן: לא אתם אשמים בכך שמדינת ישראל לא מצאה שום דבר טוב יותר עבור הבניין הזה מאשר למכור אותו כמו כל חלק נדל"ני אחר בעיר.

ראובן ריבלין: אני מציע שוועדת הפנים, אם היא מסכימה, תקבל החלטה להגיש בקשה לוועדת הכנסת על מנת לפטור את הצעת החוק של רן כהן ואחרים מחובת הנחה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר פלדמן, בבקשה.

יוסי פלדמן: מאחר ונאמרו כאן הדברים, אני רוצה להציע שני דברים.

יוסי פלדמן: אחד, שבבניין הכנסת תוקם מכללה לדמוקרטיה, ושזה יהיה מוסד חינוכי.

יורי שטרן: אני מודה לכם.

יורי שטרן: כולכם מוזמנים להישאר.

יורי שטרן: אנחנו מברכים עכשיו כמה ראשי ערים שנבחרו בתקופה האחרונה בשביל לאחל להם הצלחה בתפקידם.