הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-07-08 10:00

איוב קרא: בוקר טוב, בעקבות הפרסומים על העלייה - או ההכפלה - בהגשת כתבי אישום בצה"ל בגין שימוש בסמים - דבר שהדאיג אותי באופן אישי – החלטנו לקיים דיון בוועדה בנושא הזה.

איוב קרא: יושב פה ידידי תת-אלוף מיכאל בראל שהיתה לי הזכות להיות לידו בעת שנפצעתי בשירותי הצבאי, כקצין במשטרה הצבאית.

איוב קרא: יחד עם תת-אלוף מיכאל בראל – שתמיד קראתי לו מיקי – רצנו אחרי עבריינים, סוחרי סמים וכו', ואני שמח שאנחנו סוגרים פה מעגל, הוא כקצין בדרגה בכירה מאוד בצה"ל, ואני כיושב ראש הוועדה החשובה הזאת, וביחד, נמשיך במאבק הזה.

איוב קרא: מיקי, אני מבקש ממך לפתוח את הדיון ולתת לנו סגירה על מה שקורה היום במאבק בנגע הסמים בצה"ל, ומה התכניות האופרטיביות למגר, עד כמה שאפשר, את התופעה הזאת בצה"ל.

ניסן סלומינסקי: עם ריבוי התביעות בצה"ל, המשמעות היא שיש יותר משתמשים או שפשוט החלטתם להיכנס ולאכוף יותר או שניהם ביחד?

תא"ל מיכאל בראל: בוקר טוב לכולם, אנסה לתת תמונת מצב, איך הצבא מתמודד עם סוגיית הסמים.

תא"ל מיכאל בראל: מעבר לכך, אתייחס לנתונים, ואני מציע שלא להתייחס לכותרות כאלה ואחרות, כי לא תמיד הפרשנות נכונה לנתונים שאתן, ואנסה להסביר זאת.

תא"ל מיכאל בראל: (מציג שקופיות).

תא"ל מיכאל בראל: קודם כל, בתפיסה, אנחנו רואים בסמים תופעה חברתית מסוכנת שמתפשטת, ונמצאת במגמת גידול.

תא"ל מיכאל בראל: כשאני אומר את הדברים, אני מתבסס בעיקר, לפחות בצבא, אנחנו מסתכלים על האוכלוסיות של בני הנוער.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו ניזונים מנתונים ומעבודות מחקר שנעשים במשטרת ישראל, ברשות למלחמה בסמים, וכל נתון שמגיע לידיעתנו, אנחנו בוחנים אותו, כי אנחנו יודעים שהתלמידים של היום, הם החיילים של מחר.

תא"ל מיכאל בראל: מעבר לכך שאנחנו, בצבא, מסתכלים על התופעה הזאת בשלילה, קיימת אצלנו עוד בעיה, מעצם הצורך של הצבא לבצע משימות שקשורות בהגנת הביטחון, בנושא הסמים, יש סכנה לא רק לפרט אלא גם לסובבים אותו.

תא"ל מיכאל בראל: אם ניקח נהג שהוא תחת השפעת סמים, הוא לא רק מסכן את עצמו אלא גם את אלה שהוא מסיע ברכב או את האנשים שנוהגים בכביש.

תא"ל מיכאל בראל: צה"ל הוא צבא העם ולכן הוא השתקפות של החברה הישראלית, ומה שקורה בחברה הישראלית, חל גם על צה"ל.

תא"ל מיכאל בראל: לכן, המסר הוא חד-משמעי - לא לסמים בצה"ל.

תא"ל מיכאל בראל: אין אצלנו אבחנה בין סמים קלים לסמים קשים, כל סם הוא סם, וברמת ההתייחסות, אנחנו משתמשים בכלים שונים, בכל אחת מהרמות של השימוש בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: מבחינתנו, גם עישון סמים או למשתמש, ברמת המשתמש, יש טיפול.

תא"ל מיכאל בראל: כמובן שיש טיפול ברמת הסחר בסמים, ויש גם טיפול שמשולב עם משטרת ישראל בנושא הברחת סמים מגבולות המדינה.

תא"ל מיכאל בראל: בשלושת הרמות האלה, אנחנו מעורבים, וכמובן שבכל תחום ובכל רמה בשלושת הרמות האלה, אנחנו מעורבים כשבכל אחת מהן צריך להתמודד בצורה קצת שונה.

תא"ל מיכאל בראל: מה המדיניות מבחינת הצבא?

תא"ל מיכאל בראל: אני פה כנציג אכ"א, ומה שאני מייצג זו לא המדיניות של המשטרה הצבאית אלא המדיניות של צבא הגנה לישראל.

תא"ל מיכאל בראל: אז קודם כל, מדובר בעבירה פלילית, צריך לזכור זאת, ולצערי, לפעמים שוכחים זאת.

תא"ל מיכאל בראל: כל עוד החוק הוא כזה, זו עבירה פלילית.

תא"ל מיכאל בראל: דבר שני, הנימוק הערכי.

תא"ל מיכאל בראל: הייעוד של צה"ל, האחריות המוטלת על משרתיו, תדמיתו ואמון הציבור בו, מכתיבים מדיניות ברורה.

תא"ל מיכאל בראל: הרבה פונים לצבא, ואני מכיר זאת משיחות שמקיימים אתי, אומרים לי, תשמע, אתה התחנה האחרונה, אם אתם לא תעשו משהו, אין מי שיעצור את הסחף הזה.

תא"ל מיכאל בראל: דבר שלישי, הנימוק המעשי, הפעילות השוטפת, הכוננות, התגובה המהירה והמדויקת, שיקול הדעת המתחייב, אינם משאירים מקום לפשרות בנושא.

תא"ל מיכאל בראל: אתה לא יכול לראות מישהו שיוצא למארב או נמצא בעמדה או מפעיל מערכת נשק שלא שולט בחושים שלו ולא יודע להגיב כראוי.

תא"ל מיכאל בראל: צה"ל אינו מפריד בין אוכלוסיות משתמשים, נסיבות האירוע וסוגי הסמים, והוא מחמיר החמרה בלתי מתפשרת כלפי חיילים המשתמשים בסמים ואנחנו לא מסתירים את זה.

תא"ל מיכאל בראל: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מחתימים ומיידעים אנשים ביום הגיוס שלהם שאנחנו מתכוונים לכל מה שאני אומר פה.

תא"ל מיכאל בראל: מבחינתנו, נגעת קצת, נגעת הרבה.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו יודעים מאיפה זה מתחיל אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר.

תא"ל מיכאל בראל: קצת לגבי נתונים.

תא"ל מיכאל בראל: חיל הרפואה עושה סקר רב-שנים, וכמו שאפשר לראות פה, הסקר הוא לאורך שנים והוא נעשה לחיילים ביום השחרור שלכאורה, מבחינתם, אין שום עכבה להגיד את האמת, זה סקר אנונימי שנערך כבר שנים רבות.

תא"ל מיכאל בראל: שואלים על שימוש אי-פעם בסמים.

ניסן סלומינסקי: אי-פעם הכוונה גם לפני הצבא?

תא"ל מיכאל בראל: כן, בנתונים הבאים אתייחס גם לשאלה שלך.

תא"ל מיכאל בראל: אבל, קודם כל אנחנו רואים את התנודות, בחלק מהדברים אנחנו לא יודעים להסביר תמיד את הכל, אבל אנחנו רואים שזה נע סביב 8.3 שהשתמש אי-פעם, וזה לפי שנים, וגם בשני המינים.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, זה על פי הצהרות.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו רואים גם שבקטע הזה - וזה לוועדה שיושבת פה ליד, ועדה לקידום מעמד האשה - אין בעיה של בין נשים וגברים, בקטע הזה השוויון עובד לא רע.

תא"ל מיכאל בראל: מדובר באחוזים.

תא"ל מיכאל בראל: עוד דבר – וזה לשאלתך – שאלו: מתי השתמשת בפעם הראשונה, לפני או אחרי הגיוס?

תא"ל מיכאל בראל: 78.7%, כמעט 79% עונים שפעם ראשונה השתמשו לפני השירות הצבאי ו-21.3% עונים שבפעם הראשונה השתמשו לאחר הגיוס.

תא"ל מיכאל בראל: מה שמלמד על מה שדיברתי קודם, על התופעות המדאיגות, בעיקר בקרב התלמידים בבתי הספר ובני הנוער – שזה מקום לדיון אחר –

איוב קרא: זאת אומרת, ה-21.3%, זה תוך כדי שירות.

תא"ל מיכאל בראל: אני מזכיר, זה לא 21.3% מהחיילים, זה מתוך ה-8% שאמרו שאי-פעם הם השתמשו.

תא"ל מיכאל בראל: 21.3% עשו שימוש בסמים, בפעם הראשונה בשירות הצבאי, ו-79% אמרו שבפעם הראשונה השתמשו בסמים עוד טרם גיוסם לצבא.

תא"ל מיכאל בראל: לגבי השימוש בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: אלה שתפסנו אותם, אני לא מדבר על כלל חיילי צה"ל אלא על החשודים שאנחנו חוקרים.

תא"ל מיכאל בראל: אגב, גם על עבירת שימוש בצבא נפתחת חקירה ומוגש כתב אישום, בהנחה ויש הוכחות.

תא"ל מיכאל בראל: לגבי זה אנחנו רואים שהסם הפופולרי הוא החשיש או המריחואנה, הקנביס – 64.7%; הסוגים האחרים, בעיקר מסוג כדורי המרץ ל.ס.ד.

תא"ל מיכאל בראל: וכו', מסתכם בסביבות ה-9%; ההרואין והדברים האחרים בסביבות ה-6%.

תא"ל מיכאל בראל: אחרים מתייחסים לכל מיני חומרים שלא נכללים בתוך הרשימה הזאת.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו גם שואלים אותם: האם מה שעושים בצבא מפריע לכם?

תא"ל מיכאל בראל: ושוב, אותם אנשים, זה סקר אנונימי, אנחנו רואים שבסביבות 78% אומרים שמה שעושים בצבא משפיע, וזה נתון שחשוב להבין אותו, וזה מתחבר לנו גם לנתון אחר – שאני לא בטוח שיש לי אותו פה – כששאלו אותם:

תא"ל מיכאל בראל: אם אתה משתמש בצבא - אותם 20% - איפה אתה עושה את השימוש?

תא"ל מיכאל בראל: - מסתבר שרובם לומדים אותנו, הם יודעים שהסיכוי להיתפס בתוך הצבא הוא גבוה יותר מאשר בחיים האזרחיים - לכן השימוש נעשה בעיקר בסופי שבוע, בחופשות ולא בתוך הבסיסים.

תא"ל מיכאל בראל: 20% מתוכם עושים את השימוש בבסיסים, ו-80% בחוץ.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, החיילים לומדים אותנו.

ניסן סלומינסקי: באוכלוסייה האזרחית, היחס בין גברים לנשים, גם כן כמעט זהה?

תא"ל מיכאל בראל: אולי מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ידע לענות על זה.

חיים מסינג: בדרך כלל נשים צורכות פחות, בשיעור של שלושה-ארבעה אחוזים.

יפעת שטיינברג: לפי הנתונים של המשטרה, בערך 10% זה נשים.

תא"ל מיכאל בראל: יש פה גרף שמראה מ-1997 עד היום, בעיקר הסתכלות בשנים האחרונות, העמודה הסגולה מצביעה על מספר החשודים שנחקרו במשטרה הצבאית.

תא"ל מיכאל בראל: אני מדגיש שוב את ההגדרות, הן מאוד חשובות, כי גם בעיתונות וגם בתקשורת, וגם חלק מהאנשים עושים בלבול בין הנתונים שהם מציגים והפרשנויות שמייחסים אליהם.

תא"ל מיכאל בראל: חשודים בשימוש בסמים, מבחינתי, זה חייל שהיה סביבו מידע או איזה שהן ראיות, נחקר כחשוד ויש כנגדו תיק במשטרה הצבאית.

תא"ל מיכאל בראל: העלייה הזאת מרמזת על שני דברים: דבר ראשון – ואני חושב שזה בעיקר - פעילות אכיפה מוגברת.

תא"ל מיכאל בראל: עבירת הסמים נחשבת כעבירת חשיפה, הרי אף אחד לא יבוא ויגיד: השבוע עישנתי סמים.

תא"ל מיכאל בראל: הבנו שהאמצעי המרכזי הוא האמצעי המודיעיני ולכן, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, הגדלנו את כוח האדם במשטרה הצבאית שעוסק בתחומי המודיעין בערך פי-חמש.

תא"ל מיכאל בראל: למרות שהצבא יורד בתקנים, אנחנו הגדלנו את התקנים ופיתחנו ענף מודיעין שלם עם מדור מחקר, איסוף והערכה, הגדלנו את מספר הרכזים בשטח שעובדים ומצליחים בתחום הסמים, הם גם יודעים לחשוף יותר, וחשיפה מובילה לגידול.

תא"ל מיכאל בראל: אז לבוא ולומר שהגידול נובע רק מכך שחיילי צה"ל משתמשים יותר, אני לא יודע, צריך לנקוט פה בזהירות רבה.

תא"ל מיכאל בראל: יחד עם זאת, ממה שאני רואה היום בקרב בני הנוער, ובהיקפים, יש עלייה בשימוש גם בקרב בני הנוער.

יצחק הרצוג: אתה רואה זאת יותר אצל טירונים מאשר אצל מסיימים או שזה לא משנה?

תא"ל מיכאל בראל: לא.

תא"ל מיכאל בראל: את הפעילות שלנו, בעיקר בתחום המניעה, אנחנו מתחילים בבסיס הטירונות, דרך השערים של הכניסה לצבא, כי אנחנו יודעים שיש לזה אפקט מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: ואתה רואה פער בין יחידות קרביות ללא קרביות?

תא"ל מיכאל בראל: מרבית שבעים או שמונים אחוז מהמשתמשים בסמים הם מיחידות מנהלה, יחידות עורפיות, גם במקצועות מנהלה ולא במקצועות לחימה, למרות שהבדיקות שלנו נעשות באותה מידה בכל יחידות הצבא.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, אין לנו דגש על יחידות עורפיות יותר מאשר על יחידות קרביות.

תא"ל מיכאל בראל: אבל לצערנו, הסמים מצויים כמעט בכל יחידות הצבא.

תא"ל מיכאל בראל: העמודה הכחולה מדברת על מספר התיקים שהועברו לתביעה מתוך אותם חשודים.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו רואים ש-751 חשודים הועברו לתביעה.

תא"ל מיכאל בראל: יש פה אנשי משטרה ואנשי משטרה לשעבר היודעים שבעולם העבודה המשטרתית, להגיע לאחוזים כאלה של תביעה, זה אחוז מאוד גבוה, מה שמצביע מחד על מידע מאוד מדויק ומצד שני, על יכולת חקירה ואיסוף ראיות.

תא"ל מיכאל בראל: לכן, יש לזה, אחר כך, אפקט לגבי ההרתעה.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, אם אתה יודע שזה לא סתם איום אלא שיש יכולת, ואתה עלול לשלם את המחיר, אז יש לזה השפעה לגבי ההרתעה.

קריאה: לגבי השקף הזה המראה עליה במספר החשודים, אבל לא במספר התביעות.

תא"ל מיכאל בראל: צריך לזכור שמערכת החקירה ומערכת התביעה פועלים בזמנים שונים.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, אני יכול לסיים חקירה והוא נכנס לסטטיסטיקה שלי, והתהליך של הפרקליטות בהגשת התביעה והתנהלות בית המשפט, עובד בקצב אחר.

תא"ל מיכאל בראל: אז נניח, תיקים של 2002, יכול להיות שמתנהלים עכשיו, ב-2003, ולכן, יש פער.

יצחק הרצוג: איפה, בבית דין צבאי או אזרחי?

יצחק הרצוג: יכול להיות שהוא השתחרר כבר.

תא"ל מיכאל בראל: בבית דין צבאי, רוב המקרים זה לא, אבל נמצאת פה סגנית התובעת הצבאית, ומאחר שזה בתחום שלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי כמה שנים אתה רואה שאין הבדל גדול בין החשודים שעדיין בשלב חקירה, לבין אלה שהורשעו.

תא"ל מיכאל בראל: הנה, אציג לכם נתון אחר שמצביע על הנאשמים, כאלה שהוגש נגדם כתב אישום, והנה התשובה.

איוב קרא: כאילו, בשפה שלנו, עלמים, כן?

איוב קרא: תא"ל מיכאל בראל: עלמים, כן, ואחר כך אסירים.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות, בשנת 2002 הגשתם רק נגד 751 ונאשמים יש 800, זה יכול להיות?

רומן ברונפמן: זה מתחבר מהשנים הקודמות.

תא"ל מיכאל בראל: צריך להבין, מדובר בתהליכים שלפעמים חורגים משנה קלנדרית אחת לשניה, ולכן - - -

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: יותר מזה, יש לנו גם תיקים של חיילים שנתפסים על ידי משטרת ישראל, ונשלחים אלינו.

תא"ל מיכאל בראל: נכון, יש תיקים של בני נוער או חיילים שנתפסים בחופשות סוף שבוע שמועברים אלינו, וזאת על פי הסכם שיש בינינו ובין המשטרה.

תא"ל מיכאל בראל: ברגע שהם מזוהים כחיילים, הם נעצרים, מועברים אלינו, ואנחנו מטפלים הלאה.

תא"ל מיכאל בראל: האישום מוגש בבית דין.

תא"ל מיכאל בראל: הדוקטרינה או הסוגייה של איך הצבא מתמודד, ויש לנו יתרון שאנחנו גוף סגור והירארכי, ואני אומר את הדברים כי זה יתרון, מה שאין במערכות האחרות.

תא"ל מיכאל בראל: לקחנו את המודל של המלחמה בתאונות הדרכים, ואני מניח שהאנשים פה יודעים שהצבא הצליח להוריד דרסטית בתחום תאונות הדרכים - מה שלצערי, במגזר האזרחי זה קצת יותר קשה – והיום, ירדנו במספרים מדהימים, במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, ועדיין לא אמרנו די בעניין הזה.

תא"ל מיכאל בראל: לכן, באותה צורה אנחנו גם מתמודדים עם סוגיית הסמים.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, זו לא בעיה של המשטרה הצבאית, המשטרה הצבאית היא חלק מההתמודדות, אבל ההתמודדות היא בזירה או בחזית רחבה, ולמה אני מתכוון?

תא"ל מיכאל בראל: קודם כל, תחום ההסברה והחינוך - ונמצאת פה נציגת חיל החינוך שתדבר על זה - אכיפה ומניעה של המשטרה הצבאית, הפרקליטות הצבאית, בתחום הענישה, יחד עם בתי הדין – זו ועדת הסמים הצה"לית – כל חייל שמורשע בבית דין בעבירת סמים, מעבר לעונש שהוא מרצה, הוא עולה לוועדה אכ"אית שמחליטה אם הוא יוכל להמשיך בצבא אם לא.

תא"ל מיכאל בראל: כמובן, בהתאם לנסיבות, ליכולת שלו להשתלב חזרה וכו'.

תא"ל מיכאל בראל: יש תחומי מחקר שהמוביל זה חיל הרפואה, אבל לא רק, וכמובן שיתוף פעולה הדוק גם עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים, גם עם משטרת ישראל.

תא"ל מיכאל בראל: קצת לגבי הסברים, כמו שאמרתי, אנחנו לא מסתפקים רק בסוגיות של ענישה ורדיפה של חיילים, כפי שלפעמים אנשים מתבטאים.

תא"ל מיכאל בראל: קודם כל, אנחנו מבהירים את המדיניות, כמו שאמרתי, יוצא דף לכל מתגייס והוא מבין שאנחנו מתכוונים אחרת.

תא"ל מיכאל בראל: הטענה, לא ידעתי שכך עושים או דברים כאלה, לא רלבנטית.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו כן מתמקדים בבסיסי הטירונות, בסיסי הדרכה, כי אנחנו חושבים שזה מה שנקרא נקודה שבה אנחנו יכולים להשפיע רבות.

תא"ל מיכאל בראל: בנוסף לכך, יש פעילויות של חיל החינוך, יש ניידות הסברה, יש הצגות, הרצאות, יש ערכות שמחולקות למפקדים כדי שיוכלו להעביר את הטיפול.

תא"ל מיכאל בראל: אני רוצה להגיד שהאחריות, בראש ובראשונה, היא של המפקדים, וברגע שאתה לא מסיר את האחריות מהמפקד, זה נראה אחרת.

תא"ל מיכאל בראל: אותו דבר היה בתאונות הדרכים, כך גם בנושא הסמים.

תא"ל מיכאל בראל: יצירת סביבה חברתית ביחידה המגנה שימוש בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: להבין שאם תהיה השפעה חברתית כי הוא מסכן גם את האחרים, וזה לא בקטע של מלשנות אלא בקטע של הצלת חיים, כך התפיסה.

תא"ל מיכאל בראל: לגעת בכל חייל, המשמעות היא להגיע לכל חייל בצבא מבחינה הסברתית, וזה נמדד, חיל החינוך מודד את הפעילות שלו.

תא"ל מיכאל בראל: יש שבוע מניעת הסמים במדינה.

תא"ל מיכאל בראל: מי שנותן את החסות בצה"ל לשבוע הזה הוא הרמטכ"ל, הוא מוציא איגרת לחיילים.

תא"ל מיכאל בראל: הקטע של מעורבות מפקדים והתמקדות בטירונים – לשאלתך קודם – ההתמקדות הזו בפירוש קיימת.

תא"ל מיכאל בראל: סוגייה שניה זה אכיפה ומניעה.

תא"ל מיכאל בראל: ברמת המשתמשים, כאשר היעד הוא המשתמשים, אנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל שעושה בדיקות שתן יזומות שחלקן ממוקדות וחלקן אקראיות.

תא"ל מיכאל בראל: המטרה היא, קודם כל, לקיים הרתעה, כאשר חייל יודע שכשהוא חוזר מחופשת סוף שבוע ומקיימים איזה שהיא בדיקה, הוא מבין שאנחנו מתכוונים גם למה שאנחנו אומרים.

יצחק הרצוג: זה אקראי או מודיעיני?

תא"ל מיכאל בראל: רוב הבדיקות הן אקראיות, וחלקן מודיעיניות.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, אם אני יודע שביחידה מסוימת יש משתמשים, אני מכוון את הבדיקות, ואם אני יודע על אנשים מסוימים, אני מכוון את הבדיקות שלי.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו מקיימים חיפושים, גם בחדרים, גם בחפצים, משתמשים בכלבי סמים, יש לנו כלבים כאלה.

תא"ל מיכאל בראל: כל תיק של משתמש, אין אצלנו סגירת תיקים בגלל חוסר עניין לציבור או דברים אחרים.

תא"ל מיכאל בראל: פה כל תיק שנפתח מחייב חקירת מצ"ח, ואם יש ראיות התיק מועבר לתביעה וכו', מעצרים בהתאם לקריטריונים שנקבעו ובהתאם לחוק המעצרים החדש.

תא"ל מיכאל בראל: כמו שאמרתי, המודיעין אצלנו עבר שדרוג מאוד משמעותי, ואנחנו רואים את התוצאות.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו גם מחפשים דרכים נוספות לשיפור אמצעי הגילוי.

תא"ל מיכאל בראל: יש לי פה רק דוגמית, התחלנו בפרוייקט שמתנהל כבר למעלה משנה וחצי, הובלתי אותו כשהייתי מפקד מצ"ח, והיום זה נכנס כבר לפיילוט.

תא"ל מיכאל בראל: יש פה דוגמאות של כוסיות שכרגע אנחנו בוחנים אותן, והמשמעות היא שאתה הולך לעשות דגימת שתן, תוך 4 עד 6 דקות, אתה יכול לקבל אינדיקציה אם למישהו יש סימנים של סם, ואיזה סם, אם זה מריחואנה, הרואין וכו'.

תא"ל מיכאל בראל: כשיש לך את האינדיקציה הזאת, אתה קודם כל יכול לחקור את האדם ולהעביר את הדגימה למעבדה כדי לקבל תוצאות מדעיות יותר, ואז לעשות בהן שימוש.

תא"ל מיכאל בראל: דרך הדבר הזה כנראה שנוכל להיות יותר אפקטיביים ולקיים יותר בדיקות.

תא"ל מיכאל בראל: היום, במתכונת הרגילה של בדיקות שתן בבקבוקי שתן שממלאים, ואחר כך שולחים למעבדה, אנחנו דוגמים בין 12,000 ל-13,000 חיילים בשנה.

נסים זאב: חיילים לא מרגישים השפלה כשבודקים אותם?

תא"ל מיכאל בראל: זה לא דבר נעים, אבל מצד שני, אנחנו שומרים על כבוד האדם—

איוב קרא: כמה חיילים, וכמה חיילות?

איוב קרא: תא"ל מיכאל בראל: אין לי את המספר המדויק, אבל בדרך כלל, אין הבדל גדול.

איוב קרא: תראה, מגיעים ליחידה, אוספים 50-60 חיילים וחיילות.

איוב קרא: הטיפול בנטילת השתן הוא פרטני שנעשה בצנעה ולא חלילה בפרהסיה, ובצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: זה כולל קצינים או רק חיילים?

תא"ל מיכאל בראל: גם קצינים.

יצחק הרצוג: אגב, יש לך נתונים על מספר קצינים שנכנסים לקטגוריה הזאת?

תא"ל מיכאל בראל: קצינים זה בטל בשישים.

תא"ל מיכאל בראל: ממש בטל בשישים.

תא"ל מיכאל בראל: צריך לזכור, בניגוד לכל גוף אחר, מערכות הסינון בצבא עושות את שלהן.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר, לפני גיוס יש מערכת סינון אחת.

תא"ל מיכאל בראל: לפני יציאה לקורס קצינים, יש מערכות סינון אחרות.

תא"ל מיכאל בראל: לכן, בדרך הזו, בשיטת האלימינציה, כנראה ההסתברות, אני לא אומר שלא יכול להיות מצב שקצין עשה שימוש בסמים, יש מקרים, אבל לדעתי זה בטל בשישים.

איוב קרא: אפשר לקבל נתונים על יחידות קרביות, גדודים, לעומת מפקדות עורף?

תא"ל מיכאל בראל: אמרתי ש-65% עד 70% זה עובדי מנהלה ויחידות עורפיות, ו-30% זה יחידות קדמיות.

איוב קרא: אם אפשר לקבל יותר פרטים על זה.

תא"ל מיכאל בראל: אשמח להעביר לוועדה כל נתון שיתבקש.

תא"ל מיכאל בראל: בנושא ענישה, נמצאת פה סגנית התובעת הצבאית הראשית, היא תרחיב את הדיבור על כך.

תא"ל מיכאל בראל: בדרך כלל, על עבירות שימוש בסמים, אנחנו מדברים על עונשי מאסר.

תא"ל מיכאל בראל: יש מקרים שיש הורדה בדרגה.

תא"ל מיכאל בראל: יש סוגייה של שלילת רשיון צבאי שגורר אחריו שלילת רשיון אזרחי.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו מעבירים אינפורמציה על מי שעובר עבירת סמים גם לרשויות האזרחיות, וכמובן שזה גורם רישום פלילי, ולנושא הזה יש השפעה והרתעה לא מעטה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מתחיל להתמכר, יש לכם גם יכולת לטיפול, חוץ ממאסר?

ניסן סלומינסקי: הרי מאסר זה לא פתרון.

ניסן סלומינסקי: תא"ל מיכאל בראל: התמכרות לא מטופלת בצבא.

ניסן סלומינסקי: חייל שהוכר כנרקומן או מוגדר כמתמכר, משוחרר מהצבא ועובר לרשויות האזרחיות להמשך טיפול.

חיים מסינג: בתיאום עם ראש אכ"א - כמובן שהמשטרה הצבאית תמיד בגוף הזה – פותחים את תחנות אל-סם, במימון שלנו, לטיפול בחיילים בשירות סדיר שמקבלים טיפול בצורה אנונימית.

תא"ל מיכאל בראל: כמו שאמרתי, בנושא המיצוי, מעבר לענישה ולמאסר, יש מדיניות מחמירה.

תא"ל מיכאל בראל: 60% מהחיילים שהשתמשו בסמים מגיעים לוועדה, ואם זה לא איזה שהוא אירוע ספורדי, מה שקוראים החלקה חד-פעמית, ואם מדובר במספר רב של שימושים או בעבירות של סחר בסמים או אספקת סם, ימצאו את עצמם מחוץ לצבא, ואני אומר לכם שזה כלי מרתיע מאוד.

איוב קרא: כמה מתוחכם משתחררים בפועל?

תא"ל מיכאל בראל: 60% מתוך ה-100% שמורשעים.

תא"ל מיכאל בראל: כלומר 100% עולים לוועדה, 60% משוחררים מהצבא.

תא"ל מיכאל בראל: מחקר.

תא"ל מיכאל בראל: כמה גורמים עוסקים במחקר התופעה.

תא"ל מיכאל בראל: כמו שאמרתי, גם קרפ"ר עושה סקר – לפיו משתחררים תוך כדי השירות ביחידות - ממד"ה – מדעי ההתנהגות של הצבא – חוקר את התופעה, וגם המשטרה הצבאית.

תא"ל מיכאל בראל: במצ"ח יש לנו מדור מחקר שאנחנו גם חוקרים וגם מקבלים סיוע ואינפורמציה מכל גופי המחקר, בעיקר ממשטרת ישראל ומהרשות הלאומית למלחמה בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: השת"פ – פה רשום רק הרשות – אבל כמו שאמרתי, יש לנו נוהלי עבודה מצוינים, העברת מידע, פעילות מבצעית משותפת עם משטרת ישראל, בכל הרמות.

תא"ל מיכאל בראל: אני חייב לציין זאת כי יש בזה יתרון אדיר ומכפיל כוח.

תא"ל מיכאל בראל: אנחנו עובדים גם בתחומי המודיעין, גם בתחומי הברחות סמים ובתחומי הסחר, וכמובן גם אם אותר חייל שהשתמש במסיבה כזאת או אחרת, וכו', עובר לטיפולנו ויש בנושא הזה שיתוף פעולה מלא.

תא"ל מיכאל בראל: זהו.

איוב קרא: תודה למיקי.

איוב קרא: אלוף משנה מיכל שקד, מפקדת מרכז החינוך בצה"ל, אנחנו רוצים לשמוע ממך מה מערך החינוך עושה בענין הזה, בבקשה.

אל"מ מיכל שקד: בוקר טוב, אני מפקדת מרכז לחינוך, אחראית על החינוך בצבא.

אל"מ מיכל שקד: חשוב לציין שחיל החינוך פועל כבר בשלב ההכנה לשירות שמתחיל בסוף כיתה י' תחילת י"א ונמשך ממש שנתיים לפני השירות.

אל"מ מיכל שקד: לאחר מכן, בתוך הצבא, יש לנו עבודה שמפולחת לאוכלוסיות של טירונים – מה שאצלנו קרוי מעז"י – שזה מערך הטירונים של הצבא בכל מערך הטירונים, מתפתח למערך של הכשרות המפקדים, מתפתח למערך היחידות בצבא, גדודים, יחידות וכך הלאה.

אל"מ מיכל שקד: אתמקד סביב שלושה צירים או מוקדי טיפול.

אל"מ מיכל שקד: הציר הראשון - הטיפול דרך המפקדים, זאת התפיסה שדרכה אנחנו פועלים בכל נושא ההסברה.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו טוענים שהמפקדים, הם אלה שחשופים ביום יום באינטנסיביות עם העבודה.

אל"מ מיכל שקד: כי המטרה - כפי שאמר הקמצ"ר - להגיע לכל חייל, לגעת בכל חייל.

אל"מ מיכל שקד: לכן, אנחנו אוכפים זאת דרך העבודה עם מפקדים, אותם אנחנו מכשירים ועושים להם מערך השתלמויות.

אל"מ מיכל שקד: דרך העבודה עם מפקדים – אתם בוודאי מכירים את השמות, למשל, בה"ד 1, שזה בית ספר לקצינים - מה שאנחנו קוראים ההכשרות של המפקדים, אם זה בית ספר למפקדים בתפקידים השונים, ואם זה בסיסי הטירונים, שם יש מפקדים שהם מדריכי כתות, מפקדי מחלקות וכו' וכו'.

אל"מ מיכל שקד: מערכי ההכשרה האלה פרושים בקורסים של בין 10 שבועות עד קורס שיכול להימשך חצי שנה.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו מחילים תכניות עבודה עם מפקדים, וזה יכול להתפתח עד לקורס מ"פ ומג"דים שיכול להכיל 5 או 7 שעות ולהגיע עד יום עיון בנושא הזה של הסברה.

אל"מ מיכל שקד: זה לגבי ציר הטיפול דרך הכשרות מפקדים.

אל"מ מיכל שקד: ציר הטיפול השני זה רשת המערך הפרוש.

אל"מ מיכל שקד: אני מפקדת על רשת מערך פרוש של מש"קיות או קצינות שנקראים סגלי חינוך, מה שאתם מכירים כמשק"יות חוויה או קצינות חינוך.

אל"מ מיכל שקד: הרשת הזאת פרושה מרמת גדוד ומעלה, ולמעשה מביאה את ההחלטות שלנו.

אל"מ מיכל שקד: נושא הסמים הוא אחד הנושאים בתכנית העבודה שלנו שנקראים נושאים מודגשים והם חלק מרוח צה"ל וממסמך הערכים שלנו שאנחנו עובדים אתו מאוד אינטנסיבי כבר שנה שלישית, ומעבירים אותו בשלושה כלים מרכזיים.

אל"מ מיכל שקד: כלי אחד, השכיח ביותר, זה הסברה שבועית שמפקדים עושים בשטח לאחר שסגלי חינוך מכשירים ומעבירים אותם; הכלי השני, הוא סרטים או ניידת הסברה בנושא; והכלי השלישי - הרצאות חוץ.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו עובדים עם נציגים אזרחיים מהרשות ומרצים מבחוץ, בהתנדבות או בשכר, להרצות בנושא.

אל"מ מיכל שקד: אלו הכלים שעומדים במערך הפרוס, באמצעות הסגלים שלנו, וזאת עבודה אינטנסיבית, יומיומית, ולא שפתאום עושים משהו ספציפי, והיא חלק מתכנית שנת עבודה.

אל"מ מיכל שקד: הציר השלישי הוא ציר עבודה עם המיועדים לשירות.

אל"מ מיכל שקד: יש לנו רשת של מדני"ם - מדריכי נוער - שעובדים בבתי ספר.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו מכשירים אותם - כמו את משקיו"ת החוויה - לעשות עבודה עם התלמידים.

אל"מ מיכל שקד: לפי בקשה שלנו, מד"ן מעביר בין שיעור אחד לשניים, תכנית מניעה שכוללת איך לזהות משתמש וגורמים מטפלים.

אל"מ מיכל שקד: זה למעשה הציר השלישי, עוד לפני השירות, שאנחנו, כחלק ממדיניות כוללת ומההכנה לשירות, לוקחים עליו אחריות.

אל"מ מיכל שקד: אני מאמינה גדולה בטיפול מונע.

אל"מ מיכל שקד: יש כאן חלוקת עבודה בין מה שקורה אחרי שכבר התחילו לטפל בתוצאה של הנגע הכל כך חמור, חברתית, שמבחינתי הוא חלק מביטחון לאומי.

אל"מ מיכל שקד: אני מנסה לראות אם אנחנו יכולים להשפיע, ברמה של את תיגע, כי אם אתה מבין שבצבא זה משהו פסול - בהמשך למה שאמר הקמצ"ר - טיבה של מדיניות שאומרת: אין כניסה לסיפור הזה.

אל"מ מיכל שקד: אני מכירה את זה דרך הבן שלי והחברים שלו, שהם בכיתה י"א, שאם הם רוצים להתגייס שיתחילו להיזהר, וכבר ביום הראשון הם נותנים דגימות שתן, ואני ממש שומעת בשיחות שנותנים לי להיכנס לפעמים או שאני מנסה להקשיב, באמת, הסיפור הוא להעביר מסר שהצבא לא מתכוון להכניס לשעריו מי שמשתמש בסמים, ולדעתי, ושא ההרתעה הוא הסיפור.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: סגן אלוף ז'נה, בהמשך לשתי הסקירות ששמענו, אנחנו רוצים לשמוע נתונים של הפרקליטות שקשורים לסוגייה הזאת.

איוב קרא: בבקשה.

איוב קרא: סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אתחיל בטריגר, וזאת הכתבה.

איוב קרא: החדשות הטובות הן שבאמת, אין עליה של 100% בעבירות הסמים בצבא.

איוב קרא: חד-משמעית.

איוב קרא: מדובר בעליה בכתבי אישום.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: גם לא עליה בכתבי אישום בעבירות הסמים בצבא.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: יש עליה מתונה של 10% אבל בוודאי ובוודאי לא עליה של 100%, ואני גם אסביר.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כפי שראינו כאן קודם, מספר כתבי האישום, מדי שנה עולה בצורה מתונה, כיוון שכל שנה הצבא מגביר את מערך החשיפה, מגביר את מערך החינוך, אבל כמובן שכתוצאה מהגברת מערך החשיפה שקודם דיבר עליו קצין משטרה צבאית ראשי, הרי שממילא גם מוגברים או מוגדלים מספר התיקים שמגיע לבחינתנו, ולפיכך גם גדל בהתמדה מספר כתבי האישום.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: זה בעצם פועל יוצא, זה יחס ישר כמעט.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: מה כן?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: יש עליה מתונה שבעצם אפשר לראות אותה גם מהדוגמאות וגם מהנתונים שהוצגו קודם.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: גם מבחינה רבעונית של 2003 מול 2002, וגם של 2002 מול 2001.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אותם נתונים שדיברו עליהם בכתבה, דיברו על עבירות אחרות, החמורות יותר של סחר, אספקה ותיווך.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: עבירות קשות יותר.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: מדובר ב-14 תיקים ברבעון הראשון של 2002, מול 29 תיקים ברבעון הראשון של 2003.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: דבר ראשון, זה חוק המספרים הקטנים.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: קצת סטטיסטיקה על מספרים כל כך קטנים, היא כבר מתעתעת.

איוב קרא: האם הנתון של הרבעון הוא נכון?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כן.

יצחק הרצוג: כלומר, סחר בצבא זה דבר מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: סחר זה ממש סרטן מחלחל.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אין ספק בזה, וזה גם היחס.

תא"ל מיכאל בראל: חייל שעוסק בסחר בסמים, יכול לסחור גם בשכונתו, ובכל מקום אחר.

תא"ל מיכאל בראל: סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אם דיברנו קודם על כך שבעצם פונקצית החקירות של עבירות סמים, וגם כמובן בעקבותיה פונקצית הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים, ופונקציה של חשיפה, על אחת כמה וכמה עניין הסחר בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: אם לדוגמה, רק אתמול ראינו ששתי סוכנות משטרה הביאו לחשיפתם של 26 סוחרי סמים, גם צריך להבין שהחשיפה של העבירות הללו היא באה בעקבות עבודה מאוד מאומצת של מחלקה ספציפית, היינו, זאת לא חשיפה שמתרחשת באופן מקרי אלא באמצעות, בדרך כלל, הפעלתם של סוכנים.

תא"ל מיכאל בראל: ולכן, אסור לבחון את זה רבעונית אלא צריך לבחון את זה, אך ורק שנתית, כי יכול מאוד להיות שבאותו רבעון ראשון – ועשיתי כך בדיקה ראשונית אתמול – אכן רוכזו מאמצים של הסוכנים הסמויים שלנו, כלומר, של המשטרה הצבאית שהצליחו להביא לחשיפתם של סוחרים.

תא"ל מיכאל בראל: באותה מידה אפשר יהיה שברבעון השני, אותם מאמצים ירוכזו, לדוגמה, בעבירות של הוצאת נשק, ולכן נראה, לכאורה, גם כן, מבחינת המספרים הקטנים, עלייה בעבירות נשק, ולכן הכותרת הזאת קצת מתעתעת.

איוב קרא: אבל היא משמעותית מאוד, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אין ספק, אי-אפשר להתעלם ממנה, והיא גם מדאיגה, עד כמה שהשימוש בסמים מדאיג אותנו, על אחת כמה וכמה גם זה מדאיג אותנו, אם כי, צריך לזכור שבסך הכל – אני רק רוצה לתת איזה שהוא מושג מול מספר כתבי האישום שמוגשים בעבירה הזאת בחוץ, שכל שנת 2002 הוגשו 84 כתבי אישום שכללו עבירה של תיווך, אספקה או סחר.

רומן ברונפמן: כלומר, פלוס-מינוס 10%.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: בדיוק, פלוס-מינוס 10% מכלל עבירות הסמים, כאשר אנחנו מדברים גם על פלוס-מינוס של פחות מ-1% מכלל העבירות בצה"ל, פחות מאחוז אחד.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: היינו, זה משהו, יחסית, מאוד קטן.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: המדיניות של האכיפה בצבא, כפי שהיא מתחילה במשטרה הצבאית, ממשיכה גם בפרקליטות הצבאית ובבתי הדין הצבאיים.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: מאיזה בחינה?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: קודם כל, מבחינת ההעמדה לדין.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אצלנו, גם עבירה של שימוש חד-פעמי שנערך בחופשת סוף שבוע, כאשר אותו חייל לא תפקד באותו רגע כחייל, היינו לא היה ביחידה, עדיין יגיע להעמדה לדין.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אצלנו, אין מצב שבו תיק ייסגר ורק מהסיבה שאין עניין לציבור, ההנחה שלנו היא שמקום שיש שימוש בסמים על ידי חייל, צריך להיות עניין לציבור.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: ולכן, מדיניות האכיפה שונה לחלוטין.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: דבר נוסף שאולי גם כן צריך להדגיש אותו שבעצם, העמדה לדין בעבירות סמים גוררת איתה רישום פלילי.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לפי בדיקות ומחקרים שנעשו, הרישום הפלילי, עצם העובדה שאותו אדם בעצם מבין שכתוצאה מהרישום הפלילי, מספר אפיקים בחייו, גם לאחר השחרור, יהיו חסומים במשך תקופה זו ואחרת, היא מרתיעה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: מעבר לרישום הפלילי, יש את רכיבי הענישה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: הורדה בדרגה היא רכיב אינהרנטי כמעט.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: הורדה בדרגה והרשעה בסמים גוררת איתה גם פסילת מקצוע והעברה מתפקיד.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: הרשעה בעבירת סמים גם גוררת איתה מאסר, בדרך כלל, פסילת רשיון הנהיגה הצבאי וגם רשיון נהיגה אזרחי.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: בעבירות החמורות יותר, מדברים על עונשי מאסר כבדים שמגיעים לחודשים ושנים.

איוב קרא: מה העונש המירבי, שאת זוכרת, שהוטל על עבירת סמים בשנה האחרונה, וגם בגין שימוש?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: קשה לי להגיד מירב, כי תלוי מה הנסיבות, אני כן יכולה לתת דוגמאות - שוב, חשובות גם הנסיבות - ולומר שעונשי המאסר, רק על שימוש, יכולים להניע בין מספר שבועות עד לשנה פלוס, רק על שימוש.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: על עבירות של סחר בסמים, אנחנו מדברים על עונשים שכבד נמדדים בחודשים רבים ושנים, כאשר מרבית עבירות הסחר, לפחות שאנחנו רואים, גם מהשנה האחרונה, זה סחר במריחואנה, חשיש ואקסטזי.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: בכל אופן העונש יכול להגיע לשנים ארוכות.

תא"ל מיכאל בראל: שלוש – ארבע שנים לפחות.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כאשר אנחנו מגיעים עם התיקים האלה, לא רק לבתי הדין המחוזיים אלא גם לבית הדין הצבאי לערעורים שהוא בעצם הערכאה הגבוהה ביותר בצבא, גם שם מוטלים עונשים חמורים ביותר, והמסר שיוצא משם הוא מסר של הוקעה חד-משמעית לכל מי ששולח ידו בסמים, על אחת כמה וכמה לכל מי - - -

איוב קרא: בסחר בסמים כולם משוחררים מהצבא לאחר שדינו הוכרע.

רומן ברונפמן: וההליך הוא הליך צבאי או משפטי-אזרחי?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: ההליך הוא צבאי, בבית דין צבאי.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: התביעה היא צבאית, השופטים הם צבאיים, הסניגור הוא צבאי, גם המאסר הוא צבאי, אבל יש ועדה שיכולה להעביר את אותו אסיר לבית כלא אזרחי.

יצחק הרצוג: את יכולה להפליל את העבריינים, כלומר, לבוא ולהגיד, יש יותר חיילים ממגזר פלוני אלמוני?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לצערנו, השימוש בסמים חוצה סיעות, חוצה ערים, חוצה ישובים, מדן ועד אילת, מאוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות, עולים חדשים, עולים ותיקים כמוני, צברים, מכל מוצא ומכל מין.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לסיכום אומר שהמדיניות הזו של המלחמה בסמים על ידי הרשויות המשפטיות בצבא זכתה מספר פעמים גם לאשרור של בית המשפט העליון, מה שנותן לנו בעצם גיבוי מלא להמשיך לפעול קדימה, כאשר בית המשפט העליון מחזק אותנו ואומר לנו, כאשר יש סמים בצבא, זה נגע, נגע ביחידה, חיידק מתפתח ביחידה, לא יעלה על הדעת שיהיה חייל שיגע בסמים.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: ולכן, עתירות כאלה ואחרות, לדוגמה, כנגד הרישום הפלילי או כנגד מעצרים בגלל סמים או כנגד שלילת רשיונות או כנגד שלילית שחרורים של אנשים, בעקבות הרשעה בעבירות סמים שזו גם איזה שהיא סנקציה, הרבה מהעתירות הללו נדחו ולמעשה, מסר ההוקעה החד-משמעי של הצבא בעבירות הללו, עלה על נס וקיבל אשרור.

איוב קרא: את יכולה לתת לנו יותר פרטים על החיילים בגדוד הקרבי שנמצאו מעשנים סמים במוצבים?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כן, העניין של הבוקר.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: גדוד שנמצא במוצבים, חלק מכתבי האישום כבר גובשו, מדובר שם בעבירות של שימוש, בקנביס בעיקר, בנסיבות אזרחיות.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: ראיתי שיש שם גם איזה שהוא שימוש בתוך היחידה, יחסית, זה לא דבר שכיח ולא חזון נפוץ, אבל לצערי אני גם לא יכולה להגיד שזה חזון נדיר, כי שוב, כ- 30% מכתבי האישום, בכל זאת מגיעים לחיילים שמשרתים ביחידות קרביות.

רומן ברונפמן: נחשף גם מקור הסחר שם ביחידה הזאת?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: זה לא כל כך סחר, זה אספקה.

רומן ברונפמן: אתם מבדילים בין סחר לאספקה?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כן.

איוב קרא: היו איזה סנקציות נגד קצינים ומפקדים בגדוד?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: הגשת כתבי אישום בבית הדין הצבאי, זאת הסנקציה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: השאלה, אם המפקדים מסוגלים לאבחן ולדעת את זה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: ברגע שהמפקדים חושבים שיש שם איזה שהוא כשל או איזה שהוא נתק של המפקדים מאותם חיילים, ניתן להטיל סנקציות משפטיות.

איוב קרא: האם הגדוד הוזז או פורק?

איוב קרא: סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: הגדוד לא פורק, ולא מדובר בחיילים רבים מתוך הגדוד.

איוב קרא: מה שכן, כאשר מאבחנים בעיה שכזאת במקום מסוים, כי אז יש פעילות חינוכית מוגברת באותו מקום.

איוב קרא: כמו שאמרנו קודם, זה מאוד נקודתי, כלומר, היום זה גדוד ומחר זה יכול להיות איזה שהוא בסיס עורפי במרכז הארץ.

איוב קרא: בכל אופן, הגדוד עצמו לא פורק, אבל יחד עם זאת, התופעה שם היא לא כצעקתה, ממש לא כצעקתה.

איוב קרא: בחברון, הדיחו מג"ד ופירקו פלוגה בגלל אחריות מיניסטריאלית.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אמת, ובצדק כי בחברון מדובר היה בפלוגה שכמעט כל האנשים בה עשו שימוש, ואנשים שם היו בפעילות מבצעית ועשו שימוש בתוך המקום, כאשר לא ניתן היה לומר, סליחה, לא ראיתי או לא ידעתי, היית צריך לדעת, ולכן, האחריות המיניסטריאלית היא באמת שלך.

יצחק הרצוג: מה עם אלכוהוליזם?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אנחנו כמעט ולא רואים תופעה של אלכוהוליזם, יחסית זה מאוד נדיר, צריך לראות איך בדיוק נגיע לאלכוהוליזם?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: מקרה של אלכוהוליזם טהור, מובהק, אני זוכרת מקרה אחד מהשנה האחרונה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כתב האישום ייחס לו גם עבירות של שימוש בסם מסוכן, הוא יקבל פטור מהשירות, ויעבור בעצם למערכת האזרחית לשיקום.

איוב קרא: אלכוהוליזם זה לא עבירה, שכרות זו עבירה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: נהיגה בשכרות זו בעצם עבירה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אלכוהוליזם כשלעצמו זו לא עבירה.

איוב קרא: יפעת שטיינברג ממשטרת ישראל, בבקשה.

יפעת שטיינברג: לפי הנתונים הכלליים של משטרת ישראל, לא רואים עליות כאלה באוכלוסיית הבגירים כמו גם באוכלוסיית הקטינים, במיוחד לא בין השנים 2001-2002.

יפעת שטיינברג: בתיקי פ"א ו-א"ת, בעבירות סמים בשנת 2002, ויחסית לשנה הקודמת, היתה עליה של כ-4%.

יפעת שטיינברג: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר על 27,455 תיקים בכל העבירות לעומת 26,488 תיקים בתקופה המקבילה בשנת 2001.

יפעת שטיינברג: בתיקי הסחר, הגידול דומה למה שהוצג בצה"ל, בין 10% ל-15%.

יפעת שטיינברג: רוב התיקים הם תיקי שימוש בסם שנפתחים על ידי המשטרה.

יפעת שטיינברג: יש גם נתון לגבי תיקי אחזקה, בערך חצי מהתיקים הם תיקי אחזקה שזה יכול להיחשב מעל לשימוש ופחות מסחר.

יפעת שטיינברג: לגבי הגילאים.

יפעת שטיינברג: הנתונים של צה"ל לא משתקפים בנתונים של משטרת ישראל - כמובן, אם זה הליך צבאי - בדקתי היום בבוקר לגבי התיקים שנפתחו בשנת 2002 ו-2001, החשוד הראשון בתיק היה בגיל שבין 18 ל-21, ויש כאן יציבות.

יפעת שטיינברג: בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים לנתון הזה, כי אצלנו יש בגירים וקטינים, האוכלוסיה שאנחנו מתייחסים אליה היא בדרך כלל בני הנוער.

יפעת שטיינברג: באופן עקרוני מדובר על בין 2,706 תיקים בשנת 2001 לעומת 2,878 תיקים בשנת 2002.

יפעת שטיינברג: אלה תיקים שבהם החשוד הראשון הוא בגיל שבין 18 ל-21.

יפעת שטיינברג: לגבי עבריינים.

יפעת שטיינברג: אני חייבת לציין שמספר התיקים לא זהה למספר העבריינים, כי בדרך כלל בתיק יש יותר מעבריין אחד.

יפעת שטיינברג: אבל, אם אני בודקת את התיקים בשנת 2002 לעומת 2001, יש יציבות, ובשנת 2002, יש אפילו ירידה של כמעט אחוז אחד, בין עברייני סמים.

יפעת שטיינברג: זה לגבי הנתונים.

יפעת שטיינברג: לגבי התופעה, אנחנו יודעים שהיא חמורה, אנחנו לא יודעים אם היא מחריפה, אנחנו יודעים שהיא חריפה.

יפעת שטיינברג: כמו במשטרה הצבאית, גם אצלנו מדובר בעבירת חשיפה, אם חושפים יותר אז יש יותר תיקים, יותר עבריינים ויותר חשודים.

יפעת שטיינברג: אני מסכימה עם מה שאמרה ז'נה, לגבי בדיקת נתונים בחלקיות שנה, רבעון ומחצית.

יפעת שטיינברג: עדיף להשתמש בנתונים שנתיים בגלל שנתונים חלקיים מאוד מטעים, ועשינו בדיקה כזאת - - -

איוב קרא: גם הבנקים משתמשים ברבעונים בשביל ליצפות את הנולד.

יפעת שטיינברג: קשה ליצפות, מספיק שיש פרשייה אחת שבעקבותיה נפתחים הרבה מאוד תיקים, וכשמדברים במספרים קטנים אז האחוזים גדולים, ויש שינוי גדול, באחוזים, שבודקים את זה אחר כך בקנה מידה שנתי.

איוב קרא: בסך הכל המטרה טובה, לא שלילית.

יפעת שטיינברג: כן, כן, אבל יש עם זה בעיה.

איוב קרא: חיים מסינג מהרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

חיים מסינג: אני רוצה לציין שנמצא קשר מובהק בין משתמשים בסמים, צריכת סיגריות ומעשני נרגילות, זו עובדה שצריך לזכור אותה.

חיים מסינג: דבר שני, שיעור המשתמשים בקרב ילידי חו"ל גבוה יחסית, לעומת ילידי הארץ - אני מדבר על צבא – ואני מבקש מאנשי הצבא שיושבים כאן להתייחס לנתון הזה במסגרת הפעולות שהם נוקטים בטיפול בבעיית הסמים בצה"ל.

יצחק הרצוג: למה אחוז המשתמשים בין ילידי חו"ל יותר גבוה מילידי הארץ?

רומן ברונפמן: זה יחסי או אבסולוטי?

שמאי גולן: באחוזים, אחוז המשתמשים בקרב חיילים - - -

רומן ברונפמן: אם זה באחוזים אז זה יחסי.

חיים מסינג: השיעור בקרב ילידי חו"ל גבוה יותר וזו עובדה.

חיים מסינג: דבר אחר שכדאי לזכור, אין הבדל מובהק בין השכלה של חייל, לבין שימוש בסמים.

רומן ברונפמן: יש קורלאציה?

חיים מסינג: אין שום קורלאציה.

איוב קרא: אין הבדל בין מצב סוציו-אקונומי?

חיים מסינג: אין הבדל בין מצב סוציו-אקונומי כזה או אחר, וההרתעה עובדת.

חיים מסינג: בצבא הוכח שכל מה שנעשה בתחום ההרתעה עובד, וחשוב לזכור זאת לגבי כל מיני רעיונות שרצים בתחום האזרחי.

חיים מסינג: מעבר לשיתוף הפעולה הרצוף שקיים עם הצבא, אני חושב שהצבא עובד מאוד יפה בנושא הזה.

חיים מסינג: הצבא הוא בבואה של החברה בישראל, והרי אי-אפשר לנתק את ההצלחות בצבא - והן הצלחות יפות - למה שקורה.

חיים מסינג: באופן כללי, בשנת העבודה 2003, מאז שהרשות נכנסה לפעילות - בשינוי לשנים קודמות - דבר ראשון, יש הסברה בקרב תלמידי השמיניות לקראת גיוסם.

חיים מסינג: דבר שני - תרמילאים, מכת מדינה שעולה עכשיו על הפרק.

חיים מסינג: אנחנו פועלים בכמה מישורים, ואני רוצה לדבר על הקשר בין תרמילאים וההסברה בצבא, שהרי לרוב זה קורה כאשר החיילים משתחררים מהצבא, וזו תופעה קשה ביותר, מדובר על כ-60 אלף בני נוער בשנה.

חיים מסינג: ובר אחרון, חשוב לדעת שיש היום אפשרות לחיילים לגשת ולקבל טיפול ביחידות "אל-סם", חינם אין כסף ובצורה אנונימית.

חיים מסינג: זה דבר מאוד חשוב שמקובל על הצבא.

איוב קרא: נציגת משרד הרווחה, תציגי את עצמך בבקשה.

איוב קרא: רוויטל אילתי-ויסמן: שמי רוויטל אני נמצאת פה כנציגת משרד הרווחה, והחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים.

איוב קרא: לא באתי לכאן עם נתונים, אבל אני כן יכולה להגיד שיש תופעה הולכת וגדלה של צעירים שנמצאים בצבא ומגיעים אלינו במצוקה מאוד קשה כתוצאה משימוש בסמים.

איוב קרא: חלקם מכורים, לא כולם, וישנם משתמשים.

איוב קרא: אחת הבעיות שנתבקשתי למסור מטעם משרד הרווחה, זה שיש איזה שהיא בעיה ביורוקרטית.

איוב קרא: חייל, נחשב "רכוש" צה"ל, ואז יש בעיה לקלוט אותו ביחידות הרווחה, ועל זה נשמח לשיתוף פעולה.

תא"ל מיכאל בראל: אני מתנגד למונח "רכוש" צה"ל, בחיים, חייל הוא לא "רכוש" צה"ל.

תא"ל מיכאל בראל: חייל הוא אדם.

רוויטל אילתי-ויסמן: בוודאי, הוא אדם, אנחנו ודאי מתייחסים אליו כאל אדם, רק כדי שתדעו שיש כאן בעיה, ונשמח להתגבר עליה ביחד.

רוויטל אילתי-ויסמן: מעבר לזה, אני רוצה לספר לפחות על העבודה שלנו בשטח שכן מדברת על זה שיש צעירים שמגיעים ממש במצוקה מאוד קשה של שימוש בסמים, מאוד מפחדים להיחשף, פוחדים נורא שהצבא יתפוס אותם, לא רוצים לאבד את השירות הצבאי, מכוח ההרתעה שצוין כאן כרגע.

רוויטל אילתי-ויסמן: יש כאן איזה שהיא בעיה, ואם רשויות הרווחה והצבא, יתמודדו יחד, אני חושבת שנוכל לעזור וכן לפקח על נקיון מסמים, ולעזור להם להישאר בשירות הצבאי שחשוב להם, וחשוב למדינה.

שמאי גולן: אני לא בטוח שחשוב למדינה.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: נציגת משרד החינוך, גליה שחם, בבקשה.

גליה שחם: רציתי להבין יותר טוב את מה שנאמר כאן.

גליה שחם: מהנתונים שהצגת אין עלייה משמעותית בשימוש בסמים, אבל יש עלייה בחומרת העבירות.

גליה שחם: זאת אומרת, יש קפיצה גדולה, יש יותר תיקים בנושא של סחר והדחה, אבל כללית אין קפיצה משמעותית.

גליה שחם: ואני מפרשת זאת כך שיש איזה שהיא תזוזה ערכית.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אני לא בטוחה שהפרשנות הזאת נכונה בגלל כל מה שאמרתי.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: חברים, סטטיסטיקה שנעשית על 14 תיקים מדגמיים, היא סטטיסטיקה מטעה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: כל סטטיסטיקאי מתחיל יאמר לנו שזה לא מדגם.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לכן, הרושם הזה מאוד משונה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אתן דוגמה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: ברבעון הראשון של שנת 2002 היו 14 תיקים, בתחום הזה, היותר חמור.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אם הייתי עושה את אותה תחזית שנתית - שקודם דיבר עליה יושב ראש הוועדה - בחיים לא הייתי מגיעה ל-84 תיקים.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: בקיצור, הנושא הוא דינמי, נתון לשינויים, ובסופו של יום צריך לבחון אותו.

איוב קרא: אני מקבל את הגישה שלך.

גליה שחם: בכל זאת, אני קצת מתעקשת על זה.

גליה שחם: היתה כאן איזה שהיא מגמה – גם את אמרת – שבעצם יש איזה שהיא עלייה בסוג העבירות.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לא אמרתי דבר כזה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אנחנו דיברנו על החלקיות של עבירות הסחר מסך כל עבירות הסמים, לפחות הנתונים של המשטרה הם די קבועים.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: אבל עוד פעם, זה עניין של חשיפה, זה לא משקף את המציאות.

תא"ל מיכאל בראל: עוד משפט אחד כדי לא לקחת רחוק את הנתונים ולתת להם אינטרפרטציות לא נכונות.

תא"ל מיכאל בראל: מחר, אני, בתוקף סמכותי, יכול להחליט שאני מפנה את המשאבים שיש לי למלחמה בסחר בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: בעוד חצי שנה ניפגש פה בוועדה, נגיד שהערכיות והפעילות הצבאית יוצאת מן הכלל ויש ירידה של 80% בשימוש בסמים.

תא"ל מיכאל בראל: כולנו נהיה מבסוטים, וזה לא כך.

איוב קרא: זה הובן.

איוב קרא: עוד משהו?

גליה שחם: האם יש איזה שהיא בדיקה של הקשר בין כל מיני בעיות אחרות לבין עבירות סמים?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לא ראיתי כמעט אף תיק שבו השימוש בסמים לא נתלה, ולא מובא, לפחות, איזה שהוא גורם בין מצוקה אישית, בין מצוקה רומנטית, בין לא יודעת מה.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: לא ראיתי מישהו שאומר, בסדר, עישנתי חשיש כי סתם היה לי משעמם, בחיים עוד לא ראיתי תיק כזה.

איוב קרא: אתי גונן, מנכ"לית מלכישוע, בבקשה.

אתי גונן: אני מנכ"לית מלכישוע, עמותה לשיקום נפגעי סמים, שמעתי את הנתונים, ואני רוצה לדבר על מה שאנחנו עושים כדי לעזור לנפגעי סמים.

אתי גונן: יושב לידי ארכדי, שהוא בוגר המוסד וקצין בצה"ל.

אתי גונן: אנחנו עומדים לשירות צה"ל, והיום, 50 קצינים של ראש אכ"א לומדים אצלנו כיצד להביא למודעות, כיצד לאתר משתמשים, כיצד להימנע, וכיצד להרתיע חיילים בצבא?

אתי גונן: הקצינים נפגשים עם מטופלים, בוגרים שלנו שיכולים לעזור להם בתחום הזה של הנגיעה בסמים.

אתי גונן: ארכדי, היה מטופל, הוא כבר בוגר, הוא סיים את המסלול והיום הוא בסיום הוסטל.

אתי גונן: הכניסה של ארכדי למוסד היתה לפני הצבא.

אתי גונן: כפי שאמרתם, זה בהחלט מרתיע צעירים, הם לא רוצים לוותר על השירות בצבא, אז הם מנקים את עצמם לפני כן ועושים הרבה כדי לבוא לצבא ולזכות במקום הזה בחברה.

אתי גונן: זה מה שיש לי לתרום כרגע.

איוב קרא: ארכדי, בכמה מלים אתה יכול לספר לנו.

ארכדי קריסטל: לספר בתור מי?

ארכדי קריסטל: בתור בוגר, בתור חייל בצבא?

ארכדי קריסטל: זה יפה לשבת פה לדבר,יש מזגן ונעים פה, אבל בשטח זה לא כך.

ארכדי קריסטל: לכל אחד אני יכול להגיד איך זה קורה בצבא, גם מבחינת סינון, גם מבחינת חינוך, גם מבחינת הסברה וגם מבחינת כל הדברים האלה.

ארכדי קריסטל: יש מלה אחת גדולה לכל מה שקורה פה, אבל אני לא אגיד אותה.

ארכדי קריסטל: אבל תכל'ס, בצבא, בשטח - ואני לא יודע אם זה קורה במפקדה - אני יודע איך זה קורה ביחידות קרביות.

ארכדי קריסטל: הכל שם הולך מאוד מהר, כל ההסברה, כל החינוך, כל הפלקטים האלה היפים שתלויים בחדרי השירותים שם, כל זה עובר ככה, חייל בתכל'ס, בקרבי לא חושב על הדברים האלה ולא איכפת לו.

ארכדי קריסטל: חייל איכפת לו להגיע ביום שישי הביתה ולבלות.

ארכדי קריסטל: זה הכל.

איוב קרא: אני מתכוון להגיע עם כל חברי הוועדה לסיור אצלכם במלכישוע.

איוב קרא: איתן אקשטיין מנכ"ל רטורנו – מרכז לטיפול בהתמכרויות - בבקשה.

איתן אקשטיין: אני מצטרף לדברים הפסימיים ופחות אופטימיים ששמענו עד עכשיו, של אתי ושל ארכדי.

איתן אקשטיין: במרכז שלנו אנחנו מתעסקים בשני תחומים: תחום המניעה, ההסברה, כמו במלכישוע.

איתן אקשטיין: בתחום ההסברה והמניעה מגיעים אלינו אנשים מיחידות צבאיות – עד עכשיו אנחנו עושים את זה בתנדבות - ובשנה שעברה הגיעו אלינו כ- 1,500 חיילים מ-30 יחידות צבאיות, קצינים וחיילים, מיוזמתם, יוזמה של היחידה עצמה.

איתן אקשטיין: בעצם יש אצלנו מיני-מעבדה, זו לא סטטיסטיקה, אבל זאת מיני-מעבדה.

איתן אקשטיין: יש לנו תחושה שבשנה-שנתיים האחרונות יש עלייה גדולה מאוד של שימוש בסמים בצבא, בכל היחידות.

איתן אקשטיין: נאמר כאן שמי שמשתמש בסמים מגיע לזה בעקבות איזה שהיא מצוקה.

איתן אקשטיין: לדעתי, השימוש בסמים הוא איזה שהוא צורך, למשל, בן אדם שיש לו מיגרנה צריך לקחת כדור, לא משנה אם מותר או אסור או יתפסו אותו, ברגע זה הוא צריך את הפתרון המיידי, וזה מה שאנחנו בעצם רואים.

איתן אקשטיין: פנינו לקצין חינוך ראשי, והיו אצלנו אנשים מקצין חינוך ראשי, ניסינו לעשות משהו הרבה יותר, לקבל תקציב כדי להגדיל את מספר החיילים שמגיעים – התשובה היתה: אין היום תקציב לנושא הזה.

איתן אקשטיין: אני חושב שכן צריכים למצוא דרך להביא יותר ויותר חיילים למקום כמו מלכישוע, וכמו רטורנו, כיוון שאנחנו עוסקים יותר בתחום של מניעה שניונית ולא ראשונית.

איתן אקשטיין: ובאמת, הסברה, כמו שאמר ארכדי, של הוסטל ופלקטים לא תמיד משמעותית לבן אדם שיש לו צורך, שם צריך להיכנס לעומק ברמה שניונית.

איתן אקשטיין: מבחינתי, דבר ראשון זה למצוא דרך להשיג תקציבים לאותם מרכזים.

איתן אקשטיין: אבל לפני כן אני מציע לבדוק אותנו, את מלכישוע ומקומות אחרים שעושים תכניות מניעה.

איתן אקשטיין: זה מבחינת המניעה.

איתן אקשטיין: מבחינת הטיפול, מגיעים אלינו בני נוער – ואייל שיושב לצדי הוא אחד מהם – שהשתמשו בסמים בצבא, ויש כאלה שהשתמשו בסמים כבר באזרחי.

איתן אקשטיין: אז אם הבעיות באזרחי, בקרב בני נוער, מבחינה שימוש בסמים הן גדולות, אין ספק שהמעבר לצבא לא מוחק את הבעיה ואת השימוש.

איתן אקשטיין: אנחנו יודעים מהסיפורים של אלה שהגיעו אלינו, הם מאוד מתוחכמים, והם יודעים איך להיזהר.

איתן אקשטיין: דיברו על בדיקות שתן, אז עם כל הכבוד, החבר'ה יודעים איך לטשטש בדיקות שתן, תיכנס לאינטרנט ותראה איך לעשות זאת, גם כשעושים את הבדיקות באופן מזדמן.

איתן אקשטיין: מאוד קשה לעלות על מישהו שרוצה לטשטש את העקבות של השימוש בסמים.

איתן אקשטיין: אני מדבר ממרכז גמילה עם ניסיון של 14 שנים, ומכיר את זה.

איתן אקשטיין: אם אתם רוצים לראות עד כמה התופעה חמורה, תסתובבו בפיצוציות ותשאלו את בעל הפיצוציה שמוכר "בנגים", לכמה חיילים הוא מוכר "בנגים"?

איתן אקשטיין: מדובר על קרטונים של "בנגים" שעפים בסופי שבוע, ולא רק לאזרחים אלא גם לגילאים של 18 עד 21 שחלק ניכר מהם חיילים בצבא.

איתן אקשטיין: כמי שנמצא בשטח, ואני מודאג מאוד, אני אומר לכם, הבעיה חמורה.

איתן אקשטיין: נכון, הסמים לא שמים גבולות, גם חיילים דתיים בצבא משתמשים בסמים.

איתן אקשטיין: יש לנו חבר'ה, סדרניקים, שהתחילו להשתמש בהסדר.

איתן אקשטיין: אחד ההסדרניקים התחיל להשתמש בצבא, בעקבות אסון המסוקים.

איתן אקשטיין: הוא היה ביחידה שהיתה צריכה לפנות את החבר'ה מאסון המסוקים, וזאת דוגמה של מצוקה בצבא שהובילה אותו לשימוש בסמים.

איתן אקשטיין: נער שמגיע לבקו"ם וצריך לכתוב בשאלון האם הוא משתמש בסמים או לא?

איתן אקשטיין: לדעתי, כולם כותבים שלא השתמשו בסמים.

איתן אקשטיין: וכבר פה מתחילים ללמד אותם לשקר.

איתן אקשטיין: הרי איזה שהוא אחוז, ולו קטן ביותר, כן משתמשים באזרחי.

איתן אקשטיין: הבעיה הראשונה מתחילה כשהנער מתגייס לצבא, והוא צריך לענות על שאלה, שכמעט ברור שהוא לא יאמר את האמת.

איתן אקשטיין: שואלים אותי כל הזמן, מה לעשות?

איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד שהצבא הולך לקראת אלה שנגמלו.

איתן אקשטיין: היה לי מקרה של קב"ן, צלצל ואמר לי, יושב מולי נער ואומר לי שהוא רוצה להתגייס בצבא, אבל הוא השתמש בסמים, היה בטיפול והוא נגמל, ואני לא יודע מה לעשות אתו, כי על פי הכללים שלנו קשה לי לקבל אותו בלי תקופה של צינון.

איתן אקשטיין: אמרתי לו: לפחות יש לך אחד שבדקת היום שבטוח לא משתמש היום בסמים, כי אנחנו באמת עוקבים אחריו.

איתן אקשטיין: זאת בעיה שצריכים לתת את הדעת עליה, מה עושים עם אותם נערים?

איתן אקשטיין: מה מלמדים אותם?

איתן אקשטיין: מה הם צריכים לכתוב?

איתן אקשטיין: זאת שאלה מאוד חשובה.

איתן אקשטיין: נכון שבני נוער באמת רוצים לשרת בצבא, ובאמת רוצים להפסיק.

איתן אקשטיין: אבל כפי שאמרת, לא כל מי שרוצה להפסיק יכול להפסיק.

איתן אקשטיין: אז צריכים גם לחשוב איך מסיימים - והנושא הזה של הסם צריך להיות אחת הדוגמאות - ואיך מסייעים לכאלה שרוצים להפסיק, רוצים להתגייס לצבא, אבל בינתיים הם משתמשים.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: אייל קרו, בוגר רטורנו, בבקשה.

אייל קרו: אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו פה, יותר הולך לכיוון ה-80%, לא 8% אלא 80% שכן השתמשו לפני הצבא, וזה אולי נתון יותר מדויק.

שמאי גולן: מאיפה אתה מביא אותו?

אייל קרו: מהשטח.

חיים מסינג: תחושה.

חיים מסינג: אייל קרו: לא מתחושה, מהשטח, מהיכרות.

איוב קרא: אני מסכים עם הערכתו של אייל.

אייל קרו: זה אולי לא מספר מדויק, אבל הוא נכון יותר מהמספר של 8% שנאמר כאן.

חיים מסינג: כלומר 80% מהאוכלוסייה בישראל משתמשת בסמים.

אייל קרו: מבני הנוער בישראל.

שמאי גולן: הוא חושב ש-80% מהנוער משתמשים.

אייל קרו: זה לא נתון סטטיסטי לא מדויק, זה נתון סטטיסטי קיים.

שמאי גולן: זה לא נתון סטטיסטי.

אייל קרו: בסדר, לא סטטיסטי, זו תחושה.

אייל קרו: קשה לי מאוד להתייחס לנתונים כאלה, כי היכולת של הצבא להגיע לאותם משתמשים היא אפסית.

אייל קרו: אם חייל יוצא לחופשת סוף שבוע, וביום שישי בערב הוא משתמש בסמים כמו: אקסטזי ואל.

אייל קרו: אס.

אייל קרו: די.

אייל קרו: כשהוא מגיע לבסיס ביום ראשון, אין סיכוי שמשהו ייתפס, כי עברו 24 שעות, ויש את כל הכדורים, וכל השיטות איך להימנע.

אייל קרו: שוב, לפי הנתונים הסטטיסטיים שלכם, אני יודע שלא אני ולא אף אחד מהחברים שלי השתתפנו באיזה שהוא סקר של משתמשים או לא משתמשים.

תא"ל מיכאל בראל: סקר לא מקיף את כל האוכלוסייה.

אייל קרו: בסדר, אני לא מכיר כאלה ששאלו אותם, זאת אומרת, שאתם לא מגיעים לאיזה שהוא היקף רחב של האוכלוסייה.

אייל קרו: יתרה מזאת, 1,500 חיילים או 1,500 קבוצות, אני לא יודע כמה הגיעו למסרים שאני נתתי, ישבתי מולם ובסוף המסר, חיילים במדים, נכנסו אתי לפינה מאוד חשוכה שהמפקד לא כל כך שומע, ומספרים על חבר שמשתמש בסמים או על חברה שמשתמשת בסמים, אבל קצת קשה להם לדבר על עצמם.

אייל קרו: הגיעה אלי מישהי, חיילת חדשה בצה"ל – ואני חייב לספר את הסיפור הזה כי זה יושב עמוק עמוק בזכרון שלי – ומספרת על חברות שלה שמשתמשות בהרואין, ולא כמו שמתואר כאן כגראס שמזמן כבר עברנו את השימוש בגראס.

תא"ל מיכאל בראל: יש 5% בהרואין.

אייל קרו: בסדר, 5% שמשתמשות בהרואין, אבל יש נתון סטטיסטי שמראה על שימוש בגראס ומריחואנה, גם ציינת אותו כסם שהכי הרבה משתמשים בו, ואני לא כל כך מסכים אתך.

אייל קרו: בכל אופן, היא מספרת על חברות שמשתמשות בהרואין, ואין לה מושג מהתופעות שהיא מקבלת אחר כך, והיא מתחילה לשאול אותי, החברות שלי מקיאות, והחברות שלי משלשלות, והחברות שלי מרגישות כאבים בגוף.

אייל קרו: אני מסתכל עליה ושואל אותה: כמה זמן את משתמשת בהרואין, והיא מתחילה לבכות.

אייל קרו: מתוך המצוקה האישית שלה היא לא יודעת מה לעשות, היא מבקשת עזרה, והיא לא יודעת מה לעשות.

אייל קרו: אני מסכים מאוד עם מה שקראתי הבוקר בעיתון מעריב לגבי התחזית של איפה כן צריך לטפל ולא לחכות שזה יגיע לצבא.

אייל קרו: הכל מתחיל בעצם במשרד החינוך, הכל מתחיל בבתי הספר ולא לחכות שזה יגיע לצבא.

איוב קרא: חבר-הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מישהו שאתם יודעים שהשתמש בסמים, ועכשיו הוא לא משתמש, אתם מגייסים אותו לצבא או שאם הוא נגע פעם בסם – הענין סגור.

תא"ל מיכאל בראל: המדיניות של אכ"א בנושא גיוס היא כזו שכל מקרה נבדק לגופו.

תא"ל מיכאל בראל: יש קריטריונים ויש ניקוד, נניח, שמתבסס על רישום פלילי או על איזה עבירות.

תא"ל מיכאל בראל: כעקרון, המדינות היא שמי שנוהג להשתמש בסמים לא יגיע לצבא.

תא"ל מיכאל בראל: אם יש מקרים חריגים, לצורך הענין, מישהו בא ומצהיר שבגיל 15 או 16 לקח חד-פעמית ואין מעבר לזה, ישקלו לגופו של ענין, לאור הנתונים שלו, ולאור כל המבדקים שלו.

תא"ל מיכאל בראל: אבל אם יהיה בחור שבגיל 16 או 17 היו לו תיקים על סחר בסמים, חבל לו על הזמן, הוא לא יגויס.

אתי גונן: יש פיילוט שהובילה סגנית שר הבחטחון דליה רבין עם ראש אכ"א, עם צביקה גל, ראש מינהל גיוס, ויש כרגע 4 חבר'ה ממלכישוע שמסיימים קורס.

אתי גונן: אמנם בחוק הסמים מדובר על 5 שנים שלא ניתן להתגייס לצבא, אבל בתיאום עם כל הגורמים, פסיכיאטר, פסיכולוג וכו', כמו שאמרת, במקרה פרטני, ההחלטה היא פרטנית, והיא טובה ונכונה.

אתי גונן: ניסן סלומינסקי: אם ידוע לכם על בית עם הורים שיש להם היסטוריה של סמים או דברים כאלה, כבר מראש אתם פוסלים את הילד או שאתם מתייחסים אל הילד כאל אישיות בפני עצמה?

תא"ל מיכאל בראל: בהיבט של הגיוס אנחנו מסתכלים על הבן אדם ועל האישיות שלו, אם אבות אכלו בוסר זה לא בטוח ששיני בנים תכהינה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לעצם הענין, הצבא זה תקופה, יש לפני ויש אחרי.

ניסן סלומינסקי: אתחיל מאחרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שחלק גדול מהחיילים, אחרי שירותם הצבאי נוסעים לדרום אמריקה, להודו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים דברים נוראים על מה שקורה להם שם.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים איזה שהיא הכנה בנושא הזה לחיילים לפני שחרורם?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים איזה שהיא פעילות חינוכית לעומק שמכינה אותם לקראת יציאתם לחיים האזרחיים?

אל"מ מיכל שקד: תרמילאות.

אל"מ מיכל שקד: זה חלק מהתכנית, לא פירטנו את כל הנושאים, אבל אני חייבת לומר שאין פה איזה טיפול ממוקד שיש עליו דגש.

אל"מ מיכל שקד: יש מסלול שלם, וחלק ממנו, כמה שעות, זה כנסי משתחררים, אנחנו תופסים את המשתחררים לפני השחרור ומעבירים להם נושאים כמו הנושא הזה, נושאים שקשורים להשכלה שלהם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל חייל בצה"ל, לקראת השחרור, עובר סדנא כזאת של כמה שעות.

אל"מ מיכל שקד: כן, בכנס משתחררים, ושם הקוד של המערך הזה נקרא תרמילאות.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.

איוב קרא: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שנעשית בצבא.

איוב קרא: דיברו כאן על פעילות ענפה, כולל הפניית משאבים של כוח אדם כדי למגר את התופעה של הסחר בסמים והשימוש בסמים.

איוב קרא: התרשמתי שהבעיה מגיעה לצבא עוד מבית ספר תיכון, ולדעתי, לשם צריך להפנות את כל העבודה.

איוב קרא: קבענו ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, בהשתתפות שרת החינוך, כדי לדון בנושא הזה, ואני מקווה שמשם תבוא איזה שהיא ישועה.

איוב קרא: מאידך, כמה דברים שאני ממליץ שצריך לקחת אותם בחשבון - יכול להיות שתהיה ביקורת על כך אבל לדעתי, חשוב מאוד לעשות אותם - שמעתי שהנרגילה והטבק וכל מיני מוצרים נמכרים באופן חופשי, ולדעתי, הם משפיעים על השימוש בסמים בתוך הצבא.

איוב קרא: לכן, הגשתי הצעת חוק - זהה לחוק בדבר שימוש באלכוהול - והאוסרת עישון נרגילה, עד גיל 18, כמו באלכוהול, בדיוק.

איוב קרא: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת.

שמאי גולן: לא שימוש, מכירה.

שמאי גולן: היו"ר איוב קרא: כן, מכירה, ברור.

שמאי גולן: אני חושב שבתוך הצבא – ואחר כך אתייעץ על כך עם מיקי – אני גם מתכוון שהצבא יאסור את עישון הנרגילה והטבק בצה"ל.

תא"ל מיכאל בראל: הנרגילה נאסרה.

תא"ל מיכאל בראל: לפני שנה ומשהו יזמנו חוזר שאוסר הכנסת נרגילות.

איוב קרא: ושימוש בטבק?

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: טבק זה סיגריה אנחנו לא יכולים לאסור זאת.

תא"ל מיכאל בראל: אין איסור על זה, יש איסור בצבא להכניס משקאות אלכוהוליים,להשתמש בצבא במשקאות אלכוהוליים, ויש איסור להכניס נרגילות.

תא"ל מיכאל בראל: התעקשנו על הדבר הזה.

איוב קרא: אז אני שמח על כך.

איוב קרא: זאת אומרת, האיסור קיים.

איוב קרא: השבוע הגשתי הצעת חוק - ואני יודע שהיא תיתקל בקשיים רבים - שבבתי ספר תיכוניים תינתן סמכות למנהלי בתי הספר להורות על בדיקת שתן.

איוב קרא: אם צוות מקצועי חושד שתלמיד משתמש בסמים, להורות על ביצוע בדיקת שתן, למרות שזו כניסה לחיי הפרט.

איוב קרא: אני חושב ש מעבר לזה שלא צריך להיכנס לחיים שלו, אנחנו צריכים לעזור לו.

איוב קרא: על פי הנתונים שהוצגו פה, אני חושב שזה יכול להוסיף הרבה, כפעילות מונעת שהיא בעצם לב הבעיה כרגע.

איוב קרא: מיקי, האם יש סמכות למפקדי יחידות בצבא להורות על בדיקת שתן?

תא"ל מיכאל בראל: לא רק שיש, הם מבקשים את זה.

תא"ל מיכאל בראל: הם מתקשרים אלינו ואומרים, תראה, אני חושד שיש בעיה ביחידה, תבואו לעשות בדיקה, ואנחנו עושים.

איוב קרא: הוועדה תצא לסיור ללמוד את כל - - -

גליה שחם: רק הערה - - - היו"ר איוב קרא:

גליה שחם: אני יודע שהמנכ"לית שלך מתנגדת לזה, נתעמת.

גליה שחם: אני חושב שאני עושה שירות טוב לעם ישראל, וזה מה שחשוב.

גליה שחם: הדיון לא היה על בתי הספר במערכת החינוך - - -

איוב קרא: אבל זה משליך על כל המערכת שדיברנו עליה.

גליה שחם: אני רוצה רק לומר מה הנוהל שמחייב אותנו.

גליה שחם: ברגע שמנהל בית ספר מאתר תלמיד שיש לגביו חשש של שימוש בסמים, חובתו לדווח למשטרה.

גליה שחם: המשטרה יכולה לבצע בדיקות שתן, הסמכות היא בידי החוק.

סא"ל ז'נה מודזגברישווילי: המשטרה לא מוסמכת לעשות זאת.

איוב קרא: אני יודע מה שעשיתי, הכנתי שיעורי בית, וגם דיברתי על זה עם המנכ"לית.

איוב קרא: הוועדה תסייר במלכישוע נראה ונלמד כיצד חיילי צה"ל והקצינים עוברים את ההשתלמויות הללו--

איתן אקשטיין: בדרך למלכישוע אתם מוזמנים גם לרטורנו.

איוב קרא: נחשוב על זה.

איוב קרא: --נלמד מקרוב את הסוגייה וננסה להיכנס לעובי הקורה בכל הקטע הזה.

איוב קרא: אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.