ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-07-14 09:30

חברי הוועדה: אלי אפללו רומן ברונפמן עבד אלמאלכ דהאמשה חמי דורון יצחק הרצוג ג'מאל זחאלקה אחמד טיבי אהוד יתום עיסאם מח'ול ניסן סלומיאנסקי יאיר פרץ

מוזמנים: הרצל גדז' ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים יחזקאל לביא משרד הפנים אילנית מנדל,

מוזמנים: עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים מני מזוז,עו"ד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לירן אביסר מתמחה, משרד המשפטים דני גואטה יועמ"ש, שב"כ רועי דרך רמ"ד אזרחי ומשפטי, משרד הביטחון סנ"צ יוני להב יועמ"ש של מחוז ש"י שרון ויס אברהם האגודה לזכויות האזרח ג'פר פראח מרכז מוסאוה אורנה כהן,עו"ד מרכז עדאלה רעות מיכאלי,עו"ד המרכז לפלורליזם יהודי ד"ר יונתן יובל הפקולטה למשפטים, אונ' חיפה עדי לנדאו מוקד להגנת הפרט

קצרנית: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003

יורי שטרן: אנחנו מתחילים הבוקר דיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

יורי שטרן: מדובר בחקיקה לא פשוטה.

יורי שטרן: כולנו מודעים למה שעומד מאחורי החקיקה הזאת.

יורי שטרן: אין ספק שבמצב נורמאלי לא היתה מדינת ישראל מגיעה להצעות חוק כאלו, אבל מצבנו אינו נורמאלי.

יורי שטרן: לא כל מה שאנחנו רואים כנורמה ניתן לבצע הלכה למעשה.

יורי שטרן: אני בתחילת הדיון רוצה להביע אי שביעות רצון מכך שממשלת ישראל שיזמה את החקיקה לא דאגה לבוא ולהציג אותה בפנינו.

אחמד טיבי: אולי, אדוני, נבטל את הישיבה עד שיגיע השר?

יורי שטרן: אני מביע את אי שביעות הרצון שלי בשם כל חברי הוועדה על כך שממשלת ישראל בחקיקה לא פשוטה וחשובה, שהיא עצמה רואה בה חשיבות גדולה, לא טרחה לשלוח נציג בכיר מקרב השרים להציג אותה.

אחמד טיבי: היה ראוי שבחקיקה מהסוג הזה השר או לפחות המנכ"ל יהיו פה כדי להציג אותה.

אחמד טיבי: אם השר לא מכבד את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה, אז רצוי כאות מחאה להודיע על ביטול הישיבה.

יורי שטרן: אמרתי את הדברים האלה למזכירות הממשלה.

יורי שטרן: החלטתי שאת הדיון נקיים בשל חשיבותו של החוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שליבו של השר לא שלם עם זה.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה מעל הדוכן.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שאנחנו צריכים לעכב חוק שאנחנו חושבים שהוא טוב.

דניאל סלומון: אנחנו מדברים על הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל.

דניאל סלומון: אם וכאשר הצעת החוק הזאת תתקבל, תוקפה יהיה לשנה אחת.

דניאל סלומון: מטרת החוק היא לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה מ12 במאי 2002.

דניאל סלומון: אותה החלטה מ12 במאי 2002 הטילה במישור האכיפתי על משטרת ישראל לטפל בכל מה שקשור למניעת שהייתם של שוהים בלתי חוקיים.

דניאל סלומון: הנושא השני בהחלטת הממשלה היה לגבי מדיניות איחוד המשפחות בישראל.

דניאל סלומון: ההחלטה אמרה שנוכח המצב הביטחוני, ובשל ההשלכות של תהליכי ההגירה וההשתקעות של זרים ממוצא פלסטיני בישראל, לרבות בדרך של איחוד משפחות, משרד הפנים בשיתוף עם משרדי ממשלה הנוגעים בדבר יגבשו מדיניות חדשה.

דניאל סלומון: עד לגיבוש מדיניות אשר תקבל ביטוי בנהלים ובחקיקה חדשה, יחולו מספר כללים.

דניאל סלומון: החלטת הממשלה דיברה על מעין הקפאה של אותן בקשות לאיחוד משפחות, דהיינו לא תתקבלנה בקשות חדשות מתושבי הרשות הפלסטינית לקבל מעמד של תושב או מעמד אחר בישראל.

דניאל סלומון: לגבי בקשות שנמצאות בתהליכים של אישור, יוארך תוקפו של ההיתר שכבר ניתן.

דניאל סלומון: מה שעומד בפנינו היום זאת אותה הוראת שעה שמגבילה או מונעת משר הפנים מלאשר בקשות למתן מעמד בישראל לבן זוג של ישראלי, בין אם מדובר בישראלי שהוא אזרח ישראל ובין אם מדובר בתושב מזרח ירושלים.

דניאל סלומון: אנחנו מדברים על תושבי הרשות הפלסטינית, לא על בני זוג ממוצא פלסטיני כמו ירדן וכו' שהבקשות שלהם ימשיכו להיות מטופלות כרגיל.

אחמד טיבי: נדחות כרגיל.

דניאל סלומון: לא.

אחמד טיבי: רק לפני יומיים נדחתה בקשה כזאת.

דניאל סלומון: אני באופן אישי מטפל בבקשות שמאושרות.

יצחק הרצוג: החלטת הממשלה היתה לפני 14 חודש.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהיתה חשיבה מחדש ב-14 החודשים האלה.

יצחק הרצוג: ההחלטה התקבלה בעקבות אירועים קשים ביותר, מיד אחרי "חומת מגן".

אהוד יתום: מדובר באירועים שממשיכים.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם יש צורך בחקיקה.

דניאל סלומון: הנושא הובא בפני הממשלה החדשה ועבר את ועדת שרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: האם יש חקיקה כזאת במדינות אחרות?

דניאל סלומון: בגלל החומרה שבעניין הזה, החקיקה נעשית בדרך של הוראת שעה שתוקפה לשנה אחת, כשבתום השנה המצב ייבחן מחדש.

דניאל סלומון: ההחלטה הזאת חלה אך ורק על תושבי הרשות הפלסטינית, לא על קשת רחבה יותר.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: מה ההבדל מבחינה ביטחונית?

דניאל סלומון: משום שהעימות שהיה הרקע להחלטת הממשלה הראשונית היה עימות מול הרשות הפלסטינית.

דניאל סלומון: המונח "מוצא פלסטיני" הוא מאוד בעייתי, ולכן בחקיקה הנושא צומצם לתושבי הרשות הפלסטינית בלבד.

יצחק הרצוג: על כמה זוגות מדובר בשנה?

יצחק הרצוג: מה קורה לתא משפחתי קיים מהרגע שהחוק הזה מתקבל?

דניאל סלומון: כל מי שהגיש בקשה לאיחוד משפחות עד יום 12 במאי 2002 מטופל כרגיל.

רומן ברונפמן: אנחנו השנה דנים בהארכת התקופה.

רומן ברונפמן: אנחנו נמצאים בתום שנה של הפעילות.

ניסן סלומינסקי: האם החוק הזה מוציא רק מדינות שיש לנו הסכם שלום איתן, כמו ירדן ומצרים?

דניאל סלומון: לפני שהבקשה לאיחוד משפחות מאושרת נבדק החומר הביטחוני או הפלילי שיש כנגד אותו בן-זוג זר, כשזה לא משנה מאיזו מדינה הוא בא.

דניאל סלומון: החוק הזה הוא חוק מיוחד שחל אך ורק על תושבי הרשות הפלסטינית.

דניאל סלומון: כל הבקשות האחרות נבדקות באופן פרטני ואישי.

מני מזוז: מדובר בהצעת חוק לא פשוטה.

מני מזוז: אין חידוש בעצם העובדה שהמדינה לוקחת לעצמה את שיקול הדעת להגביל כניסת זרים לתחומה, אפילו על בסיס של איחוד משפחות.

מני מזוז: זה קיים בכל מדינה בעולם.

מני מזוז: הייחוד של הצעת החוק הוא לא בשיקול הדעת, אלא בהוראה הגורפת שמתייחסת לאיחוד משפחות בין אזרחי מדינת ישראל לתושבי הרשות הפלסטינית.

מני מזוז: ההוראה הזאת התקבלה על ידי הממשלה מטעמים ביטחוניים ובגלל התהליך המוגבר של השתקעות של עשרות אלפי פלסטינים במדינת ישראל דרך התהליך הזה.

מני מזוז: נכון ללפני כשנה, ערב החלטת הממשלה, הנתונים שהוצגו דיברו על כ-130,140 אלף פלסטינים שהשתקעו במדינת ישראל מ1994 עד תחילת 2002.

מני מזוז: לא מדובר באיזה שהן החלטות אקראיות.

מני מזוז: בני זוג משבדיה, מרומניה או מקנדה זה כמה עשרות בשנה.

מני מזוז: עד 1993 היה מדובר במספרים של כמה עשרות או מאות לשנה גם בהתייחס לתושבים הפלסטינים, אבל משנת 1994 חלה קפיצה גדולה מאוד במספרים.

יצחק הרצוג: כמה מהם מעורבים בטרור?

מני מזוז: הצעת החוק, כפי שהבהיר נציג משרד הפנים, כוללת בתוכה איזונים מסויימים.

מני מזוז: בניגוד להחלטת הממשלה שהיתה יותר כללית, יותר גורפת נקבעו בהצעת החוק כמה סייגים או הגבלות לצורך איזון מסויים של האיסור הכללי שהוטל בחוק.

מני מזוז: ההגבלה החשובה ביותר היא עצם העובדה שהחוק המוצע הוא הוראת שעה לשנה, לא הוראה כללית בלתי מוגבלת בזמן.

יצחק הרצוג: אבל הממשלה רשאית להאריך.

מני מזוז: הממשלה תוכל להציע להאריך, אבל בשביל זה היא תצטרך לקבל את אישור הוועדה של הכנסת.

יורי שטרן: זה יכול להיות מוארך כל פעם לשנה?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: הצעת החוק מתייחסת רק לתושבי רש"פ, לא לפלסטינים באשר הם, כמו ירדן שבה יש קהל יעד גדול לבקשות לאיחוד משפחות.

מני מזוז: נקבעה הוראת מעבר כך שכל מי שהגיש בקשה עד להחלטת הממשלה ימשיך להיות מטופל בהתאם למדיניות הקודמת.

אחמד טיבי: מה שקרוי ההליך המדורג?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: נקבעו גם סייגים שמאפשרים לתת אשרות זמניות למטרות רפואיות, למטרות עבודה או לכל מטרה אחרת.

מני מזוז: יש גם הוראה שמסמיכה את הממשלה לתת אשרות למצבים שבהם יש אינטרס למדינה לתת אשרות כאלו.

יאיר פרץ: האם יש לכם התפלגות של ה-130 אלף משפחות?

יצחק הרצוג: איך זה עומד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו?

יצחק הרצוג: התא המשפחתי והיכולת להינשא אלה עקרונות יסוד.

יצחק הרצוג: אני לא מבין איך אתם יכולים להציע הצעת חוק כזאת.

מני מזוז: כולם מבינים שזאת הצעת חוק לא פשוטה.

מני מזוז: חוק יסוד כבוד אדם וחירותו קובע הוראות פרטניות לגבי זכויות פרטניות.

מני מזוז: המונח "כבוד האדם" הוא מונח כללי ורחב.

מני מזוז: בית המשפט ממלא אותו בתוכן מעת לעת.

מני מזוז: אותם איזונים שהזכרתי קודם, כמו הוראת השעה, האפשרות לקבל אשרות זמניות, הטיפול בהסדרי מעבר, אמורים ליצור איזון מסויים בין הנורמה החמורה של האיסור לבין המגבלות.

מני מזוז: הממשלה סברה שצריך לעשות פסק זמן בתהליך הזה.

מני מזוז: פסק הזמן יאפשר לבחון במהלך השנה הקרובה פתרונות לטווח ארוך יותר.

מני מזוז: אנחנו לא מדברים על הוראה לאורך זמן, אלא על הקפאה זמנית שכוללת בתוכה הסדרי מעבר ופתרונות נקודתיים.

עסאם מח'ול: למה אי אפשר להסתפק באופציות הקיימות שמאפשרות לממשלה להתמהמה, שמאפשרות לה לבחון?

עסאם מח'ול: זה נראה שהשיקול האמיתי לחוק הזה הוא שיקול דמוגרפי.

אהוד יתום: כתוב כאן בפירוש שהחוק הזה בא בגלל שמסתמנת מעורבות גוברת והולכת של פלסטינים בעימות.

אהוד יתום: את זה צריך לקחת בחשבון.

אהוד יתום: אי אפשר להתעלם מהסוגייה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כמה אנשים מעורבים?

אהוד יתום: מדובר ב140 אלף איש שהשתקעו משנת 1994 עד שנת 2002.

ניסן סלומינסקי: אלמנט ביטחוני מורכב משני דברים 1.

ניסן סלומינסקי: מזה שיש טרוריסטים ומחבלים.

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: מזה שמשנים את הדמוגרפיה.

ניסן סלומינסקי: זכות השיבה עומד בבסיסו של כל הסכם שמתפוצץ, כשמדינת ישראל, כולל מפלגת העבודה, מתנגדת באופן נחרץ לזכות השיבה.

ניסן סלומינסקי: כשיש קבוצה שבמודע ובמתוכנן הולכת ומממשת את זכות השיבה, מעבר לנושא של טרוריסטים, ודאי שהמדינה צריכה להתגונן.

אלי אפללו: האם היתה הגירה של תושבי ישראל לשטחים?

יחזקאל לביא: בזמנו, כשעשינו בדיקה בנושא, מצאנו שהמספר זניח, מה גם שחלק גדול מהעוברים אינם מוותרים על תעודת הזהות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: כמה מאלה שלא היו אזרחים ועברו לישראל קיבלו אזרחות ישראלית?

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שמדובר באלפים בודדים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על אלה שרצו להתאזרח, לא על אלה שהתאזרחו.

יורי שטרן: למה יש צורך בחוק כאשר גם בהסדרים הקיימים יש סמכויות למשרד הפנים?

מני מזוז: כשמקבלים החלטה בעלת השלכה רחבה ראוי שהיא תבוא לכנסת ושהכנסת תחליט אם היא תומכת בה או לא.

מני מזוז: זה מוזר בעיני שדווקא הכנסת היא זו ששואלת את השאלה הזאת.

עסאם מח'ול: בחוק הקיים יש פתרון לבעיה שהוא מעלה.

עסאם מח'ול: למה צריך להביא עוד חוק?

אהוד יתום: כי התקופה שונה.

עסאם מח'ול: אבל יש לך את הכלים המתאימים כבר היום.

עדי לנדאו: מאז החלטת הממשלה ילדים שהם תושבי מזרח ירושלים לא נרשמים במרשם האוכלוסין.

עדי לנדאו: אין שום אפשרות ושום דרך להסדיר את המעמד שלהם.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה שייך לחקיקה הזאת.

עדי לנדאו: על פי החקיקה הזאת ילדים של תושבי מזרח ירושלים לא יוכלו לקבל מעמד.

עדי לנדאו: החקיקה שמדברת על תושבים ועל אנשים ששוהים באיזור כוללת בתוכה את הילדים.

יורי שטרן: הילדים הירושלמים הם תושבי קבע.

עדי לנדאו: הילדים הירושלמים הם לא באופן אוטומטי תושבי קבע.

עדי לנדאו: אנחנו מייצגים מאות אנשים שנמצאים במצב הזה.

עדי לנדאו: ילדים של אישה אלמנה שהיתה נשואה לתושב שטחים נשארים ללא מעמד ומועמדים לגירוש.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מי שנולד בשטחים.

שרון אברהם-וייס: אנחנו עתרנו לבג"ץ נגד החלטת הממשלה.

שרון אברהם-וייס: החלטת הממשלה התקבלה במאי 2002, כשבפועל היא נהגה כך עוד קודם.

שרון אברהם-וייס: היא נוהגת כך מזה 16 חודשים.

שרון אברהם-וייס: מדובר כאן בהארכה נוספת.

שרון אברהם-וייס: ההליך המדורג לוקח היום 4 וחצי שנים.

שרון אברהם-וייס: אם אני מתחתנת עם אדם מהשטחים הוא לא אוטומטית מקבל אזרחות, הוא צריך לעבור תהליכים.

שרון אברהם-וייס: זה נקרא תהליך מדורג כי מקבלים אשרות מסוגים שונים.

שרון אברהם-וייס: בודקים את האיש גם ביטחונית וגם פלילית.

שרון אברהם-וייס: היתרון היום של התהליך המדורג הוא בכך שהוא פרטני.

שרון אברהם-וייס: החיסרון של הצעת החוק שלפני

שרון אברהם-וייס: כם הוא שהיא גזענית, שהיא גורפת.

שרון אברהם-וייס: .

יורי שטרן: למה היא גזענית?

שרון אברהם-וייס: ההליך הפרטני בודק את הנסיבות הפרטיות שלי.

שרון אברהם-וייס: אם אני התחתנתי עם פלסטיני שמעורב בטרור הוא לא יקבל את זה.

שרון אברהם-וייס: האגודה לזכויות האזרח טוענת שבמקרה כזה למדינה יש את הזכות להגן על עצמה.

שרון אברהם-וייס: ההחלטה שעומדת בפניכם היא גזענית כיוון שהיא גורפת.

יורי שטרן: אבל היא לא גורפת על בסיס גזע.

שרון אברהם-וייס: אם צרפת תחליט היום שהיא לא מקבלת בקשות אזרחות של ישראלים שנישאו לצרפתיות, אנחנו כולנו נקום ונגיד שזאת גזענות.

אהוד יתום: למה זה לא היה לפני 2002?

אהוד יתום: בגלל מצב של טרור.

יורי שטרן: ואם ארצות הברית מגבילה את כניסתם של..

שרון אברהם-וייס: ארצות הברית מגבילה היום את כניסתם של אנשים מהמזרח התיכון, אבל היא בודקת.

שרון אברהם-וייס: .

אהוד יתום: 900 הרוגים בשנתיים.

אהוד יתום: ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מהטרור.

שרון אברהם-וייס: הגשנו בקשה למספרים לבג"ץ.

שרון אברהם-וייס: ביקשנו ממשרד הפנים שיתן לנו את המספרים המדוייקים.

שרון אברהם-וייס: בתשובה רשמית ממשרד המשפטים מיוני 2003 נאמר לנו שהנתונים שבידי משרד הפנים לא ערוכים לפי סיווג של אנשים.

שרון אברהם-וייס: לא יודעים מי ערבי, מי רוסי, מי בריטי.

שרון אברהם-וייס: אני ביקשתי לדעת כמה מתוך מבקשי הבקשות האלו חשודים במעורבות בפיגועים מתחילת העימות המזויין.

שרון אברהם-וייס: נאמר לנו שמדובר ב-20 מקרים.

שרון אברהם-וייס: כשאומרים לנו שמתוך 140 אלף בקשות יש 20 מקרים זה אומר משהו.

אהוד יתום: ה-20 מקרים האלה זה 200 הרוגים.

שרון אברהם-וייס: הנימוק הביטחוני הוא לא נימוק נכון.

שרון אברהם-וייס: לא יכולים באופן גורף להחליט שכל האנשים האלה פסולים.

שרון אברהם-וייס: לגבי הוראות המעבר שמשרד המשפטים מציג פה כהוראות מקלות, יש אנשים שהגישו בקשות לפני מאי 2002.

שרון אברהם-וייס: אם היום הגשתי את הבקשה זה לא אומר שאני אקבל את האישור באופן אוטומטי.

שרון אברהם-וייס: יקח חצי שנה לבדוק את הפרטים, לבדוק את המסמכים.

שרון אברהם-וייס: לאנשים כאלה הצעת החוק הזאת לא הולכת לפתור את הבעיה.

שרון אברהם-וייס: יש ילדים שנולדו במדינה הזאת והוריהם לא נמצאים בשום מקום בהליך.

שרון אברהם-וייס: אתם נותנים צו פירוק למשפחות האלו אם אתם מקבלים את הצעת החוק הזאת.

אורנה כהן: אנחנו הגשנו את העתירה לבג"ץ נגד החלטת הממשלה במאי 2002 בשמן של 14 משפחות שנפגעו.

אורנה כהן: הגשנו עתירות נוספות לאחר מכן.

אורנה כהן: מוכרים את החוק הזה לכולנו, כמו את החלטת הממשלה או את החלטת שר הפנים דאז אלי ישי להקפיא את הדרישות מטעמים ביטחוניים.

אורנה כהן: המוטיב החוזר זה מעורבות של האנשים בפיגועים.

אורנה כהן: מדובר במספר מאוד מצומצם של מקרים, שכשבודקים אותם מתברר שלרובם יש מעמד.

אורנה כהן: הצעת החוק הזאת לא תמנע חלק גדול מאותם מקרים.

אורנה כהן: החוק הזה לא רק יזיק ויגרום לפגיעה אנושה למרקם חיים של משפחות רבות, אלא הוא יעשה נזק לא פחות חמור בגלל השקר שבו.

אורנה כהן: השר ישי הודה כבר בינואר 2002 שהוא הנחה את עובדי משרדו לפעול לצמצום המספר של לא יהודים שמקבלים מעמד בישראל.

אורנה כהן: זה הסיפור האמיתי.

אורנה כהן: הסיפור האמיתי לא קורה יש מאין, הוא קורה בעקבות החלטת בג"ץ בפרשת סטנקה ב1999, שבעקבותיה החל ההליך המדורג של 4 וחצי שנים.

אורנה כהן: פעם אחר פעם האנשים האלה נבדקו ביטחונית, פעם אחר פעם הם נבדקו פלילית.

אורנה כהן: לפי התחייבות משרד הפנים לבג"ץ בפרשת סטנקה ב1999, שר הפנים צריך היה להפעיל את סעיף 7 לחוק האזרחות ולתת אזרחות.

אורנה כהן: האם שר הפנים יתן אזרחות לערבים שאין ספק שהם לא מסכנים ביטחונית את המדינה?

אורנה כהן: המטרה של הצעת החוק הזאת היא ליצור מסלול עוקף סטנקה, מסלול עוקף בג"ץ, מסלול עוקף זכויות חוקתיות, מסלול עוקף חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אורנה כהן: אל תתנו ידכם לזה.

אורנה כהן: אם יש מידע כנגד איש מאותם אנשים, יש היום את כל הדרכים ואת כל הסמכויות לבדוק את זה.

אורנה כהן: יש את כל הסמכויות למשרד הפנים למנוע את מתן המעמד בישראל.

אורנה כהן: אין כאן מצב של העדר סמכויות, יש מצב של סמכויות דרקוניות שאין בשום מדינה.

אורנה כהן: אין בעיה של מחסור בכלים לסיכול של בעיות ביטחון, יש ניצול לרעה של מצב ביטחוני.

אהוד יתום: מתי הדיון בבג"ץ?

אורנה כהן: ב17 ביולי.

אורנה כהן: 13 מהמשפחות שעתרנו בשמן לבג"ץ קיבלו צווי ביניים.

אורנה כהן: אם אותם אנשים היו כל כך מסוכנים, הכיצד הם שוהים כאן מאז החלטת הממשלה בצווי ביניים?

אורנה כהן: הכיצד חלקם קיבלו תושבות ארעית?

אורנה כהן: למה מי שהגיש את הבקשה לפני החלטת הממשלה יוכל להמשיך לשהות ומי שהגיש אחרי החלטת הממשלה הופך להיות מסוכן?

אורנה כהן: התהליך של הגשת הבקשה זה התהליך שיוצר את הסיכון?

אהוד יתום: מה רצית?

אהוד יתום: שתתקבל החלטה בדיעבד?

יורי שטרן: את רוצה להציע לממשלה לבטל את מצב הביניים?

אורנה כהן: מוכרים לכם מידע שגוי, מידע מטעה.

אורנה כהן: תהיו כנים ותאמרו שאתם רוצים חקיקת גזע בישראל.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים בפה מלא שהם רוצים כאן מדינה יהודית.

אורנה כהן: בין 14 המשפחות שעתרנו בשמן יש משפחות שהגישו את הבקשה והן ממתינות להחלטה של משרד הפנים מאז 1993.

אורנה כהן: המדינה השיבה לעתירה של חברתי מהאגודה לזכויות האזרח ולעתירתי, היא לא השיבה לגבי הנתונים.

אורנה כהן: היא הצהירה כאילו חזרו לטפל בבקשות הישנות.

אורנה כהן: כששאלתי את עו"ד גנסין מדוע הם לא מפרסמים שום דבר, מדוע הם לא מודיעים לאנשים, הוא אמר שזה לא מתפקידו.

אורנה כהן: הטענה הזאת שעכשיו חזרו לטפל בבקשות זאת פיקציה.

יורי שטרן: החוק לא קיים, אנחנו דנים בו כעת.

אורנה כהן: החלטת הממשלה קיימת.

יורי שטרן: החקיקה הזאת יוצרת תקופת ביניים לגבי בקשות שהוגשו, ולכן כאשר החוק יתקבל, אם יתקבל, יהיה עלייך ועל אחרים לעמוד על כך שמה שכתוב בו יתקיים.

אורנה כהן: חבר הכנסת שטרן, זה לא המצב.

אורנה כהן: החוק הזה חל רטרואקטיבית על בקשות שהוגשו ב-1993, ב-1994, ב-1995.

רומן ברונפמן: איפה זה כתוב?

אורנה כהן: בסעיף 4(2).

אורנה כהן: אי אפשר לומר שמדברים על חוק חדש, כי נעשה מעשה שלא יעשה על ידי הממשלה.

אורנה כהן: הממשלה, בניגוד להוראות החוק, קיבלה החלטה.

אורנה כהן: עכשיו היא רק מנסה להכשיר את השרץ.

אורנה כהן: אי אפשר להתייחס לתקופה הזאת של 16 חודשים כאילו היא לא קיימת.

אורנה כהן: באים אליכם ומבקשים להכשיר שרץ, שגם מבחינת משפט מינהלי וגם מבחינת משפט חוקתי הוא פגום מיסודו.

אורנה כהן: אתם כבית המחוקקים צריכים לזעוק כנגד הממשלה על כך שבניגוד להחלטות בית המחוקקים לקחה לעצמה סמכויות לא לה.

אורנה כהן: עכשיו באים ואומרים שזאת הוראת שעה.

אורנה כהן: אני מציעה שתכתבו שזאת הוראת שנה.

אורנה כהן: 16 חודשים אתם כבר נוהגים, עכשיו מבקשים עוד שנה.

אורנה כהן: כולנו יודעים שבדרך כלל אין שום דבר קבוע כמו הדבר הזמני.

טלי: לא נותר לי אלא להצטרף למה שאמרו הדוברות הקודמות בכל מה שקשור להצעת החוק.

טלי: אנחנו בהחלט מצטרפים לעמדה שהצעת החוק הזאת היא גזענית ומפלה לגבי האפשרות שלנו כאזרחים למצוא את בן הזוג שלנו על בסיס גזע ולאום.

יורי שטרן: הצעת החוק הזאת לא מפלה בין אזרחי ישראל.

טלי: בוודאי שכן.

יורי שטרן: היא קובעת רק לגבי מוצאם של בני זוג.

טלי: יש אפליה בין ערבים ליהודים.

יורי שטרן: ויהודי שמתחתן עם ערבייה משכם?

טלי: אין ספק שיש מקום לפתור את הדברים ברמה אינדיבידואלית, כמו שהדבר נעשה עד היום.

טלי: אם אף אחד לא מסוגל להתמודד עם הבחינה האינדיבידואלית, שתתכבד המדינה ותמצא דרך שהבחינה תהיה יותר אפקטיבית.

טלי: אין לנו ספק שהצעת החוק לא עולה בקנה אחד עם ערכים של דמוקרטיה ועם ערכים של יהדות.

טלי: כל הרעיון של להתייחס לזר בחמלה, לקבל את הדברים בצורה שוויונית ולהתנהג לאחרים כמו שהיינו רוצים שהתנהגו אלינו הלך כאן לאיבוד.

ג'פר פראח: הייתי מציע לא לקשור את הצעת החוק הזאת למדינה היהודית.

ג'פר פראח: דווקא העם היהודי שסבל מרדיפות מהסוג הזה על רקע מסויים לא צריך לעשות את זה לאחרים.

ג'פר פראח: זה מה שנעשה.

ג'פר פראח: משרדי הממשלה מדברים על 20 מקרים של טרור.

ג'פר פראח: מישהו הלך ובדק את 20 המקרים האלה?

ג'פר פראח: אנחנו הלכנו ובדקנו אותם.

ג'פר פראח: לא בטוח שהחוק הזה יעזור ל20 המקרים האלה.

ג'פר פראח: יש מקרים של אזרחים ערבים שנעצרו כי השב"כ אמר שהם מעורבים בטרור, כשבסופו של דבר הם זוכו בבית משפט, ויש מקרים אחרים של 10 אזרחים ישראלים שהיו קורבנות של אותו טרור.

ג'פר פראח: זה לא מה שיפתור את בעיית הטרור.

ג'פר פראח: מה שיפתור את בעיית הטרור זה שלום.

ג'פר פראח: בינתיים יש הודנה.

ג'פר פראח: אני מציע לנצל את ההודנה הזאת לגבי הצעת החוק.

ג'פר פראח: אתם מתחילים עכשיו עם הערבים, אבל אתם עושים את זה לאתיופים, לרוסים.

ג'פר פראח: אין לזה גבול.

ג'פר פראח: אל תחשוב, חבר הכנסת סלומיאנסקי, שאתם מתעסקים פה רק עם הערבים.

ג'פר פראח: אחר כך תצטרכו משטרה כדי לחפש את האנשים האלה ולזרוק אותם מעבר לגבול.

ג'פר פראח: זה יעלה למדינה כסף.

ג'פר פראח: אנחנו יכולים להראות לכם כמה כסף זה יעלה.

ג'פר פראח: הצעת החוק הזאת עולה כסף.

ג'פר פראח: לפני שהממשלה מבזבזת עוד כסף על דברים שאין צורך בהם, שתתן אותו למפגינות שיושבות בכניסה לכנסת.

אהוד יתום: אני רואה שאתה דואג לאתיופים, למפגינות, לרוסים.

ג'פר פראח: אני מציע שגם אתה תדאג.

אחמד טיבי: אני רוצה שהנוכחים כאן ידעו מה זה הליך מדורג.

אחמד טיבי: יש מה שנקרא טופס איקסים.

אחמד טיבי: כל מי שמבקש איחוד משפחות מקבל טופס איקסים, שבו הוא צריך לכתוב איפה מרכז החיים שלו.

אחמד טיבי: גם אם הוא אזרח ישראלי שגר בטייבה, בנצרת או באום-אל-פחם הוא צריך להוכיח שהוא משלם חשמל ומים, הוא צריך להוכיח איפה לומדים הילדים שלו.

אחמד טיבי: בהליך המדורג שממשלת ישראל המציאה כדי לעשות סינון יתר של הבקשות הוא מתבקש גם להביא תמונה מהנישואין.

יורי שטרן: באותה מידה הוא יכול להיות גם תושב אשדוד.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: אני רוצה להראות כמה קשה ההליך המדורג בלי החוק הזה.

אחמד טיבי: לגבי בקשות של איחוד משפחות במגזר הערבי צריך להביא תמונות מהחתונה, תמונת אולטרסאונד שמוכיחה שהאישה בהיריון.

אחמד טיבי: ההליך הזה עורך כ-4 וחצי שנים.

אחמד טיבי: זה הליך משפיל מעין כמוהו.

אחמד טיבי: אתה לא יודע כמה פעמים אנשים הולכים למשרד הפנים בנתניה, בחדרה, בנצרת, בבאר-שבע כדי לשמוע: "לא הבאת את החשמל, תביא את חשבון המים".

אחמד טיבי: במקביל לכל זה הבקשה שלו גם מונחת אצל השב"כ ואצל משטרת ישראל.

אחמד טיבי: לא רק מי שעשה עבירה ביטחונית לא יקבל איחוד משפחות, גם מי שעשה עבירת תנועה או עבירה אחרת לא יקבל איחוד משפחות.

ג'מאל זחאלקה: אלא אם הוא משת"פ.

ג'מאל זחאלקה: משת"פ יכול להיות רוצח ולקבל איחוד משפחות.

אחמד טיבי: זה חריג.

אחמד טיבי: יש מאות חריגים כאלה.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי של משרד הפנים אמר שביטלו את המושג "מוצא פלסטיני" בהחלטת הממשלה ב2002.

אחמד טיבי: עכשיו מתייחסים לתושבי האזור, כלומר אזור איו"ש.

אחמד טיבי: אני מחזיק מכתב מ17 ביוני 2003.

אחמד טיבי: יועץ בכיר לשר כתב לי, בעקבות פניה שלי לגבי אישה שיש לה מעמד ארעי ושני הילדים שלה אזרחים ישראליים וההליך שלה נעצר, כך: "בשל החלטת ממשלה מ12 במאי 2002, אין לשדרג מעמד ואין באפשרות משרד הפנים להיענות לבקשה".

אחמד טיבי: זה בניגוד מוחלט למה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים אמר כאן.

אחמד טיבי: אגב, האישה מירדן, לא מאיזורי איו"ש.

אחמד טיבי: השר הודיע שהצעת החוק הזאת חלה.

אחמד טיבי: .

יורי שטרן: אבל היא עוד לא התקבלה.

יורי שטרן: היועץ המשפטי אמר שזה השוני בין החלטת הממשלה להצעת החוק.

אחמד טיבי: ואדוני אמר שכל הבקשות שהגישו לפני החלטת הממשלה, כלומר בשנת 1998, מטופלות אצלו.

אחמד טיבי: הוא אמר שהוא אישית מטפל בכמה.

אחמד טיבי: יש עשרות מקרים שלא מטופלים.

אחמד טיבי: יש החלטה גורפת להפסיק איחוד משפחות של פלסטינים באשר הם.

אחמד טיבי: ההחלטה הזאת היא נגד קולקטיב.

אחמד טיבי: כל החלטה נגד קולקטיב היא החלטה גזענית.

אחמד טיבי: זאת החלטה שמכוונת נגד האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אלי ישי אמר בזמנו שהוא גאה שהוא עצר את זכות השיבה הזוחלת.

אחמד טיבי: אלה לא שיקולי ביטחון, אלה שיקולים דמוגרפיים.

אחמד טיבי: אני מציע לוועדה לעצור את הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: אנחנו שומעים על עשרות אלפי פלסטינים שנמצאים בארץ באופן לא חוקי.

יורי שטרן: מה המשטרה עושה כנגד זה?

יורי שטרן: אנחנו שומעים על כל מיני מבצעים נגד סינים ותאילנדים שנמצאים כאן באופן לא חוקי.

יוני להב: משטרת ההגירה, עד כמה שידוע לי, איננה עוסקת בזה.

יורי שטרן: ומשטרת ישראל?

יוני להב: משטרת ישראל מתעסקת בשב"חים.

יורי שטרן: והיא מגרשת אותם?

יוני להב: ודאי.

יורי שטרן: בכמה מדובר?

יוני להב: אין לי את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: היא מגרשת והם חוזרים.

יונתן יובל: אני מגיע הנה לא כפרקליט שיש לו לקוחות, אלא כמומחה לדין.

יונתן יובל: אני מבקש מהוועדה למשוך את ידיה מהחוק הזה, היות שהוא בלתי חוקתי ונוגד את חוקי מדינת ישראל.

יונתן יובל: לכל מדינה בעולם יש את הפריבילגיה לא לאשר כניסה למדינה, שלא לדבר על אזרחות, לגורמים שמפריעים לשלום הציבור או שהם גורמים עוינים.

יונתן יובל: אין אף מדינה דמוקרטית בעולם שקובעת קביעה קטגורית כזאת על בסיס של מוצא או על בסיס של לאום.

יונתן יובל: היות שלאף אדם שאיננו יהודי אין זכות לקבל אזרחות במדינת ישראל, לא משנה מה התנאים, יש אפשרות לבקש משר הפנים להיות מועמד לקבלת אזרחות.

יונתן יובל: זאת הצעת חוק מאוד מוזרה, כי בא שר הפנים ומבקש שתשללו את כוחו להיענות לבקשות התאזרחות.

יונתן יובל: ההליך היום הוא ההליך הנכון והמדוייק לגבי בדיקה של בעיות ביטחוניות של גורמים שיש לגביהם חשדות.

יונתן יובל: לשר הפנים יש היום זכות לשלול אזרחות ממי שהפר אמונים למדינת ישראל.

יונתן יובל: ההצעה מלכתחילה שמבקשת לשלול את הכוח משר הפנים, מלבד החריג האחד הזה של אנשים שהם משתפי פעולה עם כוחות הביטחון, זו הצעה שיש לדחות.

יונתן יובל: אין לשלול את הכוח הזה משר הפנים.

יונתן יובל: שר הפנים צריך להשתמש בו על פי העקרונות החוקתיים הבלתי מפלים של מדינת ישראל.

יונתן יובל: מהבחינה הזו החוק מיותר, כי הדין הקיים עונה על השאלות הביטחוניות.

יונתן יובל: מדוע החוק איננו חוקתי?

יונתן יובל: הוא איננו חוקתי מכיוון שהוא עומד בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יונתן יובל: הקמת משפחה, חיים עם אדם אהוב, ילדים לא צריכים לגרום לאדם להגר מארצו.

יונתן יובל: החוק הזה מעמיד אנשים בפני ברירה טראגית.

יונתן יובל: הם יכולים או לחיות עם אהוביהם או לעזוב את מדינתם.

יונתן יובל: זאת בחירה שאנחנו לא צריכים להעמיד בפני אזרחי ישראל.

יונתן יובל: אני מצביע על הבעיה של אזרחי ישראל, אינני מדבר על המהגרים לישראל או על המתאזרחים.

יונתן יובל: בכבוד האדם אפשר לפגוע.

יונתן יובל: החוק בעצמו קובע שבתנאים מסויימים אפשר לפגוע בכבוד האדם, אבל אפשר לפגוע בו רק בחוק ההולם את ערכי מדינת ישראל, בחוק שנועד לתכלית ראויה.

יונתן יובל: כל הצעות החוק של משרד המשפטים עוברות אלינו בצורה מסודרת לפקולטה.

יונתן יובל: הרבה זמן לא ראיתי חוק שהצליח באופן כל כך מובהק לא לעמוד באף אחד משלושת התנאים.

יונתן יובל: מדינת ישראל לא צריכה להיות אויבת התא המשפחתי.

יונתן יובל: החוק לא נועד לתכלית ראויה, כיוון שתכליתו האמיתית איננה ביטחונית.

יונתן יובל: דרך אגב, יש לנו את חוק השבות.

יונתן יובל: חוק השבות הוא חוק דמוגרפי שמעדיף יהודים במדינת ישראל.

יונתן יובל: הטענה איננה שזה באופן גורף וקולקטיבי.

יונתן יובל: זאת טענה שאפשר להעלות אותה בהקשר אחר.

יונתן יובל: האמצעי להחריב משפחות, לגרש אנשים מארצם איננו מהווה תכלית ראויה.

יונתן יובל: החוק איננו מידתי.

יונתן יובל: מדוע הוא איננו מידתי?

יונתן יובל: כיוון שהוא חל על כולם.

יונתן יובל: אני מרגיש בדברי אנשי משרד המשפטים איזו שהיא אי נוחות.

יונתן יובל: דיבר כאן עו"ד מזוז על הוראת השעה.

יונתן יובל: זאת אחיזת עיניים.

יונתן יובל: זאת לא באמת הוראת שעה.

יונתן יובל: במדינת ישראל הוראות השעה הופכות להיות הדבר הנצחי ביותר.

יורי שטרן: יש מנגנון בהצעת החוק שמחייב להביא מחדש.

יונתן יובל: זה לא דיון מחדש בכנסת.

יונתן יובל: אני קורא לכם כמחוקקים להסתכל על המנגנון המאוד מסוכן הזה.

יונתן יובל: אם היה פה חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין, המומחה הגדול למשפט חוקתי, הוא היה מזדעזע מהמנגנון שכתוב פה.

יונתן יובל: אתם מאצילים סמכות חקיקה לממשלה.

יונתן יובל: אתם לוקחים חקיקה ראשית ולא מחזירים את זה לכנסת.

יונתן יובל: זאת רק דוגמה לאיבוד עשתונות במשרד הפנים.

יונתן יובל: לקחת סמכות חקיקתית מובהקת ולהעביר אותה לממשלה רק מהווה אינדיקציה לאובדן העשתונות של החוק הזה.

משה גפני: יכול להיות שהממשלה לא סומכת על שר הפנים.

יונתן יובל: אנחנו בשיעורים שלנו מלמדים החלטות של בתי משפט משנות ה-50 לגבי שאלות של התאזרחות של כל מיני גורמים.

יונתן יובל: אנחנו מגדירים אותן תקלות של הדמוקרטיה הישראלית.

יונתן יובל: הדמוקרטיה הישראלית הצליחה להתגבר עליהן.

יונתן יובל: אני מציע להתייחס להצעת החוק הזאת כאל תקלה, כאל לא היה ולא נברא.

יורי שטרן: אני רואה בחקיקה הזאת כלי שאנחנו נאלצים להשתמש בו בשל המציאות הקשה שלנו.

יורי שטרן: מבחינת העקרונות לא הייתי שמח להביא חקיקה כזאת לדיון.

הרצל גדז': לא משנה מה ההחלטה שלנו לגבי איחוד משפחות, האנשים מבצעים את כל המהלך בצורה מסודרת מבחינתם.

הרצל גדז': אפילו אם הם מקבלים תשובה שלילית לגבי תהליך מדורג כזה או אחר, התא המשפחתי ממשיך להתקיים פה בניגוד לחוק ואף אחד לא עוזב.

הרצל גדז': לבוא לפה ולהגיד שאנחנו קורעים משפחות זה נכון על הנייר, אבל במציאות האמיתית אנחנו לא הגוף הקובע.

הרצל גדז': התהליכים מתבצעים ללא שליטה של המדינה.

הרצל גדז': את זה אני אומר כאחד שממונה על המערכת.

הרצל גדז': יש 64 אלף אנשים מירדן שהגיעו כמבקרים לרשות ונמצאים היום בגליל ובמשולש.

קריאה: אז הם לא בהליך.

הרצל גדז': אנחנו לא פחות הומניים מכם.

יורי שטרן: בזה שיש אוזלת יד ואי אכיפה של החוק אין שום דבר הומני.

הרצל גדז': אני מציע לכולם לדייק ולדעת שזה לא איחוד משפחות אלא הליך מדורג.

הרצל גדז': בשנת 1993 הוגשו 2068 בקשות.

הרצל גדז': הקפיצה הגדולה ביותר היתה בשנת 1994,1995 בהסכמי אוסלו, כשאנשים הבינו שהולך להיות משהו.

הרצל גדז': המספר אז קפץ ל4560.

הרצל גדז': מספר הבקשות המשיך לעלות ב1996 וב1997.

הרצל גדז': ב1998 חלה ירידה מסויימת וזה חזר ל2500 בקשות כל שנה.

הרצל גדז': סך כל הבקשות של תושבי האיזור שהוגשו הן 22 אלף 414.

הרצל גדז': מתוך הבקשות האלו אושרו 16,007, סורבו 6400.

הרצל גדז': מתוך 5200 בקשות שאושרו במזרח ירושלים ניתן מעמד ל32,155 אנשים.

קריאה: על איזה שנים מדובר?

הרצל גדז': מ-1993 עד סוף 2001.

עדי לנדאו: אם מדברים על שיקול ביטחוני אז לגבי בן הזוג זה תקף, אבל לגבי הילדים אין לזה שום משמעות.

עדי לנדאו: .

אהוד יתום: בואי לא נפתח את הדיון הזה, כי היו גם מתאבדים בני 14.

עסאם מח'ול: כמה מתוך ה-32 אלף הם אנשים שבאו מחוץ..?

מני מזוז: כולם.

הרצל גדז': בכל שאר אזורי הארץ אנחנו מדברים על 16 אלף בקשות, שזה 97 אלף אנשים שקיבלו מעמד.

מני מזוז: 97 אלף בני אדם קיבלו תעודת זהות או אזרחות ישראלית כתוצאה מהתהליך.

קריאה: כמה מתוכם בגירים?

מני מזוז: מה זה חשוב?

רומן ברונפמן: אתה צריך לדעת שלילדים של אזרחים נשמרת הזכות לקבל אזרחות.

אהוד יתום: למר גדז' אין את ההתפלגות של הגילאים.

אורנה כהן: אתה מדבר על 97 אלף איש שקיבלו מעמד בעקבות הליך איחוד המשפחות.

מני מזוז: 97 אלף ועוד 32 אלף.

אורנה כהן: כמה מתוכם ממילא היו מקבלים מעמד בישראל, גם אם לא היו מוגשות הבקשות?

אורנה כהן: כי הרי כל ילד של אזרח ישראלי זכאי למעמד בישראל.

אורנה כהן: האם אני צודקת שכאשר אתה מדבר על 22 אלף בקשות שהניבו 97 אלף אנשים שניתן להם מעמד, אתה מכניס גם אנשים שבכל מקרה היו מקבלים מעמד?

אורנה כהן: כמה מאלה שאושרו קיבלו מעמד בפועל?

אורנה כהן: בין הלקוחות שלי יש רבים שאושרו אבל בפועל לא הצליחו לקבל דבר.

הרצל גדז': גם בתהליך הזה יש משפחות שמגיעות עם ילדים שלאו דווקא נולדו פה.

הרצל גדז': היו משפחות שכתוצאה מההליך המדורג הזה, כתוצאה מנישואין כאלו ואחרים הם קיבלו מעמד שהם לא היו זכאים לו מלכתחילה.

עסאם מח'ול: כמה מתוכם הם משפחות של משת"פים?

הרצל גדז': אני חושב שמדובר בבודדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים היו ממילא מקבלים את זה?

הרצל גדז': אין את הפילוח המדויק של כמה ילדים היו פה וכמה הגיעו מהרשות הפלסטינית.

הרצל גדז': לפי הנתונים שיש לנו, יש גם בני משפחה שנולדו ברשות הפלסטינית.

הרצל גדז': בדרך כלל האישה הולכת אחרי הגבר.

הרצל גדז': פה זה מצב הפוך.

הרצל גדז': נוצר מצב של הגירה לתוך ישראל.

הרצל גדז': יש מקרים שיש בנות זוג של אזרחים ישראלים או בני זוג של אזרחיות ישראלים שיש להם ילדים, כשהתהליך המדורג התחיל אחרי שהילדים נולדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה כאלה וכמה כאלה?

הרצל גדז': אין לי את הנתון הזה פה.

אהוד יתום: אני מבקש להביא את הנתון הזה לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: כל החקיקה הזאת נוצרה באווירה היסטרית, כשהנתונים נזרקו לחלל האוויר.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת קיבלו החלטות על סמך נתונים לא נכונים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לדעת את הממדים הנכונים והאמיתיים של המצב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דנים פה בזכות השיבה, אנחנו לא דנים במלחמה בטרור, אלא בעניין ספציפי.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שיש 97 אלף.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה לנו לדעת שזה המספר?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע כמה משתפי פעולה גרים ביישובים הערבים?

ג'מאל זחאלקה: יש אלפי אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד שאין.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה שיש כל כך הרבה אנשים שנשואים לפלסטיניות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת כמה משתפי פעולה יש.

אהוד יתום: אין לו פה את הנתונים.

עדי לנדאו: השאלה שלי מתייחסת לתקופת המעבר שהוזכרה בחוק.

עדי לנדאו: תקופת המעבר מתייחסת לאנשים שהגישו בקשות לפני החלטת הממשלה.

עדי לנדאו: מה לגבי אנשים שהגישו בקשות למעמד ארעי לפני מאי 2002?

עדי לנדאו: מדוע האנשים האלה נשארים במעמד נחות יותר?

עדי לנדאו: איך קשור נושא המעמד הארעי לנושא הביטחוני?

עדי לנדאו: מעמד ארעי נותן אישור להיות בישראל בדיוק כמו ההיתר.

עדי לנדאו: למה הנושא של המעמד הארעי הזה נכלל בתוך החוק כאשר אין לו שום השלכה על הנושא הביטחוני?

הרצל גדז': לפי החלטת הממשלה, בבקשות חדשות ממאי 2002 לא יימשך הטיפול, כשלגבי כל הבקשות הקודמות אותו מצב יישאר, כלומר לא ישודרגו המעמדות.

עדי לנדאו: החוק שינה דברים מסויימים מהחלטת הממשלה.

עדי לנדאו: למה ההפעלה היא רטרואקטיבית לגבי אנשים שנמצאים בתוך התהליך וביקשו שידרוג מעמד שנתיים לפני החלטת הממשלה, כשהסיבה היחידה שהם לא קיבלו תשובה היא עיכובים של משרד הפנים?

עדי לנדאו: למה לא ניתן מעמד ארעי בתקופת החוק?

הרצל גדז': זה מה שהחלטת הממשלה קבעה.

אורנה כהן: האם התייעצתם עם מומחים מהתחום הפסיכולוגי, מתחום הייעוץ החינוכי לגבי חומרת הפגיעה שאתם עומדים לגרום לילדים קטינים כתוצאה מפירוק משפחתם?

אהוד יתום: אמר פה הרצל גדז' בצורה חד-משמעית שאין פירוק משפחה.

אורנה כהן: אני רואה את פירוק המשפחה קורת.

אורנה כהן: כמעט בכל תיק שאני מטפלת יש מספר בקשות.

אורנה כהן: מדוע יש מספר בקשות?

אורנה כהן: כי הבקשה הולכת לאיבוד, כי בבקשה מסויימת היה חסר מסמך מסויים.

אהוד יתום: אני חושב שזה טיעון שאתם יכולים להשמיע בבג"ץ.

אורנה כהן: האם כשאתה מדבר על מספר בקשות אתה כולל לפעמים מספר בקשות שהוגשו על ידי אותו אדם?

הרצל גדז': לא.

אחמד טיבי: מר גדז' הזכיר שיש 62 אלף שוהים מירדן.

אחמד טיבי: כמה בקשות של הליך מדורג הוגשו על ידי אנשים שלא מוגדרים כתושבי האזור?

אחמד טיבי: מה היה דינם של הבקשות האלו אז ומה דינם היום?

אחמד טיבי: כאשר אדוני אומר 5200 בקשות של מזרח ירושלים, האם מדובר בבקשה להתאזרח?

מני מזוז: תושבי מזרח ירושלים מקבלים תושבות קבע.

אחמד טיבי: האם כשמדברים על תושבי ירושלים מדובר בתושבים קבועים שמבקשים לשדרג את מעמדם לאזרחים?

מני מזוז: לא.

מני מזוז: מדובר בתושבי שטחים שמבקשים להיות תושבי קבע במדינת ישראל.

הרצל גדז': מי שמזמין זה הישראלי, לכן הירדנים שנמצאים כאן הם המוזמנים.

הרצל גדז': אין לי כאן את הנתון לגבי כמה מתוך המוזמנים האלה הם ירדנים.

אהוד יתום: נוכל לקבל את הנתון?

הרצל גדז': כן.

הרצל גדז': מדובר במספר יחסית מצומצם.

הרצל גדז': למרות שחלק מהאנשים האלה נמצאים בארץ, הם עדיין לא הגישו בקשות.

הרצל גדז': יש נטייה לבצע את ההליך של הקמת המשפחה, שיהיה ילד אחד או שניים שנרשמים כישראלים, ורק אחרי זה לבקש את המעמד לבן או בת הזוג.

הרצל גדז': אז המצב הוא בלתי הפיך.

אחמד טיבי: מה דין הבקשה הזאת אם היא הוגשה כדין?

הרצל גדז': מטופלת רגיל.

אחמד טיבי: אפשר בימים כאלה לאשר בקשה כזאת?

הרצל גדז': כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה בקשות אושרו בשנה האחרונה, בשנה הקודמת?

הרצל גדז': לא על זה הדיון.

הרצל גדז': בדיון הבא תוכל לקבל את הנתונים.

הרצל גדז': עד שנת 2000 כל נושא מסד הנתונים התבצע כפי שהתבצע, לכן הנתונים שאמרנו פה אלה נתונים ודאיים.

הרצל גדז': יש עוד הרבה אחרים שהיה קשה לאתר, לכן הם לא מופיעים בדוח.

הרצל גדז': זה רק מעלה את המספרים.

הרצל גדז': משנת 2000 כל בקשה מופיעה במחשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל בקשות שנענו?

הרצל גדז': זה כולל בקשות שנענו ובקשות שקיבלו עליהן תשובה שלילית.

דני גואטה: אני רוצה להציג את ההיבט הביטחוני של העניין.

דני גואטה: הדברים שאני אומר הם לא חסויים, הם נאמרו בתשובת המדינה לעתירה לבג"ץ.

דני גואטה: אנחנו יודעים שמאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה גברה מאוד מעורבותם של פלסטינים מהשטחים בטרור.

דני גואטה: החוק נועד למנוע את העניין הזה.

דני גואטה: אותם מבקשי איחוד משפחות תושבי השטחים מעורבים בגלגול פיגועים בישראל הן כמפגעים והן כסייענים.

עסאם מח'ול: יש מספרים?

דני גואטה: כמו כן, אנחנו יודעים שהם עוסקים באיסוף מידע שקשור לפיגועים, אפילו מידע שקשור לרכש אמל"ח והברחתו.

דני גואטה: המעורבות בטרור של פלסטינים מהשטחים היא תוצאה ישירה של העניין שמגלים בהם ארגוני הטרור בשטחים וארגוני הטרור בחו"ל.

דני גואטה: מדוע הם אפקטיביים מבחינת ארגוני הטרור?

דני גואטה: הם מהווים מבחינת ארגוני הטרור קבוצה מועדפת לגיוס.

דני גואטה: כשהם הופכים לבעלי מעמד במדינת ישראל, הם מחזיקים תיעוד ישראלי ורשיונות רכב ישראליים.

דני גואטה: מתוקף התיעוד שהם מחזיקים הם יכולים לנוע בחופשיות ברחבי ישראל, הם מעורים היטב בחברה הישראלית.

דני גואטה: הם ממשיכים לשמור על קשרים הדוקים עם משפחותיהם ועם מוסדות וארגונים בשטחים.

דני גואטה: נאמנותם מופנית אליהם.

דני גואטה: חלק מהם אפילו ממשיכים להתגורר בשטחים ובעזרת התיעוד הישראלי הם יכולים לעבור לישראל ללא מגבלה.

דני גואטה: בשל היותם גורם מקשר בין האזורים לישראל, הם יכולים לאסוף מידע על יעדי פיגוע ולהעבירו לשטחים.

דני גואטה: התופעה של גיוס אנשים כאלה גוברת ככל שארגוני הטרור מתקשים לממש את פעילות הטרור שלהם.

דני גואטה: אנחנו מזהים בחלק ניכר מפיגועי ההתאבדות שבוצעו בתחומי הקו הירוק את מעורבותם, בעיקר כסייענים.

דני גואטה: אנחנו חושבים שבמצב הקיים יש לעשות הכל כדי לצמצם את פעילות הטרור.

דני גואטה: במצב של העימות המזויין שקיים היום ההערכות צריכה להיות בהתאם.

דני גואטה: אנחנו צריכים לנסות ולהפחית את הסכנה הנובעת מכל מיני מוקדים שיכולים לסייע לטרור, או להגדיל את האפשרות לגיוס אנשים אשר ישמשו כמסייעים לגורמי טרור ולמפעילי טרור.

דני גואטה: היו מקרים שהמעורבות היתה ישירה.

יורי שטרן: האם זה נכון גם לגבי פלסטינים אזרחי ירדן או תושבי ירדן?

דני גואטה: מבחינת מעורבות היו גם מקרים של תושבי ירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מקרים היו?

דני גואטה: אני מתייחס לתושבי הרשות הפלסטינית.

דני גואטה: אנחנו יודעים על לפחות 20 מקרים של מעורבות אכיפה וישירה של תושבי השטחים בטרור.

דני גואטה: 20 מקרים זה לא דבר של מה בכך, כי כל פיגוע זה עשרות הרוגים ופצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 מקרים מאז אוקטובר 2000 עד היום.

דני גואטה: אנחנו, שרואים את עצמנו כמי שצריכים לסכל את הטרור ולמנוע את הטרור, מחוייבים לנסות ולצמצם כל מוקד אפשרי של טרור שעלול לצוץ או להתפתח.

דני גואטה: אנחנו דיברנו על תופעה הולכת וגוברת.

דני גואטה: כל דבר, בין אם זה החלטת ממשלה או חקיקה שיש בהן כדי להפחית, כדי לצמצם, כדי לסייע בסיכול הטרור יש מקום לעשותם.

יצחק הרצוג: יש דברים שהם פגיעה בסיסית ביותר ביכולת התפקוד של האדם הנורמאלי, נקי הכפיים, הישר, הרוצה לחיות את חייו.

יצחק הרצוג: מה שחסר לנו בשולחן הזה זה אורח החיים של הפלסטינים וערביי ישראל, שהוא מאוד משפחתי, מאוד חמולתי.

יצחק הרצוג: יש תהליך טבעי שאדם מחפש את אשתו או מחפשים בן-זוג לאישה.

יצחק הרצוג: אני נתקלתי במקרים של אנשים שהתחתנו עם בן זוג מהשטחים, הביאו אותו לישראל והם נמצאים ללא זהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אמר שהיו מקרים של מעורבות ישירה ואכיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מהמקרים היו מעורבות ישירה וכמה מעורבות אכיפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שבמעורבות ישירה היה אדם בודד או שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזאת איננה מצריכה חקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזה 6,7 שנים לא מאשרים בקשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא השר לא השתמש בסמכות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעתו דיברנו על 12 אלף בקשות לאיחוד משפחות, כששום דבר לא זז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ממילא לא מאחדים משפחות לפי הסמכות שיש לשר היום, מדוע צריך לחוקק חוק ששולל את הסמכות שלו?

משה גפני: יש פה שני ערכים שמתנגשים זה בזה.

משה גפני: מצד אחד, הנושא של הביטחון שהוא בראש סדר העדיפויות וכל דבר שצריך לעשות כדי לשמור על הביטחון הוא חיובי, אפילו אם הוא נוגד את כל הערכים האחרים, ומצד שני יש את העניין של שמירה על כבוד אדם, שמי שלא אשם ואין לו שום קשר לעניין הביטחוני לא צריך להיפגע.

משה גפני: לשר הפנים יש סמכות.

משה גפני: הוא יכול לשלול למי שיש איזה שהוא קצה של נגישות לעניין הביטחוני.

משה גפני: אני לא מדבר על המפגע או על מי שמסיע, אלא סתם חשד שעולה נגד מישהו.

משה גפני: יכול להיות שהממשלה לא סומכת על שר הפנים.

משה גפני: מה שקורה במציאות זה שמשרד הפנים לא מאשר את הבקשות ואנשים מגיעים לכאן.

משה גפני: מה יועיל החוק במצב כזה?

מני מזוז: גם מאשרים וגם מגיעים כאלה שלא אושרו.

מני מזוז: אישרו 23 אלף בקשות שמייצגות כ-130 אלף אנשים.

מני מזוז: בנוסף לזה ישנם עשרות אלפי שוהים במדינת ישראל שאינם רשומים, שלא הגישו בקשות.

משה גפני: השאלה היא אם צריך את החוק כשבלאו הכי יש לשר הפנים סמכות לא לאשר.

משה גפני: גם כששר הפנים לא מאשר אנשים נכנסים ושוהים שלא בסמכות, אז כשיהיה החוק הם ישהו כאן בניגוד לחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפקידים הם אלה שהובילו את המהלך הפוליטי הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע מהגורם הביטחוני שנמצא כאן שהעמדה היא שצריך לחוקק חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: הוצגה כאן תמונה כאילו יש בעיה ביטחונית ענקית שמצריכה ענישה קולקטיבית של עשרות אלפי אנשים.

ג'מאל זחאלקה: הם טוענים שאם יש 20 אנשים שיש איתם בעיה צריך להעניש את כולם.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר ב-22 אלף, אלא ב-16 אלף בקשות שאושרו, כשמתוכן 5500 ממזרח ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: בתוך כל הבקשות האלו יש בקשות של משת"פים.

ג'מאל זחאלקה: אם נוריד את המשת"פים נראה שהבעיה היא הרבה יותר קטנה מאיך שמציגים אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני חי בתוך עמי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה את המספרים שמדברים עליהם.

ג'מאל זחאלקה: כמה אנשים בכפר ערבי נשואים לאנשים מהשטחים?

ג'מאל זחאלקה: עשרות בודדות.

עסאם מח'ול: אני מניח שהילדים לא מעורבים בפיגועים ואין לגביהם סכנה ביטחונית.

עסאם מח'ול: אף אחד לא אומר שצריך לתת מעמד לאנשים שמעורבים בפיגועים.

עסאם מח'ול: לא על זה הויכוח.

עסאם מח'ול: כמה מבין ה-20 האלה שייכים למשפחות של משת"פים?

עסאם מח'ול: כמה ישראלים יהודים היו מעורבים?

עסאם מח'ול: אני לא מניח שאם ישנם 10 ישראלים יהודים שמכרו אמל"ח תמורת חשיש, יחוקקו חוק שיפגע באוכלוסייה היהודית.

אחמד טיבי: לא תמצא פה אף חבר כנסת מאלה שמתנגדים לחוק שיגיד שצריך לתגמל אנשים שעברו על החוק.

אחמד טיבי: אני אומר שלגבי אנשים שעברו על החוק ופגעו בביטחון המדינה יש ערכאות שונות.

אחמד טיבי: הדבר הטוב ביותר זה בתי משפט.

אחמד טיבי: אי אפשר גם להעניש בבית משפט, גם לשלול תעודת זהות וגם להעניש את כל הקולקטיב בשלמותו.

אחמד טיבי: על פניו זה נראה לא תקין, לא ראוי.

דני גואטה: אין להפחית מהנזק שנגרם כתוצאה ממעורבותם של 20 אנשים.

דני גואטה: כל מקרה זה עשרות הרוגים ופצועים.

דני גואטה: אנחנו משתמשים בכל הכלים שאפשר, לא תמיד אנחנו יכולים לכסות את כל השטחים של הטיפול.

דני גואטה: כאשר התוצאה היא עשרות הרוגים ופצועים אז השותפות נחשבת למבצע העיקרי.

דני גואטה: אנחנו מדברים על סכנה פוטנציאלית שבאה מאוכלוסייה מסויימת.

דני גואטה: אנחנו מדברים על הוראת שעה שבאה לטפל במצב של עימות מזויין בין מדינת ישראל לתושבי השטחים, כשאלה שמבקשים את המעמד הם בעלי נאמנות למקום מוצאם ובעלי נאמנות למאבק שמתנהל נגד מדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים במצב של מלחמה עם הפלסטינים.

יורי שטרן: החקיקה הזאת היא חקיקת חירום למצב המלחמה.

יורי שטרן: אני רוצה שמשרד המשפטים יבדוק מה קרה במדינות אירופה או בארצות הברית כשהן היו בקונפליקט מזויין עם מדינות כאלו ואחרות.

יורי שטרן: תודה רבה, יהיה המשך.