ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 36, 2003-06-23 10:20

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני מברך את שר הפנים, שמשתתף בדיון.

יורי שטרן: אני מקווה שתהיה אורח כאן לעתים קרובות יותר.

אברהם פורז: תודה, אבל תן לי אפשרות לעבוד, אם כי חלק מהעבודה הוא להגיע לכאן.

רוני בריזון: החלק המהנה.

יורי שטרן: הדיון הוא בקריטריונים החדשים שמתגבשים במשרד הפנים בנושא מתן אזרחות.

יורי שטרן: היו על כך פרסומים בעיתונות.

יורי שטרן: אני יודע שבמשרד מתבצעת עבודה לגיבוש הנחיות חדשות והייתי רוצה שנדון בכך כדי לראות לאן הדברים מביאים אותנו.

יורי שטרן: לפני שנתחיל בדבריו של השר אגיד עוד משפט אחד.

יורי שטרן: גם מפגישת ההיכרות שהייתה לנו בוועדה, כשהשר התחיל בתפקידו והוועדה הייתה חדשה, דיברנו על עניין האזרחות ועל כך שהמדינה באמת הסתבכה לא מעט בעניין זה: היא נוקשה בנוגע לאנשים שסובלים לחינם אולי, והיא די פרוצה בהיבטים אחרים; אחד הכיוונים החשובים הוא רציונליזציה מסוימת וגם הדגשה של דיון פרטני בכל מקרה ומקרה – במקום קריטריונים לשלילת אזרחות או למתן אזרחות שמופעלים באופן אוטומטי.

אברהם פורז: ראשית אני מציע להרחיב את היריעה לאו דווקא לתחום האזרחות – כי יש עוד אספקטים שנוגעים לעניין.

אברהם פורז: אך אתחיל באזרחות: בעצם ההחלטה העיקרית היא לתת אזרחות לחיילים ולהוריהם.

אברהם פורז: יושב-ראש הוועדה יודע שבקרב עולי חבר המדינות בעיקר יש מי שהם במעמד של תושבי קבע – ובתור שכאלה מוטלת עליהם גם חובת השירות בצבא.

אברהם פורז: היושב-ראש יודע טוב ממני איך זה קורה אבל אסביר את הדברים לחברי הכנסת שאינם יודעים זאת: לפי חוק השבות בנו של יהודי זכאי לעלות אך בנו אינו זכאי לעלות.

אברהם פורז: התוצאה היא שכשעולה משפחה האב, למשל, זכאי והוא מביא אתו את אשתו הלא יהודייה, שבאה מכוחו; הם מביאים גם את בנם המשותף, שגם הוא אינו יהודי.

אברהם פורז: מאחר שהם מקבלים מעמד של תושבי קבע הבן או הבת מגויסים לצבא ומשרתים בו; אבל עד לאחרונה הם היו במעמד של תושבי קבע ולא במעמד של אזרחים.

אברהם פורז: החיסרון הגדול של תושב קבע מול אזרח הוא שכאשר משתחררים מהצבא ורוצים לצאת לטייל אי-אפשר לקבל דרכון ישראלי אלא ניתנת תעודת מעבר.

יורי שטרן: וגם לפני כן: הם לא רשומים בדרכונים של העולים.

אברהם פורז: הם תושבי קבע, הם יכולים לקבל תעודת מעבר.

אברהם פורז: להורים יש דרכון.

אברהם פורז: בעבר הילדים יכלו להשתמש בדרכון אוקראיני או רוסי, אם הייתה להם אזרחות כזאת, או בתעודת מעבר ישראלית.

אברהם פורז: רוב מדינות אירופה, שנותנות לישראלים כניסה בלי ויזה, דורשות ויזה ממי שיש לו תעודת מעבר או דרכון רוסי.

אברהם פורז: שנית, תעודת מעבר היא תעודה ירודה יותר ברחבי העולם, והיא יוצרת קשיים.

אברהם פורז: מעבר לכך, לדעתי מי שמשרת בצבא קונה לו את הזכות לאזרחות ישראלית – לו ולהוריו.

אברהם פורז: לכן אנחנו מאתרים את החיילים האלה בתהליך הדרגתי, ביזמה שלנו, ונותנים להם אזרחות; אחר כך אנחנו מבררים אם ההורים בעלי אזרחות ואם מי מההורים אינו אזרח אנחנו מבקשים לתת גם להם אזרחות כזאת.

אברהם פורז: בדרך כלל ההורים הם במעמד של תושבי קבע.

יצחק הרצוג: זה כשההורים בארץ.

אברהם פורז: נכון, אנחנו לא מביאים את ההורים בכוח מהגולה וכופים עליהם וולוו כגיגית את האזרחות הישראלית.

רוני בריזון: אני רואה שהשר זוכר כמה מההברקות שלי במקום אחר.

יורי שטרן: רק עניין לשוני: אצלם זאת לא "גולה".

יורי שטרן: צריך לומר "לא מביאים אותם ממולדתם".

אברהם פורז: מי ששייכים לעם היהודי במובן הרחב – נכדים של יהודים, נשואים ליהודים וכולי – הם בוודאי חלק מהעם היהודי במובן הרחב, מבחינתי, וודאי חלק מהמפעל הציוני.

אברהם פורז: לכן הם זכאים לאזרחות בעיניי.

אברהם פורז: הרוב עוברים לשלב האזרחות ממעמד של תושבי קבע.

אברהם פורז: אגב, תושבות קבע מעניקה את כל הזכויות: ביטוח לאומי ועוד – כולל בחירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהתושבים אינם יכולים לעשות הוא להצביע לכנסת.

רוני בריזון: מותר להם להיהרג למען המדינה – אך אסור להם לבחור את הנציגים.

ניסן סלומינסקי: לא להגזים.

יורי שטרן: יש עוד שני תחומים: מי שתושב ואינו אזרח אינו יכול לקבל דרכון, הוא צריך תעודת מעבר לכל מדינה.

יורי שטרן: שנית, וזה נושא אקזוטי אולי אך הוא עלה לא פעם: אי-אפשר להיות חבר בנבחרת לאומית בשום ענף ספורט.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: מיד אגיע לכך.

אברהם פורז: זהו הסוג הראשון של האנשים שיקבלו אזרחות: החיילים ובני משפחותיהם.

אברהם פורז: הסוג השני של מקבלי האזרחות הם האנשים שהיעדר האזרחות הישראלית שלהם פוגע בנו.

אברהם פורז: מגמדוב קיבל ממני אזרחות ישראלית לפני שבועיים; זה נעשה כדי לאפשר לו להשתתף במשחק הנבחרת.

אברהם פורז: האיש היה בארץ שמונה שנים, כל הזמן במעמד של עובד זר – שנקרא אצלנו ב/1.

אברהם פורז: הוא היה כמו העובדים שבאים לעבוד בבניין, כמו התאילנדים בחקלאות, כלומר הוא נדרש לעשות הארכות בכל פעם.

אברהם פורז: מזמן הוא היה יכול לקבל מעמד של תושב קבע, אך הוא לא ביקש זאת.

אברהם פורז: כדי לאפשר לו לשחק בנבחרת הוא קיבל אזרחות.

אברהם פורז: אובארוב, לעומת זאת, מאמן השוערים של נבחרת ישראל, היה כבר תושב קבע; הוא קיבל אזרחות במסגרת התרומה לחברה אך היה מקבל אזרחות בכל מקרה אחר – בתו משרתת בצבא.

אברהם פורז: גם הוא נמצא כאן שנים רבות ורוצה להשתקע בארץ.

יורי שטרן: הוא כאן 12-13 שנה.

יורי שטרן: הוא היה תושב.

אברהם פורז: אותו דבר בנוגע לטרטיאק.

אברהם פורז: גם הוא קיבל אזרחות מאותה סיבה.

ניסן סלומינסקי: ניצחון הם לא הביאו.

אברהם פורז: הוא לא השתתף, המסכן.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לבטל לו את האזרחות.

אברהם פורז: אני הולך ומתחרה בתחום האזרחות, התושבות.

אברהם פורז: אין לי כוונה להתמחות בכדורגל.

אברהם פורז: אחר כך אצטרך להתמחות בענפי ספורט אחרים ולדעת מי כשיר להשתתף בנבחרת בכל התאחדות בין-לאומית.

אברהם פורז: פנו אליי שרת החינוך, התרבות והספורט וההתאחדות לכדורגל בבקשה לתת לו אזרחות.

אברהם פורז: ראיתי שהוא בארץ שנים רבות וקשר את גורלו במדינה.

אברהם פורז: כתוב שכדי לקבל אזרחות צריך ידיעת-מה בשפה העברית, ויש לו יותר מידיעת-מה: יש לו ידיעה טובה בשפה העברית.

אברהם פורז: לכן כל אלה קיבלו אזרחות.

אברהם פורז: במקביל, כמדיניות שלי, גם אנשים אחרים שיש להם תרומה לחברה הישראלית יקבלו אזרחות במשך הזמן.

יורי שטרן: אני מבקש שתרחיב, השר פורז: מהי תרומה לחברה הישראלית?

יורי שטרן: האם חוץ מההחלטה שלך יש מנגנון שאתה מקים לעניין זה?

יצחק הרצוג: הבעיה היא הקריטריונים, וָלא יתחילו על השר לחצים מטורפים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני מתכוון להקים ועדה.

אברהם פורז: קשה תמיד לקבוע קריטריונים.

אברהם פורז: האם רקדן, שרוקד בלהקת מחול ישראלית ומסב עונג ונחת להרבה ישראלים, תורם תרומה ייחודית?

אברהם פורז: אולי שלא ירקוד?

אברהם פורז: עסאם מח'ול: זה חוק של שחקנים, תרתי משמע.

לורן פוריס: למה?

לורן פוריס: זה יכול להיות מדען.

ניסן סלומינסקי: מה זה מדען?

ניסן סלומינסקי: דוקטור, בעל תעודת מאסטר, פרופסור?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

אברהם פורז: יש רופא סיני שמתמחה בדיקור.

אברהם פורז: הוא נמצא בארץ 17 שנים.

אברהם פורז: אין לו תחליף; הרופאים אומרים שמה שהוא יודע איש לא יודע בדיקור סיני.

אברהם פורז: יש הטוענים שזאת שיטת ריפוי שעובדת יפה מאוד.

אברהם פורז: ממליצים שנשאיר אותו כאן.

אברהם פורז: גם הוא יקבל אזרחות, לדעתי.

אברהם פורז: ונציג חברת סמסונג בארץ נמצא כאן הרבה שנים.

אברהם פורז: הוא קוראני – ואגב, זאת לא מדינה נחשלת: התל"ג שלה לנפש גבוה מהתל"ג של ישראל.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים לאמץ את הכישרונות שלה.

עסאם מח'ול: את הכישורים של צפון קוראה כבר יש לנו.

אברהם פורז: חבר הכנסת מח'ול קומוניסט, אסור לו להגיד את זה.

אברהם פורז: עד עכשיו לא הייתה ברירה ונאלצתי להחליט לבדי.

אברהם פורז: אך אני מתכוון להקים ועדה, כפי שיש במשרד ועדה שנוגעת למעמד של פליט.

אברהם פורז: אסביר זאת: לפי החלטת האו"ם ישראל מחויבת לתת מעמד פליט לאנשים נרדפים שאם יחזרו לארץ מוצאם תהיה להם בעיה.

אברהם פורז: יש ועדה שבוחנת את הדברים וממליצה.

יורי שטרן: היא כמעט לא נותנת אישור כזה.

ניסן סלומינסקי: מחר תיפתר כך כל זכות השיבה של הפלסטינים.

ניסן סלומינסקי: יטענו שאם הם יחזרו לארצות מוצאם יהרגו אותם.

אברהם פורז: יש קריטריונים של האו"ם והם די מחמירים.

אברהם פורז: יש גם ועדה לביטול אזרחות בראשות השופט ברטוב, שהיה רשם של בית המשפט העליון והיה במעמד של שופט מחוזי.

אברהם פורז: הוועדה בוחנת את הבקשות לביטול אזרחות.

אברהם פורז: רוב התיקים הם של אנשים שטענו שהייתה להם סבתא יהודייה אך התברר שזה לא נכון.

אברהם פורז: חוק השבות קובע שנכד של יהודי הוא יהודי, יש אנשים שמביאים ללשכת הקשר הוכחות שהסבתא הייתה יהודייה ולפעמים המסמכים מזויפים והעניין מתגלה בדיעבד.

אברהם פורז: הוועדה מחליטה אם לבטל את האזרחות.

אברהם פורז: עם הביטול נשאלת השאלה מה עושים.

אברהם פורז: אני לא חסיד השיטה לנקוט גירוש אוטומטי.

אברהם פורז: אם יש ילדים שהגיעו ארצה עם האב שזייף המסמכים על הסבתא, ואם הם כבר התחנכו אצלנו – הגירוש שלהם יהיה הגליה; זה אכזרי מדי.

אברהם פורז: צריך למצוא את האיזון.

אברהם פורז: לעניין העובדים הזרים: ישראל אינה מדינת הגירה.

אברהם פורז: אנחנו לא מעודדים את בואם של אנשים שאינם יהודים להתאזרח כאן.

אברהם פורז: אגב, אני לא נוגע בחוק השבות בכלל: אינני משנה את חוק השבות, הוא כפי שהוא; וגם אסור לגעת בו.

אברהם פורז: מדובר באנשים שחוק השבות לא חל עליהם.

אברהם פורז: יש עתירה לבג"ץ נגדי של ארבעה אנשים שהתחנכו בארץ – עותר אחד הוא בן 20 והוא בן של עובדים מהפיליפינים – והם טוענים שיש להם זכויות בארץ.

אברהם פורז: אני חושב שלעותר הזה אין זכויות, אבל מטעמים הומניים והומניסטיים לא הגיוני לקחת אדם כזה, שנמצא בארץ כל חייו, ולגרש אותו.

אברהם פורז: הגירוש יהיה הגליה.

אברהם פורז: יש גם כמה מאות ילדי עובדים זרים – כך לפי המידע מעיריית תל-אביב, ותל-אביב היא המרכז העיקרי בעניין זה.

אברהם פורז: כנראה מדובר ב-1,000 צעירים או קצת יותר שנמצאים כאן בגיל ההתבגרות שלהם, התקופה שבה האישיות מעוצבת.

אברהם פורז: אין לי בעיה שהורים יגורשו עם ילד בן חמש או ילד בן שבע.

אברהם פורז: ילד כזה יתאקלם מחדש בכל מקום חדש.

אברהם פורז: אני יודע זאת כי כשהייתי בן חמש לקחו אותי מרומניה והביאו אותי לכאן, והתאקלמתי לא רע.

אברהם פורז: אני לא זוכר סבל גדול.

ישראל אייכלר: אתה עוד יכול לחזור לרומניה.

אברהם פורז: זה מה שאתה ממליץ לי?

אברהם פורז: אבל אני יהודי.

ישראל אייכלר: כן.

רוני בריזון: עוד התפרצות כזאת ואני ממליץ שתחזור לבעלז, חבר הכנסת אייכלר.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

עסאם מח'ול: השר פורז נשאר כאן בתור אדם עם כישורים מיוחדים.

אברהם פורז: אך כשהייתי בן 12-13 ועוד פחות מזה והיה מגיע מכתב מעברית, אבי היה מבקש שאקרא לו את המכתב.

אברהם פורז: הוא לא ידע לקרוא עברית.

אברהם פורז: לא היה לו זמן לאולפן, הוא נאלץ להתחיל לעבוד, לא היו אז מרכז קליטה וכל מה שיש היום.

אברהם פורז: במשך הזמן הוא גמגם עברית; הוא ידע לדבר בעצם, אבל לא לקרוא או לכתוב.

אברהם פורז: אם היו אומרים לו משהו בטלפון, הוא היה כותב את המילה בלועזית.

אברהם פורז: כשהיה הביתה מגיע מכתב ממס הכנסה או מביטוח לאומי הוא היה מבקש שקרא לו אותו.

אברהם פורז: אני הפכתי כבר לצבר כמעט, דיברתי עברית היטב, היו לי ציונים בינוניים בבית הספר.

אברהם פורז: לא הייתי מצטיין, אבל לא הייתי הכי גרוע.

אברהם פורז: המצטיינים לא מגיעים לפוליטיקה.

אברהם פורז: אבל אם היו שולחים אותי בגיל 12-13 לרומניה זאת הייתה הגליה.

אברהם פורז: מי שגיל ההתבגרות עבר עליו כאן, צריך להשאירו.

יורי שטרן: יש גיל קובע?

אברהם פורז: אני מדבר על גילים 10-16.

יצחק הרצוג: זה פתח להמון דברים.

אברהם פורז: עד לפני חצי שנה לא הייתה בישראל אכיפה בעניין העובדים הזרים.

אברהם פורז: לא הייתה משטרת הגירה.

אברהם פורז: לא קרה כלום למי שנשאר בארץ מעבר לתקופה שנקבעה לו.

אברהם פורז: לכן נוצרה התופעה שאנשים הגיעו שלא כחוק ופתאום היו להם ילדים בני 20.

אברהם פורז: זה לא יקרה עוד.

אברהם פורז: לכן אנחנו לא יוצרים כאן נורמה שבעקבותיה יגיעו אלפים; זה נגמר.

אברהם פורז: ואני תומך באכיפה; לדעתי מי שהגיע לכאן כתייר או כעובד זר צריך לעזוב בתום התקופה.

אברהם פורז: אם הוא לא יעזוב, הוא יוצא על-ידי הרחקה.

אברהם פורז: הרי עוצרים את האנשים האלה, הם בבית מעצר, והם עוברים הליך של שיפוט ובעקבותיו מוצאים מהארץ.

אברהם פורז: התופעה לא תישנה כי ישראל החלה לקחת את העניין ברצינות ויש היום אכיפה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים למעשה רק על מין דור מדבר.

אברהם פורז: כאמור התחושה האישית שלי היא שמטעמים הומניסטיים יש לתת לאנשים האלה להישאר, ולאו דווקא במעמד של אזרחים: גם אם ניתן להם מעמד של תושבי קבע הם יתגייסו לצבא והכול.

אברהם פורז: אני מקבל מכתבים מראשי ערים וממנהלי בתי ספר על תלמידים כאלה שהם תלמידים מצטיינים המשתתפים בפעולות הגדנ"ע, מתנדבים בכיבוי אש, עוזרים לקשישים, וכולי.

אברהם פורז: אם תרצו נדבר בהמשך גם על הגיור.

ניסן סלומינסקי: מגרשים את ההורים ומשאירים הילדים?

אברהם פורז: לא, גם את ההורים לא אגרש.

אברהם פורז: שוב, זהו דור מדבר, זאת תקופת ביניים, שלא תימשך עוד.

אברהם פורז: הייתי רוצה לאפשר להורים להישאר כאן במעמד של עובדים זרים עם ילדיהם – וזה טעון תיקון חקיקה, כמובן, כי כרגע החוק לא מאפשר זאת.

אברהם פורז: הם לא יהיו תושבים ולא אזרחים אלא עובדים זרים בלי הגבלת זמן.

יצחק הרצוג: יש עובדים זרים כמו הקולומביאנים והפולנים שמעורים מאוד בחברה.

יצחק הרצוג: לא מרגישים שהם זרים.

אברהם פורז: אגב, עוד מעט הפולנים יעזבו, הם יהיו חלק מהקהילה האירופית; בינתיים הישראלים צובאים על דלתות השגרירות שם.

אברהם פורז: בקרוב אנחנו נרצה שם מקלט ביטחוני.

יורי שטרן: הציעו כבר את רומניה.

ישראל אייכלר: אם השר רוצה, זה לא בכפייה.

ישראל אייכלר: אני ממליץ, כי שם אין חרדים וכל מיני בעיות כאלה.

אברהם פורז: סאטמר זה ברומניה.

ישראל אייכלר: מה רע?

אברהם פורז: "סאטמר" ברומנית זה "סאטו מארה", הכפר הגדול.

אברהם פורז: בכל מקרה רוצה לתת להורי הילדים להישאר גם כן.

אברהם פורז: ממילא אנחנו נדונים לחיות בארץ עם מספר כזה או אחר של עובדים זרים במשך שנים רבות.

אברהם פורז: להערכתי בתחום הסיעוד ובתחום החקלאות אין תחליף לעובדים זרים.

אברהם פורז: אבל יהיה טוב אם נצליח לצמצם מספרם ל-100,000 איש במקום 300,000 איש – וזה סביר לדעתי.

רוני בריזון: בוועדת הכספים שמענו דבר חכם: צריך להפריד בין עובדים זרים למהגרים בלתי חוקיים; העובדים הזרים הם אנשים שמגיעים הנה ברישיון.

רוני בריזון: יש 300,000 מהגרים בלתי חוקיים.

יורי שטרן: יש 150,000 – 200,000 עובדים לא חוקיים.

יורי שטרן: המהגרים הלא חוקיים הם כמה אלפים של אנשים שנמצאים כאן תקופה מאוד ממושכת – חוץ מהפלסטינים.

ניסן סלומינסקי: הרוב הגדול הם הלא חוקיים.

עסאם מח'ול: כרגע משרד הפנים קובע שהחוקי והלא חוקי ייקבעו לפי מי שיש לו כישורים וכסף.

יורי שטרן: שום גירוש לא מקטין את מספרם של העובדים הלא חוקיים.

יורי שטרן: זה לא עוזר.

יורי שטרן: בתוכם יש מספר קטן של מהגרים.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות גדולה.

אברהם פורז: רבותיי, אני מדבר במישור הפורמלי ולא במישור המהותי.

אברהם פורז: יש כרגע 300,000 איש שהם אזרחי מדינות אחרות ועובדים בארץ.

אברהם פורז: כ-100,000 מהם עובדים בהיתר.

אברהם פורז: 200,000 איש הם אזרחי מדינות אחרות שעובדים בארץ בלא היתר.

רוני בריזון: הם בעצם מהגרים לא חוקיים שעובדים בעבודות מזדמנות.

אברהם פורז: לדעתי לאורך ימים ישראל תחיה עם 100,000 עובדים כאלה בהיתר.

אברהם פורז: ולכן לא נורא אם יהיו 5,000 איש שיישארו כאן כי הילדים שלהם קיבלו זכויות.

שמעון אולמן: כמה חסרי נתינות יש בארץ?

שמעון אולמן: יש גם כאלה, הם איבדו את הנתינות הקודמת.

אברהם פורז: אני לא בקי בדינים של מדינות אחרות.

אברהם פורז: ייתכן שיש אנשים שהאזרחות של מדינת האם שלהם נשללה מהם מסיבה זו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם ל-100,00 איש האלה לא תהיה מגבלת שהייה של שנתיים כמו בשוודיה, הם יהפכו בתוך זמן קצר להרבה יותר מזה, כי יהיו להם ילדים.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא השתלטו עליהם.

יורי שטרן: רבותיי, אני מציע שהשר יסיים קודם את דבריו.

יורי שטרן: אחר כך נשאל שאלות ונביע דעה.

יורי שטרן: כך אנחנו מאריכים את הדיון לחינם.

אברהם פורז: עד עכשיו עובד זר – נניח לצורך העניין שהוא בעל אזרחות אחרת שבא לעבוד כאן ומקבל אשרת עבודה – היה חייב לעזוב את הארץ אחרי 26 חודשים.

אברהם פורז: זאת הייתה התקופה המרבית שהדין התיר.

אברהם פורז: אז נוצרה הפארסה המגוחכת, ואני הולך לגמור אותה: הם היו יוצאים לטאבה ל-24 שעות וחוזרים, והתקופה הייתה מתארכת שוב.

אברהם פורז: היו גובים מהם מאות דולרים על ה"טריק" הזה.

אברהם פורז: מישהו היה עושה קופון על הגב שלהם.

יורי שטרן: ממשיכים לעשות קופון.

יצחק הרצוג: נכון, לא צריך את זה.

יצחק הרצוג: מצוין.

אברהם פורז: אני מתכוון לקבוע חמש שנים לשהייה ואפשרות להאריך עד שבע וחצי שנים.

אברהם פורז: זה נכון בעיקר לעובדים סיעודיים.

אברהם פורז: לפעמים יש תלות נפשית בין המטפל למטופל.

אברהם פורז: זאת תהיה אכזריות יוצאת דופן להפריד את המטפל מהמטופל.

ניסן סלומינסקי: מומחים אומרים שאין כזה דבר.

אברהם פורז: אני לא נבהל מהטענה שאחרי 10 שנים הוא יתאזרח כאן.

אברהם פורז: הוא אדם מבוגר.

יצחק הרצוג: אולי יש לו משפחה שם.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תהיה לו משפחה כאן, אחרי 10 שנים?

יצחק הרצוג: לרוב הוא בא לבד.

אברהם פורז: לבי על הקשישים הסיעודיים שיש להם מטפל ומכריחים אותם להיפרד ממנו.

אברהם פורז: לפעמים יש יחסים של תלות מוחלטת ואהבה אפילו, ואנחנו גורמים לישראלים המטופלים נזק יותר מלכל אחד אחר.

אברהם פורז: עניין זה טעון חקיקה.

אברהם פורז: אני מקווה שעוד לפני יציאת הכנסת לפגרה נצליח להעביר החקיקה.

אברהם פורז: לצערי כרגע הקביעה שנדרשים 26 חודשים עדיין בתוקף.

אברהם פורז: עדיין מאלצים את העובדים לצאת ולחזור.

אברהם פורז: עוד דבר, שאינו נוגע לאזרחות – הקלות לאזרחים הנישאים בחוץ לארץ.

אברהם פורז: כמו שאתם יודעים יש אנשים שנישאים בחוץ לארץ לאנשים שאינם יהודיים.

אברהם פורז: הנישואים נערכים במדינות שונות.

אברהם פורז: עד עכשיו ישראלי שנישא ללא יהודי בחוץ לארץ היה צריך להיפרד מבן הזוג אחרי החתונה, לחזור לארץ, להגיש כאן בקשה, ורק אחרי שהיא הייתה נידונה היו שולחים לקונסוליה הודעה שאפשר לתת אשרה לבן הזוג.

אברהם פורז: הנוהל החדש, ביזמתי, הוא שבני הזוג ייגשו יחד לקונסוליה הישראלית, יגישו שם את הבקשה לבואו של בן הזוג ובתוך תקופה קצרה הם יקבלו תשובה.

אברהם פורז: אני מתכוון לבטל את הצורך בתעודת יושר שהיה בעבר.

אברהם פורז: האינפורמציה שהגיעה אלי היא שהישרים מוציאים תעודת יושר והלא ישרים מוציאים תעודת יושר בקצת שוחד.

יורי שטרן: הישרים לא מקבלים תעודת יושר כי בלי שוחד אי-אפשר לקבלה.

לורן פוריס: מה בנוגע לסכום?

דניאלה במברגר-אנוש: נכון, הסכום של 30,000 ועוד 10,000?

אברהם פורז: אם בני הזוג הכירו בארץ – נניח שזה היה עובד זר שהתחתן עם ישראלית – לא נדרוש פיקדון.

אברהם פורז: הם חייבים לצאת לחוץ לארץ בכל מקרה, כדי להתחתן שם.

ניסן סלומינסקי: אולי ניתן להם כסף?

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים יממן את הנסיעה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אלא אם כן המפד"ל תובעת את זה.

רוני בריזון: הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי ראויה לדיון.

רוני בריזון: המדינה צריכה לאפשר להם להתחתן.

רוני בריזון: אני לא רואה בכך משהו מופרך.

יורי שטרן: כבוד השר, למה אתה חושב שזה המצב הנכון?

יורי שטרן: מה הסיבה לאזרח ישראלי שרוצה להתחתן לא לעשות זאת בארץ?

רוני בריזון: כי בן זוגו אינו יהודי.

יצחק הרצוג: אפשר להתחתן בקונסוליה הזרה.

אברהם פורז: על-פי ההסכם שחתמנו עם המפד"ל, ואנחנו מתכוונים לקיים אותו, נקבע בחקיקה שהאנשים אלה יוכלו להינשא בחוץ לארץ, כי הם פסולי חיתון.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת סלומינסקי לא יודע את זה?

רומן ברונפמן: אולי הוא לא במפד"ל.

אברהם פורז: חבר הכנסת סלומינסקי לא אוהב את זה, אבל הוא יודע את זה.

אברהם פורז: כשיהיה שינוי הזוגות האלה לא יצטרכו לצאת לחוץ לארץ.

עסאם מח'ול: ואם אחד מבני הזוג פלסטיני?

עסאם מח'ול: נראה את הליברליות שלך עכשיו.

יצחק הרצוג: מה עם פלסטיני שרוצה איחוד משפחות?

אברהם פורז: אם הם בני אותה דת, לא משנה מהי, הם יכולים להתחתן גם היום.

עסאם מח'ול: אבל הם יקבלו אזרחות?

עסאם מח'ול: הרי אתה יודע מה אני שואל.

יצחק הרצוג: החוק שהעברתי בשבוע שעבר לא אוסר עליהם זאת.

אברהם פורז: החוק אומר שאם הם רוצים לחיות, שיחיו בשכם.

עסאם מח'ול: זה לא נשמע לך גזעני?

עסאם מח'ול: עכשיו, כששמים אותם בקונטקסט של כל החוקים שדיברת עליהם עכשיו?

עסאם מח'ול: אתה מדבר על אנושיות.

עסאם מח'ול: ראיתי כל האנושיות שלך כרגע.

עסאם מח'ול: אני שואל אותך מה המצב אם אחד מבני הזוג פלסטיני ואתה אומר: לא תושבות ולא אזרחות; הוא יגור בשכם.

יצחק הרצוג: אם הוא ישראלי שמרכז חייו בגליל ורוצה להביא אישה מירדן, מה ההבדל בינו לבין הפיליפינית שהישראלי רוצה להינשא לה?

ניסן סלומינסקי: זה וזה – לא טוב.

עסאם מח'ול: זה מעניין, בואו נשמע את העמדה הליברלית.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, גם לי יש המון שאלות.

יורי שטרן: כתבתי כבר שלושה פתקים.

יורי שטרן: אנחנו נשמע השר, נשאל את השאלות ונתייחס.

אברהם פורז: התשובה היא זאת: חבר הכנסת הרצוג ייטיב לספר לך שיש לשרים אחריות קולקטיבית.

אברהם פורז: השר מחויב להחלטות הממשלה.

אברהם פורז: הממשלה החליטה לעצור כרגע עניין איחוד המשפחות עם הפלסטינים מהטעם של הטרור.

אברהם פורז: הסברתי את זה במליאה.

אברהם פורז: אני לא מאושר מזה.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם זה עומד במבחן המציאות.

עסאם מח'ול: הממשלה החליטה את ההחלטה הזאת לפני הטיעון הביטחוני, שנה לפני כן.

עסאם מח'ול: זה פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", זה היה בפברואר 2001.

ניסן סלומינסקי: אז לא היה טרור?

עסאם מח'ול: זה היה מסיבות דמוגרפיות, לא ביטחוניות.

עסאם מח'ול: זה ברור, שחור על גבי לבן.

עסאם מח'ול: זה נקרא גזענות.

יורי שטרן: רבותיי.

יורי שטרן: קיבלתי את הודעת השר שהוא סיים בעצם.

יורי שטרן: לא נתנו לו לעשות זאת בצורה חגיגית יותר.

רומן ברונפמן: אבל השר עוד לא דיבר על גיורים.

אברהם פורז: אדבר על גיור במהירות טלגרפית.

יורי שטרן: אם כך אני מבקש לשאול שאלה בעניין זה.

יורי שטרן: נוצר מצב אבסורדי, שמפלה לרעה את המתגיירים בארץ.

יורי שטרן: אם האדם מתגייר בחוץ לארץ גיור כהלכה, הוא מתקבל כיהודי על-פי חוק השבות; גם כאן עושים צרות אבל זה עובד.

יורי שטרן: מי שהיה בארץ, נמשך לדת היהודית ועבר כאן גיור – ויש רבנים שמאשרים זאת – מופלה לרעה באופן ברור.

יורי שטרן: אני מכיר שני מקרים שגירשו אחרי הגיור.

יורי שטרן: לפני שהלכו להתגייר לא עשו להם צרות.

יורי שטרן: מאחר שהם התגיירו משרד הפנים הודיע להם שמשום שהם החלו בתהליך דינם להיות מגורשים.

יצחק הרצוג: נשמע את עמדת השר.

רוני בריזון: קשה להיות יהודי.

אברהם פורז: לעניין הגיור.

אברהם פורז: קודם כול לא נוגעים בחוק השבות, אני לא יכול לעשות זאת ולא מתכוון לעשות זאת.

אברהם פורז: כל מי שבהגיעו לארץ היה יהודי, בין שהוא נולד למשפחה יהודית ובין שהתגייר בחוץ לארץ, חוק השבות חל עליו – הוא מקבל אזרחות מכוח חוק זה.

אברהם פורז: יש אנשים שכשהגיעו ארצה בפעם הראשונה היו תיירים או עובדים זרים לא יהודים.

אברהם פורז: זאת קבוצה ראשונה.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו בעניין זה, ואני מסכים לה: מי שמתגייר בארץ – חוק השבות לא חל עליו.

אברהם פורז: השאלה היא אם הוא יקבל אזרחות ישראלית מכוח גיור, ועניין זה בשיקול דעתו של השר.

אברהם פורז: מצד אחד אני לא רוצה להפלות בין הזרמים ביהדות, להפלות את הרפורמים והקונסרבטיבים לרעה; אך מצד שני נעשות החמרות בלתי סבירות לחלוטין בעיניי מצד הגורמים האורתודוקסיים בגיור.

אברהם פורז: אתן דוגמה: לפני יומיים התפרסם בעיתון שפתאום נזכרו שכמה רבנים שמקלים בגיור הם מבוגרים ורוצים להעיף אותם, כולל הרב דרוקמן.

אברהם פורז: הם רבנים שמקלים בגיור והם יורחקו.

אברהם פורז: במקום אחר תבעו משתי בנות שרצו להתגייר תביעה שלא ישרתו בצבא כתנאי לגיור.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון.

רוני בריזון: קיבלתי מכתב מאלי בן דהן.

רוני בריזון: הוא לא טוען שזה לא נכון, הוא טוען שהייתה גברת שעשתה את זה וחרגה מסמכותה.

יורי שטרן: עשינו ישיבה בעניין זה, זה לא נכון.

יצחק הרצוג: יש מכונים משותפים שעובדים היטב.

יורי שטרן: אני מדבר על אנשים שמבחינת המגיירים, הרבנים, אין אתם בעיה.

יורי שטרן: הם עוברים הכול – לחומרה או לקולה, לא חשוב.

יורי שטרן: משרד הפנים הוא זה שאומר להם שבגלל שהתגיירו יש בכך כוונת זדון להשתקע בארץ – ומגרש אותם.

יורי שטרן: אני לא מדבר על חוק השבות אלא על תושבות ואזרחות.

יורי שטרן: אדם לא יכול להתגייר בארץ ישראל?

יורי שטרן: אי-אפשר לזכות להיות יהודי ולהישאר כאן?

יצחק הרצוג: חושדים בו.

ישראל אייכלר: זה מאוד הגיוני.

ישראל אייכלר: מדינה שרוצה לתת אזרחות לגויים לא רוצה לתת אזרחות למתגיירים אמתיים.

ישראל אייכלר: זה הרעיון.

רוני בריזון: בשביל מה המדינה צריכה לרצות או לא לרצות, מה זה עניין של המדינה?

אברהם פורז: אני רק אומר שהגיור כשלעצמו אינו מקנה אזרחות ישראלית באופן אוטומטי.

אברהם פורז: זה עניין שהשר צריך לשקול במכלול השיקולים.

אברהם פורז: ודאי שמי שהתגייר צובר לעצמו, בעיניי, הרבה נקודות זכות.

אברהם פורז: אבל אני לא מוכן לתת לאורתודוקסיה מונופול.

ישראל אייכלר: אתה לא נותן כלום, זה לא שלך.

רוני בריזון: אתה צודק.

רוני בריזון: והאזרחות לא שלך, אל תתערב.

ישראל אייכלר: אל תערבו את העניין של הגיור בכלל.

ישראל אייכלר: האזרחות שלי היא בדיוק כמו שלו.

אברהם פורז: מבחינת הדת, האדם הזה יהודי.

אברהם פורז: אם אתה צריך עשירי למניין – תיקח אותו.

אברהם פורז: החלטת שר הפנים זה עניין אחר.

אברהם פורז: לא אמרתי שלא אתן אזרחות.

ניסן סלומינסקי: אתה מעניש את האיש?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהתגייר?

ישראל אייכלר: הם רוצים לחסל המדינה היהודית.

רוני בריזון: מה יש לחסל?

רוני בריזון: אתה חושב שהמדינה היא יהודית?

ישראל אייכלר: את מה שנשאר מהמדינה היהודית רוצים לחסל.

עסאם מח'ול: היא לא יהודית מבחינת התוכן, אז היא הופכת להיות גזענית.

יורי שטרן: קצת פרופורציות: כל החידושים שהשר דיבר עליהם, ואני מברך על כך, נוגעים למספר מועט ביותר של אנשים.

אברהם פורז: נכון.

יורי שטרן: על-פי חוק השבות נותנים מדי שנה בשנה אזרחות לאלפי לא יהודים, ופעם זה היה גם עשרות אלפים.

יורי שטרן: לכן כל המספרים האלה בשוליים.

יורי שטרן: אלה תופעות שנובעות מהזנחה מתמשכת של המדינה, כמו עניין העובדים הזרים; כשהייתי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים ביקרנו בבית הספר "ביאליק", ראינו את הילדים ואמרתי שלא יהיה מנוס מלתת להם אזרחות.

ישראל אייכלר: למה לא לתת לכולם?

ישראל אייכלר: תנו לכולם, לכל מי שיהיה כאן חמש שנים, ויהיה אזרח טוב.

ישראל אייכלר: אם רוצים מדינת כל אזרחיה אפשר להיות ליברלים מאוד.

ישראל אייכלר: גם לפלסטינים שוחרי שלום אפשר לתת זכות שיבה.

אברהם פורז: אני חוזר ומדגיש: לא קבעתי שמי שהתגייר לא יקבל אזרחות ישראלית.

אברהם פורז: אני רק ניתקתי הטייס האוטומטי.

אברהם פורז: כי אני לא רוצה לתת לגורמים הרבניים האורתודוקסיים בארץ מונופול על האזרחות הישראלית.

אברהם פורז: טייס אוטומטי משמעו ששיקול הדעת מי יהיה אזרח יוצא מידיי ועובר לידי רבנים.

אברהם פורז: בכל הכבוד, הם יכולים לקבוע אם האדם הוא יהודי; השאלה אם היהודי הזה יקבל אזרחות ישראלית היא שאלה של המשפט האזרחי, של שר בממשלת ישראל.

אברהם פורז: ברוב המקרים אתן אזרחות, כמובן, אך זה לא טייס אוטומטי.

עסאם מח'ול: העברת את זה לרבנים פוליטיים.

רוני בריזון: הרבנים הפוליטיים לדבריך הם נציגי העם.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: זה כיוון חשיבה גזעני ואלה החלטות גזעניות.

עסאם מח'ול: השר מתחמק מלגעת בנקודה המשמעותית.

עסאם מח'ול: מצד אחד הוא ממציא סיפורים וסיבות למה לאשר אזרחות של לא יהודים.

יורי שטרן: אדוני, עוד לא הגיע תורך.

עסאם מח'ול: מצד אחר הוא קורע משפחות על רקע גזעני.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, תקבל זכות דיבור.

עסאם מח'ול: אני גם מקבל זכות לקריאת ביניים.

אברהם פורז: יכול להיות שאשתכנע שגם אדם שגויר גיור קונסרבטיבי יקבל אזרחות, אף-על-פי שחבר הכנסת אייכלר יחשוב שהגיור הוא לא גיור והוא לא ירצה להזמין אותו כעשירי למניין.

לורן פוריס: מה בנוגע לגיור רפורמי?

אברהם פורז: גם גיור רפורמי.

ישראל אייכלר: יש כאן מאות אלפי אנשים שלא עברו גיור כזה ולא גיור אחר.

יורי שטרן: חברי הכנסת ידברו לפי סדר הרמת היד: חבר הכנסת אייכלר היה הראשון – אני לא יודע למה הוא התפרץ כל הזמן.

יורי שטרן: אחריו חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת בריזון.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה המהותית השורשית: אם מדינת ישראל החלטה להפסיק להיות מדינה יהודית ולהיות מדינה דמוקרטית,

רוני בריזון: תגדיר מדינה יהודית בבקשה.

יורי שטרן: אתה תדבר בתורך.

ישראל אייכלר: אם המדינה החליטה להיות רק מדינה דמוקרטית, יש כללים איך אדם מקבל אזרחות במדינה דמוקרטית.

ישראל אייכלר: אפשר לפתור כך הבעיה הפלסטינית ולא יצטרכו מלחמות ושפיכות דמים.

ישראל אייכלר: תוענק זכות השיבה לחצי מיליון פלסטינים שוחרי שלום בלבד, אנשים שלא היו מעורבים בטרור.

יורי שטרן: איפה תמצא חצי מיליון?

ישראל אייכלר: אפשר לעשות הסכם שלום על בסיס זכות השיבה ולהעניק אזרחות לחצי מיליון פלסטינים ולחצי מיליון עובדים זרים.

ישראל אייכלר: תהיה כאן אמריקה: מדינת כל אזרחיה.

ישראל אייכלר: לא תהיה שום בעיה, לא יהיו שום ענייני גיור כזה או אחר.

ישראל אייכלר: מי שכדורגלן או מדקר סיני או כל מיני דברים אחרים מבית מדרשה של שינוי יקבל אזרחות.

ישראל אייכלר: היהודים, יבדקו אותם היטב אם גם להם מגיעה אזרחות.

ישראל אייכלר: הסתירה הפנימית הזאת יוצרת גזענות.

ישראל אייכלר: לאתיופים, למשל, לא נותנים אזרחות גם אם יהיו כדורגלנים טובים.

ישראל אייכלר: לא רוצים להעלות אותם אף שיש איחוד משפחות.

לאה נס: יש 14,000 איש מהפלשמורה.

אברהם פורז: בכל חודש עולים 300 אתיופים.

אברהם פורז: זה לא ייגמר לעולם.

אברהם פורז: כל עוד את ואני חיים, חברת הכנסת נס, יהיו אנשים בתחנות האלה.

אברהם פורז: לכל אחד יש קרוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת.

ישראל אייכלר: יש כאן התנשאות, גזענית הייתי אומר, של קביעת השלטון או השר מהי תרומה לחברה.

ישראל אייכלר: להשקיע מיליון דולר, למשל, זאת תרומה לחברה.

ישראל אייכלר: מי שמכם לקבוע מהי תרומה לחברה?

ישראל אייכלר: יש אנשים שמאמינים שבכך שהם סועדים איש זקן, עובדים פיליפינים למשל, זאת תרומה לחברה שהיא גדולה בהרבה מתרומתו של כדורגלן, שעובר לקבוצה אחרת.

ישראל אייכלר: עקרון התרומה הוא לא דמוקרטי.

ישראל אייכלר: אם המבחן הוא מבחן יהודי, מגיעים לחוק השבות.

ישראל אייכלר: אם מדינת ישראל אינה מדינה יהודית חוק השבות הוא חוק גזעני להפליא, שאין כמותו בעולם כולו.

ישראל אייכלר: הדבר מציב בסימן שאלה מוסריותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

ישראל אייכלר: יש מדינה בעולם ששייכת רק לבני דת אחת?

ישראל אייכלר: תארו לכם שצרפת תהיה רק לנוצרים?

ישראל אייכלר: או ארצות הברית רק לבפטיסטים?

רוני בריזון: פקיסטן שייכת רק למוסלמים.

ישראל אייכלר: אז פקיסטן היא דוגמה בשבילך?

ישראל אייכלר: אני מדבר על העולם הדמוקרטי.

רוני בריזון: לא, היא דוגמה בשבילך.

רוני בריזון: פקיסטן היא דמוקרטית.

יורי שטרן: חוק השבות קיים בגרמניה, ביוון.

יורי שטרן: הוא חל גם שם על מי שהיו בני הלאום הגרמני ובני התרבות הגרמנית מאות שנים בעבר.

יורי שטרן: מברית המועצות חזרו לגרמניה שני מיליון גרמנים שאבות אבותיהם בתקופת יקטרינה הגדולה התיישבו ברוסיה.

יורי שטרן: חזרו עכשיו ליוון, עם התפרקות ברית המועצות, 300,000 יוונים שהתיישבו בדרום רוסיה לפני יותר מ-500 שנה.

עסאם מח'ול: שנאמץ חוק שבות כזה?

ישראל אייכלר: אם כך יש לי פתרון לבעיה הפלסטינית.

ישראל אייכלר: אפשר לתת חוק שבות לכל פלסטיני שגורש בשנת 1948, לו לבניו ולבני בניו.

ישראל אייכלר: יהיו חצי מיליון עד מיליון אנשים כאלה.

ישראל אייכלר: כך נפתור את הבעיה הפלסטינית.

ישראל אייכלר: ניתן אזרחות גם לעובדים הזרים.

ישראל אייכלר: ובכך חיסלתם המדינה היהודית.

ישראל אייכלר: אתם לא מבינים שבכך שאתם ניגשים לעניין העקרוני, לאפשרות פתוח את האזרחות לכל דיכפין – הראשונים שמגיעה להם זכות שיבה על-פי המחשבה הדמוקרטית האוניברסלית הם הפלסטינים, ולא כל מיני בני אומות העולם שמגיעים מרחוק.

ישראל אייכלר: המדינה הוקמה כדי שתהיה מדינה יהודית, ולכן יש לכם בעיה רצינית בניתוק היות האדם יהודי מהיותו אזרח ישראלי.

ישראל אייכלר: אמנם יש מיליון ערביי ישראל, הם גרו כאן, אני לא מערער על זכותם להיות אזרחים כאן, אני בעד לתת להם זכויות אזרח; אבל להביא אנשים מכל אומות העולם ולהפכם לישראלים באמצעות כל מיני קריטריונים שהשר קובע?

ישראל אייכלר: יבוא שר אחר ויקבע אחרת ואז אתה תזעק שזה נגד שלטון החוק וזילות חוק השבות.

ישראל אייכלר: אבל כשאתה עושה, אתה עושה מה שאתה רוצה.

ישראל אייכלר: תזכור שיום אחד יהיה שר פנים אחר.

אברהם פורז: מי, אלי ישי?

יצחק הרצוג: הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם ברומו של עולם.

יצחק הרצוג: הם משפיעים על אלפי ומאות אלפי משפחות.

יצחק הרצוג: אני מברך את השר על ההחלטה בעניין חיילי צה"ל.

יצחק הרצוג: אני חושב שהיא נכונה, שהיא החלטה במקומה.

יצחק הרצוג: אני רק מבקש להוסיף לה – על דעת הוועדה, לדעתי – את חיילי צד"ל.

יצחק הרצוג: כלומר מי ששירת ולחם כחומה בצורה על גבול המדינה קרוב ל-20 שנה זכאי גם הוא לסטטוס, והוא עוד לא קיים.

יצחק הרצוג: אנחנו עובדים על זה.

אברהם פורז: אקיים דיון מעמיק מאוד בנושא.

אברהם פורז: עמדתי היא שצריך לסדר להם את הבעיות.

אברהם פורז: אי-אפשר להפקירם.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: צריך לתת להם סטטוס קבוע.

יצחק הרצוג: הגשתי הצעת חוק בעניין.

יורי שטרן: ולא רק חיילי צד"ל, אלא גם פליטי לבנון אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: ואנשי דחלאן, גם להם ניתן?

יורי שטרן: אתה משווה אותם לחיילי צד"ל?

ניסן סלומינסקי: לפי הסכם השלום – כן.

רוני בריזון: תמיד אפשר לעשות רדוקצייה עד אבסורד.

יצחק הרצוג: אני מבקש להמשיך.

יצחק הרצוג: כאמור, יש הצעת חוק שלי בעניין זה שעולה בקרוב, והוועדה תמכה בה.

יצחק הרצוג: גם בנושא הסיעודי השר צודק.

יצחק הרצוג: העובדה שצריך להוציא את העובד ליומיים או שלושה היא מורכבת מאוד מכל בחינה, במיוחד משום שהוא צריך לשטוף את החולה ולטפל בו.

אברהם פורז: זה גם אבסורד.

יצחק הרצוג: אך לדעתי השר עושה טעות בעניין אחר, והיא טעות בעייתית במרקם החברתי הקיים.

יצחק הרצוג: הריב בין חברי הכנסת ברינזון ואייכלר הוא מה שיקרה אם השר ישחק באש בעניין הגיור בלי להבינו באופן מלא.

יצחק הרצוג: אני מציע לשר להזמין את חברי ועדת נאמן.

יצחק הרצוג: הם הציעו הסדר, והוא נוהג: קמו מכוני גיור משותפים של שלושת הזרמים.

יצחק הרצוג: אלה צריכים להיות גולת הכותרת של עבודת הממשלה בעניין זה.

יצחק הרצוג: הם ימנעו מאתנו בעיות חברתיות אדירות בהמשך הדרך.

יצחק הרצוג: הם זקוקים לתמיכה ולעבודה.

יצחק הרצוג: כשהמכונים בפעולה הם מוציאים רק כ-2,000 תלמידים בשנה, לצערי.

רוני בריזון: יש בעיות קשות עם תעודות הגיור של המכונים האלה.

יצחק הרצוג: אפשר להעלות את מספר התלמידים לעשרות אלפים בשנה, בהחלטת ממשלה ברורה.

יצחק הרצוג: לדעתי זה יפתור את הבעיה.

יצחק הרצוג: אך אין לשחק בנושא בלי להבין אותו לעומק.

יצחק הרצוג: הקלות – כן, רישומים בקונסוליות – כן.

יצחק הרצוג: אבל אני מציע להיזהר ממדיניות גורפת שיכולה לשנות באחת את הדברים ולהביא לפילוג חברתי עמוק.

אברהם פורז: רציתי לומר שכל הדברים שאמרתי קודם הם דעתי כשר הפנים.

אברהם פורז: הם טעונים ליבון עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה.

אברהם פורז: אל תראו את זה כמילה האחרונה.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד לשכנע את כולם בצדקת עמדתי.

אברהם פורז: אך אני אומר שזה תם ולא נשלם.

ישראל אייכלר: היושב-ראש העיד שכבר רודפים גרים אמתיים ומגרשים אותם.

עסאם מח'ול: קודם כול רוצה להתייחס להשוואת החוק הגרמני והחוק היווני לחוק השבות.

עסאם מח'ול: אפשר דווקא לאמץ את הדוגמה הזאת.

עסאם מח'ול: אחרי כל השנים של קיום המדינה אולי הגיע הזמן שגם נחשוב שהמדינה צריכה להיות נורמלית, להתקרב לנורמליות.

יורי שטרן: השכנים עוזרים לנו.

עסאם מח'ול: הנורמליות לא מבטלת האופי היהודי של המדינה.

עסאם מח'ול: אחרי שהמדינה התבגרה היא יכולה להיות מדינה בעלת חוקים אוניברסליים בנוגע לכניסה, התאזרחות ותושבות.

עסאם מח'ול: אפשר להוסיף ולקבוע שאחד הקריטריונים יהיה השייכות היהודית של מי שמבקש להגיע למדינה.

עסאם מח'ול: כי האדם יכול להתאזרח בגרמניה גם אם הוא אינו גרמני במקור.

עסאם מח'ול: כאן מנסים להגביל את האלמנט היהודי בהגדרת המדינה בצורה הצרה ביותר, והייתי אומר הגזענית ביותר.

עסאם מח'ול: על זה הוויכוח האמתי.

עסאם מח'ול: אתם מתחמקים ממנו ולא רוצים לקיים אותו.

עסאם מח'ול: לטענתי יש אפשרות של "יהודית ודמוקרטית", יש סינתזה כזאת – במובן שציינתי: נותנים את הזכות הזאת ליהודים, אך גם לאחרים.

עסאם מח'ול: אתם לא מנסים להתמודד עם זה, לא רק בוועדה אלא גם בממסד הפוליטי הישראלי.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להתמודד עם זה.

עסאם מח'ול: השאלה של תושבות ואזרחות היא זכות מוקנית, ולפעמים היא טבעית ואינה נובעת מכדורגל או מתרומה כלכלית.

עסאם מח'ול: העובד הזר ממלא פונקצייה חברתית – וָלא, לא היו מביאים אותו – ולפעמים הוא תורם גם אם אין לו כסף להשקיע בבורסה.

עסאם מח'ול: ההתחמקות השנייה של השר, וחבל, היא בשאלה האמתית, הבוטה, בנוגע לחוק שהובא מטעם הממשלה שמשמעותו קריעת משפחות לגזרים.

עסאם מח'ול: הכוונה למשפחות שאחד מבני הזוג בהן פלסטיני שעולה נגדן טענה של ביטחון המדינה.

עסאם מח'ול: גם בג"ץ דוחה את הטיעון הזה.

עסאם מח'ול: הוא כבר אמר את דברו כמה פעמים בתשובה.

יורי שטרן: השר פורז, חבר הכנסת מדבר.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מה קורה פה: יש כאן שתי עורכות דין ממשרד הפנים.

אברהם פורז: אני רואה אותן בפעם הראשונה.

אברהם פורז: רציתי לברר עם עו"ד סן אם הן עובדות אצלנו במשרד.

עסאם מח'ול: השר פורז, זאת שאלה שאתה תצטרך להתמודד אתה, גם כמי שטוען לליברליות.

עסאם מח'ול: אני אומר לך: מה שעומד על הפרק הוא השאלה ההמונית של הילד הקובני גונזלס, שכל העולם רעם בגללה; רצו לקרוע אותו ממשפחתו, מאמו.

עסאם מח'ול: אתה, בשם הממשלה, מביא חוק שיקרע לגזרים אלפי משפחות ומאות משפחות רטרואקטיבית – משפחות שכבר קיימות, כבר יש להן ילדים.

עסאם מח'ול: בחוק הזה אתה מחסל אותן.

עסאם מח'ול: בחוק הזה אתה נוקט מדיניות של אפרטהייד, מדיניות גזענית ביותר.

עסאם מח'ול: שום דבר לא יעזור: אל תסתתר מאחורי הטענה שהממשלה החליטה; מה העמדה שלך?

עסאם מח'ול: תאמר אותה.

עסאם מח'ול: צא נגד הקביעה, אם אתה נגדה.

עסאם מח'ול: אל תאמר רק שהממשלה החליטה.

עסאם מח'ול: יש כאן דבר בלתי חוקי בעליל, אנטי דמוקרטי, אנטי אנושי.

עסאם מח'ול: עם זה צריך להתמודד.

עסאם מח'ול: למה אתה מורח את העניין בשני משפטים?

עסאם מח'ול: בטענה ביטחונית?

עסאם מח'ול: אתן לך את האינפורמציה: ההחלטה הזאת נפלה שנה שלמה לפני הסיפור שנתלים בו, סיפור הפושע שהתפוצץ בחיפה והייתה לו תעודת זהות.

עסאם מח'ול: אם יש יהודי ששיתף פעולה ומכר נשק לחמאס, מבטלים האזרחות שלו במדינה הזאת?

עסאם מח'ול: שטויות.

עסאם מח'ול: איך אפשר להפוך מקרה כזה לבסיס להעניש ולחסל משפחות שלמות שקיימות כבר שנים רבות?

עסאם מח'ול: המשפחות האלה הן בהליכי התאזרחות – לא קלים – שנמשכים שבע שנים.

עסאם מח'ול: אתה אומר עכשיו שמפסיקים את הטיפול.

עסאם מח'ול: ההחלטה המודעת, שהתפרסמה בצורה הבולטת ביותר בעיתונות הישראלית במרס 2001, היא ששר הפנים החליט שהוא רוצה להקפיא את כל ההליכים האלה בשל סכנה דמוגרפית, כך הוא הגדיר זאת.

עסאם מח'ול: אם זאת הסיבה, תגיד אותה.

עסאם מח'ול: אם לא זאת הסיבה, אי-אפשר להעניש את מי שלא עשו שום פשע מכיוון שמישהו אחר פשע.

ניסן סלומינסקי: מתחת לכל המילים ולכל הדוגמאות מסתתר ויכוח עקרוני.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לשמחתי אולי, הוא בא לידי ביטוי רק בדוגמאות קטנות; אבל בתוך זמן קצר הוא יכול להפוך לפריצת כל הסכר.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא מהי המדינה שאנחנו מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: השר מייצג את התפיסה הברורה שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, עם כל הזכויות, כמו כל מדינה בעולם.

ניסן סלומינסקי: שאיפתנו להגיע למדרגה של מדינה נורמלית, נאורה, כמו באירופה – כי ארצות הברית כבר גרועה מאתנו בעניין זה.

יורי שטרן: מה רע בארצות הברית?

ניסן סלומינסקי: תראו אילו זכויות אזרח הם נותנים שם.

ניסן סלומינסקי: כשהם צריכים לפגוע, הם פוגעים.

ניסן סלומינסקי: לתפיסתו של השר פורז זה לא טוב.

רוני בריזון: ומה עשו האנגלים למחתרת האירית?

ניסן סלומינסקי: זאת תפיסת העולם של השר.

יורי שטרן: אני מבקש מהשר להקשיב לחבר הכנסת.

יורי שטרן: הוא מדבר אליך.

ניסן סלומינסקי: הרי לא ייתכן שיש לך משהו נגדי בפתקים שאתה כותב.

ניסן סלומינסקי: אם זה לטובתי, שמע אותי.

ניסן סלומינסקי: כך השר חושב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו – מדינת ישראל והחוק במדינת ישראל, ואפילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – מגדירים את המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: היה ויכוח גדול אם קודם היא יהודית או קודם היא דמוקרטית ונקבע "יהודית דמוקרטית".

ניסן סלומינסקי: היא עדיין מוגדרת כמדינה יהודית.

ישראל אייכלר: במגילת העצמאות לא מוזכרת המילה "דמוקרטיה".

לאה נס: העיקר שכתוב שם "יהודית".

לאה נס: לפעמים אנחנו צריכים להתנצל, להגדיר מהי "יהודית".

ניסן סלומינסקי: זהו הוויכוח האמתי: האם אנחנו מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה, מדינה נאורה, שבמקרה נפלה במזרח התיכון?

ניסן סלומינסקי: מאחר שנכון להיום השר גם מחויב בהסכם הקואליציוני למה שקיים – להגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית – כך צריך לפעול.

ניסן סלומינסקי: כך צריך לפעול כדי לא ליפול.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקבענו העיקרון אכנס לדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: לעניין העובדים הזרים: לא סוד הוא שאחת הבעיות המרכזיות של המדינה היא הבעיה הדמוגרפית.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה בעיה כזאת לא הייתה בעיה בנוגע ליהודה ושומרון.

יורי שטרן: העניין ברור.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא ברור לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם אזור יהודה ושומרון היה ריק מערבים – לא הייתה בעיה, אפילו לשר פורז, שנתיישב שם.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע ששכם הייתה פעם ממלכה בישראל.

אברהם פורז: אז למה אנחנו מציעים לאסד לטבול הרגליים בכינרת?

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת עומדים להפסיד את הנגב וגם את הגליל, בגלל הבעיה הדמוגרפית.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה האקוטית שעומדת לחתור תחת אשיות המדינה היהודית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעשות מה שאפשר כדי לשמור עליה.

ניסן סלומינסקי: השר מציע דרכים להגדיל הבעיה.

ניסן סלומינסקי: נכון שבהתחלה זאת הגדלה במספרים מועטים.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך המספרים יהיו עצומים.

ישראל אייכלר: יהיו חצי מיליון איש.

ישראל אייכלר: כל עובד זר ירצה אזרחות, בצדק.

ניסן סלומינסקי: עובדים זרים – זאת הבעיה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: ישבנו בוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים עם כל העובדים הסוציאליים וכל המומחים.

ניסן סלומינסקי: כולם אמרו שהטענה בנוגע לקשר הנפשי לא נכונה, שיפסיקו לבלבל את המוח.

ניסן סלומינסקי: כך אמרו כל המומחים היו שם.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת רן כהן, לא מישהו חשוד בעיני איש.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול אנחנו מסכימים שיביאו עובדים זרים לחולים הסיעודיים, כי אין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אך צריך לתחום זאת: 300,000 איש – זה מטורף, וכך גם 100,000 איש.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אפילו אם יגיעו 40,000 איש – נניח לחולים הסיעודיים ולחקלאיים – עליהם לעזוב אחרי שנתיים, בלי לנסוע ולחזור.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא לא להתאכזר אלא שלא תהיה להם תחושה שהם חלק מארץ ישראל, כך שלא יוכל לבוא אדם יפה נפש ולטעון שהילדים כבר גדלים כאן ושאין ברירה אלא לתת להם אזרחות.

ניסן סלומינסקי: לכן קבעו שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יהיו להם ילדים, ויבוא מישהו ויגיד שהוא לא יכול לגרש ילדים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הילדים יגדלו.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נשמע כבר את מה שהשר אומר.

ניסן סלומינסקי: השר אומר זאת מתוך טוב לב או רחמנות של העם היהודי, אך עלינו להיות חכמים ולא להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: עלינו לחסום.

ניסן סלומינסקי: משטרת ההגירה הוציאה כבר 44,000 עובדים מהארץ והשמיים סגורים – ואני מברך את השר על שסגר את השמיים.

ניסן סלומינסקי: אני משייך את זה לשר.

אברהם פורז: יש עליי לחצים שאפתח את השמיים ואני עומד בפרץ.

ניסן סלומינסקי: אז אני מברך אותך.

ניסן סלומינסקי: במה שמגיע – אני מברך.

ניסן סלומינסקי: צריך להמשיך בהוצאתם של העובדים ולתת היתרי כניסה באופן מצומצם.

ניסן סלומינסקי: וגם אותם יש להגביל לשנתיים, לא להאריך אותם לחמש שנים ולא לשבע וחצי שנים, כי לא יהיה אפשר להתמודד עם בעיית הילדים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך עוד משהו, עניין שלא דיברתי עליו: יש פער תיווך על העובדים הזרים.

אברהם פורז: חלק מהם עובדים שנה שלמה רק כדי להחזיר את פער התיווך.

יורי שטרן: ככל שמגרשים יותר מקלים על המתווכים.

יורי שטרן: המספר לא קטן.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יש 10 מיליארד ש"ח שמתגלגלים בשנה.

אברהם פורז: אחרי חמש שנים אפשר להוציא את העובדים בדיוק כמו אחרי שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה כבר מדבר על שבע וחצי שנים, על ילדים; הלב נפתח בגלל הילדים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך, וזה בצדק.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את הדברים : ניתן שבע וחצי שנים למטפלים סיעודיים בקשישים, רק לאלה.

אברהם פורז: לא חקלאות ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: העניין השני, התורמים למדינה: אם השר מודיע שהתורמים למדינה שיקבלו אזרחות יסתכמו באנשים כמו אלברט איינשטיין, אילו לא היה יהודי – הרי שעדיין אני לא מסכים בעיקרון אבל לא אלחם בעניין זה; מגדירים שאלה בודדים בלבד?

אברהם פורז: זה המצב.

אברהם פורז: יהיו כמה עשרות כאלה בשנה, לא יותר.

לאה נס: אבל אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אם השר מגביל, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעניין איחוד המשפחות: בואו לא ניפול לתמימות.

ניסן סלומינסקי: חצי מהדרום מיושב בתושבות עזה שהתחתנו.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו לדבר על רחמנות באיחוד המשפחות.

ניסן סלומינסקי: זהו מאבק פוליטי מובהק.

ניסן סלומינסקי: תפיסת האדמות היא לא משום שאין אדמה.

עסאם מח'ול: איזה שפל בחשיבה.

עסאם מח'ול: אנשים מתחתנים בשביל המדינה, זה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: דיברתי כרגע על השתלטות על קרקע.

עסאם מח'ול: יש גבול.

עסאם מח'ול: מביאים ילדים לעולם לשם מה?

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, קודם עליך הגנתי שלא יפריעו לך.

ניסן סלומינסקי: כך ערפאת אמר:

ניסן סלומינסקי: נביא ילדים כדי שיהיו לנו מתאבדים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה, לא אני.

עסאם מח'ול: הוא לא אמר את זה.

עסאם מח'ול: אתה משקר.

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, דבר אל השר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מאבק פוליטי, מאבק קיומי, בכל עניין השתלטות על הקרקעות בדרום ובמקומות אחרים; וגם איחוד המשפחות, במובן הזה, הוא מאבק כדי להופכנו למיעוט כאן.

ניסן סלומינסקי: אסור שנתפתה לכך, חס ושלום, בגלל טוב לבו של העם היהודי.

ניסן סלומינסקי: אם בני הזוג האלה רוצים להינשא, שיגורו בעזה, בכבוד.

עסאם מח'ול: אתה מייצג את טוב לבו של העם היהודי?

עסאם מח'ול: יפה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על החלק האחר, על מי שהתגיירו בישראל ולא רוצים לתת להם אזרחות באופן אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: אם המטרה היא לבדוק כדי לראות שלא מדבר בעובד זר שמתגייר שלא כדי להיות יהודי אלא כדי לקבל הטבות – זה עניין אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זאת הבעיה, אני שמח מאוד.

אברהם פורז: זאת הבעיה.

רוני בריזון: שהרבנות תגייר אותם.

רוני בריזון: מה זה העסק שלנו?

ניסן סלומינסקי: באחד הבקרים, לפני זמן מה, אמרתי לשר פורז שהוא תופס החבל משתי קצותיו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד הוא תוקף האורתודוקסייה שמקשה על הגיור; אך בעצם היא מקשה כי היא רוצה לוודא שהאנשים מתגיירים משום שהם רוצים בכך ולא כדי לקבל טובות הנאה.

ניסן סלומינסקי: וכעת השר פורז אומר את אותו דבר בדיוק כמו תומכי הגיור האורתודוקסי.

יורי שטרן: אם אחרי שהוציאו לאדם הנשמה הוא עדיין רוצה להיות יהודי, חזקה עליו שהוא רוצה להיות יהודי.

אברהם פורז: ואם גם הוציאו לו קצת דם.

ישראל אייכלר: אולי תאסרו את ברית המילה?

רוני בריזון: זה רעיון.

ניסן סלומינסקי: כוונתי למי שמתגיירים גיור אורתודוקסי.

ניסן סלומינסקי: אם גיירו אותם גיור אורתודוקסי, המשמעות היא שבדקו וראו שהמניעים לגיור הם לא מניעי רווח.

ניסן סלומינסקי: בגיור כזה מישהו כבר בדק זאת, ולכן – תן לו להיות יהודי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכאן השר ישקול שוב את ההחלטה וייתן להם להיות יהודים.

אברהם פורז: אני לא אמרתי שלא, אמרתי רק שזה לא יהיה אוטומטי.

יורי שטרן: כבוד השר, אני אומר לך: יש לפניי שני מקרים; אחד מהם בבדיקה של סגן השר כבר חודשיים או חודש וחצי.

יורי שטרן: אלה אנשים שהתגיירו כהלכה ועברו מסלול קשה מאוד.

יורי שטרן: לפונה אחת אמרו שמגרשים אותה משום שהחלה להתגייר – היא רק בהליכי גיור.

יורי שטרן: לפונה אחרת, אחרי שהתגיירה, לא נותנים.

יורי שטרן: ויש מכתבים של רבנים והכול.

יורי שטרן: אולי הדברים של השר פורז זה לחוד ומה שהמערכת עושה זה לחוד?

יורי שטרן: אני מבקש שהשר יתייחס לעניין.

יורי שטרן: זה אבסורד: הגענו למצב שמי שמתגייר בארץ הוא נחות מבחינת הזכויות שלו לעומת מי שמתגייר בחול.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: צריך גם שכל ישר בעניין הזה.

רוני בריזון: אשתדל לא להיות לא שנוי במחלוקת, כשמי: אוהב שלום ורודף שלום.

ישראל אייכלר: החלפת את שמך?

יורי שטרן: רוב הבדיחות בברית המועצות היו על הרדיו הארמני, אני לא יודע למה.

יורי שטרן: פעם שאלו את הרדיו הארמני אם תהיה מלחמת עולם שלישית, חלילה.

יורי שטרן: התשובה: לא, אבל המאבק למען השלום יהיה כזה שלא תישאר אבן על אבן.

יורי שטרן: בעיניי זה תמצית תנועות השלום.

רוני בריזון: "תנו להם להיות יהודים", זועק חבר הכנסת סלומינסקי בנהמת לבו.

רוני בריזון: וחבר הכנסת אייכלר אומר "נהייתם משגיחים של הרבנים".

רוני בריזון: לא.

רוני בריזון: הם יכולים להיות יהודים; אין לנו שום עניין להתערב בהליכי הגיור.

רוני בריזון: הרבנים יעשו מה שהרבנים עושים זה דורות: יהפכו גויים ליהודים, והם יהיו קשים לנו כספחת, נזהיר אותם וכולי – הכול.

רוני בריזון: השר מפריע למישהו להיות יהודי?

רוני בריזון: הוא רק עושה את מה שהוא צריך לעשות על-פי החוק; הוא עוסק באזרחות.

רוני בריזון: בעניין זה יש ביני לבין חבר הכנסת אייכלר יש תמימות דעים כמעט.

ניסן סלומינסקי: אבל לא אתי.

רוני בריזון: נכון.

רוני בריזון: אתה מהבינוניים שתלויים ועומדים ביני לבינו.

ניסן סלומינסקי: אתה, כשחצית את הקווים, היית צריך להיעצר באמצע.

רוני בריזון: חבר הכנסת אייכלר חושב שרק הרבנים צריכים לקבוע בענייני גיור, ואני מסכים אתו.

רוני בריזון: אני חושב שהפוליטיקאים, ורק הפוליטיקאים, צריכים להתעסק בענייני מדינה, ולא הרבנים.

רוני בריזון: ואני חושב שבעניין זה הוא די מסכים אתי.

רוני בריזון: אני קורא את מאמריו במחנה החרדי באדיקות.

ניסן סלומינסקי: עברה גוררת עברה אצלך.

ניסן סלומינסקי: כוונתו ששניהם לא אומרים "הלל" ביום העצמאות.

יורי שטרן: אני מבקש שחבר הכנסת בריזון ידבר אלינו.

יורי שטרן: את השיחות ביניכם תמשיכו אחר כך.

רוני בריזון: חבר הכנסת סלומינסקי צודק כמובן במאה אחוז.

רוני בריזון: שנינו לא אומרים "הלל".

רוני בריזון: אבל בזה שנינו נתלים בבן גוריון, שגם הוא לא אמר "הלל".

רוני בריזון: השאלה מהי מדינה יהודית, מה הגדרתה, הוא עניין מורכב.

רוני בריזון: שאלתי את חבר הכנסת אייכלר אם הוא חושב שהמדינה יהודית והוא באופן אוטומטי השיב "לא", כפי שהוא צריך להשיב, כי לפי השקפת עולמו המדינה היהודית דבר אחר ממה שאנחנו רואים.

רוני בריזון: אזמין אותו לקפה, אולי למניין, ונדון בכך.

יורי שטרן: אתה יכול להתייחס לדברים כאן?

יורי שטרן: באמת.

יורי שטרן: יש מליאה בשביל זה.

יורי שטרן: בוועדה אני רוצה להגיע לדברים תכליתיים יותר.

רוני בריזון: אני מחזק ידיו של שר הפנים בעניין הזה .

רוני בריזון: הוא עושה הדבר הנכון במקום הנכון ובמידה הראויה.

רוני בריזון: גם בדברים שבהם הוא נזהר.

יורי שטרן: אין לכם פלגים בתוך שינוי?

רוני בריזון: יש.

רוני בריזון: אבל אני שייך לפלג של השר פורז.

רוני בריזון: אך ודאי שיש בינינו חילוקי דעות.

רוני בריזון: למשל, יש בינינו שתומכים בבית"ר ירושלים.

רוני בריזון: יש בשינוי תומכי בית"ר.

רוני בריזון: כמובן, הם לא יוצאים בגלוי.

רוני בריזון: אחזור לעניין: כל הדברים שרירים וקיימים וטוב שהם נעשים.

רוני בריזון: יהיו כנראה עוד דברים שנויים במחלוקת שיגיעו אלינו.

רוני בריזון: אני מבקש להתייחס לעניין אחד שנראה בעיניי עקרוני למדי, שמקורו בחוסר הבנה.

רוני בריזון: חבר הכנסת אייכלר אומר: מי שמכם לקבוע מהי תרומה לחברה?

רוני בריזון: התשובה פשוטה: העם שמנו לקבוע זאת.

רוני בריזון: הוא בחר בנו.

רוני בריזון: הוא שם אותנו בבית המחוקקים, וחלק מאתנו בממשלה.

רוני בריזון: העם באמת בחר בנו.

רוני בריזון: הוא גם בחר בך, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אבל לא כדי לקבוע דברים ערכיים אלא דברים חוקים וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש הסכם.

רוני בריזון: יש הסכמים, גם הם נעשו על-ידי אנשים שהעם בחר בהם.

רוני בריזון: נכון, יבוא שר אחר ויקבע אחרת; הכול על-פי הלכות הדמוקרטיה.

רוני בריזון: יש לי שאלה טכנית שרציתי לשאול בראשית הדברים.

רוני בריזון: השר הזכיר ועדה שמטפלת בביטול אזרחויות.

אברהם פורז: כן, זאת ועדה ממליצה.

רוני בריזון: היא מטפלת רק במקרים כמו שהשר הזכיר, מקרים של זיופים ורמאויות, או יש פניות של אנשים המבקשים לבטל את אזרחותם?

אברהם פורז: לא, במקרה כזה אין ועדה.

אברהם פורז: זה בשיקול דעת שלי.

אברהם פורז: הכוונה רק לביטול כפוי.

ישראל אייכלר: אפשר לבטל אזרחות?

ישראל אייכלר: האזרח יכול לומר שאינו רוצה להיות אזרח?

אברהם פורז: כל עוד הוא בארץ והוא תושב הוא אינו יכול לבטל אזרחות.

אברהם פורז: הוא צריך לעזוב.

יורי שטרן: אספר על ההיסטוריה של העניין: היו שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת רובינשטיין ושלי.

יורי שטרן: שתיהן עסקו בתהליך שיפוטי לביטול האזרחות אם האדם מתנגד לביטול.

יורי שטרן: כפשרה הוקמה ועדה לשימוע.

יורי שטרן: היא לא עובדת כמו שצריך, לטעמי.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני בודק את תפקוד הוועדה.

אברהם פורז: לא מתקבל על הדעת בעיניי שיבטלו אזרחות בלי לשמוע את האדם.

יורי שטרן: אך יש מקרים שבהם נשלחת לאנשים הודעה ממשרד הפנים שהולכים לבטל להם אזרחות ועליהם לעזוב הארץ.

יורי שטרן: בשום מקרה לא היה שימוע או ישיבה.

אברהם פורז: עו"ד סן אומרת שיש חקירה שנעשית קודם.

אברהם פורז: החומר מובא לפני הוועדה.

דניאלה במברגר-אנוש: חקירה זה לא שימוע.

אברהם פורז: אני מבטיח לבדוק את העניין לעומקו ולשפר את ההליך.

אברהם פורז: ביטול אזרחות הוא עניין מרחיק לכת.

אברהם פורז: הוא צריך להיעשות בהליך מסודר מאוד.

עסאם מח'ול: למה אישה שמתחתנת בחוץ לארץ צריכה לוותר על אזרחותה?

עסאם מח'ול: היא נדרשת, על-ידי משרד הפנים, לעשות זאת.

מלכה סן: זה לא קיים.

לאה נס: אמנם הייתה כאן אווירה נעימה אך הדברים רציניים מאוד.

לאה נס: אני לא מסכימה למה שאמר חבר הכנסת בריזון, שזה השלטון עכשיו.

לאה נס: נקודת המוצא שלי, ושל כולנו לדעתי, היא שזאת מדינה יהודית דמוקרטית.

לאה נס: בהחלט, היא דמוקרטית, זה מוסיף לה, לא מוריד; האופי של המדינה יכול להשתנות בעקבות השינויים שהשר עלול לעשות, ואני מקווה מאוד שהם לא ייעשו.

לאה נס: חבר הכנסת הרצוג אמר זאת: עניין הגיור הוא עניין מהותי ביותר.

לאה נס: ברגע שמשתנה ההחלטה מיהו יהודי היא משנה את אופי המדינה והתושבים והיא יכולה להשפיע על החיים שלנו.

לאה נס: חבר הכנסת הרצוג אמר שזה יגרום בעיות קשות וחברתיות.

לאה נס: אני לא הייתי מסיימת רק בהגדרה הזאת.

לאה נס: בעוד כמה שנים נראה שהנכדים שלנו מתחתנים עם אנשים כאלה.

לאה נס: אם יהיו אישורים כאלה של אזרחות ותושבים רבים שאינם יהודים על-פי ההגדרה האמתית יתחתנו עם הילדים שלנו – האופי של המדינה היהודית ישתנה.

לאה נס: זאת לא הייתה המטרה; הקימו את מדינת ישראל לעם היהודי.

לאה נס: אין מה לעשות, זהו עם מיוחד.

לאה נס: אנחנו לא ככל העמים.

לאה נס: אנחנו דמוקרטים אך לא ככל העמים.

לאה נס: לכן שרדנו כל כך הרבה שנים.

עסאם מח'ול: נשמע מאוד דמוקרטי.

יורי שטרן: אני מבקש משני הדוברים הנוספים לדבר בקצרה כי השר צריך לעזוב את הדיון, וגם אני רוצה לומר כמה מילים.

יסמין קשת: אני מייצגת את לשכת עורכי הדין.

יסמין קשת: אני מבקשת לשאול שתי שאלות: השר דיבר על אזרחים ישראלים שנישאים לזרים בחוץ לארץ.

יסמין קשת: עד היום תהליך ההתאזרחות של בן הזוג הזר היה תהליך מדורג, קשה וארוך.

יסמין קשת: אמרת שיש שינוי כלשהו בנוהל.

אברהם פורז: התהליך עדיין יימשך ארבע וחצי שנים אבל אחרי חצי שנה האדם יהיה תושב ארעי לשנתיים ואחר כך הוא יקבל מעמד של תושב ארעי לעוד שנתיים.

אברהם פורז: עכשיו מבקשים הארכה בכל שנה.

אברהם פורז: אין שינוי דרמטי.

אברהם פורז: המטרה היא לבחון שהנישואים אינם פיקטיביים.

יסמין קשת: אין כוונה לשנות מדיניות בעניין הזה?

יסמין קשת: זה הליך מפרך וחשדני מאוד, הוא פוגע בפרטיות של בן הזוג הישראלי.

יסמין קשת: בודקים אותם בציציות.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שתתפתח כאן תעשייה של נישואים פיקטיביים ואנשים יקבלו כך אשרות עבודה.

אברהם פורז: הם מתחתנים, באים ארצה יחד, בן הזוג מקבל אשרה של עובד זר לחצי שנה.

אברהם פורז: אחר כך הוא מקבל אשרה לשנתיים ואחר כך לעוד שנתיים.

אברהם פורז: בסוף התקופה הוא תושב קבע או אפילו אזרח.

יסמין קשת: לעניין תושבי הקבע: יש תקנה שמדברת על היעדרות של שבע שנים.

יסמין קשת: יש מקרים של תושב קבע שאין לו שום תושבות או אזרחות אחרת והוא נסע ללמוד, נניח, או לצרכים אחרים.

אברהם פורז: לימודים לא מפסיקים תושבות.

אברהם פורז: הגירה מפסיקה תושבות.

אברהם פורז: אם תושב קבע היגר לארץ אחרת, העביר את מרכז חייו למקום אחר ונזכר אחרי 20 שנה שהוא רוצה לחזור, הוא אינו תושב קבע.

יסמין קשת: תושב קבע ממזרח ירושלים נסע ללימודים בארצות הברית; הלימודים נמשכו, יש תקופת הכשרה, ובאופן אוטומטי ביטלו לו התושבות.

יסמין קשת: הוא לא אזרח ולא תושב של שום מדינה בעולם ולא תושב של שום מדינה בעולם.

יסמין קשת: הוא רווק, כל משפחתו במזרח ירושלים.

אברהם פורז: בעיקרון, עד כמה שאני מבין, ההנחיה היא שאם אדם אינו נמצא כאן תקופה ארוכה מבטלים את מעמד התושב שלו.

אברהם פורז: אם יש הסבר טוב, צריך לשקול המקרה לגופו.

אברהם פורז: אם העניין יבוא לידיעתי ויסתבר שהיו סיבות טובות להשאיר את המעמד – זה עניין אחר.

אברהם פורז: בעיקרון לימודים לא מפסיקים את המעמד.

גלעד פלר: אני נציג האגודה לזכויות האזרח.

גלעד פלר: כמובן, אני מברך מאוד על מה שנשמע, על חלק מהעמדות.

גלעד פלר: אחרי שנים של יד קפוצה שלא נתנה לאיש כלום מנשבת רוח רעננה.

גלעד פלר: עם זאת, מדובר במדיניות כללית מאוד שלא מחלחלת למטה.

גלעד פלר: הליך ההתאזרחות של בני הזוג, למשל, הוא שדה זרוע מוקדשים.

גלעד פלר: אפשר לומר שמקלים אבל בפועל, כל פקיד יכול לתקוע את ההליך.

יורי שטרן: אתה מדבר על נישואים.

יורי שטרן: זאת סוגיה ספציפית.

יורי שטרן: לא נבזבז תחמושת עכשיו בעניין זה.

יורי שטרן: נקיים דיון או דיונים בנושא.

גלעד פלר: לעניין מתן האזרחות לחיילים, השר הבהיר שלרוב מדובר בנינים של יהודים.

גלעד פלר: חלקם לא משרתים בצה"ל.

גלעד פלר: אני לא מבין למה השירות הצבאי צריך לשמש קריטריון.

גלעד פלר: עד היום הצעירים האלה שהגיעו ארצה כקטינים ביקשו להתאזרח בגיל 18 ואז התברר להם שהם נדרשים לוותר על אזרחותם הקודמת.

גלעד פלר: יש עתירה לבג"ץ נגד שר הפנים בעניין זה.

אברהם פורז: החוק מחייב זאת.

גלעד פלר: אך הוא מאפשר לשר הפנים לוותר על הקריטריון אם אי-אפשר לעמוד בו.

אברהם פורז: כעת אנחנו לא מבקשים להוכיח ויתור אלא התחייבות שייעשה הכול כדי לוותר על האזרחות.

אברהם פורז: לפעמים האדם לא יכול להשיג ויתור כזה.

גלעד פלר: פרקליטות המדינה, שמייצגת את השר בבג"ץ, לא מוכנה להתחייב בעניין הזה.

גלעד פלר: היא לא מוכנה לקבוע נוהל במקרה שאי-אפשר לוותר על אזרחות קודמת.

יורי שטרן: הגשתי הצעת חוק בנושא.

יורי שטרן: לדעתי המצב אבסורדי.

יורי שטרן: אם ההורים מקבלים אזרחות לפי חוק השבות לא ייתכן שהקטין יהיה במעמד נחות מזה.

יורי שטרן: לדעתי צריך לתת אזרחות כזאת אוטומטית, לא לפי חוק השבות אבל כהשלכה שלו: אם זוג ההורים מקבל אזרחות הילד הקטין גם הוא צריך להיות באותו מעמד.

יורי שטרן: כך גם בנוגע לתושבות.

אברהם פורז: אני בעמדתך.

יורי שטרן: כך פותרים את בעיית החיילים.

גלעד פלר: הערה אחרונה: הנתונים בנוגע לקבלת החלטות.

גלעד פלר: אני מייצג את ילדי העובדים הזרים שעתרו נגד השר וביקשו לקבל אזרחות.

גלעד פלר: חבל שחבר הכנסת סלומינסקי לא כאן; הייתי מזמין אותו לפגוש אותם ולראות איך קשרו גורלם עם ישראל ועד כמה הם קשורים לחיים כאן.

גלעד פלר: במקרה זה השר קיבל נתונים; ארגון "מסילה" של עיריית תל-אביב יכול לתת נתונים בערך.

גלעד פלר: יודעים שמדובר באלפים בודדים בלבד.

גלעד פלר: אך בנוגע לאיחוד משפחות ומתן המעמד לבני הזוג הפלסטינים אין נתונים.

גלעד פלר: עתרנו לבג"ץ ביקשנו מהמדינה להמציא נתונים על מספרי הבקשות שהוגשו, מספרי המעורבים באירועים ביטחוניים וכולי.

גלעד פלר: לא קיבלנו נתונים.

גלעד פלר: קיבלנו תשובות שאין נתונים, כי איש לא בדק.

גלעד פלר: ומקרי המעורבות הביטחונית הם מקרים בודדים.

דניאלה במברגר-אנוש: אמרו שיעלה לנו 80,000 ש"ח לבדוק זאת.

גלעד פלר: בסופו של דבר התשובה לבית המשפט הייתה שאין נתונים, לא ידעו, לא בדקו ואין דרך לבדוק זאת.

גלעד פלר: בהצעת החוק שהוגשה בשבוע שעבר דובר על מעורבות ביטחונית ועל סיכון גדול מאוד.

גלעד פלר: הטענות האלה, משמעותן ענישה קולקטיבית; מן הראוי שהן ייתמכו בנתונים.

גלעד פלר: הנתונים פשוט לא קיימים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אסכם את הדברים.

יורי שטרן: השר ראה שיש כאן חילוקי דעות.

אברהם פורז: כצפוי.

יורי שטרן: באופן כללי אני תומך מאוד בכיוון של השר.

יורי שטרן: במשך שנים ניסיתי להגיע לשינויים האלה.

יורי שטרן: אני שמח שסוף סוף יש במשרד הפנים שר שרואה את הנושא בצורה רציונלית.

יורי שטרן: בעיניי אין שום שינוי מהותי בדברים שהשר דיבר עליהם.

יורי שטרן: סמכות שר הפנים לתת אזרחות ללא יהודי הייתה תמיד, וגם נתנו בעבר אזרחויות לספורטאים, למרצים באוניברסיטה, לפליטים וייטנמיים.

יורי שטרן: אין תקדים בדברי השר.

יורי שטרן: אך יש רציונליזציה של התהליך.

יורי שטרן: אני רוצה שהנושאים יהיו מוגדרים יותר.

יורי שטרן: ראשית לעניין האזרחות האיכותית.

יורי שטרן: השר לא דיבר על קריטריונים כלכליים אבל אני ממשיך ללחוץ עליו בכיוון הזה.

יורי שטרן: יש דוח שהכינו לבקשתי במרכז מחקר ומידע של הכנסת.

יורי שטרן: עולה ממנו שבמדינות העולם נהוג לכלול קריטריון כלכלי – השקעה – במסגרת הקריטריונים למתן אזרחות.

יורי שטרן: אני מחלק זאת לשני חלקים: אחד מרחיק לכת, אחד פחות.

יורי שטרן: אדם שזכאי חוק השבות ואינו מתיישב בארץ, ולפי קריטריון התושבות והעברת מרכז החיים הוא לא מתאים אבל הוא משקיע במדינה לפי מודל שייבנה – לדעתי אפשר לתת לו אזרחות.

יורי שטרן: יש כאלה שרוצים להיות אזרחי ישראל, בעלי דרכון ישראלי.

יורי שטרן: הם יהודים, הם תורמים למדינה.

יורי שטרן: צריך לקבוע סף השקעה כלשהו.

יורי שטרן: אין בכך בושה או חרפה.

יורי שטרן: איטליה, קנדה ומדינות אחרות רבות נוהגות כך.

יורי שטרן: אין בכך גם שום עניין של שלילת האופי היהודי וכולי, כי מדובר ביהודים או בזכאי חוק השבות.

יורי שטרן: הייתי מכליל בכך גם אנשים שבולטים בפעילות היהודית או הפרו-ישראלית שלהם בעולם – והכול צריך להיות מדוד מאוד.

יורי שטרן: אם חברי הכנסת רוצים בכך אפשר לקבוע שתהיה מסכה שנתית לתן אישורים כאלה, באישור הכנסת.

יורי שטרן: ייקבעו נניח 100 אזרחויות לפי קריטריון כלכלי.

יורי שטרן: ולמקרה המורכב יותר, אדם לא יהודי שחי במדינת ישראל ותורם: גם הוא זכאי לקבל אזרחות, כמו בקנדה וכמו באיטליה.

יורי שטרן: הכוונה לספורטאים, לאנשי תרבות – אנשים שתרומתם גדולה.

יורי שטרן: יש הבדל בין אדם שעובד בבניין או בסיעוד לבין אדם כזה; תרומתו האישית של עובד הבניין היא אחת מהרבה, אך כאן מדובר באנשים בולטים.

יורי שטרן: תמיד היו סמכויות כאלה לשרי פנים.

לאה נס: אם מדובר ביהודים – זה עניין אחר.

לאה נס: אתה מדבר על שתי הקבוצות באותו משפט.

לאה נס: זה מאוד מהותי.

יורי שטרן: אני מדבר על הרחבה של הנוהל הקיים בשני כיוונים, שאחד מהם מחייב שינוי: העניין הראשון הוא יהודים שאינם תושבי המדינה אך משקיעים בארץ או תורמים לה תרומה בולטת מבחינת התרבות היהודית או הפעילות היהודית בעולם.

יורי שטרן: העניין השני הוא לא יהודים שתורמים למדינה מספר מסוים של שנים ותרומתם לפיתוח המדינה היא יוצאת מהכלל.

יורי שטרן: אני מציע לעגן זאת בשתי מערכות: ראשית ייקבעו מכסות, והכנסת תאשר אותן מדי שנה בשנה.

יורי שטרן: כך תהיה לחברי הכנסת שליטה על כך שלא תהיה פריצה של מסגרת.

יורי שטרן: מדובר באמת במקרים בודדים.

יורי שטרן: מצד שני, חובה שתהיה ועדה ציבורית שתחליט בנושא.

יורי שטרן: וָלא הנושא זה פרוץ.

יורי שטרן: הקבוצה שיהיה לה הכוח הרבה ביותר תצליח לאזרח שחקנים שלה וקבוצה אחרת לא תצליח.

אברהם פורז: קיבלתי המלצה של שרת החינוך, התרבות והספורט בעניין זה.

אברהם פורז: היא אמורה לאהוב את כל הקבוצות.

יורי שטרן: אבל צריך מנגנון.

יורי שטרן: מגוחך לדבר על זה במושגים של שינוי האופי היהודי של המדינה.

יורי שטרן: אין כאן שינוי אופי, אין כאן תקדים.

לאה נס: אנחנו לא מדברים על המספרים הקטנים, מדיניות כזאת היא פתח לדברים אחרים.

יורי שטרן: לא, כי היא לא מדיניות תקדימית.

יורי שטרן: היא הייתה תמיד.

יורי שטרן: שנית, והדבר הזה מהותי יותר מהבחינה המספרית, הוא העובדים הזרים: יש כאן הזנחה פושעת של המדינה במשך הרבה מאוד שנים.

יורי שטרן: לכן מסכים עם השר שאין מנוס מלתת אזרחות לקבוצה מוגבלת – אנשים שנמצאים 20 שנה לפעמים; למבוגרים יש לתת תושבות, לילדים הייתי נותן אזרחות.

לאה נס: כלומר מי שהצליחו לסדר המערכת ונשארו, יקבלו אזרחות?

יורי שטרן: המערכת ניצלה את זה.

יורי שטרן: לפי האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד הם אינם אחראיים למעמד החוקי של ההורים.

יורי שטרן: לכן המדינה החליטה לתת להם שירותי חינוך, לכן העברנו בחוק מתן שירותי בריאות בשבילם – יזמה של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי ושלי.

יורי שטרן: הילדים לא צריכים לשאת בחטאי ההורים.

יורי שטרן: אך יש לקבוע גיל מסוים של הילדים, באמת.

יורי שטרן: שנית, הייתי מציע מהלך כספי.

יורי שטרן: במקביל המדינה תיתן סכום כסף כלשהו לאדם בקריטריונים האלה שאכן רוצה לעזוב.

יורי שטרן: הרי בסך הכול אין לנו עניין שיישארו.

אברהם פורז: אם ניתן גם הרבה ישראלים יעזבו.

יורי שטרן: אז נקבע זאת כך שלישראלים זה לא יהיה מושך.

יורי שטרן: אדם שיש לו מולדת, אולי הכסף יעזור לו לחזור לשם.

יורי שטרן: אולי סכום 20,000 ש"ח – כמו שהוחלט בנוגע לפליטי צד"ל.

יורי שטרן: בעיניי ההחלטה ההיא הייתה החלטה בעייתית; אך יש מנגנון מסוים, ואפשר להסתמך עליו.

יורי שטרן: אני שמח שחבר הכנסת הרצוג העלה את עניין חיילי צד"ל, זה חסר לי מאוד.

יורי שטרן: יש עכשיו החלטת ממשלה.

יורי שטרן: כרגיל אצלנו, במקום לקבל בזמן החלטה נכונה מושכים קודם את האנשים, מוציאים להם את הנשמה ורק אז מחליטים.

יורי שטרן: נורא ואיום מה שעשינו לאנשים האלה.

יורי שטרן: קיימנו כאן ישיבה בנושא זה, מר הרצל גדז' ממשרד הפנים הפנה אותנו לגורמים שונים.

אברהם פורז: אטפל בעניין חיילי צד"ל ואזרחי דרום לבנון.

אברהם פורז: אגב, הם יכלו לבקש כאן מעמד של פליט והיה צריך לתת להם זאת ממילא, אם הם היו מוכיחים שמסוכן להם שם.

יורי שטרן: בנושא הפליטים המדינה תמיד התנהגה התנהגות אכזרית ולא ראויה למדינה מערבית.

יורי שטרן: כשהייתי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים התערבתי כמה פעמים לטובת כמה אנשים.

אברהם פורז: אני מחפש עכשיו יושב-ראש לוועדה לענייני פליטים.

יורי שטרן: יש נציב.

יורי שטרן: הדבר האכזרי ביותר הוא שפליטים ממדינות ערב, מי שברחו מסדאם חוסין או מאסד – משום מה המדינה שמה אותם בכלא תמיד, במקום להפכם לדוגמה.

מלכה סן: צריך לדעת את הרקע בעניין זה.

מלכה סן: זה לא פשוט.

יורי שטרן: צריך לבדוק.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: הוועדה לביטול האזרחות לא פעלה כראוי, לדעתי.

יורי שטרן: היא לא עשתה שום שינויים.

יורי שטרן: יש שם אדם שעל-פי טביעת עין היה מחליט אם המסמך מזויף או לא.

יורי שטרן: אם הוא קובע שהמסמך מזויף, משרד הפנים מגרש.

יורי שטרן: אם לא, משרד הפנים לא מגרש.

אברהם פורז: העניין ייבדק, אני מבטיח.

יורי שטרן: ביקשתי לפתוח תיקים של הוועדה הזאת, כדי לראות איך התקבלו ההחלטות.

אברהם פורז: אגב, אפשר גם לעתור לבית המשפט בעניין זה.

אברהם פורז: בכל מקרה אני מבטיח שהעניין יקבל רוויזיה.

אברהם פורז: יהיה שימוע, הוועדה תשמע כל מי שמועמד.

יורי שטרן: מי יעתור?

יורי שטרן: העולה המסכן שאין לו כסף לחיות?

יורי שטרן: יש לפתוח תיקים כאלה, תיקים של פתיחת מהלכים לשלילת אזרחות, של שלילה בכניסה לישראל.

יורי שטרן: יש החלטות שהתברר שלא היו נכונות.

יורי שטרן: צריך לבדוק איך התקבלו ההחלטות.

יורי שטרן: האנשים שקיבלו את ההחלטות התנהגו כחוק?

יורי שטרן: החשש שלי הוא שבהרבה מאוד מקרים – וגם כשהייתה מדיניות אחרת היא בכל זאת הייתה במסגרת החוקים הקיימים – חרגו מכל המסגרות.

עסאם מח'ול: מה התהליך שעובר על משרד הפנים במזרח ירושלים?

עסאם מח'ול: יש שם סיפור של שלילת אזרחות בצורה ברוטלית, בלי חוק, על-ידי כמה פקידים.

אברהם פורז: כל זה ייבדק.

יורי שטרן: עניין אחרון.

יורי שטרן: עם כל הגישה הליברלית והכול אני מבחין, וממליץ להמשיך להבחין, בין שאר הסיפורים ההומניטריים לבין המצב שבינינו לבין הפלסטינים.

יורי שטרן: אנחנו בעימות.

יורי שטרן: אי-אפשר להתייחס לדבר ללא הבנת הרקע הזה.

יורי שטרן: הייתי ביום עיון ביום חמישי ופרופ' ארנון סופר דיבר על כך.

עסאם מח'ול: כמה הוא ספר עד עכשיו?

יורי שטרן: הוא טען שיש 300,000 פלסטינים בלתי חוקיים שנמצאים במדינה.

יורי שטרן: לדעתי זאת בעיה אחרת.

יורי שטרן: נכפתה על המדינה מלחמת טרור.

יורי שטרן: במצב כזה היא לא יכולה להתנהג בסוגיה זאת כמו בשאר הסוגיות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יורי שטרן: תודה.