הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-07-15 11:00

איוב קרא: החלטנו לקיים היום דיון בנושא האם הסיגריות, הטבק ואמצעי עישון אחרים הם סוג של סמים.

איוב קרא: מאחר והיו תלונות רבות בשבועות האחרונים, שהגיעו אליי, בהקשר למעבר משימוש בטבק ונרגילות וסיגריות בכלל, להתמכרות לניקוטין הזה, שהוא בעצם אחר כך הופך להיות מחלף לסמים קשים, וסביב הנושא הזה רציתי לקיים היום דיון, בתקווה שנגיע בסופו של הדיון למסקנות והמלצות שיוכלו להועיל לפחות לדור הבא, כי אני מאמין שבעיקר בקרב נוער הסוגיה הזו קיימת וצריך להציל את מי שאפשר להציל עוד בתחילת דרכם ובתחילת חייהם.

איוב קרא: אנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הבריאות מפי ד"ר גלזר, ואחר כך נשמע את נציגי המשרדים הרלוונטיים לסוגיה הזו.

ד"ר חורחה גלזר: יש לציין שבתחילת 1900 כל האמריקאים היו עושים טיפולים משולבים וראו את ההתמכרות לעישון יחד עם אלכוהול כאותו דבר.

ד"ר חורחה גלזר: אחר כך תעשיות הטבק התחילו לעשות את העבודה שלהן והצליחו להפריד את עישון הטבק מכל החומרים האחרים, עם כל ה"כאילו" תכונות טיפוליות, שטבק יכול לשפר חרדה וכאבי גרון וכל השקרים שאנחנו יודעים היום איך הם נעשו.

ד"ר חורחה גלזר: העניין הוא שאנחנו חזרנו לאחר 100 שנה לאותו מקום שהיינו בו קודם, אנחנו מבינים היום שניקוטין זה חומר ממכר ושהסיגריה, או בצורה אחרת לאספקת הניקוטין, זה רק כלי לאספקת הניקוטין, כשחומר הניקוטין הוא חומר ממכר כמו כל דבר, הוא עונה על כל הקריטריונים.

ד"ר חורחה גלזר: יש פחות שינויים באופי של בנאדם, למשל כשמישהו לוקח אלכוהול יש שינויים בתודעה וברצון שלו, אותו הדבר עם אופייטים.

ד"ר חורחה גלזר: עם ניקוטין יש פחות.

ד"ר חורחה גלזר: אמנם יש מצבים של אלימות די קיצונית בעת הגמילה, וראינו וצפינו כבר בהתקפות - למשל בן שתוקף את אמא שלו על מנת לקבל כסף כדי לקנות סיגריות - יש אפשרות שאנחנו רואים עכשיו, עם הניסיון שלנו, את הקשר הכפול ברפואה: כל הנזקים הגופניים שעישון טבק גורם, ויחד עם זה יש כמות של מחלות שנקשרות עכשיו לצורך ניקוטין, ואנחנו רואים למשל מחלות כמו אלצהיימר, שבמשפחות שלהן רואים יותר מעשנים, או סכיזופרנים, למשל, שמעשנים.

ד"ר חורחה גלזר: יש עכשיו אפשרות לעקוב על החלק הרפואי של השימוש בטבק, בניקוטין, כמין טיפול עצמי.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, שהיום, כשאדם מעשן מגיע לרופא המשפחה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים גם לבדוק את בני משפחתו ולראות מה הפתולוגיות האחרות הקשורות בזה.

ד"ר חורחה גלזר: ארגון הבריאות העולמי, שדיבר על אלכוהול, קבע כסיסמא: "Less is better" - כמה שפחות יותר טוב.

ד"ר חורחה גלזר: כמו שבאלכוהול צריך ללמוד איך להשתמש, באיזה גיל, באיזה כמות, ואפשר להשתמש, כשהגיעו לעניין של טבק ההחלטה היתה אפס.

ד"ר חורחה גלזר: אין מקום לעישון.

ד"ר חורחה גלזר: אין שום סיבה, לא רפואית ולא אחרת לעשן טבק.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, החלטות ארגון הבריאות העולמי הן מאוד פשוטות - צריך לגמור עם התופעה של עישון טבק, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נרשה אותה.

ד"ר חורחה גלזר: חשוב מאוד לציין שכשאנחנו בודקים חיים של נרקומנים - למשל, אנשים שמכורים לכל מיני חומרים, לא רק לאופייטים - אם זה קנאביס, שותים אלכוהול, לא חשוב מה שעושים - תוחלת החיים שלהם ואורך החיים ייקבע על ידי כמות הסיגריות שהם מעשנים ולא על ידי כל החומרים האלו ביחד.

ד"ר חורחה גלזר: כלומר, אלא אם כן מישהו מת ממנת יתר או מתאונה, החיים שהוא יחיה ייקבעו על ידי כמות הסיגריות שהוא מעשן.

ד"ר חורחה גלזר: אנחנו רואים חיים של אנשים שנמצאים בטיפול אצלנו ולוקחים מתאדון כטיפול החזקתי ומכורים לאופייטים - גם החיים שלהם והמחלות שלהם לא באו מזה שהם בטיפול החזקתי, כמות הסיגריות הולכת לקבוע כמה הוא יחיה ואיזה איכות חיים תהיה לו.

ד"ר חורחה גלזר: אין בכל הסמים ביחד וכל החומרים ביחד נזק כזה כמו שגורם עישון טבק.

ד"ר חורחה גלזר: לכן, מבחינה בריאותית, יש רק דבר אחד לעשות - להפסיק את התופעה, לעזור לאנשים שנמצאים כמכורים לעשות את הגמילה או לצמצם את השימוש, ולחדשים - לנסות שלא יתחילו.

ד"ר חורחה גלזר: אין במערכת הבריאות עוד דעה מלבד זו.

איוב קרא: איך אתם מסבירים מבחינה פסיכולוגית, למרות כל הנתונים האלה, שאנשים בכל זאת מעשנים?

ד"ר חורחה גלזר: אנשים עוסקים בהרבה דברים שמסכנים אותם.

ד"ר חורחה גלזר: תלוי באיזה גיל ומאיזה סיבות - יש עניין חברתי, תעשיות הטבק דאגו במשך הרבה שנים לעשות איזה הילה סביב העישון, קודם כמשהו גברי, משהו מצליח, אחר כך, כשמיצו את השטח אצל הגברים, עברו לנשים - אישה שרוצה להצליח וכו', אחר כך עברו לילדים דרך משחקים.

ד"ר חורחה גלזר: למשל, היום אנחנו יודעים שהרבה מהדברים שהם עושים היום זה ישירות לילדים.

ד"ר חורחה גלזר: הם נכנסים, למשל, עם ציורים או עם מתנות או עם משחקים שמיועדים לילדים קטנים.

ד"ר חורחה גלזר: למשל, הכאמל, דרך הספורט, הם מנסים להיכנס לכל שטח, במיוחד לגיל הרך יותר, כדי שאנשים כבר יתרגלו לרעיון ולסמלים, וכשהם מגיעים לגיל 10-12, או אפילו לפעמים קודם, הם כבר מתחילים לנסות, ואנחנו רואים הרבה אנשים שבגיל 14 כבר מעשנים.

ד"ר חורחה גלזר: למרות שבארץ הכמות הגדולה של המעשנים יורדת, אנחנו מצליחים להוריד את כמות האנשים המעשנים, יש עלייה בשתי אוכלוסיות - אצל צעירים ואצל אנשים מכורים.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, מי שכבר מכור צריך כל פעם יותר חומר, בגלל שחברות הטבק דאגו שהפוטנציאל הממכר של הסיגריות יהיה גדול יותר ממה שהיה קודם.

ד"ר חורחה גלזר: היום קל יותר להתמכר מאשר היה לפני כמה שנים, ואני מתאר לעצמי שכמה שיהיה להם יותר קשה להיכנס לשוק הם יהיו יותר אגרסיביים וישתמשו גם בשיטות אגרסיביות וגם בחומרים שהם מכניסים לתוך הסיגריה בצורה אחרת.

ד"ר חורחה גלזר: הסכנה הגדולה ביותר, ברור שנמצאת באוכלוסיה של הצעירים.

ד"ר חורחה גלזר: אנשים מבוגרים מבינים יותר.

ד"ר חורחה גלזר: אנחנו ראינו, למשל, בארצות כמו ארצות הברית, שכשאין עישון בבניין ויש אכיפה רצינית, אנשים לא מעשנים.

ד"ר חורחה גלזר: אחד מהדברים הכי אפקטיביים זה לתת איסור לעישון.

ד"ר חורחה גלזר: היו הרבה מלחמות בישראל לגבי עישון בתוך המטוס או לא במטוס.

ד"ר חורחה גלזר: הנה, עכשיו אנשים טסים ולא מעשנים, זה אומר שזה אפשרי.

ד"ר חורחה גלזר: אפשרי להביא מסר ברור - אין עישון, אסור עישון, לא במקומות ציבוריים - והכנסת יכולה לעזור ולתמוך כמה שיותר, עם הרבה חוקים ואכיפת החוק עם פקחים, כמו שעושים בחניות.

ד"ר חורחה גלזר: אין שום סיבה לא להשקיע, להפך - יש הרבה יותר סיבות להשקיע בפקחים ובאכיפה בעניין של עישון לעומת הנושא של חניה לא נכונה.

איוב קרא: יש לך נתונים לגבי המעבר מעישון רגיל, של סיגריות וכו', לסמים, בגילאים עד 18?

ד"ר חורחה גלזר: יש תיאוריה, שהיא במחלוקת, על עליית המדרגות.

ד"ר חורחה גלזר: התיאוריה אומרת שיש אנשים שמתחילים בסיגריה, בעישון טבק, אחר כך עוברים לקנאביס, מקנאביס הולכים לסמים אחרים, כגון אופייטים, קוקאין וכו'.

ד"ר חורחה גלזר: יש הרבה מחקרים שניסו להוכיח את ההפך, יש מי שמעוניין להוכיח שזה לא ככה, אבל העובדה היא שאין כמעט בנאדם מכור שלא מעשן.

ד"ר חורחה גלזר: בקרב אלכוהוליסטים - תשעים ומשהו אחוז של האלכוהוליסטים מעשנים.

ד"ר חורחה גלזר: בקרב אנשים שמשתמשים באופייטים, בקוקאין וכו' - 70 ומשהו אחוז.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, קצת יותר נמוך.

ד"ר חורחה גלזר: אבל למשל, אנשים שעוסקים בהימורים - אין כמעט בנאדם שעוסק בהימורים שלא מעשן ושותה.

ד"ר חורחה גלזר: אתה לא תמצא בנאדם מהמר שהוא באותו זמן לא שותה אלכוהול ומשתמש בסיגריות.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, שעישון טבק משותף לכמעט כל דבר.

ד"ר חורחה גלזר: כשאתה מדבר על מכור לכל דבר, אתה תראה גם התמכרות לעישון טבק, התמכרות לניקוטין.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: נשמע את המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים, שתמשיך לתת את הנתונים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: ברמת הנתונים אני אגיד כך: בכל המחקרים שעשינו ובכל הסקרים שעשינו מצאנו קשר אצל בני נוער בין עישון סיגריות לבין שימוש בסמים אחרים, קשר מאוד מאוד הדוק.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, ילדים שמדווחים על שימוש בסמים מדווחים גם על עישון סיגריות.

ד"ר רחל בר-המבורגר: עדיין, אני לא תומכת בתיאוריית השלבים שציטט ד"ר גלזר, מכיוון שהיא תיאוריה שנויה במחלוקת, אבל הקשר הוא מאוד מאוד אמיץ, כמו שנמצא גם לגבי שתיית אלכוהול.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, ילדים שמדווחים על שתיית אלכוהול וילדים שמדווחים על עישון סיגריות, רובם גם מדווחים על שימוש בסמים אחרים או התנסות בסמים אחרים, שזה נתון חשוב וצריך לדעת אותו.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הקשרים האלה הם קשרים מעניינים ואולי הם נובעים מעצם הצורה של השימוש בסמים למיניהם, שהיא צורה חברתית בדרך כלל אצל בני נוער, כך שזה גם מתקשר היום לנושא הנרגילות שהובא כאן לדיון.

ד"ר רחל בר-המבורגר: צורת המסיבה, צורה של החברותא ביחד, היא גם הצורה שמאפשרת לאותם ילדים שרוצים להתנסות בסמים גם להתנסות, ואולי להתחיל להתנסות בסיגריות ואחר כך בסמים אחרים, כי הסיגריה קלה יותר להשגה, היא זמינה יותר, היא עממית יותר, היא חוקית והיא גם לא משפיעה על התודעה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, הם יכולים לבוא וללמוד בבית ספר ועדיין לא יהיו במצב של חוסר קשב וחוסר יכולת לקלוט את החומר.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל מכאן, כמו שהזכרתי, יש קשרים עם התנהגויות אחרות, שאנחנו בהחלט פוסלים אותן.

איוב קרא: האם יש לך, מבחינת הנתונים האחרונים של השימוש בנרגילה, שזה הפך להיות מכה היום, האם יש לך מה להאיר לנו בסוגיה הזאת?

ד"ר רחל בר-המבורגר: מעבר למה שמצוטט כאן עבור הוועדה, יש מחקר בהתהוות של סטודנטית, שכנראה עושה על זה את הדוקטורט שלה אצל ד"ר יוסי הראל, ולה יש נתונים התחלתיים לגבי היקף השימוש בנרגילות, המנהגים והקשרים שבי עישון נרגילות לבין שימוש בחומרים אחרים, שבעצם מחזקים את מה שאני אמרתי מקודם.

ד"ר רחל בר-המבורגר: יש קשר, והתופעה היא תופעה נפוצה בקרב בני נוער, לפעמים גם בעידוד הורים, לפעמים לא בעידוד הורים - על כך יש בהחלט דעות חלוקות.

ד"ר רחל בר-המבורגר: לא ברור אבל מה קורה עם הנרגילות, האם באמת מעשנים שם טבק, ובדרך כלל החומר שמעשנים הוא לא חומר בפיקוח, כי לפי דבריה לפחות, הטבק שמגיע הוא לא טבק שיש עליו כתובת בעברית בכלל, אלא מדובר בחומר שכנראה מיובא מארצות אחרות, מארצות ערב בעיקר.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל, הילדים גם נוטים לקנות כל מיני דברים אחרים ולשים בפנים, והעדות שבמקום מים שמים אלכוהול, וכל מיני מנהגים אחרים, היא עדות, שכנראה תומך בה המחקר הנוכחי, שעדיין לא התפרסם כי הוא רק בהתהוות שלו.

ד"ר חורחה גלזר: רק להוסיף שבכמה הרצאות שנתתי בקרב החטיבות הגבוהות בתיכון אני תמיד שואל: "כמה אנשים אתה מכיר שמשתמשים באופייטים?

ד"ר חורחה גלזר: " אז אחד מרים את היד, "כמה אנשים משתמשים בקנאביס?" יש כמה, סיגריות - עוד כמה.

ד"ר חורחה גלזר: אבל כשאני שואל "כמה אתה מכיר שמשתמשים ומעשנים נרגילה?

ד"ר חורחה גלזר: " זה כולם, אין אף אחד שלא מרים את היד.

ד"ר חורחה גלזר: כלומר, אנחנו מדברים על מאה אחוז.

ד"ר חורחה גלזר: יש כאלה שלא התנסו בסיגריה אבל נרגילה כן.

ד"ר חורחה גלזר: זו תופעה חברתית רצינית מאוד בקרב הנוער היום.

נאוה עינבר: גם ההורים.

ד"ר חורחה גלזר: זה גם מקובל על ידי ההורים.

איוב קרא: יש מודעות של ההורים לגבי הנרגילה?

ד"ר חורחה גלזר: לא, אין להם מודעות, רואים את זה כמשהו חברתי.

נאוה עינבר: חושבים שזה לא מזיק.

נאוה עינבר: זה מופיע בתפריט של פאבים.

נאוה עינבר: היום, כשאתה הולך לפאב בתל אביב, מופיע לך בתפריט: דיאט קולה, קינלי, נרגילה - 20 שקל.

ד"ר חורחה גלזר: לא מודעים גם לזה, כל האופציות שיש להם של תוספות, גם בתוך הנוזל וגם בתוך הטבק, וגם על המחלות המדבקות שאפשר להעביר, בגלל שהפיה עוברת.

ד"ר חורחה גלזר: יש עכשיו נרגילות עם כמה פיות, כלומר יש שילוב, עם צבעים שונים.

ד"ר חורחה גלזר: זו תעשייה רצינית שהתפתחה.

איוב קרא: אני מבקש את משרד החינוך, גב' רות.

רות לקט: משדר החינוך מפעיל תכניות מניעה בנושאי טבק, אלכוהול וסמים.

איוב קרא: האם זה נכון שבבתי ספר היום, כמו ששמעתי אתמול, משלימים עם זה?

איוב קרא: כשמנהלי בתי ספר וגם מורים מודעים למה שקורה, לתופעה של העישון בכלל ואפילו סמים, ומשלימים עם זה?

רות לקט: אני מצטערת על אמירה מסוג כזה.

רות לקט: מי שאמר כנראה מיואש, כמו הייאוש בכלל במדינה מתופעות שונות, אבל אני לא רואה ייאוש, להפך - אני רואה עשייה שהולכת וגוברת במערכת החינוך בנושא.

רות לקט: היא עדיין לא מספיקה, אבל היא בהחלט נעשית.

רות לקט: מערכת החינוך מפעילה כחובה את נושאי טבק, אלכוהול וסמים, החל מכיתות היסוד.

רות לקט: ישנן תכניות ברורות ונושאים ברורים שמפעילים אותם החל מהכיתות הנמוכות כשהדגש בעיקר הוא על חטיבות הביניים, המעבר מבית הספר היסודי לבית הספר העל יסודי, ועל פי המחקרים אנחנו רואים שיש עליה בשימוש בטבק בכיתה ט', יש קפיצה מאוד גדולה ואנחנו שם מגבירים מאמצים.

רות לקט: על מנת ליישם את זה אנחנו מנחים את כל המערכת, אתה יכול לראות שם גם מדריך למניעה וכו', ואנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד, שגם הוא מונח לפניך, הוראות קבע בנושא של מניעת עישון סיגריות ומוצרי טבק במוסדות החינוך, והחוזר הזה מנחה את המערכת לטפל גם בנושאי הטבק וגם בנושאי הנרגילות, ומנחה את המערכת בפרטים כיצד לפעול בנושאים האלה.

רות לקט: לגבי השאלה שלך, לגבי הקשר בין החומרים השונים - קודם כל, מערכת החינוך עושה הפרדה בין החומרים, כי החוקיות ואי החוקיות יוצרת הרבה פעמים בלבול, וגם בהסתמך על חומר תיאורטי ורציונל ממחקרים אנחנו מטפלים בנושאים האלה בנפרד ולא ביחד, אבל אנחנו בהחלט רואים בהתנהגות של עישון טבק ומוצריו כאחת ההתנהגויות שקשורות למכלול התנהגויות סיכוניות, שנמצאו גם על ידי ד"ר יוסי הראל במחקר האורך שהוא עשה עם מדינות באירופה, וגם מהממצאים שיש בארץ.

רות לקט: אנחנו יודעים שההתנהגויות האלה הן התנהגויות סיכוניות שכנראה מתחילות בגיל צעיר, מראשית גיל ההתבגרות, וממשיכות הלאה והולכות וגוברות בתקופת הצבא ואחרי הצבא.

איוב קרא: אם נחוקק חוק נגד עישון סיגריות, נרגילות וטבק עד גיל 18, האם זה יכול להועיל למערכת החינוך?

רות לקט: רוב ההתנהגויות האלה הרי לא נעשות בתוך מערכת החינוך.

רות לקט: חלקן כן, אבל רובן נעשות מחוץ.

איוב קרא: השאלה אם זה יכול להיות טוב מבחינתכם, שכמו שאלכוהול לא נמכר עד גיל 18 שעישון לא יהיה מותר עד גיל 18.

רות לקט: אני רוצה, ברשותך, לעשות תיקון - אלכוהול הוא חוקי למכור גם לבני נוער, מה שלא חוקי זה במקומות הבילוי.

רות לקט: וזאת הבעיה.

איוב קרא: עד גיל 18 אסור למכור ואסור לשדל.

רות לקט: רק במקומות הבילוי.

איוב קרא: לא לנער, אני מדבר על הצד השני.

איוב קרא: זאת אומרת, אסור למכור.

איוב קרא: הולכים על הצד של המוכר, בעל החנות וכו'.

איוב קרא: לא רק שימוש.

רות לקט: ברשותך, אני רוצה לעשות תיקון - יש היום הצעת חוק חדשה שיהיה איסור למכור גם במרכולים וכו' אלכוהול.

רות לקט: נכון להיום החוק רק אוסר מכירה ושידול וכו' במקומות הבילוי, כולל מסעדות ומקומות בילוי ופנאי, כשבסופרים מותר ובחנויות מותר, ויש לי כאן גם ציטוט של החוק.

רות לקט: לגבי טבק - אני לא יכולה לתת מיד תשובה ברורה.

רות לקט: ברור שצריך להחמיר פה את הטיפול בנושא, אין לי ספק.

רות לקט: לגבי חקיקה גורפת - אנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה על כל היבטיו.

רות לקט: אני מציעה שיהיה דיון בנושא הזה, ספציפית לגבי החקיקה - זו סוגיה שכדאי לתת לה עוד מקום מיוחד.

אילנה מישר: שמי אילנה מישר, מהלשכה המשפטית של משדר הבריאות.

אילנה מישר: אנחנו הפצנו לפני כמה שבועות הצעת חוק חדשה בנושא איסור מכירת סיגריות לקטינים.

אילנה מישר: עכשיו זה בשלב של הפצה במשרדי הממשלה לקבלת הערות.

רות לקט: לכן הצעתי לחכות.

איוב קרא: ההצעה היא עד גיל 18?

אילנה מישר: עד גיל 18, נכון.

איוב קרא: אני מבקש לקבל העתק.

ד"ר חורחה גלזר: סליחה, בחוק הזה יש בעיה, בגלל שבחוק הזה לא צויין העניין של המכונות.

ד"ר חורחה גלזר: גם אם יהיה איסור, אם עדיין יש מכונות אוטומטיות לא הרווחנו בזה כלום.

איוב קרא: אז נתקן את החוק, שיכלול מכונות אוטומטיות וכל צורה של ממכר.

רות לקט: ברשותך, על ידי זה היא עזרה לי להסביר מדוע אני הצעתי לדון בזה, כיוון שההצעה הזו הגיעה אליי מהיועצת המשפטית של משרד החינוך, אנחנו מגבשים עמדה ולכן לא יכולתי להציג פה כבר עמדה ברורה.

דני כץ: שמי דני כץ, ממשרד הרווחה.

דני כץ: רציתי להצטרף למה שאמרו פה עמיתיי.

דני כץ: מבחינת הנושא החברתי של העישון, של השימוש בטבק ובניקוטין - אנחנו בשנתיים האחרונות נכסנו לטיפול בנוער מכור, יותר בכיוון של מכור לסמים, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, ואנחנו רואים את בני הנוער שמגיעים למרכזי הטיפול, העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה בנושא הזה, וההתרשמות שלנו היא שהנושא הזה של חקיקה והוצאת נושא העישון מתוך החומרים המותרים או מתוך החוק והפיכתו ללא חוקי יכולה מאוד לסייע בכיוון של הסברה, למרות שזו תהיה בעיה.

דני כץ: זאת אומרת, ברור שתהיה כאן מלחמה ומאבק הסברתי מאוד רציני ומורכב, כי בני הנוער שמגיעים, לפחות אלינו, שהם בדרך כלל בני נוער מנותקים, בני נוער שלא מגיעים לבתי הספר או מגיעים לכל מיני מסגרות שאין בהן שבוע לימודים מלא, או מעל גיל 16, רובם ככולם מעשנים סיגריות וכל המוצרים הנלווים לזה, כולל גם חשיש וסוגים שונים של קנאביס.

דני כץ: אני חושב שצריך מאוד לחשוב על איך עושים את זה בצורה כזאתי שזה יהיה מלווה באיזשהו מהלך של הסברה ושל חינוך לנושא ושל טיפול, כי תהיה פה עבודה מאוד קשה בעניין.

איוב קרא: האם הרשות למלחמה בסמים מפעילה פקחים או שהיא סומכת על משטרת ישראל?

ד"ר רחל בר-המבורגר: הרשות למלחמה בסמים לא מתעסקת בנושא הסיגריות, חוץ מאשר שמדובר במחקר, בגלל הקשרים, כפי שהסברתי.

רות לקט: גם לא משטרת ישראל, אגב.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הנושא הוא לא במנדט של הרשות למלחמה בסמים מאחר שהמנדט שלנו הוא לעסוק בחומרים אסורים על פי חוק.

איוב קרא: אני מדבר על החומרים האסורים, לא על הסיגריות כרגע.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אז סליחה, אני עניתי לנושא הסיגריות.

איוב קרא: יש פקחים או שמשטרת ישראל רק עוסקת בפיקוח?

ד"ר רחל בר-המבורגר: משטרת ישראל.

איוב קרא: אתם לא עוסקים?

ד"ר רחל בר-המבורגר: לא.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הרשות היא גוף מתאם ויוזם פעולות.

איוב קרא: הסברה?

ד"ר רחל בר-המבורגר: לא, היא מתאמת את כל הפעולות, לאו דווקא הסברה.

ענת אייזיק-קלם: גם העיריות עוסקות בזה.

ענת אייזיק-קלם: יותר העיריות עוסקות מאשר המשטרה, למרות שלפי החוק זה מוטל על שני הגופים האלה.

איוב קרא: בסמכותן של העיריות לעצור?

ענת אייזיק-קלם: לפי החוק, משנת 1983 מסמכותן וחובתן למנות פקחים במדים.

ענת אייזיק-קלם: פקח יכול לעצור עד בוא משטרה, אבל אם לא מדובר שמשטרה תגיע אז פקח במדים יכול לתת דו"חות.

ענת אייזיק-קלם: בעיר אחת בישראל אכן עושים את זה, וזו הרצליה.

עו"ד עמוס האוזנר: שמי עו"ד עמוס האוזנר, מהאגודה למלחמה בסרטן, אני גם יו"ר הפורום הישראלי למניעת עישון.

עו"ד עמוס האוזנר: אני חושב שהוועדה הזו היא ועדה אופרטיבית שיכולה גם לתת מסקנות אופרטיביות, והייתי רוצה להמליץ מספר המלצות: ההמלצה שלי תהיה מבוססת על זה שבסיגריה יש בעצם שני סוגים של חומרים.

עו"ד עמוס האוזנר: יש לנו 4,000 חומרים רעילים - יש חומרים כמו בנזופירין, שהוא חומר מסרטן, חומר כמו קדמי או מתכת כבדה, יש לנו פולוניום 210, חומר רדיואקטיבי - בסך הכל 4,000 חומרים, רבים מהם מסרטנים, רבים מהם גורמים למחלות לב ולמחלות ראה.

עו"ד עמוס האוזנר: מן הצד השני יש לנו את החומר הממכר, זהו הניקוטין.

עו"ד עמוס האוזנר: יש לנו היום גם מסמכים פנימיים של תעשיית הסיגריות שם הם מאשרים עד כמה הוא ממכר, והם אומרים שכתוצאה מכך הם בעצם רואים את עצמם כחלק מהתעשייה הפרמקולוגית - תעשיית התרופות.

עו"ד עמוס האוזנר: יצרני הסיגריות אומרים שמוצר הטבק הוא במהותו מכשיר לאספקה יומית של כמות נתונה של ניקוטין.

עו"ד עמוס האוזנר: ולכן, ההמלצה שלי אומרת כך - כפי שנאמר כאן על ידי נציג משרד הרווחה יש בעיה באיסור מוחלט על סיגריות, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להועיל זה להפריד את החומר הממכר משאר החומרים שבסיגריה.

עו"ד עמוס האוזנר: מה זאת אומרת?

עו"ד עמוס האוזנר: הדבר הזה כבר נעשה - יש לנו מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות כבר משנות ה-70 שיכלו לעשות את זה, והיום גם עושים את זה.

עו"ד עמוס האוזנר: מי שרוצה לקבל את החומר הממכר, הוא הניקוטין, יוכל לקבל אותו.

עו"ד עמוס האוזנר: מי שרוצה לקבל את הסיגריה - יוכל לקבל אותה.

עו"ד עמוס האוזנר: הוא לא יוכל לקבל אותן ביחד.

עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, ההצעה אומרת להפריד.

עו"ד עמוס האוזנר: לא לאסור על שום דבר, לא על הסיגריות ולא על הניקוטין, אלא פשוט להפריד ביניהם.

עו"ד עמוס האוזנר: וברגע שאנחנו נפריד בין החומר הממכר לבין החומרים הרעילים שהזכרתי לפני כן אנחנו נגיע למצב ששם באמת, לפחות מההיבט הממכר הפיזיולוגי, אנשים יוכלו לעשן באמת כי הם רוצים ולא מפני שילדים, כמו שניתן לראות בדו"ח של שר הבריאות, ילדים בני 12 ובני 13 מתחילים לעשן ואחר כך אומרים לנו: "הם רצו להתחיל לעשן".

עו"ד עמוס האוזנר: מה פירוש רצו?

עו"ד עמוס האוזנר: הם רצו בגיל 12 להתמכר לכל החיים?

עו"ד עמוס האוזנר: ודאי שלא.

עו"ד עמוס האוזנר: ואז אנחנו גם נעזור לאותם אנשים מבוגרים, ואדוני וודאי ראה את אותם אנשים שצועדים לירושלים שאין להם כסף לקנות אוכל אבל לסיגריות יש.

עו"ד עמוס האוזנר: זה מה שמראה לנו באיזה סוג של חומר ממכר אנחנו עוסקים.

עו"ד עמוס האוזנר: אז האנשים האלה לא יצטרכו את הסיגריה, הם יקבלו את החומר הממכר בנפרד, בצורה שתזיק להם הרבה הרבה פחות, ואנחנו גם נעזור לבני הנוער שהזכרנו קודם, מכיוון שהם לא יתמכרו יותר לסיגריות, התופעה הזו תעלם, וגם נעזור למבוגרים שהסכנה שלהם לחלות תלך לאט לאט ותרד בצורה הזאת.

עו"ד עמוס האוזנר: זאת ההמלצה הראשונה - להפריד את הניקוטין מהסיגריות.

עו"ד עמוס האוזנר: ההמלצה השניה עוסקת בהיבט הכולל, וכפי שיש לנו רשות למלחמה בסמים, הנושא של המלחמה בעישון מצדיק לא פחות הקמה של רשות רשמית במדינת ישראל.

עו"ד עמוס האוזנר: בשעתו, כשרפול היה יו"ר הוועדה הזו, הוא יזם דיון בשאלה האם כדאי להכפיף את נושא העישון לרשות למלחמה בסמים, והמסקנה של רוב הדוברים בדיון, כולל של נציגי הרשות למלחמה בסמים, היתה שלילית, שאלה הם נושאים שכל אחד מהם דורש טיפול נפרד בידי אנשים שונים.

עו"ד עמוס האוזנר: הופיע כאן שמעון שטרית, שהיה אז השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים, וגם הוא אמר שצריך שתהיה רשות נפרדת.

עו"ד עמוס האוזנר: לכן ההצעה שלי היא ליזום הקמה של רשות לאומית שתפקידה יהיה לפקח על אותה אכיפה שהזכירו כאן של העישון במקומות ציבוריים, לפקח על ההגבלות על פרסומת לסיגריות - היום הדבר הזה לא נעשה.

עו"ד עמוס האוזנר: היום, למעשה, אין אף אחד שבכלל בודק מה בעצם יש בתוך הסיגריות האלה.

עו"ד עמוס האוזנר: אין לנו אף רשות במדינת ישראל לעניין הזה.

עו"ד עמוס האוזנר: כל מוצר שנוגע לך בגוף, מוצר של קוסמטיקה, מוצר של ריח, בושם, אז בודקים אותו שחס ושלום לא יזיק - את הסיגריות אף אחד לא בודק.

עו"ד עמוס האוזנר: לא בודקים מה כן מוסיפים לסיגריות, מה לא מוסיפים לסיגריות, האם החומר שמוסיפים הוא רעיל, האם החומר הוא לא רעיל.

עו"ד עמוס האוזנר: אנחנו זקוקים להקמה של רשות רשמית במדינת ישראל שתוכל לטפל בנושא הזה.

עמוס טפלא: שמי עמוס טפלא, מהאגודה למלחמה בסרטן.

עמוס טפלא: רציתי להדגיש את העוצמה של ההתמכרות של הניקוטין ואת הקושי הגדול בגמילה.

עמוס טפלא: די מקובל לקבל את העישון כבעיה שניתן להיות טולרנטים לגביה, אבל חשוב לדעת שניקוטין זה חומר פסיכואקטיבי שמשפיע גם על הרגש וגם על ההתנהגות, והתגובה שלו היא מהירה מאוד - תוך 7 עד 11 שניות הוא פועל על המוח ונותן תחושות די נעימות.

עמוס טפלא: אלא מה - אם מעשנים בצורה מסודרת תקופה קצרה, מעט סיגריות, מספר חודשים, נוצרים שינויים במערכת העצבים, שאז מחסור בניקוטין יוצר ייסורי גמילה, שהם למעשנים סבל רב.

עמוס טפלא: זה עצבנות, זה רגישות, זה דכדוך, זה ירידה בקצב הלב, זה הגברת תיאבון, חוסר ריכוז, נדודי שינה.

עמוס טפלא: אף אחד לא מוכן, כמעשן, לשאת את זה, ואז בעצם הוא נכנס לתוך התהליך הזה של הצריכה, וזה מתחיל כבר בגיל צעיר.

עמוס טפלא: כבר ילדים בבית ספר נמצאים במצב של התמכרות.

עמוס טפלא: זאת אומרת, הם מעשנים, לא כולם בגלל שהם בחרו אלא בגלל זה שהם כבר לא יכולים שלא לעשן.

עמוס טפלא: זה החלק הפיזיולוגי.

עמוס טפלא: מבחינה פסיכולוגית הדברים האלה גם כן מאוד מאוד חזקים.

עמוס טפלא: אמנם מתחילים את זה בדרך של למידה, אבל מכיוון שהסיגריה היא מאוד מאוד זמינה - ובואו נחשוב רגע אחד כמה דברים כל כך זמינים כמו סיגריה יש, יש מעט מאוד דברים.

עמוס טפלא: אפילו אוכל ושתיה בנאדם לא צורך בכל מקום ובכל עת.

עמוס טפלא: סיגריה, מתי שהוא רוצה הוא שולח את היד, ואם לא אוסרים עליו הוא מעשן.

עמוס טפלא: הזמינות הזאת, היסח הדעת שבו נוקטים כשמעשנים, ההצמדה של העישון לפעולות אחרות, כל אלה יוצרים התמכרות פסיכולוגית מאוד מאוד חזקה.

עמוס טפלא: בואו נחשוב רגע, אם בנאשם מעשן 20 סיגריות 20 שנה ולא מעשן בשבת - הוא עישן 120,000 סיגריות, שהאורך שלהן הוא בערך 7 קילומטר.

עמוס טפלא: והוא עשה מיליון מאתיים אלף פעם את התנועה הזאת.

עמוס טפלא: זו מערכת של פעולות שאי אפשר לשכוח אותן, אי אפשר דבר כזה למחוק.

עמוס טפלא: בנוסף לזה, כל מיני פעולות של המעשן הופכות להיות תלויות בעישון.

עמוס טפלא: הוא לא מסוגל לתפקד בלי הסיגריה, הוא לא מסוגל להרגיע את המתחים שלו בלי סיגריה, הוא לא מסוגל להתרכז בלי הסיגריה, בחברותא הוא לא יכול בלי הסיגריה.

עמוס טפלא: סיגריה נכנסה לכל תוכן החיים שלו.

עמוס טפלא: אני לא חושב שיש כל כך הרבה חומרים שכל כך השתלטו, אפילו חומרי סם שכל כך משתלטים על החיים של המעשן.

עמוס טפלא: ואנחנו מדברים פה על איזשהו חומר שהוא חומר לגיטימי, שמוכרים אותו.

עמוס טפלא: הגמילה היא בעיה קשה מאוד, משום שהיא לא דבר שניתן לעשות אותו בקלות, המחיר שהאנשים משלמים הוא מחיר מאוד מאוד יקר, גם כספית וגם מחיר אישי, והתוצאה היא שהמעשנים שצריכים להגיע לשלב של גמילה נתקפים בחרדות מאוד מאוד קשות ומחליטים להישאר במצב הלא טוב שלהם על פני כל ניסיון אחר.

עמוס טפלא: זאת אומרת, הם אסירים של הסיגריה.

עמוס טפלא: מעבר לכל הדבר הזה, גם כשיש גמילה מוצלחת אנחנו מדברים על אחוזים די קטנים, משהו בסביבות 30-40-45 אחוז שמצליחים, ואלה לעולם מעשנים לשעבר.

עמוס טפלא: זאת אומרת, הם מועדים לחזור גם במשך השנים.

עמוס טפלא: זו מין מחלה כרונית כזאת שאתה לא יכול להירפא ממנה רפואה מלאה בביטחון.

עמוס טפלא: אם השאלה אם זה סם או לא סם, אני לא חושב שלאור התיאור הזה שנתתי בכלל יש מקום לשים סימן שאלה פה.

ד"ר מאיר קרופסקי: שמי קרופסקי מאיר, רופא במחלקת ריאות של תל השומר ונרתם למסע הזה.

ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו עוסקים בתל השומר במניעה ראשונית ביציאת בתי הספר, מניעה שניה בהקמת המרפאות לגמילה, ובעיסוק שלי כממונה על סרטן הראות בתל השומר אז גם מניעה שלישית - לגלות מוקדם כמה שאפשר את אותו סרטן ריאות.

ד"ר מאיר קרופסקי: אין פה ספק, מהספרות הרפואית, שניקוטין הוא סם ממכר, וחברות הטבק יודעות את הדבר הזה, ולא בכדי הן לוקחות את העלים העליונים של הטבק, את החלק ההיקפי של אותו עלה, וגם מוסיפים אמוניה - כדי שעל אותו משקל של טבק תהיה כמה שיותר ספיגה של ניקוטין כדי לגרום התמכרות מהגיל הצעיר, וכך בנאדם מתחיל את מערכת האודיסיאה שלו עם הסם של ניקוטין.

ד"ר מאיר קרופסקי: אבל, ניקוטין הוא הסם הממכר, הוא לא הסם המזיק.

איוב קרא: אם זה ידוע למערך הרפואי בעולם כולו אז איך זה שלא אוסרים את זה חד משמעית וזהו?

ד"ר מאיר קרופסקי: סרג'נט ג'נרל בארצות הברית קרא לעניין הזה: "הסיגריה זה המוצר היחיד בעולם שהורג אם משתמשים בו לפי הוראות היצרן".

ד"ר מאיר קרופסקי: חד וחלק, לפני 15-17 שנה הוא כבר אמר את הדבר הזה.

ד"ר מאיר קרופסקי: הניקוטין הוא סם ממכר, אבל לא הניקוטין היא הבעיה.

ד"ר מאיר קרופסקי: הניקוטין הוא המתווך, הוא סם הביניים.

ד"ר מאיר קרופסקי: וניקוטין, על ידי זה שהוא יוצר עליה של חומר שנקרא דופמין, אותו סם, pleasure transmitter, סם ההנאה - אין אחד שמעשן ולא תראה אותו נהנה.

ד"ר מאיר קרופסקי: על ידי לכידת האנשים במסלול ההנאה גורמים לאנשים להיכנס למעגל העישון.

ד"ר מאיר קרופסקי: ניקוטין כשלעצמו, יש בו נזקים, אבל כשאתה לוקח את העישון הפסיבי, כשאתה לוקח אנשים שצורכי סמים אקטיביים אלה שבסביבתם לא ניזוקים באופן ישיר, אבל המעשן הסביל סובל.

ד"ר מאיר קרופסקי: במדינת ישראל הסם הזה הוא סם חוקי, הוא סם ללא מרשם, הוא סם ללא פיקוח והוא סם הורג.

ד"ר מאיר קרופסקי: כלומר, היום ניגשת אישה בהריון בשליש הראשון ושואלת האם תרופה יוצרת מומים - אומרים לה לא, האם היא גורמת לתופעות לוואי אחרות - לא, האם היא קרצינוגנית, יוצרת סרטן - אומרים לה לא, והיא שואלת את השאלה כשבכיס שלה יש קופסא של סיגריות שאותה היא מעשנת, שעושה את כל שלושת הדברים ביחד.

ד"ר מאיר קרופסקי: בלי פיקוח, בלי מרשם, בממכר חופשי.

ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו יודעים שניקוטין גורם לשינוי מבנה, תפקוד ופונקציה של המוח.

ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו יודעים שכל זה סינדרום מוכר ומקובל בספרות העולמית כסם ממכר, ויותר מכך אני קובל על העניין הזה - יש בתוכו כ-4,000 כימיקלים, כבר אמרו, 10% מתוכם מזיקים ואחוז אחד - כלומר 40, 40 ומשהו - חומרים מסרטנים כל אחד בנפרד.

איוב קרא: מה הטיעון, אם הניקוטין הוא חומר ממכר ואסור למכור אותו, אז למה מדינות לא אוסרות את הדבר הזה?

איוב קרא: אתם הרי חקרתם ובדקתם.

רות לקט: זה כלכלה, הכל אינטרסים כלכליים.

ד"ר מאיר קרופסקי: כי חברות הטבק יותר עשירות, בעלות יותר כוח, והחוק שלהן להשפעת דחיקה יותר גדול מכוח הציבור הסובל.

איוב קרא: על פי החוק, הניקוטין הזה הוא סם?

ד"ר מאיר קרופסקי: סם לכל דבר, אבל חוקי.

איוב קרא: סם שבחקיקה הוא לא אסור.

עו"ד עמוס האוזנר: הוא לא מנוי ברשימה של התוספת לפקודת הסמים המסוכנים.

ד"ר מאיר קרופסקי: הוא מוכר כסם אבל מוכר גם בבחינה חופשית.

ד"ר מאיר קרופסקי: זאת אומרת, הרשות מתירה קניית סם באופן חופשי, ביודעין כמובן.

ד"ר מאיר קרופסקי: ולא רק הסם כשלעצמו - אין חלקה טובה בגוף, החל מלב, ריאות וכו', דרך אסטטיקה, ילודה, מומים - אין חלקה טובה ושטח ברפואה שלא תגיד עישון גרם נזק.

איוב קרא: מה ההמלצה שלך?

ד"ר מאיר קרופסקי: לגבות את הנושא הזה של מניעה ראשונית בבתי ספר.

איוב קרא: זאת אומרת, חקיקה בבתי ספר.

איוב קרא: ובכלל?

ד"ר מאיר קרופסקי: אני ירדתי מתיכון לחטיבת ביניים - בקצב הזה שאני יורד אני צריך להגיע למעונות היום של נעמ"ת.

ד"ר מאיר קרופסקי: הגיל היום הוא 12 והוא הולך ויורד.

ד"ר מאיר קרופסקי: דבר שני זה מניעה בגיבוי של גמילה, למי שכבר נכנס לתוך המעגל הזה.

ד"ר מאיר קרופסקי: אנשים צעירים, לעזור להם לצאת מאותו מעגל, כי ככל שמוקדם ייטב להם, הם עוד לא גרמו לנזקים.

איוב קרא: איך?

ד"ר מאיר קרופסקי: יש שורות שונות של מרפאות, קליניקות, פרמקולוג, כל מיני תרופות ושיטות.

ד"ר מאיר קרופסקי: אני לא הולך לפרט עכשיו את כל השיטות, אבל אם יחשבו על העניין הזה ימצאו את הדרך הטובה ביותר.

ד"ר מאיר קרופסקי: יש היום, למשל, תרופה שהיום גומלת 1 מ-3 או 2 מ-5 תוך זמן קצר מאוד.

ד"ר מאיר קרופסקי: הנושא האחרון זה הקמת משטרת עישון.

ד"ר מאיר קרופסקי: כשאתה כותב שלט: "העישון אסור בתוך בית החולים" ואני ניגש בפרוזדור של המחלקה שלי ואומר למישהו לא לעשן ואין לי אפשרות לכפות עליו - הוא צוחק עליי במקרה הטוב, במקרה הרע הוא מוריד לי סטירה.

ד"ר מאיר קרופסקי: מה אני יכול לעשות?

נאוה עינבר: באיכילוב נותנים רפורטים.

נאוה עינבר: יש להם קצין משטרה מקומי שנותן רפורטים, ובמידת הצורך מזעיקים את התחנה.

איוב קרא: יש לו סמכות?

נאוה עינבר: לפני חודשיים הם דיווחו שהם הגישו 32 תלונות.

ד"ר מאיר קרופסקי: משטרת רמת גן עזרה להם.

ד"ר מאיר קרופסקי: אנחנו רוצים בתל השומר להקים את מה שנקרא "בית חולים ללא עישון".

ד"ר מאיר קרופסקי: יש תקדימים כאלה בארץ - הדסה, באר שבע - אבל כשאין אכיפה ואין כוח שאפשר להגיד: "אנחנו נקרא לשוטר, לשומר או לפקח" - צוחקים עלינו.

איוב קרא: לגבי הניקוטין - איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה?

ד"ר מאיר קרופסקי: ההצעה היא נהדרת.

ד"ר מאיר קרופסקי: מי שרוצה רק את הניקוטין כשלעצמו - למה לקבל את הניקוטין עם כל 4,000 הכימיקלים האחרים?

עו"ד עמוס האוזנר: אם אתה רוצה לדעת איך עושים את זה זה מאוד פשוט, לא צריך אפילו חקיקה, לצורך זה מספיקות בעצם תקנות, מכיוון שהיום יש סמכות, לפי פקודת הרוקחים, שתוקנה לצורך זה, לטפל במוצרים מזיקים שהם לשימוש אישי או ביתי, והסיגריות נופלות בכלל זה.

עו"ד עמוס האוזנר: שר הבריאות מוסמך ליתן הוראות לגבי מוצרים מן הסוג הזה.

עו"ד עמוס האוזנר: כמובן שהדבר טעון אישור, ומאחר ועוסקים פה בסם אני מניח שהדבר יגיע לוועדה הזאת, והייתי מציע שיומלץ לשר הבריאות לעשות שימוש בסמכותו לפי פקודת הרוקחים ולהוציא הוראה שלפיה ייצור סיגריות ומכירתן יהיו מותנים בכך שהחומר הממכר יופרד משאר החומרים בסיגריות.

עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, אנחנו לא אוסרים לא על זה ולא על זה, אין לנו שום עניין של איסור, אנחנו רק מפרידים אותם.

איוב קרא: אם הניקוטין מופרד כבר אין בעיה עם הסיגריות?

עו"ד עמוס האוזנר: בעיה של התמכרות אין, אבל יש בעיה רצינית מאוד.

קריאה: הן מסרטנות אבל לא ממכרות.

עו"ד עמוס האוזנר: אני מוריד מאד את האפקט של ההתמכרות הפיזית.

עו"ד עמוס האוזנר: זה לא הדבר היחיד, אבל אני מוריד מאוד את ההתמכרות הפיזית, שהיא מאוד מרכזית.

ד"ר מאיר קרופסקי: מי ירצה לקחת סיגריה שיש בה 4,000 כימיקלים מזיקים כשהוא לא מכור להם?

ד"ר מאיר קרופסקי: מי ירצה את זה בכלל?

קריאה: אני לא בטוחה, כי ההתחלה לא משתנה.

קריאה: זה לא בטוח בכלל.

עו"ד עמוס האוזנר: אתה בוודאי תצמצם.

עמוס טפלא: היו ניסיונות לעשות סיגריות מעלי חסה ואנשים לא רצו את זה.

עו"ד עמוס האוזנר: אבל מה שכן עושים, חברות הסיגריות מוסיפות כל מיני חומרי טעם לסיגריות, אז מי שרוצה לקבל את חומרי הטעם האלה בסיגריות יהיה מוזמן את זה בלי החומר הממכר.

רות לקט: הן גם לא תוותרנה על הניקוטין, כי הרי זה גורם למאגר המשתמשים להתרחב.

עו"ד עמוס האוזנר: אז שיקבלו את הניקוטין לחוד, לא יחד עם הסיגריות.

עו"ד עמוס האוזנר: יש לנו היום המוני דרכים לתחליפי ניקוטין.

עו"ד עמוס האוזנר: בסמים אנחנו עושים את זה כל הזמן, הרי - נותנים תחליפים.

עו"ד עמוס האוזנר: פה אנחנו יכולים אפילו לתת את המקור, לא צריכים ללכת לתחליפים, יכול לתת את הניקוטין בכבודו ובעצמו.

עו"ד עמוס האוזנר: כשהוא לא יבוא בשילוב עם הסיגריות אז הנזק יהיה הרבה הרבה יותר קטן.

נאוה עינבר: שמי נאוה עינבר, מהאגודה למלחמה בסרטן, ראש מחלקת ההסברה.

נאוה עינבר: אני אוסיף משהו בענייני חקיקה: גם דו"ח שר הבריאות שפורסם לפני חודש וגם האמנה הבינלאומית למניעת עישון שנחתמה בשוויץ לפני חודש וחצי - שאגב, ישראל ביחד עם עוד 192 מדינות נאורות חתמו על האמנה הזאת נגד עישון, שהאמנה הזאת בעצם הכריזה על העישון כגורם מספר אחד למוות ברחבי העולם, והחתימה על האמנה הזאת מחייבת אותנו, מדינת ישראל, בגיבוי של שר הבריאות וביישום של שר הבריאות לייצר כל מיני תכניות למניעת עישון וחקיקה וכו'.

נאוה עינבר: אבל אין ספק שחקיקה זה בראש רשימת הדרכים, וגם דו"ח שר הבריאות הוכיח את זה, שהחקיקה היא זו שבעצם מורידה את אחוזי המעשנים.

נאוה עינבר: יגיד תלמיד: "באתי עם מחברת, קופסת סיגריות", ולמה?

נאוה עינבר: "כי במכולת מכרו לי.

נאוה עינבר: למה עישנתי בבית הספר, בתוך התיכון?

נאוה עינבר: כי לא אמרו לי שאסור ללכת למחששה" - האזור בו כל התיכוניסטים מעשנים.

נאוה עינבר: עכשיו, "אם היה חוק במדינת ישראל שהיה אוסר על התלמידים אז יכול להיות שמנהל בית הספר היה מעיף אותי מבית ספר, כי אני עישנתי בבית הספר.

נאוה עינבר: "

רות לקט: אבל יש היום חוק.

נאוה עינבר: החוק לא נאכף, כולנו יודעים.

רות לקט: יש הרחבה של החוק, שמפרטת באופן מפורש שאסור לתלמידים במסגרות החינוכיות לעשן ואסור לעשות פינות עישון, כמו במקומות ציבוריים אחרים.

איוב קרא: עד גיל 18?

רות לקט: עד גיל 18.

רות לקט: ולכן, הוצאנו אז את חוזר המנכ"ל הזה שיביא לידיעת ציבור המנהלים.

איוב קרא: זאת אומרת שיש חוק.

רות לקט: בוודאי שיש.

נאוה עינבר: אבל החוק לא מונע מבנאדם לעשן במסדרון, בפינה, בשירותים או בכל מקום אחר, או לקנות סיגריות במכולת בבוקר.

רות לקט: אבל הבעיה היא שהרשויות המקומיות צריכות למנות פקחים שיאכפו את החוק, וזה לא נעשה היום.

רות לקט: ולכן, כשמחוקקים חוקים ולא אוכפים אותם, בעינינו, כמערכת חינוך, זה מזיק יותר מאשר לא לחוקק בכלל חוק.

עו"ד עמוס האוזנר: אבל נאוה עינבר צודקת במה שהיא אמרה לפני שניה, שבאמת מרגישים את ההשפעה של החוקים האלה.

עו"ד עמוס האוזנר: כאשר ב-1983-1984 נחקקו שני חוקים, אחד שהגביל מאוד את הפרסומת לסיגריות ושני שהגביל את העישון במקומות ציבוריים, מיד אנחנו רואים ירידה תלולה בעישון בשנים 84'-87'.

עו"ד עמוס האוזנר: בשנת 1994 נאסר העישון במרבית מקומות העבודה, ושוב אנחנו רואים ירידה בעישון.

עו"ד עמוס האוזנר: בשנת 2001 נאסר העישון במקומות הציבוריים, וגם הוא היה מלווה בירידה בעישון.

רות לקט: אבל לא בקרב נוער.

רות לקט: וזה גם מדאיג.

עו"ד עמוס האוזנר: נכון, אבל בקרב נוער אנחנו צריכים טיפול שהוא מיוחד לבני נוער, וכאן הזכרתי את עניין ההתמכרות למשל.

עו"ד עמוס האוזנר: אבל עקרונית, החקיקה הזאת של הכנסת, מה שאתם עושים בבניין הזה, יש לו השלכה מיידית מאוד מאוד חשובה על בריאות הציבור.

עו"ד עמוס האוזנר: מה שאתם עושים כאן, למשך שנים, מיתרגם אחר כך לחיי אדם.

עו"ד עמוס האוזנר: זו תופעה מאוד ברורה.

איוב קרא: האם חוק איסור שמקביל לחוק איסור מכירת אלכוהול ושידול לשתיית אלכוהול, בדיוק באותה מתכונת, אם נחוקק אותו פה זה יכול להועיל?

נאוה עינבר: בוודאי.

נאוה עינבר: כי לא ימכרו לי בכיתה ט' קופסת סיגריות במכולת.

עו"ד עמוס האוזנר: האמת היא, לעניין השידול המצב כרגע הוא זה: הנושא הזה קצת מכוסה כבר על ידי חקיקה כי יש היום תקנות שהוצאו על ידי הממונים על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר.

עו"ד עמוס האוזנר: הן עוסקות גם באלכוהול וגם בטבק, והן אוסרות על פרסומת שמטרתה לעודד בני נוער לצרוך טבק או אלכוהול.

איוב קרא: פרסומת בסדר, אבל הן לא אוסרות על בעל המכולת למכור למישהו.

עו"ד עמוס האוזנר: אני חושב שחקיקה כזאת תועיל.

רות לקט: אבל ועדת הכלכלה דחתה את זה, אם אתה זוכר ששוקן היה אז.

עו"ד עמוס האוזנר: לא, שוקן זה בעניין הפרסומת.

עו"ד עמוס האוזנר: בוועדת הכלכלה הנושא הזה לא הגיע לדיון.

עו"ד עמוס האוזנר: הנושא הזה, כשהועלה כאן, ועדת הכלכלה באמת קיימה כמה דיונים בנושא הזה אבל לא הובא להצבעה.

נאוה עינבר: אבל הם דאגו לעובדי דובק.

רות לקט: בדיוק, וזה ירד.

עו"ד עמוס האוזנר: זה לא הגיע להצבעה, זה מה שחשוב.

ד"ר חורחה גלזר: מבחינת החקיקה, יש 3 דברים שארגון הבריאות העולמי המליץ לגבי טבק ואלכוהול.

ד"ר חורחה גלזר: אחד זה איסור פרסום, כשאיסור פרסום כולל גם מתן חסויות, או אפילו חולצה עם השם של הסיגריה.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, לא צריך להיות מוזכר באיזושהי צורה, ישירה או עקיפה, המוצר.

ד"ר חורחה גלזר: זה איסור הפרסום בכל הצורות.

ד"ר חורחה גלזר: שני זה איסור מכירה.

ד"ר חורחה גלזר: איסור מכירה זה לא רק לפי גיל, יש גם איסור מכירה לפי מקום - למשל, לא יימכר אלכוהול או סיגריה 2 קילומטר מבית ספר או ממקום עבודה - או איסור בשעות מסויימות, כשבכמה ארצות עושים את זה עם אלכוהול, למשל, לא מוכרים בצמוד למשחק כדורגל בגלל האלימות שיש באירופה למשל.

ד"ר חורחה גלזר: אז אפשר לבחור הגבלות לא רק לפי גיל, אלא לפי מקום, ולהרחיק את זה מבתי ספר וכו', וגם לפי שעות.

ד"ר חורחה גלזר: יכול להיות שלמשל מכולת שנמצאת 2 קילומטר מבית ספר לא תוכל למכור סיגריות עד שעה שבית הספר נסגר.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, יש דברים שאפשר לעשות בחוק, ובאירופה כבר עשו.

ד"ר חורחה גלזר: דבר שלישי שעשו בחוק כמה ארצות זה שהכסף שנכנס ממיסוי של הסיגריות, חלק ממנו צריך להשקיע במניעה ובטיפול.

ד"ר חורחה גלזר: היום, למשל, אם אני כרופא נותן מרשם לתרופה שתעזור לבנאדם להפסיק לעשן, הוא צריך לממן את זה בכספו.

ד"ר חורחה גלזר: קופות החולים לא משלמות.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, אם הבנאדם לא יקנה את זה מכספו אין לו אפשרות.

ד"ר חורחה גלזר: אין לנו אפילו בסל התרופות את התרופה שצריך לתת לו.

ד"ר חורחה גלזר: אם היה לנו חוק שמפריש מהמיסים של מכירת סיגריות את הכסף למניעה ולטיפול, היינו יכולים להחזיר את זה לאנשים שזקוקים לזה.

ד"ר חורחה גלזר: בארצות אחרות, למשל באוסטרליה, עשו את זה, יש חוק שקובע את האחוזים מכמות הכסף שנכנס כל שנה ואיך מחלקים אותם.

ד"ר חורחה גלזר: אין לי את המידע לגבי זה, אבל למשל כמה הולך לעירייה, כמה הולך למניעה וכו'.

קריאה: פרסומת נגד, חינוך לבריאות ומחקר.

ד"ר חורחה גלזר: באלכוהול עשו משהו מאוד פשוט בפולין.

ד"ר חורחה גלזר: בפולין קבעו שמי שרוצה למכור אלכוהול, לא חשוב איפה, צריך לשלם סכום של בערך 700 דולר לשנה, הם מגייסים 60 מיליון יורו לשנה, שזה בערך 90 מיליון דולר היום, ועם זה משלמים את כל המניעה ואת כל הטיפול באלכוהוליסטים.

ד"ר חורחה גלזר: זה דבר שהאוצר לא נותן לנו פה.

ד"ר חורחה גלזר: האוצר לא נותן לקחת מהמיסים חלק ולהחזיר אותו לאוכלוסיה.

איוב קרא: שתי שאלות: יש טבק שגידלו פה ופעם עישנו אותו בצורה כזו פרימיטיבית, גילגלו, אפילו במגזר הערבי נאמר, ובזה אף פעם לא היה אף פעם ניקוטין ובכל זאת התמכרו.

איוב קרא: איך זה?

ד"ר חורחה גלזר: יש ניקוטין, אבל פחות.

איוב קרא: אני הבנתי שחברות הסיגריות מוסיפות היום.

ד"ר מאיר קרופסקי: בצמח הטבק עצמו, בעלים שלו יש כבר את הניקוטין.

ד"ר מאיר קרופסקי: אתה מגלגל כמות כזאת - יש לך כמות כזאת.

ד"ר מאיר קרופסקי: זה לא מדוד כשמגלגלים עצמית, אבל יש ניקוטין.

איוב קרא: זאת אומרת אנחנו לא גומרים בהפרדה את כל הניקוטין.

ד"ר חורחה גלזר: גם אם יש פחות ניקוטין - זה לא אומר כלום.

ד"ר חורחה גלזר: למה?

ד"ר חורחה גלזר: בגלל שאז הוא ייקח הרבה יותר כדי להגיע לרמה שהוא צריך.

עו"ד עמוס האוזנר: אבל לכן, אם אתה מוציא את הניקוטין לגמרי מהסיגריות, אז אותן הסיגריות לא ממכרות.

איוב קרא: ואיך תוציא אותו אם זה בעלה?

קריאה: היה ניסיון לייצר סיגריה כזו.

עו"ד עמוס האוזנר: סליחה, יש לנו פה מסמכים, ובזה התחלתי - חברות הסיגריות מסוגלות להוציא את הניקוטין מתוך הסיגריות, כבר בשנות ה-70 יש להן מסמכים על זה.

עו"ד עמוס האוזנר: היום חלק מהחברות גם מוכרות סיגריות שאין בהן ניקוטין בכלל, כך שהדבר הזה ודאי שניתן לביצוע.

עו"ד עמוס האוזנר: אין מחלוקת שאי אפשר לעשות את זה, זה פשוט דורש תהליך, לא מי יודע מה מסובך, ניתן לביצוע, וכל מה שצריך זה אך ורק להגיע למצב שרוצים לעשות את זה.

עו"ד עמוס האוזנר: ברגע שאנחנו רוצים לעשות את זה זה יתבצע.

עו"ד עמוס האוזנר: נכון שיש גם במקביל כל מיני טכניקות להגברה של הספיגה של הניקוטין - זה כל כך חשוב לעידוד התעשייה שרוצים שאותו ניקוטין שקיים שייספג יותר טוב.

עו"ד עמוס האוזנר: אפילו דובר על איזושהי הנדסה גנטית שנעשתה כדי שצמח הטבק יכלול ניקוטין שיהיה זמין יותר למעשנים.

עו"ד עמוס האוזנר: אבל על זה בכלל לא צריך לדבר - אפשר לפתור את הבעיה בצורה כל כך פשוטה בדרך ההפרדה.

עו"ד עמוס האוזנר: ההפרדה תחסל לנו את כל מרכיב ההתמכרות, שהוא מה שרלוונטי, אני חושב, לוועדה הזו.

ד"ר חורחה גלזר: חברות הטבק יודעות להוציא את הניקוטין, לעשות דל ואולטרה דל, הן יודעות לעשות את זה בצורה מדורגת וקצובה, הן יודעות להוציא את הכל.

איוב קרא: עוד שאלה למשרד הבריאות - האם זה נכון שניתנו אישורים לגידול סמים לצורך טיפולים רפואיים?

קריאה: כן, בטח.

קריאה: יש 17 חולי סרטן במדינת ישראל שקיבלו אישור מיוחד ממשרד הבריאות.

קריאה: אני לא מדייקת במספר, יכול להיות שחלק מהם נפטרו.

קריאה: הכוונה לשימוש עצמי בקנאביס, לא לגידול.

ד"ר חורחה גלזר: מנכ"ל משרד הבריאות יכול לתת לבנאדם בתנאים מסויימים שיקבל אישור לעשן קנאביס, מריחואנה או חשיש.

איוב קרא: מתי ואיך נותנים?

איוב קרא: ד"ר חורחה גלזר: לצורך זה מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדה מייעצת, שאני אחד החברים שלה ויש בה גם אנשי ציבור ואנשי משרד הבריאות.

איוב קרא: יש קריטריונים, צריך להיות בנאדם חולה במחלה שיש לה סבל, שהסבל הוכח, שלפחות בחלק מהמחקרים הוכח שהסבל של המחלקה או של הטיפול במחלה, אפשר להקטין אותו באמצעות עישון מריחואנה או חשיש.

איוב קרא: מאיפה אותו חולה משיג את החומר?

ד"ר חורחה גלזר: תנאי נוסף - שהוא כבר עבר את כל הטיפולים האחרים.

ד"ר חורחה גלזר: האנשים האלו פונים למשרד הבריאות דרך הרופא, הוועדה בודקת את הפנייה ומחליטה אם הבנאדם יקבל את האישור או לא.

ד"ר חורחה גלזר: עד עכשיו כל מה שמשרד הבריאות עשה זה לתת את האישור, אבל לא לספק את החומר.

ד"ר חורחה גלזר: בכמה מקרים המשטרה סיפקה את החומר מהתפיסות של המשטרה, וגם את זה הפסיקו לעשות כי היה חשש שהמשטרה תהפוך להיות קורבן לתביעות אם קורה משהו.

ד"ר חורחה גלזר: היום המצב הוא שאתה מקבל את האישור ואז אתה צריך לדאוג לעצמך.

ד"ר חורחה גלזר: בסוף השבוע הבא יתקיים דיון בנושא הצעה של מספר ארגונים שהציעו להביא לנו חומר שמגודל במיוחד בהולנד לצורך טיפול רפואי, שהוא גדל בתנאים ללא מזיקים וללא שום בעיה אחרת, שאנחנו יכולים גם לבדוק מה בו החומר הפעיל.

ד"ר חורחה גלזר: אנחנו יכולים במקרה זה להביא את החומר לפה ולעשות ניסיון של מספר שנים, מעקב על המטופלים, כשאנחנו נוכל לספק את החומר.

ד"ר חורחה גלזר: עד עכשיו זה לא נעשה מסיבה כלכלית.

ד"ר חורחה גלזר: יש קיבוץ פה בישראל שמוכן לגדל את החומר, העלות היא די גבוהה, ובגלל כשאין לנו כסף לתרופות אנחנו לא נוכל גם לדאוג לגידול הזה.

ד"ר חורחה גלזר: מריחואנה מאוד זולה כשזה בטבע, אבל כשאנחנו צריכים לגדל את זה כתרופה זה מייקר את כל התהליך, אז כל מנה תהיה מאוד יקרה.

ד"ר חורחה גלזר: בשלב הראשון אני מקווה שנוכל לאשר את זה שנקבל את החומר בתרומות מחו"ל, נוכל לעשות מחקר רציני ונראה אם באמת האנשים האלו נהנים, במובן הרפואי, מהקלה של הסבל.

ד"ר חורחה גלזר: עד עכשיו הדיווחים מאוד סובייקטיבים, ויש משהו מעניין - שדווקא אנשים שהיה להם ניסיון קודם עם החומר נהנים יותר מאנשים שלא היה להם שום ניסיון ואתה נותן להם את המריחואנה או חומר דומה להקלת הסימפטומים.

איוב קרא: לא היה אישור לשום גורם בישראל לגדל סמים?

ד"ר חורחה גלזר: לא ידוע לי על זה.

ענת אייזיק-קלם: שמי ענת אייזיק, אחראית לקידום בריאות באגודה למלחמה בסרטן והרבה מאוד מתעסקת בנושא של בני הנוער והעישון.

ענת אייזיק-קלם: הדברים שנאמרו פה הם חשובים ונכונים, הייתי מכניסה אותם למסגרת של לקחים שלנו מהעולם בכלל - איך אפשר להפחית עישון בכלל?

ענת אייזיק-קלם: צריך ללכת בארבעה מסלולים: חקיקה - ולא סתם אני שמה את זה במקום ראשון - אכיפה, הסברה וגמילה.

ענת אייזיק-קלם: כל ארבעת הפעולות האלה, אנחנו באגודה משתדלים לעשות ולתמוך בהן.

ענת אייזיק-קלם: אם אני אתייחס לחום המומחיות שלי - בני נוער, והאנשים שמעשנים היום, כ-90% מהאנשים המעשנים התחילו לעשן לפני גיל 18, וזה נותן משקל מאוד כבד למניעה של התחלת עישון בקרב בני נוער.

ענת אייזיק-קלם: את המניעה הזאת אפשר לעשות בכמה דרכים: כמובן דרך של הסברה, וגם בדרך של חקיקה.

ענת אייזיק-קלם: יש חוקים שקשורים למניעת העישון, למשל - מהעולם אנחנו רואים שמחיר גבוה של קופסת סיגריות גורם לפחות בני נוער לעשן כי פשוט יש להם פחות כסף.

ענת אייזיק-קלם: בנושא המניעה, זה סוג של מלחמה.

ענת אייזיק-קלם: צריכים להיכנס לבית הספר ולתת, כחלק ממערכת הלימודים, את נושא מניעת העישון.

ענת אייזיק-קלם: כמו שלהבדיל עושים בהולנד, שמותר להשתמש בסמים אבל נכנסים עם תכניות מאוד חזקות לבתי הספר כדי להסביר לילדים מה הבעיה עם העניין הזה.

ענת אייזיק-קלם: יש מדינות בעולם שהצליחו להפחית בצורה גדולה מאוד עישון, בעיקר למבוגרים, ובקרב ילדים מדובר על עצירה.

ענת אייזיק-קלם: עדיין לא הצליחו להפחית לגמרי, אבל עצירה, או להוציא את העישון מהקטע ה"קולי" ומהקטע המקובל.

קריאה: לגבי הולנד, אם אפשר, תשלימי לגבי מה באמת ההשפעה מבחינת ההסברה על חופש הסמים שם, מה המשקל.

ענת אייזיק-קלם: אני אוכל להביא נתונים יותר מדוייקים, אני יודעת שזה עוזר לכך שזה באמת לא נהפך לאפידמיה, אבל אם זה מעניין אותך אני יכולה לברר פרטים נוספים.

קריאה: כי דיברו כמה פעמים על אפשרות של לתת סמים חופשי ולתת הסברה במקביל.

ענת אייזיק-קלם: אני לא מומחית בנושא של סמים, לשם כך יש יותר מומחים.

ענת אייזיק-קלם: אני נותנת את זה כדוגמה לזה שמערכת חינוך שהיא פורמלית, וגם לא פורמלית, אבל בגלל שאנחנו במקום ממשלתי, בכנסת - משרד החינוך צריך שיהיה לו הרבה הרבה קרדיט, להגיע למערכת החינוך ולהכניס את זה למערכת הלימודים, וידוע לי שיש בעיה תקציבית.

איוב קרא: יש בכלל שיעורי הסברה בנושא הזה במערכת החינוך?

רות לקט: בוודאי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, שיש תכניות מניעה במערכת החינוך, יש לנו את תכנית עמיתים, שאנחנו מפעילים נוער שמנהיג את הנושא וכו', עשינו סקר עם משרד הבריאות לפני שנתיים והגענו לכ-800 בתי ספר שמפעילים תכניות, האגודה פועלת במערכת ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

רות לקט: זה בהחלט לא מספיק, על מנת שהנושאים האלה יהיו יותר ויותר צריך בהחלט יותר תקציבים ועוד ועוד שינויים.

ענת אייזיק-קלם: אני רוצה לומר שבאגודה למלחמה בסרטן אנחנו מעסיקים כ-90 סטודנטים שנותנים חינם אין כסף הרצאות למוסדות החינוך ובהחלט אנחנו מוצפים בפניות.

ענת אייזיק-קלם: גם הרבה יועצות שמאוד רוצות לעשות ואין להן מספיק שעות עושות משהו משולב עם האגודה, סטודנטים שלנו שמקבלים הכשרה של שבוע מגיעים לבית הספר, נותנים הדגמה של נזקי העישון ופותחים את הצוהר.

ענת אייזיק-קלם: כמובן שזה לא מספיק.

ענת אייזיק-קלם: אם כל בית ספר היה יכול לתת לא שיעור אחד, אלא תכנית שלמה, כדוגמת תכנית העמיתים שאנחנו עושים יחד עם משרד החינוך, אז המצב היה הרבה יותר טוב והמודעות היתה הרבה יותר גבוהה.

איוב קרא: יש פה מישהו מחברות הסיגריות?

איוב קרא: בבקשה.

אבי כהן: לא, אני באתי בעיקר לשמוע.

איוב קרא: חשוב לנו לשמוע את העמדה שלכם.

עו"ד אבי כהן: שמי עו"ד אבי כהן, אני מייצג את חברת גלוברנס, שהיא יבואנית של סיגריות.

איוב קרא: איזה סיגריות?

עו"ד אבי כהן: סיגריות כאמל, ווינסטון, לאו דווקא פלח השוק המוביל.

נאוה עינבר: לא, אבל כאמל אלופים בפרסום בקרב בני נוער.

עו"ד אבי כהן: אני מיד אעשה סדר.

עו"ד אבי כהן: היתה לי ההזדמנות והכבוד להשתתף פה בפורום דומה בינואר 99', היתה אז יושבת ראש הוועדה ח"כ נעמי חזן.

עו"ד אבי כהן: התבטאו פחות או יותר פורום של אנשים שנמצא פה ועוד היו גם נציגי חברות כאמל מזרחי ואלכוהול, ובסוף הדיון אמרתי משהו שאני חושב שהוא תקף לעכשיו, אלא שעכשיו אני מבין שאני טוען לחינם כי המסר כבר נקלט.

עו"ד אבי כהן: אני חושב שבראש ובראשונה, וזו דעתי האישית, ייעשה עוול גדול לתופעה קשה, חמורה, שמביאה לטרגדיות אישיות, משפחתיות, כלכליות, לעיסוק אובססיבי בפלילים, אם ניקח תופעה של עישון ושל כל הביקורת על נזקי הבריאות שכרוכים בכך, ונכרוך אותם ביחד עם נושא של מלחמה בסמים.

עו"ד אבי כהן: הבינותי מדוברים שונים פה שלפחות המסר הזה נקלט.

עו"ד אבי כהן: הדבר השני מופיע אמנם באיזה הערת שוליים באותו מחקר שהוכן על ידי הכנסת לקראת הדיון, אבל כדאי להעביר אותו מהערת שוליים לכותרת, והוא גם נזכר פה בדברים שאמר עו"ד האוזנר.

עו"ד אבי כהן: ההסתדרות הרפואית פנתה לבג"ץ בשנת 98', אם אני לא טועה, וביקשה להכריז על טבק כסם מסוכן, לפי פקודת הסמים.

עו"ד אבי כהן: בדיון שהיה שם, כמעין פשרה שהומלצה על ידי בג"ץ והוסכמה על ידי הצדדים, מונתה ועדת השופט גילון לשבת ולדון בכל הנושא של צמצום הנזקים הבריאותיים כתוצאה מעישון.

עו"ד אבי כהן: מסיבות כאלו ואחרות ועדת גילון ישבה החל משנת 2000-2001.

נאוה עינבר: היא עדיין יושבת.

עו"ד אבי כהן: עדיין לא פרסמה מסקנות, אבל בזה לפחות אנחנו לא אשמים.

עו"ד אבי כהן: אני רק מביא לתשומת לב יו"ר הוועדה הנכבד שזה קיים.

עו"ד אבי כהן: ברור שהכנסת היא ריבונית לדון בכל נושא שעולה על דעתה, אבל שלא תהיה פה התנגשות פורומים.

איוב קרא: ברור, אבל זה יכול לקחת גם 20 שנה.

עו"ד אבי כהן: אין לי מושג, אני ודאי לא יודע מדוע זה מתמהמה, העדויות נשמעו כבר מזמן, לפני כשנתיים.

עו"ד עמוס האוזנר: אני לא חושב שמישהו פה הציע את מה שאמרו שם - להכניס את זה לפקודת הסמים המסוכנים.

עו"ד עמוס האוזנר: היום לא דיברו על זה.

עו"ד אבי כהן: אני רק מציין שוועדת גילון קמה כתוצאה מעתירה שמטרתה היתה להכריז על טבק כסם מסוכן.

איוב קרא: אנחנו לא קמנו בשביל זה.

עו"ד אבי כהן: בסדר גמור, פשוט שיהיה לפרוטוקול.

עו"ד אבי כהן: אני חושב שאם אני מביא את זה לידיעת הוועדה אני בסך הכל עושה איזשהו שירות.

עו"ד אבי כהן: הדבר השלישי - אני חייב פה תשובה לכמה קריאות: אני רוצה שיהיה ברור מבחינת הקליינטית שלי, חברת הייבוא הזו - ולמיטב ידיעתי זה גם נכון ומבטא את עמדת יצרניות ויבואני הטבק האחרים ובא לידי ביטוי בפרוטוקולים של ועדת כלכלה - אנחנו נתמוך בכל חקיקה, ואנחנו תומכים בכל חקיקה שנועדה לצמצם ולהפחית את העישון בקרב בני הנוער.

עו"ד אבי כהן: ציינו פה איזשהם דברים, "חטאי עבר" נקרא להם, שנעשו בארצות אחרות, מעט מאוד באו לידי ביטוי בארץ, ודאי לא על ידי החברה שלי, והדברים האלו פשוט נזנחו כבר שנים רבות והעמדה הנחרצת, החד משמעית, היא שעישון איננו מכוון לילדים ולנוער.

עו"ד אבי כהן: אנחנו נתמוך בכל איסור שייחקק בנושא.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: יש לכם מודלים בעולם על איסור או על מלחמות מסוג זה?

עו"ד עמוס האוזנר: יש כמה מודלים, אין ספק שהמודל המוצלח ביותר הוא כמובן המודל האמריקאי, ושם נעשו כמה דברים.

עו"ד עמוס האוזנר: חלק מהדברים שנעשו שם זה מה שהוזכר קודם, של שימוש בחלק מכספי המיסוי על סיגריות לחינוך לבריאות.

איוב קרא: או שאפשר להעלות את המחיר.

עו"ד עמוס האוזנר: זה היה הרעיון.

עו"ד עמוס האוזנר: זה עבר בכמה מדינות, כמו קליפורניה, ובמרבית המדינות באוסטרליה, גם במסצ'וסטס, עשו את זה במשאל עם, רוב התושבים תמכו בזה, למשל בקליפורניה העלו את מחיר הסיגריות ב-25 סנט.

עו"ד עמוס האוזנר: זה גייס הרבה כסף, קליפורניה היא מדינה גדולה ונהיה מכך תקציב רציני.

איוב קרא: היו תוצאות?

עו"ד עמוס האוזנר: היו תוצאות.

עו"ד עמוס האוזנר: שיעור העישון בקליפורניה היום הוא פחות מ-20%, בסביבות 17% בלבד.

רות לקט: גם בקרב הנוער?

עו"ד עמוס האוזנר: גם בקרב הנוער יש ירידה גדולה בקליפורניה.

ד"ר מאיר קרופסקי: האחוז הכללי הוא 28%.

עו"ד עמוס האוזנר: אין ספק שהדבר הזה מאוד עוזר.

עו"ד עמוס האוזנר: הדבר השני שעזר זה אותו ה-settlement המפורסם.

איוב קרא: אצלנו זה 37?

עו"ד עמוס האוזנר: לא, אצלנו זה 24%, בטעות נרשם פה 27%.

איוב קרא: בכמה ירד בקליפורניה?

עו"ד עמוס האוזנר: היה לפני זה 42%, כך שאנחנו עושים עבודה לא רעה בשורה התחתונה, אבל עדיין יש לנו מרחק די גדול מלהגיע לתוצאה ההיא.

עו"ד עמוס האוזנר: דבר שני שנעשה בארצות הברית זה אותו ה-settlement, שם הוגשו תביעות מטעם המדינות בארצות הברית כנגד חברות הסיגריות על הנזקים שהן גורמות.

עו"ד עמוס האוזנר: אני בעצמי מטפל בארץ בתביעה כזאת מטעם שירותי בריאות כללית, עו"ד כהן מייצג שם מישהו אחר מהנתבעים.

עו"ד עמוס האוזנר: כתוצאה מההסדרים האלה מדינות ארצות הברית קיבלו סכום אגדי, משהו כמו 246 מיליארד דולר, שמשולמים לאורך תקופה של כ-25 שנה, וחלק מהכסף הזה מוקדש למלחמה ולהסברה בנושא הזה של העישון.

עו"ד עמוס האוזנר: מי שהצליח בזה במיוחד, לפי מה שאני יודע, זו מדינת פלורידה, בקרב בני הנוער, הם עשו שם כמה תשדירים מאוד מאוד יפים בכספים האלה.

עו"ד עמוס האוזנר: אגב, במסגרת אותו ה-settlement גם מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות הפכו לנחלת הציבור ואפשר למצוא אותם באינטרנט.

עו"ד עמוס האוזנר: דבר שלישי שקיים בארצות הברית זה הנושא של איסור עישון בקרב בני נוער.

עו"ד עמוס האוזנר: בכל המדינות בארצות הברית אסור למכור סיגריות מתחת לגיל 18.

עו"ד עמוס האוזנר: אין אכיפה מלאה, נאמר כאן שזה לא חוק שהוא קל לאכיפה, אבל לדעתי יש לזה תוצאות, ותוצאות חיוביות.

עמוס טפלא: רציתי להוסיף משהו.

עמוס טפלא: אחד הארגונים שלא נעשית בו פעולה מספיקה זה צה"ל.

עמוס טפלא: בצה"ל יש עלייה של בסביבות 9% במעשנים, בין המתגייסים למשתחררים.

עמוס טפלא: אחוז המשתחררים היום שמעשנים מגיע לסביבות 42.3% בקרב הבנים ול-36% בקרב הבנות, יותר מאשר בכלל אוכלוסיה, והצבא תורם בתקופת השירות 9% למעשנים.

עמוס טפלא: זה בגלל שלא מקיימים את ההוראות ביחידות, מתירים לעשן כשהמפקד מעשן, לא מתייחסים למוסדות הצבא כאל מקום עבודה, עם המגבלות, כמות הפעולה שנעשית כדי לחנוך נגד היא מוגבלת, ושם יש פוטנציאל גדול מאוד לשינוי התמונה.

איוב קרא: ענת, היו תוצאות בהרצליה באכיפה?

ענת אייזיק-קלם: בהחלט כן.

ענת אייזיק-קלם: קודם כל, עיריית הרצליה עשתה משהו שכל העיריות צריכות לעשות לפי חוק, זה למנות פקחים שיעשו סיורים במקומות ציבוריים ויקנסו גם את בעלי העסקים - שזה עניין קל יותר לאכיפה - וגם את האזרחים שמעשנים במקומות שאסור לעשן בהם.

ענת אייזיק-קלם: הפקחים האלה מגיעים לפחות פעמיים בשבוע למקומות ציבוריים, בדרך כלל מרכזי קניות, הם מסתובבים בלוויית שוטר עם דו"חות ונותנים דו"ח על סך 360 ש"ח למעשן, וההרתעה שזה יוצר היא בלתי רגילה.

ענת אייזיק-קלם: מסתובבים אנשים ומעשן מזהיר מעשן אחר שיזהר, שאם הוא יעשן פה יתפסו אותו.

ענת אייזיק-קלם: זה עושה מה שזה צריך לעשות.

ענת אייזיק-קלם: המטרה שלנו היא לא להעניש את כל המעשנים, זה לא הרעיון, הרעיון הוא להגן על הלא מעשנים מעישון פסיבי.

ענת אייזיק-קלם: והדבר השני, שהוא מאוד קל לאכיפה לפי חוק, זה לשים שלטים.

ענת אייזיק-קלם: בעצם יש רישוי עסקים, אם אין שלט לא צריכים לתת לו רישוי.

ענת אייזיק-קלם: אז הם עושים בעצם את הפעולה הכפולה, ומה שיוצא להם מזה זה שלקופת העירייה נכנס סכום נכבד של כסף שיכול לעזור להם לממן את הפקחים האלה.

עו"ד עמוס האוזנר: אני רוצה רק במילה אחת לגבי אותה בעיה שבאמת קיימת עכשיו, שלאנשים אין מה לאכול אבל הם מרגישים שהם חייבים איכשהו את הסיגריה הזאת.

עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם אנחנו נפעל לצמצום אנחנו גם ניתן להם מקור הכנסה פנוי נוסף, מכיוון שאם הם יוותרו על הסיגריות יהיה להם לדברים אחרים שיעזרו לבריאות שלהם ולא יזיקו לה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שאני לא עישנתי עד גיוסי לצה"ל, ואני זוכר שהתחלתי לעשן בצה"ל ולא אהבתי את זה כל כך, כי עד גיוסי לצה"ל גם לא שתיתי קפה.

איוב קרא: לא התמכרתי לזה, אבל עוד פעם, במלחמת לבנון הייתי בין הכוחות הפורצים לבירות והתחלתי לעשן עוד פעם, כי קודם כל היה מאוד מתוח שם העסק, ודבר שני היו סיגריות חופשי מהסוגים הכי טובים שאפשר למצוא, בחינם.

נאוה עינבר: עד לפני 20 שנה אפילו בבתי הכלא חילקו קופסאות סיגריות בחינם.

איוב קרא: שם היו סיגריות אמריקאית שעד אז כמעט לא ראינו את זה, זה היה בשבילנו כחיילים, או כילדים, אטרקציה.

איוב קרא: ועישנו שם בכל בית כמעט.

איוב קרא: כמעט בכל בית אתה נכנס, דבר ראשון מלבורו, קנט, זה בשביל חיילים צעירים היה אטרקציה לקבל סיגריות חופשי, במחירים פעוטים.

איוב קרא: ואז אני נפצעתי קשה בלבנון, אחי נפל בגזרה המזרחית ומהמתח הזה והאווירה שהיתה סביבי חזרתי לעשן.

איוב קרא: עישנתי קצת בתחילת השירות ואחרי זה עזבתי את זה, הצלחתי להפסיק, אבל בפעם השניה היה לי קשה לעזוב את הסיגריות כל עוד הייתי במדים.

איוב קרא: כשהשתחררתי, אחרי הטראומה הזאת - אני הלום קרב - באזרחות הצלחתי לעזוב את הסיגריות אבל לפני כן כל פעם רציתי לעזוב וזה לא היה הולך עד שבסופו של דבר הצלחתי, כי אני ביסודי ספורטאי.

איוב קרא: זה רק כדי שתדעו שאני התנסיתי גם בגמילה וגם בעישון ובכל הסוגייה הזאת.

ד"ר מאיר קרופסקי: אתה רק אחד מ3%-4% שמצליחים לבד.

איוב קרא: זה היה קשה, תדעו לכם את זה.

איוב קרא: אני חשבתי פעם שזה כלום, שמתי שאני רוצה אני אעזוב, כי בפעם הראשונה עזבתי מהר ולא היתה לי בעיה.

איוב קרא: הייתי משתעל הרבה מסיגריות וזה היה לי סיוט.

איוב קרא: אבל אחר כך זה היה לי מאוד קשה.

איוב קרא: נסכם ככה: אני אגיש הצעת חוק בקרוב להקמת רשות למלחמה בעישון שתמומן ממכירת הסיגריות עצמן לצרכנים.

קריאה: והפיקוח.

איוב קרא: והפיקוח, ברור.

איוב קרא: הפיקוח וממכירת הסיגריות.

איוב קרא: דבר שני, אני גם עבדתי על החוק הדומה לחוק נגד מכירת אלכוהול או שידול לאלכוהול, ועל אותה מתכונת אני מגיש היום הצעת חוק דומה לנושא הסיגריות לבתי ספר, ואני שמח שיש קונצנזוס סביב העניין הזה, אפילו מחברות הסיגריות.

איוב קרא: זה נושא נוסף שלדעתי הוא חשוב מאוד, והוא כולל גם את השימוש בנרגילות, בטבק ובכל ההשלכות של זה.

איוב קרא: אנחנו, כוועדה, נפנה לשר הביטחון ונתריע על העלייה בצה"ל במספר המעשנים בעת הגיוס ובעת השחרור, ואני גם אדבר על כך עם שר הביטחון באופן אישי.

איוב קרא: לעניין הניקוטין אני לא רוצה להיכנס, כי בעניין הזה יש לי השגות באופן אישי ואני לא מאמין שאפשר לעשות את זה.

איוב קרא: המלחמה תהיה דרך רשות למלחמה בעישון, אם נצליח להקים את הגוף הזה מהר, ואז זה יבוא דרך הפיקוח ודרך הדברים מסביב להקמת הגוף הזה ונוכל, לדעתי, ללכת לפיקוח ובדיקה.

איוב קרא: כרגע אין שום גוף שבודק, ולכן לדעתי זו אחת הסיבות שלא נכנסו מקצועית לכל הסוגייה הזאת.

איוב קרא: אם אני אכנס לזה זה רק כדי לומר שאמרנו את זה, זה לא מעשי.

איוב קרא: מישהו צריך לקחת על עצמו את זה ולרוץ עם זה, כי אם יהיה גוף שיגבה את זה זה יעבוד.

איוב קרא: שר הבריאות לא יגבה את זה כי אין לו זמן לזה ואין לו, לדעתי, גם את הכלים היום לעשות את זה.

איוב קרא: למשרד הבריאות אין את הכלים לעשות את זה, צריך להקים גוף.

ד"ר חורחה גלזר: גוף בין משרדי.

איוב קרא: כן.

ד"ר מאיר קרופסקי: אם אתה מדבר על מניעה, איסור והגבלה, האם לא יבוא חינוך לבריאות במקביל?

ד"ר מאיר קרופסקי: אסור, תמנע ותגביל, אבל תסביר למה.

ד"ר מאיר קרופסקי: מה שנקרא "דע את האוייב".

איוב קרא: אני חושב שהרשות למלחמה בעישון, אם קום תקום, ואני מקווה שאם אני מצביע על מקורות מימון היא תקום מהר, היא תטפל בזה.

איוב קרא: ידוע לכם אם היה ניסיון כזה בעבר להקים רשות כזו?

עו"ד עמוס האוזנר: באותם המקומות שבהם באמת העבירו את ההוראות האלה של שימוש במשאב מסויים, שם זה קם באמת.

עו"ד עמוס האוזנר: באוסטרליה למשל זה קם.

איוב קרא: אני מדבר בישראל, לא היה ניסיון של מישהו לפניי שניסה להקים?

ד"ר חורחה גלזר: היו הצעות, אבל הן לא התקבלו.

עו"ד עמוס האוזנר: אני מזכיר עוד פעם שבשעתו דובר על להכפיף את זה לרשות למלחמה בסמים, אבל גם הרשות לא רצתה.

איוב קרא: זה לא צריך להיות ביחד, יש הרבה סיבות למה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני אגיב ורק אומר שיש היום מהלך מאוד מתקדם להכפיף את נושא האלכוהול תחת הרשות למלחמה בסמים.

איוב קרא: גם זה לא.

איוב קרא: אני אגיד לך למה גם.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זה מתקדם, אני רק מודיעה.

איוב קרא: אני גם שמעתי את זה, ואני חושב שבקבוק וויסקי שנמצא ביד של מישהו זה לא כמו סם מריחואנה שנמצא ביד של מישהו, ולכן זה שונה לגמרי.

איוב קרא: צריך להבין שזו מלחמה אחרת, ולדעתי צריכה להיות גם בנפרד.

איוב קרא: יכול להיות שאלכוהול דווקא יכול להיות עם טבק יותר, כי שניהם כרגע מותרים על פי חוק, לכן זה נושא אחר.

איוב קרא: תודה רבה לכולם.

עמוס טפלא: יש בעיה שהתחילו למכור סיגריות בודדות, וזו בעיה רצינית מאוד בקרב הנוער.

עמוס טפלא: השאלה אם זה מותר.