ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 50, 2003-07-15 14:00

יורי שטרן: אחר צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה שמתכנסת באופן דחוף – במובנים של הכנסת, לא מהיום למחר, אלא משבוע שעבר לשבוע זה – בעקבות הכתבות שהתפרסמו בעיתונות על תוצאות הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה, אשר מראות חריגות במאות ולפעמים באלפי אחוזים מהנורמות המותרות של הזרמת חומרים שונים לאוויר.

יורי שטרן: טיפלנו בבעיה הזאת בצורה יותר נקודתית ברמת חובב.

יורי שטרן: לא הייתי אומר שהצלחנו להתמודד איתה בהצלחה, למרות שיש קצת התקדמות.

יורי שטרן: אנחנו קודם נשמע את הנציגה הבכירה של המשרד לאיכות הסביבה, הגברת שולי נזר, ראש אגף איכות האוויר, ואחר-כך נפתח בדיון.

יורי שטרן: הלוואי שיהיה לנו אוויר איכותי.

שולי נזר: זאת המטרה.

שולי נזר: יש לכם עותק מהדוח שפרסם המשרד, שבעקבותיו היו הפרסומים בעיתונים.

שולי נזר: אני רק אקדים ואומר שאחד הכלים המרכזיים של המשרד לבקר את נושא זיהום האוויר זה דגימות הארובה.

שולי נזר: באים אנשי מקצוע מומחים, עולים על הארובה, ובודקים מה הריכוז, קצב ותכולת המזהמים בגזים שיוצאים החוצה, כאשר לכל מפעל יש – אם בצו אישי ואם ברשיון העסק – הגדרות לגבי מה מותר ומה אסור לגבי כל אחד מהמזהמים שייפלטו מהארובה.

יורי שטרן: לכל מפעל?

שולי נזר: מפעלים שאין להם רשיון עסק, עובדים בלי, כי אין לנו אמצעי לחייב אותם.

שולי נזר: אבל מפעלים שיש להם רשיון עסק, מוגדרים להם תנאים לפליטה מותרת.

שולי נזר: בנוסף לחיוב רמות זיהום מותרות, המפעלים גם מחויבים לבצע דיגום בארובה מפעמיים בשנה ועד פעם בשנתיים, בהתאם לגודל המפעל, ואת התוצאות של אותם דיגומים הם מחויבים להעביר למשרד לאיכות הסביבה, שהוא מבחינתנו האינדיקטור הבסיסי לבדוק האם הם עומדים ברשיון העסק.

שולי נזר: מאחר שאת דיווח המפעלים צריך לאמת ולבקר האם הוא נכון, התחלנו לפני כשנתיים בפרויקט - שהיה בהתחלה בהיקפים קטנים – של דגימות פתע.

יורי שטרן: אפשר באופן מפתיע לטפס על ארובה?

שולי נזר: אנחנו דואגים שיהיו שם מרפסות, כדי שהדוגמים יוכלו לעלות לשם.

שולי נזר: זה חלק מהתנאים שהמפעלים נדרשים לבצע.

שולי נזר: בשנת 2000 התחלנו בהיקפים מאד קטנים – ביצענו 24 דגימות פתע, כדי לראות האם פרויקט כזה הוא נכון.

שולי נזר: זה היה מעין פיילוט.

שולי נזר: בשנת 2001 כבר ביצענו 133 דגימות.

שולי נזר: בשנת 2002 ביצענו 242 דגימות.

שולי נזר: בשנת 2003 עוד לא התחלנו לעשות את זה, ואם תשאלו למה, התשובה היא בגלל תקציבים שלא הגיעו.

שולי נזר: לא הגיעו אלינו תקציבים, וזה עולה כסף.

שולי נזר: דגימות הפתע זה פרויקט יקר.

יורי שטרן: מה שפרסמתם עכשיו אלה תוצאות של שנה שעברה.

יורי שטרן: למה זה פורסם רק עכשיו?

יורי שטרן: לקח כל-כך הרבה זמן לעבד את הנתונים?

שולי נזר: התוצאות שפורסמו הן משנת 2002.

שולי נזר: לוקח זמן לעבד ולבדוק שהנתונים הם אכן כאלה.

שולי נזר: אנחנו לא רוצים להוציא נתון שהוא לא נכון, כי כמו שראיתם, את הנתונים האלה גם העברנו לתקשורת, וחשוב שכל נתון שייצא ייבדק בכמה עיניים.

שולי נזר: זאת היתה סקירה קצרה על המטרות ועל הלוגיקה שעומדת מאחורי כל בדיקות הפתע.

שולי נזר: עכשיו נעבור לתוצאות.

יורי שטרן: השוויתם גם את תוצאות בדיקות הפתע לתוצאות של הדגימות שהמפעלים עצמם עושים?

שולי נזר: נכון, החשש שלנו שהתאמת הוא שיש פער מאד גדול לא בכל המפעלים, אלא בחלק מהמפעלים שאנחנו עשינו בהם בדיקה מדגמית.

שולי נזר: בחלק מהמפעלים מצאנו פער מאד גדול בין מה שאנחנו מדדנו לבין הדיווח של המפעל.

שולי נזר: המדיניות שאנחנו מנסים להעביר למפעלים היא שכאשר מפעל מדווח בעצמו על חריגה ואומר שהוא חורג, אבל מביא את התוכנית שהוא רוצה להציע לפתרון הבעיה, המדיניות שלנו היא של שיתוף פעולה והסדרה מסוכמת של הנושא.

שולי נזר: אבל אם נתפוס מפעל בדגימת פתע, בלי שהוא הודיע על חריגה מראש, המדיניות שלנו תהיה הרבה יותר מחמירה.

שולי נזר: בואו נגיע לתוצאות.

שולי נזר: מתוך 242 הדגימות שביצענו בשנת 2002, את מרביתן קיימנו במחוז דרום, כפי שאתם יכולים לראות בגרף השני בעמוד השני, בגלל התעשייה הכבדה ופוטנציאל הזיהום הגבוה יותר באזור דרום.

שולי נזר: ב-64% מהדגימות מצאנו חריגות, וזה לא אומר שזה 64% מהמפעלים, אלא 64% מהדגימות, כי היו מקרים שעשינו מספר דגימות באותו מפעל.

שולי נזר: בעמוד השלישי מופיעה לפניכם רשימת המפעלים, שבהם נמדדו חריגות.

שולי נזר: נתון נוסף שחשוב שתדעו אותו – איך מתפלגות הדגימות שלנו, באיזה סוגים של מפעלים אנחנו עורכים את הדגימות.

שולי נזר: בעמוד הרביעי יש חלוקה בין סיווגי מפעל שונים, כאשר מפעל שהוא בדרגת סיווג א' הוא מפעל עם פוטנציאל זיהום גדול, קרי: תחנות כוח, בתי-זיקוק, תעשייה פטרוכימית, מפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום גבוה.

שולי נזר: מפעלים ברמת סיווג ג' הם מפעלים עם פוטנציאל זיהום הרבה יותר קטן, כמו נגריות וכו'.

שולי נזר: אתם רואים שאת מרבית הדגימות ביצענו במפעלים שהם ברמת סיווג א'.

שולי נזר: עכשיו נגיע לאכיפה ולמה שעשינו עם כל התוצאות האלה, שזה כמובן הדבר החשוב ביותר.

שולי נזר: אין לפניכם טבלה מאד מפורטת, כפי שנמצאת אצלנו, אבל כמעט מחצית מהמפעלים הסדירו את הליקויים שלהם בעקבות שימועים, מכתבים ותוצאות בדיקות הפתע.

יורי שטרן: הם כבר הסדירו את הליקויים?

שולי נזר: הם כבר הסדירו, ובצורה מהירה.

יורי שטרן: זאת אומרת שאין פליטות חריגות כאלה?

שולי נזר: בדיוק.

יורי שטרן: איך את יודעת, אם אתם לא עשיתם בדיקות השנה?

שולי נזר: הם מחויבים אחרי התיקון לעשות בדיקה, ואנחנו בדרך כלל נוכחים באותה בדיקה, כדי לוודא שהיא אכן איכותית ונכונה.

שולי נזר: אנחנו לוקחים את התוצאות, ואם הן נכונות, מבחינתנו ההסדרה היתה כמו שצריך.

לאה נס: מה זה נקרא "מהירה"?

שולי נזר: את שואלת כמה זמן לקח למפעל להסדיר את החריגה.

שולי נזר: המקסימום זה מתחילת שנת 2002 ועד עכשיו, כי הנתון שאני נותנת הוא נכון לעכשיו.

שולי נזר: אבל לכל מפעל יש לי תשובה פרטנית, אם את רוצה לדעת כמה זמן לקח לו לתקן את החריגה.

לאה נס: מה שמעניין את הוועדה זה כמה זמן יש זיהום.

שולי נזר: נכון, בין מספר חודשים בודדים – אם זאת תקלה פשוטה וזאת פעולה שהמפעל יכול לעשות יחסית מהר, כמו תיקון של תקלה וכו' – ואם זאת התקנה של מתקן בארובה לקליטה של אותם מזהמים זה לוקח יותר זמן.

שולי נזר: כמעט 50% מהמפעלים שחרגו תיקנו כבר את כל הליקויים שלהם, זאת אומרת שזה פרק הזמן המרבי המקסימלי.

מיכאל נודלמן: אפשר להגיד שאנחנו חיים בגן-עדן...

שולי נזר: לא, אנחנו לא חיים בגן-עדן.

שולי נזר: דברים פשוטים תוקנו די מהר.

לאה נס: דברים פשוטים, אבל זאת שאלה אם אנחנו מוכנים להשלים עם זה.

שולי נזר: לגבי שאר המפעלים – יש שמונה מפעלים שנמצאים כיום בתהליך חקירה, ושאר המפעלים הם בהליך אכיפה מנהלי.

שולי נזר: זאת פחות או יותר התפלגות פעילות האכיפה.

שמוליק חן: כמה מפעלים בהליך אכיפה מנהלי?

שולי נזר: 24 מפעלים ביצעו את התיקון מתוך ה-49 החורגים.

שולי נזר: חמישה מפעלים, יש להם תוכניות לתיקון שקבועות להם ברשיון העסק, שלושה מתוכם בשנת 2003, שניים בתוכניות רב-שנתיות – אין לי פה מועדים.

שולי נזר: מספר המפעלים שנגדם נפתח תיק חקירה הם שמונה.

שולי נזר: מספר המפעלים שהם בהליך מנהלי הם שלושה.

שולי נזר: בעצם, מדובר בשמונה מפעלים, כי יש עוד חמישה מפעלים שמחכים לבדיקה חוזרת.

שולי נזר: שני מפעלים נסגרים.

דבורה סיילס: הבדיקה החוזרת היא בדיקת פתע?

שולי נזר: באופן עקרוני התשובה היא לא, אבל מפעלים שיש לנו חשש שהתוצאות הן בעייתיות, אנחנו כן עושים דגימות פתע.

שולי נזר: בהרבה מפעלים עשינו דגימת פתע בשנת 2001 וחזרנו על דגימת הפתע בשנת 2002.

יורי שטרן: מי שנכנס לתהליך התיקונים, האם אתם סולחים לו על כל החריגות של העבר?

שולי נזר: לרוב, אם אנחנו מגיעים לתהליך הסדרה, אנחנו סולחים על חריגות העבר.

יורי שטרן: למרות שזאת עבריינות?

שולי נזר: נכון.

שולי נזר: אנחנו יכולים להשקיע את מרצנו ואת זמננו בבתי-משפט, אבל אנחנו מאמינים שהדרך הטובה ביותר היא להגיע לסיכומים ולהסדרה עם המפעלים, ולהימנע מבזבוז זמננו.

יורי שטרן: ומה לגבי אי ההתאמה של בדיקות הפתע שלכם לנתונים שהמפעלים בעצמם מסרו?

שולי נזר: פה עשינו הליך מתקן, שהתחלנו אותו לפני למעלה משנה עם מכון התקנים.

שולי נזר: קבענו תקנים ישראליים לכל נושא הדיווח והדיגום העצמי שעושים המפעלים.

שולי נזר: אחד החיובים שיש להם בנוהל זה חתימה של מנהל המפעל על כך שהתוצאות שהוא מעביר לנו הן אכן תוצאות שמשקפות את המצב הקיים.

שולי נזר: אנחנו מאמינים שאלה חלק מהדברים, בנוסף לכל מה שיש בנוהל שמסדיר בדיוק את הפעולות ואת אופן הדיווח ונוכחותנו בדגימות עצמן.

שולי נזר: זה כמכלול יבטיח לנו בסופו של דבר תוצאות דיגום הרבה יותר אמינות.

יורי שטרן: ומה אם יתברר שזה שקר?

יורי שטרן: מה הסנקציה אם מישהו חותם על משהו שלא מתאים אחר-כך לדגימות שאתם תעשו?

שולי נזר: אם יתברר שמפעל שיקר לנו, נלך אתו להליך משפטי כמו כל אחד שמוסר דיווח שקרי.

יורי שטרן: מה העונש שיוטל עליו?

שולי נזר: המשפטנים שלנו יגידו לך מה העונש על דיווח שקרי.

רחל אדם: זאת עבירה על-פי חוק העונשין.

רחל אדם: מסירת מידע במרמה זאת בעצם עבירה שמופנית לטיפול המשטרה.

יורי שטרן: זאת עבירה פלילית?

לאה נס: בסופו של דבר, מפעל שמזהם לא משלם בגלל הזיהום שהוא זיהם את הסביבה.

לאה נס: גם אם היום אחרי כל-כך הרבה זמן הוא מתקן את הליקויים, בסוף צריך להשקיע כספים רבים כדי לתקן את ההשפעות השליליות שקרו בעקבות הזיהום.

לאה נס: להגיד שהם לא רוצים ללכת להליכים משפטיים בעניין הזה?

לאה נס: אני חושבת שאתם כן צריכים לדרוש שתהיה איזושהי קרן שתגיע מהמפעלים המזהמים, כדי שנוכל לתקן את התיקונים, אחרת הם יקבלו פרס אחרי שסופסוף אחרי כמה שנים הם תיקנו את החריגה.

לאה נס: את אומרת שלקח להם שנה וחצי לתקן את הליקויים.

לאה נס: עדיין כולנו יודעים שיש זיהום ומזהמים ושיש חריגות, ובסוף כשמגיעים לאיזה פתרון, לא משלמים על זה.

לאה נס: איך יכול להיות שלא משלמים על דבר כזה?

שולי נזר: אני מסכימה אתך על העיקרון, שלפעמים – ואני מקווה שזה לא קורה הרבה – מפעלים דוחים את התיקון כדי להימנע מלהשקיע השקעות, וכך הם מרוויחים יותר כסף.

שולי נזר: כרגע אין לנו פתרון לדברים האלה.

יורי שטרן: למה אין לכם פתרון?

עמרם מצנע: האם מצאתם ובדקתם קשר בין החריגות בזיהום האוויר לבין האזור?

שולי נזר: לא בדקנו קשר, אלה לא תמיד אותם מזהמים.

שולי נזר: המזהמים התעשייתיים הם לא בהכרח המזהמים שאנחנו מודדים בתחנות הניטור.

שולי נזר: איפה יש קשר?

שולי נזר: כשהמזהם הוא מאד גדול.

עמרם מצנע: את התיאוריה אני מכיר.

עמרם מצנע: אני שואל אותך, האם בדקתם במקרים של מפעלים מזהמים האם היה קשר באותם תאריכים.

שולי נזר: במרבית הנתונים אתה לא יכול למצוא את הקשר הזה, ואי אפשר למצוא אותו, גם אם נרצה.

שולי נזר: אי אפשר למצוא אותו, כי אין לנו מערך ניטור שפרוס ליד כל מפעל.

שולי נזר: איפה כן אפשר למצוא אותו?

שולי נזר: אפשר למצוא אותו במפעלים כמו תחנות כוח.

שולי נזר: שם כל חריגה, או חריגות משמעותיות, אתה מודד מייד בתחנות הניטור.

שולי נזר: במרבית המפעלים זה כמעט בלתי אפשרי לביצוע.

עמרם מצנע: מה קובע החוק לגבי מודדים בארובות?

עמרם מצנע: האם מוטל על המפעל חוק שמחייב אותו למדוד באופן רציף בארובה?

שולי נזר: אלה שתי שאלות שונות, אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון, אתה שואל האם על הדוגמים יש חובות בחוק?

עמרם מצנע: האם יש חוק שמחייב את המפעל להציב דוגם בארובה, שבודק באופן רציף?

עמרם מצנע: השאלה הבאה תהיה – אם התשובה היא חיובית, האם זאת קופסה סגורה, שיש לכם פיקוח עליה?

שולי נזר: יש שני אמצעים שבעזרתם אנחנו בודקים בארובה: דיגום שהוא אקראי, מפעמיים בשנה עד פעם בשנתיים כשעושים דגימה נקודתית ויוצאים.

עמרם מצנע: לא את זה שאלתי.

לאה נס: הוא שאל האם המפעל מחויב לזה.

שולי נזר: ולזה המפעל מחויב, כפי שהסברתי גם קודם.

עמרם מצנע: המפעל מחויב שאת תבדקי אותו.

שולי נזר: לא, המפעל מחויב ברשיון העסק לבדוק את הארובה שלו ולהציג לנו את התוצאות.

עמרם מצנע: פעם בשנה?

שולי נזר: תלוי בגודל, פעמיים בשנה לגבי מפעלים גדולים.

עמרם מצנע: לפי ה-א', ב' ו-ג', כפי שמופיע בטבלה.

שולי נזר: פחות או יותר לפי זה.

שולי נזר: חברת החשמל, למשל, מחויבת לעשות זאת ארבע פעמים בשנה.

שולי נזר: לרוב, זה בין פעמיים בשנה עד פעם בשנתיים, תלוי בגודל המפעל.

שולי נזר: את זה המפעלים מחויבים לעשות, ומחויבים להגיש לנו.

עמרם מצנע: אבל למה את לא עונה לי בפשטות?

עמרם מצנע: אין חוק שמחייב דוגם רצוף.

שולי נזר: המטריה היא לא פשוטה, תנו לי רק לסיים את המשפט.

עמרם מצנע: תאמיני לי שאני יודע שהיא לא פשוטה, הייתי יושב-ראש איגוד ערים לאיכות סביבה בחיפה.

עמרם מצנע: אני מכיר את העניין, ואני שואל שאלה מאד פשוטה, האם יש חוק מחייב.

שולי נזר: ברשיון העסק או בצו האישי מוטלת על המפעלים חובה – ומבחינתנו זה חוק, רשיון העסק הוא מכוח חוק רישוי עסקים, והצו האישי הוא מכוח חוק למניעת מפגעים – על-פי חוק לעשות את זה.

שולי נזר: זה לגבי נושא הדיגום.

שולי נזר: אתה שאלת לגבי נושא הניטור הרציף.

שולי נזר: יש גם מכשיר קטן ונעים, שיושב בקצה הארובה ומסוגל למדוד מספר מזהמים בודדים – לא את כלל המזהמים – כל כמה שניות ולראות מה רמות הזיהום שנפלטות מהארובה.

שולי נזר: קוראים לזה מד ניטור.

שולי נזר: מהמפעלים הגדולים אנחנו דורשים גם ניטור רציף, ואני מניחה שאתה יודע שבחיפה תחנות הכוח ובתי-הזיקוק – ואולי עוד מפעלים - מחוברים לאיגוד הערים.

שולי נזר: אמור להיות פיקוח רציף בכל רגע ורגע על ריכוז קצב המזהמים שנפלט מהארובה.

שולי נזר: גם זה חיוב על-פי חוק – שוב, חוק רישוי עסקים וחוק מניעת מפגעים.

עמרם מצנע: זה מייתר את הבדיקה המדגמית, אם יש לך בדיקה רציפה.

שולי נזר: לא, כמו שהסברתי לך מקודם, הניטור הארצי הוא למספר מזהמים מסוים, אין ניטור רציף לכל.

שולי נזר: גם בניטור רציף אפשר לעשות "פוילעשטיקים".

שולי נזר: לכן גם את זה אנחנו רוצים לבוא ולבדוק.

עמרם מצנע: אבל אם על הדוגם הרציף מפקח גורם חיצוני, לא המפעל עצמו, יש לך נתונים אובייקטיביים.

שולי נזר: מה זה לפקח?

עמרם מצנע: למשל המשרד לאיכות הסביבה, או איגוד ערים לאיכות סביבה שהוא מקבל את הנתונים מהדוגם באופן ישיר, לא דרך סימון של מישהו.

שולי נזר: לא, אין אף פעם סימון של מישהו, יש חיבור מחשב למחשב, אבל מי שיושב במשרד ולא במפעל לא יכול לדעת האם הנתון שהוא רואה הוא אמין או לא אמין.

שולי נזר: יש לנו מגוון של כלים, כדי לדעת האם הוא אמין או לא, כמו כיול ובדיקות חיצוניות.

עמרם מצנע: בצווים האישיים של המפעלים יש קו אדום שממנו אסור לחרוג אף פעם, אבל יש חריגות שמותר לחרוג לאורך השנה – שבועית, חודשית, שנתית.

שולי נזר: בניטור הרציף של המפעלים, רק בניטור הרציף.

שולי נזר: בדגימות אסור לחרוג אף פעם.

עמרם מצנע: מעל קו מסוים.

שולי נזר: מעל התקן.

עמרם מצנע: למה אין קנס אוטומטי על כל מי שחורג?

עמרם מצנע: כשאתם מוצאים חריגה בבדיקת פתע, אתם עוסקים במה שהוא כבר עשה.

עמרם מצנע: מלבד העובדה שהמפעל צריך לתקן את החריגה לפי כל הנהלים הקיימים, למה אין קנס אוטומטי, ברירת קנס או תהליך זריז מאד שהוא ישלם קנס קבוע?

עמרם מצנע: ההנחה צריכה להיות שחרגת כל הזמן, כי הבדיקה היא בדיקת פתע.

שולי נזר: נכון, זאת ההנחה שלנו.

עמרם מצנע: למה לא מוטל קנס גבוה, כמובן בהתאם לגודל המזהם ולגודל הזיהום, על מי שנתפס בחריגה?

עמרם מצנע: ראיתם שלגבי רוב המפעלים היה שימוע, דיברו עם מנהלי המפעלים וסיכמו איתם דברים וכן הלאה וכן הלאה.

שולי נזר: אני מאד מסכימה עם זה.

שולי נזר: עשינו את זה לגבי זיהום מכלי הרכב.

שולי נזר: עשינו ברירות משפט.

רחל אדם: אנחנו רוצים שזה יהיה על-פי צווים אישים, לא רק בתקנות ארציות.

רחל אדם: אנחנו עכשיו מנסים לקדם דבר כזה.

רחל אדם: יש לנו קצת בעיות עם משרד המשפטים ואנחנו נצטרך לפתור אותן, אבל זה בוודאי הכיוון שלנו.

עמרם מצנע: הלא זה הדבר הכי יעיל שיש.

עמרם מצנע: צווים אישיים הביאו להישגים מצוינים.

רחל אדם: יש בעיה משפטית, כי צווים אישיים משמעותם כל אחד בנפרד לגבי כל מפעל ולא על-פי תקנות שחלות על כולם, אבל אנחנו מנסים לקדם את זה.

יורי שטרן: לקדם באיזה מישור, מנהלי?

רחל אדם: חקיקתי.

יורי שטרן: זה אומר שזה לא מחייב חקיקה חדשה.

רחל אדם: זה כן מחייב, זה טעון ברירות קנס ותיקון צווים, ואחר-כך לאכוף את זה.

רחל אדם: אנחנו גם רואים את הפתרון כברירות קנס.

זהר שקלים: אני מטפלת בנושא של ברירות משפט במשרד.

זהר שקלים: הנושא של ברירות משפט מאד מפותח במשרד לאיכות הסביבה.

זהר שקלים: אנחנו רואים בו חשיבות מאד גבוהה.

זהר שקלים: אנחנו מגישים 40,000 ברירות משפט בשנה במגוון תחומים, גם בנושא של זיהום אוויר – כרגע זה רק בנושא של כלי רכב בדרך שפולטים עשן שחור.

זהר שקלים: היו לנו בשנה האחרונה 1,084 דוחות כאלה.

זהר שקלים: הנושא הולך ומתפתח.

זהר שקלים: אנחנו עובדים גם עם משטרת ישראל.

זהר שקלים: בנושא הספציפי הזה, על מנת לקבוע עבירה כברירת משפט היא חייבת להיות עבירה מאד מאד טכנית, כי ברירת משפט זה בעצם כתב אישום בהליך מקוצר.

זהר שקלים: כתב אישום זה עניין פלילי.

זהר שקלים: אנחנו מתייחסים אליו בכובד ראש, ולא כל עבירה ניתן לקבוע כעבירה של ברירת משפט.

זהר שקלים: כמו שרחל אדם אמרה, הנושא נבדק ובהחלט יש רצון מאד גדול של המשרד להפוך את מה שניתן לעבירות מהסוג הזה.

עמרם מצנע: אחד ההישגים הגדולים של המשרד בזמנו זה נושא הצווים האישיים, שהטיל אחריות אישית על מנהלי מפעלים.

עמרם מצנע: זה תקדים בעולם, שהביא להישגים גדולים.

עמרם מצנע: זה דבר מאד חשוב.

עמרם מצנע: אם מי שחורג משלם, אם היתה לו תקלה או לא היתה לו תקלה, אני חושב שבעלי המפעלים יקפידו הרבה יותר.

זהר שקלים: אני יכולה להגיד לך שהיום בהשלכת פסולת למשל, אנחנו יכולים לתת קנס של עד 8,000 שקל, אבל העבירה חייבת להיות טכנית וברורה, ובנושא זיהום אוויר זה לא כל-כך פשוט, כי יש פה מדידות, ומדידות נתונות לפרשנות.

זהר שקלים: זה קצת יותר מורכב, אבל יש כוונה ללכת לנושא הזה.

לאה נס: למה?

לאה נס: אם יש מכשיר שהוא מוכר, אני לא מבינה מה ההבדל.

לאה נס: אם יש מכשיר שהוא מוכר עם ערכים ותקנים, למה זה כל-כך מסובך?

זהר שקלים: אני אומר לך מה ההבדל.

זהר שקלים: בהשלכת פסולת את רואה רכב מסוים, משאית, מזרימה שפכים לאיזה ואדי וכו'.

זהר שקלים: את רושמת עבורי את מספר הרכב, ואני כבר מאתרת אותו באמצעים שלי.

זהר שקלים: זה מאד קל ופשוט.

זהר שקלים: שוב, צריך לזכור שזה חוק פלילי.

זהר שקלים: בנושא של זיהום אוויר מגיע מודד.

זהר שקלים: עולה שאלה האם המכשיר מכויל או לא מכויל.

לאה נס: זה נשמע לא מקצועי, מה זה מכויל או לא מכויל?

זהר שקלים: זה לא פשוט, זה דין פלילי, ואנחנו נזהרים בזה.

זהר שקלים: אם לא היינו נזהרים, היו שואלים אותנו איך אנחנו מעיזים להגיש כתבי אישום.

זהר שקלים: ברירת משפט היא כתב אישום.

לאה נס: צריך להיזהר יותר בבריאות שלנו ובמה שאנחנו נושמים מאשר בדקויות אם הוא כויל או לא.

יורי שטרן: זה הסבר קצת מוזר.

יורי שטרן: אם היינו באפריקה, אולי אפשר היה להתלונן שאין לנו מכשירים טובים.

יורי שטרן: ברוסיה אפשר להגיד שהמודד בא שיכור, אבל פה אצלנו לפחות לגבי כמה חומרים המדידה יכולה להיות מאד מדויקת, והאחריות האישית מוטלת על המנהל.

יורי שטרן: השרשרת הזאת לא נראית מסובכת מדי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

מיכאל נודלמן: ידעתי שיש חריגות כאלה, אבל קראתי בעיתון שאתם מצאתם שיש חריגות של אלפי אחוזים מהתקן.

מיכאל נודלמן: איך אפשר לתקן דבר שחורג באלפי אחוזים מהתקן?

מיכאל נודלמן: יש חומרים שונים.

מיכאל נודלמן: יש חומרים אורגניים, שמשפיעים על בריאותם של אנשים.

מיכאל נודלמן: יש חומרים כימיים שיש להם ריח, אבל הם לא כל-כך משפיעים.

מיכאל נודלמן: אבק, יחסית לחומרים אורגניים הוא גם "שטויות".

מיכאל נודלמן: כשעשיתם בדיקות, האם החלטתם על סדר עדיפות?

מיכאל נודלמן: האם אתם יודעים איזה מפעלים מתעסקים בחומרים אורגניים?

מיכאל נודלמן: איך אתם בודקים – האם יש לכם איזה סדר עדיפות?

מיכאל נודלמן: כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, אני לא מאמין שאי אפשר להטיל קנס מיידית, היום, מחר, מחרתיים, כל הזמן.

מיכאל נודלמן: כל יום שיש חריגות, צריך להטיל קנס, כי מדובר בבריאות של אנשים.

מיכאל נודלמן: חבל שבמדינה שלנו לא יודעים מה המשמעות של הדברים – כמה עולה הבריאות למדינה.

מיכאל נודלמן: אתמול ועדת הכספים התכנסה, כי אין 400,000,000 שקל לבריאות.

זהר שקלים: אנחנו אמרנו שהנושא בטיפול, לא שללנו את זה.

זהר שקלים: הנושא בטיפול, וכל הזמן נחקקים צווי ברירות משפט.

זהר שקלים: בשנתיים האחרונות נחקקו חמישה כאלה.

זהר שקלים: הדברים לא הובנו.

מיכאל נודלמן: אתם אחראים על האוויר, על המים ועל האדמה.

יורי שטרן: אלה אגפים אחרים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שבמים ובאדמה יש אולי נתונים יותר גרועים.

מיכאל נודלמן: יש רוח, ואנחנו כל הזמן בהשפעה של חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר עכשיו על סוג החומר, אני מדבר על הבריאות של האנשים ועל ההשפעה על הבריאות.

מיכאל נודלמן: אני יודע שמרמת חובב מגיעים אנשים לסורוקה, אבל לא תמיד אומרים שהם מגיעים לשם בגלל ההשפעה של החומרים המסוכנים.

יורי שטרן: אנחנו נשאל שאלה שאנחנו שואלים את נציגי משרד הבריאות בכל פגישה, ואנחנו לא מקבלים לה תשובה.

יורי שטרן: מה הנתונים שלכם מראים על השפעת הזיהומים האלה על בריאות האוכלוסייה, לפחות בסביבה המיידית של המפעלים?

אילנה מישר: אני מצטערת, אני לא הכתובת הנכונה, כי אני משפטנית.

אילנה מישר: אם אתם רוצים תשובה לשאלה הזאת, תצטרכו להזמין את הגורמים המתאימים.

מיכאל נודלמן: למשרד הבריאות זה לא כל-כך חשוב, כי אם זה היה חשוב לו, היו לו נתונים שמראים שיש קשר.

לאה נס: אפילו בעיתון כתוב ש-1,000 איש מתים בשנה באזור תל-אביב, אז יש נתונים.

עמרם מצנע: זה מאד פופוליסטי.

יורי שטרן: אלה הערכות, אבל מי שהיה צריך להיות הראשון בצעקות "גוואלד" זה אפילו לא המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה היה אמור להיות משרד הבריאות, שהיה צריך להתריע על כך שמפעלים אלה ואלה פוגעים בבריאות, ואתם הייתם צריכים לקרוא למשרד לאיכות הסביבה למדוד וכו'.

יורי שטרן: אתכם אנחנו בכלל לא שומעים.

יורי שטרן: אז הפעם הנציגה שלהם היא מהמערכת המשפטית.

יורי שטרן: בפעמים הקודמות השתתפו ממש אלה שאחראים על בריאות הציבור, וזה לא עזר, כי מבחינת התשובות לא קיבלנו אף פעם תשובה.

מיכאל נודלמן: אני עוד פעם אומר, שאם ההשפעה לא היתה על הבריאות, אפילו לא כדאי היה לדבר על זה היום.

מיכאל נודלמן: כל תקן, יש לו השפעה על הבריאות של הציבור.

משה בורוכוב: שלום לכולם.

משה בורוכוב: לי יש שאלה למשרד לאיכות הסביבה.

משה בורוכוב: אני מבין שכרגע מה שאנחנו מדברים עליו זה שכל אותן חריגות נעשו לפני כשנה, ועכשיו קיבלתם את כל האפשרויות והנתונים כדי לפרסם את הנתונים.

משה בורוכוב: מה מונע מהמשרד לאיכות הסביבה לעסוק בזה בצורה יותר מהירה ולא פעמיים בשנה במפעלים גדולים, אלא נגיד שש עד שבע פעמים בשנה?

שולי נזר: אתה מדבר על הדגימות?

משה בורוכוב: כן, כדי שהפרסום יהיה הרבה יותר מהיר, ואז התגובה גם תהיה הרבה יותר מהירה.

משה בורוכוב: אני רוצה להבדיל בין שני סוגי מפעלים: יש מפעלים כימיים, שרוב תוצרתם מופנה לייצוא, ועליהם ההשפעה שלנו יכולה להיות ישירה, כי אם אותם הספקים והקליינטים בחוץ לארץ יידעו שהם עוברים את הנורמות וחורגים פה בארץ, תהיה השפעה ישירה על רכישת התוצרת שלהם; הסוג השני של המפעלים שמוכרים את התוצרת שלהם פה בארץ, אפשר אולי להקפיד עליהם בצורה יותר חזקה.

משה בורוכוב: אבל את הנתונים האלה אנחנו צריכים לקבל הרבה יותר מהר, כי אם מקבלים את הנתונים רק אחרי תקופת מה, קשה לי מאד להזמין את בעל המפעל לשימוע לאחר שהוא כבר נמצא אצלכם בתהליכים ובשימוע.

שולי נזר: אני רוצה להגיב גם לנושא הפרסום וגם לנושא ביצוע הדגימות.

שולי נזר: לנושא ביצוע הדגימות, אתם צריכים להבין שעלות דגימה היא החל ב-5,000 שקל ועד 60,000 שקל.

שולי נזר: אם נבצע דגימות בתדירות יותר גבוהה בכל המפעלים, גם תקציב המשרד לא יספיק לזה, ולכן אנחנו עושים תהליך של בקרה, כאשר החובה בראש ובראשונה היא על המפעלים לבצע את הדיגום.

שולי נזר: אנחנו עושים בקרה אקראית, בקרה מדגמית, כדי לראות עד כמה הדיווח שאנחנו מקבלים הוא דיווח אמין.

שולי נזר: לגבי נושא הפרסום, אחת לרבעון אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המשרד את תוצאות דיגומי הפתע.

שולי נזר: אתם מוזמנים להיכנס ולראות את זה בצורה יותר מהירה.

יורי שטרן: למה שלא יעבירו את זה בצורה יזומה - ברגע שיהיו הנתונים - לרשויות הרלוונטיות, זאת אומרת מה שקשור לבאר-שבע תעבירו לעיריית באר-שבע, וכן הלאה לגבי אופקים ולגבי כל המקומות האלה.

יורי שטרן: אני למשל לא גולש באינטרנט, הבן שלי עושה את זה במקומי.

יורי שטרן: אם אני עובד עירייה, אני אשב במשרד ואחכה עד שזה יגיע דרך הדור הצעיר?

יורי שטרן: זה לא צריך להיות כל-כך פסיבי.

שולי נזר: לרוב אנחנו עושים את זה מול אותן יחידות סביבתיות של הרשויות המקומיות.

לאה נס: והן מקבלות את זה באופן מיידי?

שולי נזר: לרוב הדגימות הן באות אתנו, זאת אומרת הן שותפות לתהליך האכיפה, אבל זה לא המצב לא בכל המקומות.

משה בורוכוב: בסופו של דבר, אנחנו באותו מעגל וחוזרים חזרה לאותו נושא שנקרא כסף.

משה בורוכוב: אם למשרד לאיכות הסביבה היה תקציב יותר גדול לביצוע הבדיקות, הוא יכול היה לעשות בדיקות תקופתיות לעתים קרובות יותר, או שפשוט אין צורך בזה, כי בעצם הלקוחות שלכם הם הכי עשירים בארץ, ואני מדבר על אותם המפעלים.

משה בורוכוב: תחייבו אותם להשתתף בבדיקות.

שולי נזר: אבל זה מה שאנחנו עושים.

שולי נזר: כקונספט, אני לא חושבת שהמדינה צריכה לשאת בעלות של הדיגום.

שולי נזר: היא צריכה לפתח תהליך בקרה כזה שיגרום לכך שהדגימות שהמפעלים צריכים לשלם עליהן תהיינה אמינות וטובות.

יורי שטרן: אם עשית דגימה ותוצאותיה היו שונות באופן מהותי מהתוצאות של המפעל, האם את מחייבת את המפעל על הדגימה שאת עשית?

שולי נזר: לא, אין לי כרגע אפשרות לעשות את זה.

יורי שטרן: למה לא?

שולי נזר: אני יכולה לתבוע אותו.

יורי שטרן: אני הייתי יוצר פה מכשיר כלכלי פשוט, שמעודד דיווח אמת, כאשר על כל דיווח שאיננו מסתדר עם הבדיקות שלכם גם יהיה קנס וגם עלויות הדגימה יחולו על המפעל.

שולי נזר: כרגע אין לנו כלי כזה.

יורי שטרן: למה אין?

רחל אדם: קודם כל, אפשר לעשות את זה כתיקון לחוק מניעת מפגעים – להכניס סעיף כזה, ואנחנו באמת שוקלים תיקון שיכלול סעיף כזה שיחייב את המפעל לשלם על הדגימות.

רחל אדם: בנוסף, אני גם רוצה לומר משהו לגבי מדיניות האכיפה שלנו.

רחל אדם: בכל התחומים, לא רק באוויר ומים, אנחנו כן מגישים כתבי אישום גם אחרי שכבר פתרו את כל הבעיות.

יורי שטרן: כמה אנשים יושבים בכלא?

רחל אדם: הראשון עכשיו, מדובר במדביר שקיבל מאסר בפועל.

איריס שליט: אבל יכול להיות שזה יומר לעבודות שירות.

רחל אדם: אנחנו כל הזמן מבקשים, אבל בתי-המשפט לא רוצים.

יורי שטרן: מי זה?

יוסי ענבר: מדביר שעשה הדברת מזיקים ללא רשיון.

יורי שטרן: אם כך, מדובר במשהו שולי, בדגים הקטנים.

יוסי ענבר: זה לא משנה.

רחל אדם: זה לא שאנחנו לא מבקשים, אנחנו מבקשים, אבל בתי-משפט לא רוצים.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אני ביקשתי שנקיים ישיבה עם מערכת בתי-המשפט.

יורי שטרן: על כל פנים, אם הוא יישב בכלא, אני מציע שהוועדה תבקר אצלו.

יורי שטרן: ..

יוסי ענבר: הראשון שיישב בכלא.

שולי נזר: עד כמה שנושא בתי-הסוהר הוא סקסי, המטרה שלנו היא להביא להסדרה של המפגע, וזאת המטרה שאנחנו צריכים להציב לעצמנו בראש ובראשונה.

שולי נזר: הגענו למצב ש-50% מהמפעלים סידרו את החריגות, וזה יחסית מהר, כי טיפול בבעיה של זיהום אוויר כרוך בהשקעות מסיביות מצד המפעל.

שולי נזר: העובדה שכ-50% מהמפעלים תיקנו את החריגות כתוצאה מזה, מבחינתנו היא הישג לא מבוטל, וצריך לזכור את זה, אז בואו ניקח את עצמנו קצת בפרופורציה.

יורי שטרן: אבל אם אנשים לא מרגישים אחריות אישית, בסופו של דבר יהיו פנצ'רים גם לאחר התיקון.

יורי שטרן: המפעלים גם מתפתחים, זאת אומרת מה שהם תיקנו נכון להיום תואם נגיד את קווי הייצור הנוכחיים ואת הפעילות שלהם היום.

יורי שטרן: אם מחר תהיה פעילות אחרת, הם שוב פעם לא ידאגו לתקן את החריגות.

יורי שטרן: ברגע שלא מלמדים לקח, גם לא מכניסים את זה לאיזה שהם פסים קבועים יותר.

שולי נזר: אני חושבת שזה לקח מאד משמעותי למפעלים.

שולי נזר: כשתנובה ירושלים רואה את השם שלה פה, לדעתי זה לקח מאד גדול.

יורי שטרן: מה זה תנובה ירושלים?

יורי שטרן: זה פלוני?

יורי שטרן: זה אלמוני?

דוד בר דרור: יש נגדה תביעות משפטיות – שזה התיק שלי – שמתנהלות היום בבית-משפט מחוזי בתל-אביב, והיא לא מתרגשת מזה.

יורי שטרן: כדי למדוד חשמל, מים וכו', יש שעון שמדווח, לא צריך דגימות.

יורי שטרן: האם אין היום מכשירים רגישים מספיק, שאתם יכולים להציב אותם על הארובות, כדי שייתנו לכם דיווח, ואז כל פעם זה לא יעלה לכם 5,000 שקל או 10,000 שקל?

יורי שטרן: אני מדבר על מכשיר שכשהתקנתם אותו הוא ייתן דיווח, אבל רק צריך לוודא שלא תהיה בו חבלה.

שולי נזר: לא, אין מכשירים פשוטים כאלה.

שולי נזר: המכשירים האלה הם בדרך כלל מכשירים מורכבים שדורשים תפעול מורכב, והעלויות שלהם מאד גדולות.

שולי נזר: ולכן, כמו שאמרתי לחבר-הכנסת מצנע, אנחנו דורשים אותם בעיקר ממפעלים שהם גדולים או ממפעלים שפולטים חומרים מסוכנים.

רחל אדם: אני רק רציתי לציין שהמדיניות שלנו באכיפה נגד מזהמי אוויר היא בדיוק אותה מדיניות לגבי מזהמי מים ותחומים אחרים.

רחל אדם: אנחנו כן נשקול הגשת כתבי אישום גם אחרי שפתרו את הבעיות.

יוסי ענבר: גם אישיים.

רחל אדם: בוודאי אישיים, הם תמיד אישיים, גם נגד המפעל וגם נגד המנהלים, גם אחרי שפתרו את הבעיות.

רחל אדם: במסגרת כתב אישום, אנחנו נבקש לא רק החזר של העלות של המדידות שאנחנו נבצע, אלא גם נבקש את כל הרווחים שהרוויחו במשך כל השנים כשלא הקימו את המתקנים הדרושים.

רחל אדם: זה חשוב מאד, שהמתחרים שלהם לא יגידו שיש פה אפליה.

עמרם מצנע: מה חלקן של היחידות האזוריות במערך האכיפה?

שולי נזר: אתה מתכוון לדגימות הפתע?

עמרם מצנע: בכלל באכיפה.

שולי נזר: ניקח כדוגמה את העיר חיפה, שם יש לנו יחסית הרבה צווים אישיים בגלל מצבור המפעלים.

שולי נזר: שם, על כל המפקחים המוגדרים בצו על-פי חוק עבור כל המפעלים האלה – זה איגוד ערים חיפה.

שולי נזר: זה במקרה של חיפה.

שולי נזר: הדבר דומה גם באשדוד ובמקומות שיש בהם מקבצי תעשייה גדולים.

עמרם מצנע: והם גם עושים ביקורות?

שולי נזר: הם מפקחים, על-פי חוק, ומחויבים לעשות את כל אמצעי הפיקוח שמוגדרים בצו.

עמרם מצנע: ולהם יש גם סמכות להחיל את הבירורים, את הקנסות ואת המשפטים?

שולי נזר: אני חושבת שאת זה הם עושים דרכנו.

שולי נזר: הם מוסמכים להגיש למשל תלונות למשטרה, אבל אם הם מוציאים כתבי אישום, הם מעבירים את זה אלינו.

עמרם מצנע: לדעתי, צריך לתת להם סמכויות מעבר.

שולי נזר: יש להם סמכויות על-פי חוק רישוי עסקים.

שולי נזר: על-פי חוק למניעת מפגעים, אני חושבת שלא.

רחל אדם: אנחנו עושים גם תיקון, כדי להרחיב את המעגל של הפקחים.

עמרם מצנע: לתת להם אפשרות טיפול בכל המעגל.

יורי שטרן: תחשבו על עוד משהו.

יורי שטרן: כל הזמן אנחנו שומעים על העסקים או על הפעילויות שנעשות ללא חובת רישוי.

יורי שטרן: ברור שרישוי עסקים חל אך ורק על עסקים ועוד גורמי זיהום נוספים.

יורי שטרן: צריכה להיות מערכת תקינה ודרישות גם לגורמים שאינם עסקים, זאת אומרת שצריכים למצוא מנגנון מקביל לרישוי.

קריאה: כולם נמצאים - -

יורי שטרן: ואתם עשיתם את זה?

רחל אדם: האמת היא שהיום זה מתבצע במסגרת של חוק רישוי עסקים.

יורי שטרן: אבל זה חל רק על מגזר מסוים.

יורי שטרן: מה לגבי בית-החולים?

שולי נזר: אנחנו מוציאים להם צווים אישיים.

שולי נזר: הוא לא טעון רישוי, ולכן לבתי-החולים – כמו שקראתם בעיתון – אנחנו בתהליך של הוצאת צווים אישיים.

שולי נזר: אנחנו משתמשים בצווים אישיים לשני המקרים, או שהם מזהם גדול ובעייתי, או שאין לנו אפשרות על-פי חוק רישוי עסקים להוציא אותם.

יורי שטרן: אתם צריכים צו הרחבה למערכת רישוי עסקים, כדי שתנאי הפעילות יהיו מוגדרים גם למוסד שאינו עסק.

יוסי ענבר: שאינו טעון רישוי.

דוד בר-דרור: הצו האישי הוא הרבה יותר טוב, יורי.

יורי שטרן: אבל זאת עבודה הרבה יותר פרטנית גם.

רחל אדם: אבל כדי ליצור מערכת רישוי ייחודית לזיהום אוויר, נצטרך לעשות תיקון בחוק למניעת מפגעים.

רחל אדם: יכול להיות שבאמת צריכים לשקול את זה.

יורי שטרן: מספר אנשים ביקשו להתבטא.

יורי שטרן: הראשון שביקש הוא מר אמנון פישמן מהמועצה האזורית תמר.

יורי שטרן: איזה בעיות יש לכם?

יורי שטרן: אתם מקבלים את הארנונה הכי גבוהה בארץ ונהנים מכל טוב.

קריאה: אבל הם לא מטפלים בשפכים.

אמנון פישמן: ראיתי בין היתר – אולי זאת טעות סופר ואולי לא – שעיריית דימונה זומנה לכאן.

אמנון פישמן: בהמשך לדבריך, אני אולי נכנס לעמדה שתמשוך אש, אבל בהחלט דווקא באזור שלנו הבעיות הן פחותות, מכיוון שהאזור הוא לא אזור עתיר באוכלוסייה מבחינת רמת הפגיעה בו.

יורי שטרן: יש לכם רק קטסטרופה אקולוגית אחת, עולמית אמנם, של ים-המלח.

אמנון פישמן: יש לנו מספר קטסטרופות אקולוגיות בהקשר של מפעלים, ואני מדבר על האזור של תמר, מפעלים בהחלט גדולים שהוקמו עוד לפני שהיו תקנים ועוד לפני שהיתה אכיפה.

אמנון פישמן: התשתית שלהם למניעת זיהום אוויר ולמניעת זיהום מי התהום בין היתר, שמטופלת באותה רמת חומרה שמטופלת הבעיה של זיהום האוויר, נבנתה עוד לפני שבכלל התחילו לדבר על זיהום אוויר, קרקע ומים.

אמנון פישמן: לצורך העניין, אפשר לומר שהם נמצאים בתוכנית הבראה.

יורי שטרן: אתם נמצאים בתוכנית הבראה, כי זאת הבראה שלכם.

אמנון פישמן: הם נמצאים בתוכנית הבראה.

אמנון פישמן: סומנו להם יעדים להשגה במדרג של שנים, שבהן הם צריכים להחליף תנורים ולהחליף את אמצעי הטיפול.

אמנון פישמן: כאשר אני עוקב אחרי הדוחות של היחידה הסביבתית לאיכות הסביבה ואחרי הדוחות של המשרד לאיכות הסביבה, אני רואה את ההתקדמות ואת השיפור בטיפול בבעיות.

אמנון פישמן: היכן שיש מפעלים, יש פוטנציאל לזיהום בכל הרמות.

אמנון פישמן: אפשר לסגור את המפעלים האלה ולא יהיה זיהום.

יורי שטרן: אם כך, אתה מרוצה מהטיפול.

אמנון פישמן: אני חושב שבהחלט צריך לעשות את המדרג הזה של רמות א', ב' ו-ג' ולראות מי הם הבעייתיים ביותר ואיפה הם נמצאים בריכוזי אוכלוסייה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, התעשייה לוקחת את הנושא הזה ברצינות גמורה.

יורי שטרן: זה בניגוד למציאות.

יוסי אריה: בשנים האחרונות אנחנו משקיעים סכומי עתק בשיפור ושדרוג המערכות.

יוסי אריה: התעשייה הישראלית היא הגוף היחיד בישראל, שלקח על עצמו באופן וולונטרי לעמוד בתקנים אירופיים, תקני ה-T A LUFT הגרמניים.

יוסי אריה: אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר צריך לזכור שהרצון שלנו לעמוד בתנאים הסביבתיים, יש לו שלוש סיבות: אכיפה, הנושא המסחרי-שיווקי, ומודעות.

יוסי אריה: תתפלאו, אבל חלק גדול מהמנהלים של אותם מפעלים שמעסיקים היום למשל בנגב 25,000-30,000 בתי אב, מרגישים שיש להם מודעות סביבתית.

יוסי אריה: אני לא התפלאתי כששולי נזר אמרה שבפרק זמן של פחות משנה מחצית מהמפעלים שיפרו את המערכות שלהם בצורה כזאת שהם לא חורגים.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אל תשכח שאת התעשייה מודדים במיליגרמים, ואת הארובה של המפעל, כולנו יודעים איפה היא.

יוסי אריה: אני שומע מאנשי המקצוע, שחלק גדול מזיהום האוויר בישראל הוא לא מהתעשייה.

יוסי אריה: התעשייה בהחלט לא אחראית לחלק גדול מהמזהמים במרכזי הארץ.

יורי שטרן: בואו נתרכז בחלק הגדול שעליו היא אחראית.

יוסי אריה: המסר שאני רוצה להעביר כמייצג התאחדות התעשיינים זה שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שיפור מתמיד בנושא של איכות הסביבה.

יורי שטרן: זה שווה אולי באמת מפגש אתכם, כי יש לנו עוד נושא של חינוך לאיכות הסביבה, שזה אולי חלק מהעבודה שאתם עושים.

דבורה סיילס: אנחנו חושבים שהמשרד לאיכות הסביבה נוקט ביד רכה מדי כנגד המפעלים המזהמים.

דבורה סיילס: בעקבות תוצאות הסקר, יש לבטל באופן מיידי את האמנה עם התעשיינים ולהתקין תקנות מחמירות יותר, שיחייבו אותם באופן הרבה יותר משמעותי בקנסות כספיים בהיקפים מאד מאד גבוהים על מנת למנוע את הזיהום הזה.

דבורה סיילס: המשרד לאיכות הסביבה צריך לדרוש ולאפשר יותר שקיפות לגבי תוצאות הניטור של המפעלים המזהמים.

דבורה סיילס: לקח לאדם, טבע ודין כמעט שנה לקבל מידע, וגם זה רק על-פי איזושהי עתירה לפי חוק חופש המידע שהגשנו.

דבורה סיילס: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לחייב ניטור רציף שיהיה עם דיווח on-line לגבי מצב הניטור באוויר.

זמיר צדיק: ניטור רציף באוויר?

דבורה סיילס: לא, אני אומרת שמחייבים ניטור, כדי שנדע בכל רגע נתון מה המצב.

זמיר צדיק: באוויר?

דבורה סיילס: בכלל, לא רק.

קריאה: באוויר או בארובה?

דבורה סיילס: בארובה.

זמיר צדיק: מה הקשר בין הארובה לאוויר?

יורי שטרן: אתה לא יודע?

יורי שטרן: האם אתה שואל שאלה רטורית או אמיתית?

זמיר צדיק: לא, אני רוצה לדעת למה היא מתכוונת.

יורי שטרן: היא מתכוונת גם לניטור אוויר שהמפעלים צריכים לעשות בארובות שלהם וגם לניטור של המשרד לאיכות הסביבה, כדי למדוד מה קורה בסביבה ולקבל איזה שהם פרמטרים ממוצעים.

יורי שטרן: זה ברור, תודה.

שמוליק חן: אני רוצה לומר למשרד, שאמנם אני מכבד אותו ומברך על הפרסומים האלה, אבל אני חושב שהמשרד משדר רפיסות וחולשה.

שמוליק חן: כאן נאמר שאפשר ליצור חיזוק באמצעות ברירות קנס.

שמוליק חן: הדבר הבולט ביותר הוא שבזמן ש"תרכובות ברום" זיהמו שנה אחרי שנה, אתם הענקתם ל"תרכובות ברום" לפני שנה את מגן השר לאיכות הסביבה לתעשייה, וזה שידור רפיסות.

שמוליק חן: היום ראוי, במיוחד לאור הפרסומים האחרונים, שתדרשו שהם יחזירו את מגן השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הם לפחות עקביים מאד...

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, מה שהוא אמר לא מדויק, והיה טוב אם היינו נותנים למפעל ברום להגיב.

יורי שטרן: אז אנחנו נעשה את זה בפעם הבאה.

יורי שטרן: רציתי לשאול את יוסי, היה פרסום, שלפחות בעיניי מבחינה תדמית לא טוב לתעשייה הישראלית.

יורי שטרן: האם אתם קיימתם איזושהי ישיבה אצלכם?

יורי שטרן: האם ראיתם בנתונים האלה סיבה להתכנסות אצלכם?

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, קיימנו מספר ישיבות והרבה מאד עבודות בתוך המפעלים.

יוסי אריה: אני אזמין את אדוני היושב-ראש לאחת הישיבות.

יוסי אריה: דרך אגב, נמצאים כאן נציגים של מפעלים.

יורי שטרן: כשקבענו שהישיבה תתחיל בשעה 14:00 עוד לא נקבע שהמליאה תתחיל שעה אחת קודם, בשעה 15:00, ולכן אני מתנצל בפני הנציגים שבאו לכאן, כי נאלץ לסיים בשעה 15:00.

יורי שטרן: אני מקווה שגם לשמוע לפעמים זה מועיל.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני לא מצליח להבין את הרוח השוררת.

עמרם מצנע: מצד אחד, המשרד לאיכות הסביבה יצא בקול גדול ובסיסמאות ובכותרות על מצב קטסטרופלי של זיהום האוויר בארץ, ולכן יזמתם את פרסום כל האינפורמציה הזאת.

עמרם מצנע: מצד שני, אני שומע פה שהוא נוקט ביד רכה שלא מובנת לי.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד להתאחדות התעשיינים, אני מבין שהתקן האישי שנקבע לכל מפעל, נקבע על-פי המציאות במפעל.

יוסי אריה: לא נכון.

יוסי יוגב: זאת הנקודה שרצינו להסביר, ולא נתת לנו הזדמנות לעשות זאת.

עמרם מצנע: אם למפעל יש מתקנים ישנים, קובע בדרך כלל המשרד לאיכות הסביבה, כפי שאני יודע, תהליך לאורך שנים כדי לשפר את המציאות, וקובעים לו תקן שמדי שנה הוא צריך לשפר אותו.

עמרם מצנע: את התקן הזה בודקים.

עמרם מצנע: מה זה צו אישי?

עמרם מצנע: כשלבתי-זיקוק, לחיפה כימיקלים או לבית-חולים יש תקן של הארובה שלו.

שולי נזר: גם לכל המפעלים ברשיון עסק.

עמרם מצנע: אבל מוגדר בצו האישי הצו שלו הספציפי, במה הוא צריך לעמוד.

שולי נזר: נכון.

עמרם מצנע: זה נקבע על-פי מה?

עמרם מצנע: על-פי אמנה שנחתמת עם המפעל על סמך המציאות.

אבי הלר: מה פתאום, על-פי תקנים בינלאומיים.

שולי נזר: בשנת 1998 נחתמה אמנה בין המשרד לבין התעשיינים ביוזמה של התעשיינים.

שולי נזר: דעתי האישית על האמנה היא שהאמנה היא אחת ההצלחות הטובות של המשרד, ואני אנסה גם להסביר למה.

שולי נזר: אנחנו כמשרד לא הצלחנו להעביר תקנות, כי היו כל מיני התנגדויות מצד חברת החשמל וכו'.

שולי נזר: באו המפעלים ואמרו: אנחנו את הכללים המקצועיים סיכמנו, אנחנו ניקח את זה על עצמנו, בואו נחתום אמנה, ואתם את אותה מדיניות ואת אותה אמנה תוכלו להכניס לנו בתנאי רשיון העסק כתקן מחייב.

שולי נזר: זאת אומרת, אמנה יש אחת.

שולי נזר: אותה אמנה מבוססת על התקנים של ה-T A LUFT.

שולי נזר: יש שם הגדרות אחידות, זאת אומרת שמפעל החל בגודל כזה וכזה צריך לפלוט כך וכך וכו'.

שולי נזר: יש שם קריטריונים ומדיניות.

זמיר צדיק: כולל לוח זמנים.

שולי נזר: זאת מדיניות כלל עולמית.

שולי נזר: מפעל חדש מחויב לעמוד בזה מיידית, כי הוא לא צריך את כל נושא הגמישות, ההיערכות וכו'.

שולי נזר: למפעלים קיימים יש לוחות זמנים מאפס ועד 12 שנה.

עמרם מצנע: אז למה אמרתי דברים לא נכונים?

שולי נזר: כי אמרת שהאמנה נקבעת על-פי המפעל, ושזה פרטני לגבי כל מפעל.

יורי שטרן: אני חייב לצאת.

יורי שטרן: חברת הכנסת מצנע, אתה יכול להחליף אותי?

עמרם מצנע: לא.

יורי שטרן: אני לא שואל בצחוק.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים עוד חמש או 10 דקות.

עמרם מצנע: אני חושב שהנושא הזה מחייב, כנראה, המשך דיון רציני, כי לדעתי יש פה אסון שמוכרחים לטפל בו.

עמרם מצנע: הזעקות גדולות בגלל שיש פגיעה בבריאות.

עמרם מצנע: אני קורא בעיתון ש-1,000 אנשים מתים בשנה, כך השרה אומרת.

שולי נזר: זה עולה כבר כמה פעמים.

שולי נזר: אלה נתונים של עבודה שעשינו עם אדם, טבע ודין.

דוד בר-דרור: שולי, אלה שני דברים שונים.

דוד בר-דרור: אנחנו מדברים על תעשייה כרגע.

דוד בר-דרור: אלה שני נתונים שונים.

עמרם מצנע: אם לא נבין את משמעות הדברים, לא ייצא דבר מכל הדיון הזה.

עמרם מצנע: צריך לבדוק את ברירת הקנס ומה זאת חריגה.

עמרם מצנע: אם יש הסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה למפעל מסוים שהוא אכן בתהליך שיפור של 10 שנים, של 12 שנים, אני מניח שמודדים אותו על-פי מה שקבעו לו לאותה שנה, לא מודדים אותו על איזה תקן עקרוני כללי.

עמרם מצנע: אם כך, זה מתואם בכל זאת.

שולי נזר: לוחות הזמנים, לא התקן.

עמרם מצנע: כן, עם הסכמה של המשרד לאיכות הסביבה, שמצבו של המפעל מאפשר לו X שנים כדי להגיע לרמה הדרושה.

שולי נזר: ללא ספק.

שולי נזר: אנחנו נותנים גמישות, מתוך האמונה שמפעל משקיע בזה כסף.

יורי שטרן: ואתם בודקים את ההתקדמות תוך כדי?

שולי נזר: בוודאי שאנחנו בודקים.

שולי נזר: תבינו שעלויות השקעה בנושא זיהום אוויר הן עשרות מיליוני דולרים.

שולי נזר: צריך לתת גמישות למפעלים.

עמרם מצנע: אני לא נגד.

עמרם מצנע: להפך, אני בעניין הזה מסכים אתך.

עמרם מצנע: אבל האם אז לא יכול לקום בעל מפעל שבדקו אותו בשנה נתונה ולהגיד: נכון שאני חורג, אבל זה בגלל שאני מפעל ישן?

שולי נזר: ברור שהוא חורג ממה שרשום לו באותה שנה ובאותו יום.

עמרם מצנע: הוא חורג ממה שאושר לו.

יורי שטרן: אנחנו כנראה מן הסתם לא נמצה את הנושא בדיון אחד.

יורי שטרן: אנחנו נקיים דיון המשך.

יורי שטרן: יש כמה שאלות וכמה טענות ששמעתם, נציגי התעשייה והמפעלים.

יורי שטרן: נשמח לקבל התייחסות שלכם למה ששמענו.

אבי הלר: נשמח לקבל הזדמנות להתייחס.

יורי שטרן: אנשים שרצו להתבטא ולהגיב, מוזמנים לעשות את זה בכתב לקראת הישיבה הבאה.

יורי שטרן: חברי הכנסת הביעו אי שביעות רצון מעצם העובדה שהעבריינות נמשכה.

יורי שטרן: היחס נשמע די סלחני, למרות שאנחנו מברכים אתכם על כל המאמצים הנוספים שאתם עושים.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש טעם לקרוע את האמנה עם התעשיינים, כי מה זה יעזור?

דבורה סיילס: אולי אז נבין שכדאי לבטל אותה.

יורי שטרן: המטרה צריכה להיות לעבוד על כך שהאמנה הזאת תתקיים, ולא על-ידי ג'סטות.

יורי שטרן: מה שיותר ויותר נראה לי, במיוחד בתחום הזה של זיהום האוויר, בהקשר של רמת חובב ועוד מקומות כמו מפרץ חיפה, שאנחנו באמת נבקש למנות חוקר חיצוני, שייכנס להיסטוריה ויראה את האחריות גם של המפעלים וגם של המוסדות שהיו אמורים לטפל בזה.

יורי שטרן: בלעדי זה, אני חושב שנמשיך להתווכח בלי נתונים.

יורי שטרן: זאת הדרך היחידה שכנראה נשארת לנו, כי הדברים נמשכים, והתיקונים לא עומדים בקצב של ההידרדרות במצב האקולוגי בארץ.

יורי שטרן: אני מתנצל שהישיבה נקטעה באמצע.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.