ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-06-17 13:30

יורי שטרן: צהרים טובים.

יורי שטרן: אנחנו מתכנסים בשביל לדון בשתי סוגיות או בשני מקרים מזעזעים, שאחד מהם הובא לידיעתנו על ידי חברת הכנסת סולודקין וזה העניין של קבר האחים הלא רשמי, שעשו בבית הקברות באשקלון, כך לפי הדיווחים שקיבלנו.

יורי שטרן: הנושא השני, שגם בו מדובר על קבר אחים אבל אכזרי במיוחד, קבורת המחבלים ליד נרצחי הפיגוע עצמו.

יורי שטרן: הנושא השני הוא בעצם הסיבה לכך שהבאתי את הדיון הזה כדיון דחוף.

יורי שטרן: לגבי הנושא של בית העלמין באשקלון רציתי לחכות, כדי לקבל תשובות ואז לקיים ישיבה, אבל פה, זה דבר שאושר כעובדה והדעת אינה סובלת בלגאן שכזה וחוסר רגש וחוסר התייחסות מינימלית לכבוד האדם, לכבוד המת ולכבוד המשפחה.

יורי שטרן: לאדם, לאזרח שפתאום מגלה שאדם יקר לו שנפטר או נרצח קבור במן קבורה קבוצתית ועוד ליד מחבלים, כמו במקרה השני.

יורי שטרן: אני אגיד מראש הישיבה שלנו תהיה ייחודית במובן אחד: עד כה, תמיד תקפו את חברה קדישא, שהם מנהלים כל מיני "מונקי ביזנס" והם אשמים בכל.

יורי שטרן: פה, יש לנו במקרה קבורה שהיא באחריות חברה קדישא וגם קבורה שהיא באחריות עמותה חילונית, ולצערי הרב, בשני המקרים אנחנו רואים זלזול מוחלט באתיקה, בכללים המינימליים, שמי שמופקד על המתים שלנו היה צריך להתנהג לפיהם.

יורי שטרן: בגלל שבשני המקרים מדובר בקבורה של לא-יהודים, ואני מניח שלא זאת היתה הכוונה של אלה שהפרו את הכללים, אבל יצא שהציבור של עולי ברית המועצות, שכולל אוכלוסייה גדולה מאוד של אלה שאינם יהודים אבל שגם לא שייכים לכנסיה ולא לדת המוסלמית, הם נקברים בקבורה החילונית והם יצאו הקורבן הראשי של כל הזלזול והעבירות האלה.

יורי שטרן: זו תוצאה מכנית של המצב, אבל זה הופך אותו, מבחינת הפגיעה, לפגיעה עוד יותר ממוקדת באוכלוסייה הספציפית.

יורי שטרן: אני מבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין להציג את הנושא ולהשכיל את המשתתפים בסיפור האשקלוני הנורא, ואחר כך נמשיך לנושא המחבלים.

מרינה סולודקין: ראשית, אני מודה ליושב ראש על כך שאנחנו מקיימים היום את הישיבה, אבל באיחור, כי המקרה היה בחודש מרץ.

מרינה סולודקין: במרץ שלחתי את השאילתה שלי לשר לביטחון הפנים וסיפרתי לו על המקרה באשקלון.

מרינה סולודקין: גיליתי זאת יחד עם מקומון "סקופ", שיש קבורה לגובה, ארון על ארון, מעין קבר אחים באשקלון, ויש רק שלט אחד של אלמוני.

מרינה סולודקין: אני פניתי גם למפכ"ל אהרונישקי, בגלל שבתי קברות הם מקומות מאוד מסוכנים.

מרינה סולודקין: אם אפשר לקבור בקבר אחים אלמונים, אפשר בין האלמונים לקבור ולהסתיר גופות של ישראלים שנהרגו.

מרינה סולודקין: לא קיבלתי במשך שלושת החודשים - -

יורי שטרן: זאת אומרת, אפשר להסתיר- -

מרינה סולודקין: אפשר למשל להסתיר רוצח, ואני חושבת שזה לא מדמיוני.

מרינה סולודקין: בבית הקברות באשקלון מצאו את הנרצח מהפיגוע בצפון, אחרי שנה של חיפושים.

מרינה סולודקין: קברו אותו בבית קברות ללא יהודים.

מרינה סולודקין: אז אני רוצה להביע כאן מחאה, שהמשטרה לא עונה וגם השר לביטחון פנים לא מצא זמן לראות מה קרה בבית הקברות באשקלון.

מרינה סולודקין: דבר שני, מהתשובות שראיתי ששלחו ממשרד הדתות, גיליתי דבר מאוד מעניין - -

יורי שטרן: ממשרד הדתות קיבלתי את התשובה היום.

יורי שטרן: המכתב נשלח לפני חודשיים וקיבלנו תשובה היום שהגיעה בדואר נכנס.

יורי שטרן: יש חותמת של 17.6.03.

יורי שטרן: המכתב מסביר לנו, שלא הם אחראים אלא זה אחראי וזה אחראי ומה שכן מתייחס למשרד זה שהמדינה מעודדת קבורה לעומק.

יורי שטרן: זאת אומרת, קבורה של כמה ארונות.

יורי שטרן: זה מן הומור שחור.

מרינה סולודקין: זה לא רק הומור שחור, יש לגלוג באינטליגנציה שלנו.

מרינה סולודקין: אז מסבירים לי, שככה נהוג ברוסיה.

יורי שטרן: איפה?

מרינה סולודקין: הרי זה אלמונים, אף אחד לא יודע מאיזו דת הם.

מרינה סולודקין: אם מתכוונים שזה נוצרים, אז זו עבירה ופשע.

יורי שטרן: לא, יש מספיק דברים במכתב הזה בשביל לא לייחס לו פרשנות נוספת.

מרינה סולודקין: אני רואה כאן מקרה של חוסר כבוד למת ואני רוצה לומר, יורי, אתה יודע את הפתגם ברוסית שאומר שלמתים אין בושות, נכון?

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת, שיש בושות לאלה שבחיים ויודעים את מה שקורה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שקיימתי פגישה באשקלון יחד עם ראש העיר, מר שבתאי צור וצמרת המשטרה האשקלונית ממרחב לכיש, והם אמרו לי שיש כתבי אישום בנושא זה.

יורי שטרן: לגבי החברה הזאת?

מרינה סולודקין: לגבי החברה הזאת וגם חברה קדישא, בגלל שמפחדים מחברה קדישא בכל האזור הזה.

מרינה סולודקין: ראש המועצה הדתית של אשקלון נתן רשיון לקבור ארון על ארון.

מרינה סולודקין: הפרשה מאוד מסובכת.

יורי שטרן: השאלה אם הוא ידע באילו תנאים תתבצע הקבורה.

יורי שטרן: הוא נתן רשיון קבורה, אבל זה לא אומר שהוא יודע לאיזו זוועה הגיעו הקוברים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, הוא סיפר את זה רק אחרי שנגד חברה קדישא מאשקלון נכתב כתב אישום נגדה בפרשה אחרת.

מרינה סולודקין: אתה מבין, שיושב ראש המועצה הדתית סיפר את זה רק אחרי שהפרשה הקודמת התגלגלה למצב החדש בבית הקברות ללא-יהודים.

מרינה סולודקין: בישיבה הזאת, אני רוצה לשמוע תשובות ממשרד הדתות ובמיוחד, איפה הם ראו שאנשים שהם לא יהודים, קוברים אותם ארון על ארון?

יורי שטרן: כתוב פה, שלאחר הזיהוי מוציאים את הארונות ואז קוברים כל אחד לפי דתו.

יורי שטרן: זאת אומרת, שאם יזהו, כמו שהיה עם הרוג הפיגוע, אז עושים קבורה מחדש בהתאם לדת.

יורי שטרן: זה לא ממש תחיית מתים, זה קצת יותר רציונאלי.

מרינה סולודקין: אני לא רואה כאן נציגים מהמשטרה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלמשטרה יש חלק בעניין הזה.

יפה שפירא: אנחנו הזמנו את המשטרה והם לא רצו להגיע.

יפה שפירא: הם אמרו שזה לא עניין שלהם.

יורי שטרן: זה לא נכון, הם צריכים להיות אינטרסנטים לכך שהתהליכים האלה יהיו כמה שיותר מבוקרים, כי באמת כמו שאמרה חברת הכנסת, אחר כך יכול להיות עניין מאוד ספציפי - -

מרינה סולודקין: יושב כאן העיתונאי של המקומון "סקופ".

יורי שטרן: אתה הנציג של "סקופ".

יורי שטרן: האם יש כאן נציגים של משרד הדתות, משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, ביטוח לאומי, חברה קדישא אשקלון?

יורי שטרן: מישהו יכול להסביר לנו את כל המהלך?

יורי שטרן: איך נקבעת קבורה במדינת ישראל?

ישעיהו קריב: אני יכול לתת תשובה מה קורה באשקלון, כי אני החברה שמבצעת את הקבורה והגברת סולודקין מכירה אותי היטב, גם ממקרה אחר בבאר-שבע, שבו שיבחה אותי על השירותים שנתתי.

יורי שטרן: זה לא טוב שמכירים אותך היטב.

ישעיהו קריב: לא, זה דווקא לטובה ולחיוב אדוני.

ישעיהו קריב: אני נכה צה"ל וטיפלתי בצה"ל מספיק שנים בנושא הזה.

יורי שטרן: אתה מחברה קדישא?

ישעיהו קריב: אני מחברת IES.

יורי שטרן: מה ראשי התיבות של IES?

ישעיהו קריב: ISRAEL EMBARMEN SERVICES

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, יש פה שני אנשים שיכולים לתת תשובות, נציג הביטוח הלאומי או נציג משרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להציג לנו את התמונה הכללית.

יורי שטרן: את התוצאה אנחנו יודעים.

יורי שטרן: איך מגיעים לזה?

יורי שטרן: איפה התקנות שבדרך?

יורי שטרן: איך מוסדר מהלך הקבורה?

יורי שטרן: מי נותן רשיונות ומהי הבקרה על הקבורה הסופית, על ביצוע האישור?

אלי ליפשיץ: אני ממשרד הדתות.

אלי ליפשיץ: אדם נפטר צריך לקבל תעודת פטירה.

אלי ליפשיץ: משפחתו או המעונינים בדבר, מקבלים תעודת פטירה מהגורמים המוסמכים, קרי: בית החולים.

אלי ליפשיץ: אם הוא נפטר בביתו, הוא צריך לקבל מהמשטרה שפונה למכון לרפואה משפטית, שקובעים פורמלית שהוא מת מיתה טבעית.

אלי ליפשיץ: לאחר מכן, הגורם הקובר או המעונין מטעם המשפחה, פונה עם תעודת הפטירה - -

יורי שטרן: במקרים האלה אנחנו מדברים על אלמונים.

אלי ליפשיץ: מיד ארחיב על אלמונים.

אלי ליפשיץ: אבל בכלל, שנדע במה מדובר.

אלי ליפשיץ: פונים לחברה קוברת.

אלי ליפשיץ: החברה הקוברת יכולה להיות חברה קדישא או חברת קבורה לקבורה חלופית או אם מדובר בדתות אחרות לחלוטין, אז לגורמים הדתיים שלהם.

אלי ליפשיץ: אדם חייב להיקבר בקרקע על פי חוק.

אלי ליפשיץ: צורת הקבורה נקבעת על פי דתו של אדם, כאשר בחברה הערבית, בין אם המוסלמית ובין אם בנוצרית, קוברים מראש בקבר משפחתי.

עסאם מח'ול: לא קוברים מראש.

עסאם מח'ול: מתכוונים לקבור מראש.

אלי לישפיץ: אני ראיתי את זה בכמה מקומות.

עסאם מח'ול: יש כמה מקומות שיש קבורה משפחתית, אבל בדרך כלל לא.

אלי ליפשיץ: יש קבר גדול מאוד, מזיזים את העצמות של בן המשפחה הקודם ולמעשה גם כך קברו אבותינו.

אלי ליפשיץ: יש צורה אחרת שהיא קבורת שדה רגילה.

יורי שטרן: אל תצפה מאתנו שנלמד את מנהגי הקבורה.

אלי ליפשיץ: זה חשוב לשמוע.

אלי ליפשיץ: כורים קבר לעומק ומכניסים את הגופה או את הארון בהתאם למנהג.

אלי ליפשיץ: כיום, בעיקר בבתי עלמין שמיועדים לקבורה היהודית, בהרבה מקומות יש כאלה שיראו את זה כקבורת אחים או כקבורה משפחתית, בדרך כלל של בני זוג, אבל בהחלט גם קוברים לעומק, כלומר, זה על גבי זה.

אלי ליפשיץ: כאשר קוברים זה על גבי זה, זה אומר - -

יורי שטרן: סליחה, כשקוברים זה על גבי זה, זה בהסכמת המשפחה?

אלי ליפשיץ: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: כשהגבר למטה והאישה למעלה, כי הוא מאריכה יותר ימים.

יורי שטרן: אבל שתי גופות, של שני אנשים שלא קשורים האחד לשני, יכולים לקבור כך האחד מעל השני?

אלי ליפשיץ: ברמה ארגונית, מבחינה הלכתית זה אפשרי.

אלי ליפשיץ: בפועל, זה לא קורה כי עדין יש מקום לקבורת שדה, אבל זה בהחלט עשוי לקרות.

אלי ליפשיץ: כאשר יש ארונות, אז מובן שצורת הקבורה שונה.

יורי שטרן: תסביר לי עוד משהו: אני מכיר פה, בגבעת שאול, קבורה רב-קומתית.

יורי שטרן: אבל שם יש גישה.

אלי ליפשיץ: יש שלושה סוגים של קבורה בקומות, קבורה רוויה.

אלי ליפשיץ: קבורה אחת, כפי שהיושב ראש מכיר בגבעת שאול.

אלי ליפשיץ: מדובר בקבורת סנהדרין או קבורה בכוכים, זה על גבי זה בצלע ההר.

אלי ליפשיץ: קבורה אחרת, זה שבונים קומות כמו טרסה.

אלי ליפשיץ: בכל טרסה יש קברים מסודרים.

אלי ליפשיץ: בירושלים, עד עתה, בנו בכל טרסה בור שמיועד לאדם אחד.

אלי ליפשיץ: בעתיד, יבנו בורות שמיועדים לשניים.

אלי ליפשיץ: כלומר, מראש ניתן יהיה לקבור באותו בור שני אנשים.

אלי ליפשיץ: תא משפחתי או אחר.

יורי שטרן: הרי שלחנו חומר ודיברנו על כך ששמו ארון על גבי ארון, ללא הפרדה, ללא שלט נפרד, ללא גישה נפרדת, אלא סתם ארון על ארון.

יורי שטרן: ואז, כותב לנו משרד הדתות ואתה מייצג אותו, שהמדינה מעודדת קבורה לעומק.

יורי שטרן: האם זה נחשב למה שאתם מעודדים?

אלי ליפשיץ: הרי יש הבדל בין קבורה בארון לקבורה ללא ארון.

אלי ליפשיץ: בקבורה ללא ארון, חייבים ליצור הפרדה על ידי בלוקים.

אלי ליפשיץ: כלומר - -

יורי שטרן: אל תסביר לי במונחים הלכתיים.

יורי שטרן: יש שלושה אנשים שונים - -

ניסן סלומינסקי: צריך להפריד בין הגופות.

אלי ליפשיץ: כאשר קוברים בלי ארון, יוצרים בור או אם מדובר בקרקע, זה בור בקרקע כאשר מדפנים את הדפנות עם בלוקים.

אלי ליפשיץ: מעל לנפטר הראשון שמים לוחות ומעליהם שופכים עפר ואז מניחים את המת השני.

אלי ליפשיץ: כאשר מדובר בקבורה בארון, כורים בור עמוק יותר ומכניסים את הארון הראשון ולאחר מכן את הארון השני.

אלי ליפשיץ: יש הפרדה של עפר בין ארון אחד לארון שני.

מרינה סולודקין: אז למה שלט אחד לשלושה אנשים?

אלי ליפשיץ: אם היה רק שלט אחד, זה פגום.

אלי ליפשיץ: היו צריכים להיות שני שלטים, כאן נקברו שני אלמונים.

אלי ליפשיץ: אבל לא נעשתה פה הסתרה וזה סביר.

אלי ליפשיץ: מעבר לזה, הקבורה היעודה במדינת ישראל תהיה קבורה רוויה בעיקרה, כמעט לא תהיה קבורה רגילה, קבורת שדה, ולכן נאמר במכתב, שזה בהתאם למדיניות.

אלי ליפשיץ: ..

יורי שטרן: אבל זה כל כך לא מתקבל על הדעת, התגובה הזאת שמתייחסת למקרה הזוועתי הזה.

אלי ליפשיץ: זה זוועתי, אם זה נעשה לא בכבוד.

אלי ליפשיץ: אם מדובר באלמוני שהכל מתועד והוא נקבר בצורה הולמת, לא צריך לקרוא לזה זוועתי.

אלי ליפשיץ: זה זוועתי, כי לא יודעים מי טמון שם וזה עצוב כשלעצמו.

אלי ליפשיץ: אבל מעבר לכך, אם אדם נקבר בכבוד ובצורה מסודרת, אין בזה שום זוועה.

יורי שטרן: לדעתי, כל קבר אחים זה דבר לא מכובד.

אלי ליפשיץ: קבר אחים זה שמכניסים שני מתים לאותו מקום בדיוק.

אלי ליפשיץ: זה לא אותו דבר.

אלי ליפשיץ: אם במדינת ישראל קוברים לעומק ולכל אחד יש את התא שלו, אם זה בארון או בתא אחר, כאשר לא קוברים בארון, זה לא נקרא קבר אחים.

אלי ליפשיץ: קבר אחים, זה כאשר מכניסים שני מתים לאותו תא, בערבוב.

יורי שטרן: אני חושב, שאתם תמיד צריכים לצאת מתוך הנחה שכל אלמוני יזוהה.

יורי שטרן: יש מישהו שיחפש אותו, קרובים מחוץ לארץ, בארץ, המשטרה.

אלי ליפשיץ: נכון, ולכן שיהיה ניתן בקלות להוציא ולבדוק.

מרינה סולודקין: אני אומרת, שלא קוברים בצורה כזאת.

מרינה סולודקין: בזה שקוברים את האלמונים ומהתחלה חושבים שהם לא יהודים, וזה לא נכון בהרבה מקרים שאנחנו מכירים, אני חושבת שאתם מתנהגים כעובדי אלילים.

אלי ליפשיץ: חברת הכנסת סולודקין, גם יהודים קוברים זה על גבי זה.

אלי ליפשיץ: כאשר מדובר באלמונים, ניתן לקבור אותם זה על גבי זה באותה מידה.

אלי ליפשיץ: שאלה אחרת, למה בכלל לקבור אלמוני בבית עלמין של לא יהודי?

אלי ליפשיץ: אני נדרשתי לשאלה הזאת במקרה של הסיפור של טימסי משדרות.

אלי ליפשיץ: ההרוג ה-17 משדרות - -

מרינה סולודקין: ההרוג ה-17, שמצא מקום אחרון בבית הקברות שלנו.

מרינה סולודקין: היה לו מזל.

אלי ליפשיץ: הערת אגב, אני לא חושב שבית עלמין ללא יהודים הוא מקום לא מכובד.

אלי ליפשיץ: אבל במקרה שלו, עצם העובדה שבתיאוריה ולבסוף בפועל הוא היה אמור להיקבר בבית עלמין יהודי, זה היה לא נכון ולא ראוי לקבור אותו בבית עלמין ללא יהודים.

אלי ליפשיץ: הוא היה אמור להיקבר בבית עלמין יהודי, אפילו שהוא היה אלמוני.

אלי ליפשיץ: אני פניתי בנושא הזה למכון לרפואה משפטית והם אמרו לי שהם יתייעצו עם היועץ שלהם, הרב רוז'ה.

אלי ליפשיץ: לצערי, אני פניתי לרב רוז'ה והוא אמר שלא פנו אליו בכלל בנושא הזה ואני מתנצל על כך.

אלי ליפשיץ: כמובן שהגורמים הנוגעים בדבר יקבלו על כך מכתב.

יורי שטרן: ההרגשה שלי היא, שדווקא כאשר מדובר באלמוני, הקבורה צריכה להתבצע במן הגינות ייתר, כי זה באמת מצב בעייתי, שלא נגמר עם הקבורה.

יורי שטרן: לכן, בוודאי הפעולה הזאת של קבורה לעומק נראית לי במקרים האלה לא נכונה.

יורי שטרן: פה גם לא שמו שלט.

יורי שטרן: אם לא היו עולים על הסיפור הזה, יכול להיות שבכלל לא היו מגלים את העובדה שיש שם שלושה איש.

אלי ליפשיץ: השלט מיועד ליקירים.

אלי ליפשיץ: אם כתוב אלמוני, אז אין שום יקירים.

אלי ליפשיץ: מה שחשוב פה, בעניין, זה התיעוד.

אלי ליפשיץ: לדעת מי נקבר איפה וכאשר צריכים לבדוק במוסדות המוסמכים, האם יודעים איפה הוא נקבר.

אלי ליפשיץ: אבל מה שחשוב הוא האם קברו אותו בכבוד, בצורה ראויה.

אלי ליפשיץ: אם קברו אותו בכבוד ובצורה ראויה, בהתאם למה שקוברים בשאר הארץ, כלומר: קבורה רוויה כפולה, זה ראוי לחלוטין.

עסאם מח'ול: ולא כתוב בשום מקום על האלמוני הזה?

אלי ליפשיץ: בוודאי, האלמוני הזה רשום במוסדות שאמורים לבדוק את הדברים.

יורי שטרן: מי שכתב על זה הוא שרון עטייה, העיתונאי.

יורי שטרן: אתה יכול להוסיף משהו לסיכום?

שרון עטייה: אני עורך עיתון "סקופ".

שרון עטייה: רציתי לומר, שהדברים שאני שומע פה ממשרד הדתות קצת שונים מהדברים שאנחנו שמענו, כשפנינו אליהם לבקש תגובה.

שרון עטייה: אני מחזיק פה ביד תגובה מה-11 במרץ, שלפיה משרד הדתות לא מתיר קבורה באופן המתואר ורואה בחומרה את הנושא ואפילו אומר שאם יוכח שהחברה המבצעת את הקבורה פעלה בניגוד לחוק, תופסק ההתקשרות אתה.

שרון עטייה: זו התגובה שקיבלתי ממשרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: מי חתום שם?

יורי שטרן: אפרת אורבך, דוברת המשרד לענייני דתות והרב אליהו בן-דהן, המנהל הכללי.

יורי שטרן: הדוברת היא לא דוברת של המשרד?

אלי ליפשיץ: הדוברת היא הדוברת והמנהל הכללי הוא המנהל הכללי.

אלי ליפשיץ: אותה גברת התייעצה איתי לפני שענתה והשאלה שהועברה הועברה בעל-פה - -

שרון עטייה: לא, היא הועברה בכתב.

אלי ליפשיץ: מדובר בקבורה לא ראויה.

אלי ליפשיץ: אמרתי, שאם היתה קבורה לא ראויה צריך לבדוק זאת ואנחנו רואים זאת בחומרה.

אלי ליפשיץ: זה הכל.

יורי שטרן: ..."לא מתיר קבורה באופן המתואר".

יורי שטרן: האופן המתואר זה קבורה בדיוק כמו שתיארנו אותה.

אלי ליפשיץ: כפי שתואר לנו בעל-פה, היה מדובר בדרך לא ראויה, שזורקים סתם או משהו מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, כאן עשו ההפך.

ניסן סלומינסקי: אמרו שאם כך, אז ודאי שלא ראו את זה בחומרה.

ניסן סלומינסקי: אם קברו בדרך שמתוארת עכשיו, בשני ארונות, כנראה שזה הנוהל שקיים.

יורי שטרן: האיש הקובר, מה שמך?

ישעיהו קריב: שמי שייקה קריב.

יורי שטרן: אתה באמת מוזכר במכתב של משרד הדתות, "בניהולו של מר שייקה קריב".

ישעיהו קריב: הקבורה התבצעה, כפי שהוסבר כאן, כל אחד בארון נפרד, כל אחד בצורה מכובדת, כולל אותו אלמוני - -

יורי שטרן: בעגלה ובזמן קריב.

ישעיהו קריב: זה למעשה מקור השם שלי.

ישעיהו קריב: אני לא מבין על מה יצא הקצף?

ישעיהו קריב: מי שהיה צריך לדעת והיה במקום וראה את צורת הקבורה, אף אחד לא קרה לו כלום.

ישעיהו קריב: זה נכון שהיתה איזו פרשיה בחברה קדישא באשקלון, שלא קשורה לזה בכלל.

ישעיהו קריב: אז הגישו נגד כמה אנשים שם תביעה.

ישעיהו קריב: לא הבנתי מה הקשר לזה, עשו כאן סלט.

מרינה סולודקין: אל תספר לנו מה קורה ברוסיה.

ישעיהו קריב: סליחה, הגברת סולודקין הזכירה את רוסיה, אז אני עבדתי בריטואל במוסקבה.

ישעיהו קריב: הלכתי להשתלם.

ישעיהו קריב: הייתי הראשון במדינת ישראל, כאשר העלייה מרוסיה הגיעה לארץ ונשארו גופות באבו-כביר ולא היה להם מקום קבורה.

ישעיהו קריב: שייקה קריב, הלך והתנדב ומצא מקום קבורה בבית הקברות האנגליקני ביפו, ושם הובאו לקבורה בצורה מכובדת כל הנפטרים.

ישעיהו קריב: כדי ללמוד את הנושא, ישבתי במוסקבה לא יום ולא יומיים אלא שנה וחצי, ולמדתי את הריטואל.

ישעיהו קריב: למדתי את כל הכללים של כל בתי הקברות במוסקבה.

ישעיהו קריב: האמיני לי גברתי, כל נפטר - -

יורי שטרן: השתלמות בקבורה - -

ישעיהו קריב: נכון.

ישעיהו קריב: כאדם שמתעסק כל חייו בנושא זיהוי חללי צה"ל והאחראי בנושא זה, לצערי, יש לי את הכבוד לכל נפטר באשר הוא יהיה.

ישעיהו קריב: אותו אחד שהניח על ההרוג ה-17 את זר הפרחים היחיד מבלי השתתפות ממשלת ישראל, זו היתה חברת IES.

ישעיהו קריב: השתתף בקבורה יושב ראש המועצה הדתית ועבדכם הנאמן, עם הקביים.

ישעיהו קריב: גברתי מכירה קצת את המעללים שאני עוזר לכל משפחה, חינם, אין כסף.

ישעיהו קריב: אני לא גובה מאף משפחה שום אגורה.

ישעיהו קריב: נותן להם את הכל - -

מרינה סולודקין: ברוסיה ראית ארון קבורה על ארון קבורה?

ישעיהו קריב: יש מקומות ברוסיה שקוברים אחד על השני, גברתי.

מרינה סולודקין: אז אנחנו גרנו ברוסיה 40 שנה ואף פעם לא ראינו דבר כזה.

יורי שטרן: אולי אחרי הפרסטרויקה, אני לא יודע.

ישעיהו קריב: אני למדתי בכל העולם, בגרמניה, באנגליה ובכל מקום שזה נהוג, כולל בבתי הקברות הקתולים כאן במדינת ישראל, כולל בתי הקברות אורתודוכסים במדינת ישראל.

ישעיהו קריב: כולם קוברים ארבעה בשורה אחת ואפשר לראות - -

יורי שטרן: ארבעה אנשים זרים לגמרי?

ישעיהו קריב: ארבעה זרים נקברים האחד מעל לשני ואפשר לנסוע ליפו ולראות בבתי הקברות.

ישעיהו קריב: אז על מה אנחנו מדברים?

ישעיהו קריב: יכול להיות שיש חוסר ידע - -

מרינה סולודקין: לא, זה "בובע מעייסס".

ישעיהו קריב: שום דבר לא נעשה בלי כבוד ושום דבר לא נעשה בחוסר כבוד.

יורי שטרן: למה בשלט לא ציינתם שקבורים שלושה אנשים?

ישעיהו קריב: ראשית, יכול להיות שהיו שלושה שלטים ונעלמו שניים.

ישעיהו קריב: גם זאת אפשרות.

ישעיהו קריב: אני לא מתייחס לאותו מקרה, כי קיבלתי את התלונה הרבה יותר מאוחר ממה שזה היה.

ישעיהו קריב: אז אולי יש דברים שצריך לתקן.

ישעיהו קריב: חלקם גם זוהו.

ישעיהו קריב: הרוב הגדול, אני רוצה לומר בכנות, אותם שזוהו, כולם לא יהודים.

ישעיהו קריב: בחלקם הבאתי כומר למקום, לפי בקשת המשפחה.

ישעיהו קריב: זאת לא קבורה אלטרנטיבית שם, זו קבורה לא יהודית.

ישעיהו קריב: הכומר האורתודוקסי-יווני מכיר את המקום ומגיע לשם בצורה חופשית.

ישעיהו קריב: הכומר הקתולי-הפולני מכיר את המקום ומגיע לשם.

מרינה סולודקין: איך זה קשור לקבורה בארונות לגובה?

ישעיהו קריב: אין לזה שום קשר.

ישעיהו קריב: בבית הקברות בווינה, בית הקברות היהודי, נקברים עשרה ובפריז נקברים עשרה.

ישעיהו קריב: ..

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מה שלא מובן לי, אחרי ששלחתם מכתבים - -

רוני בריזון: זה נראה לי עיסוק מאוד מוזר.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את העיסוק שלו.

ניסן סלומינסקי: גם בצבא הוא עשה את זה.

ישעיהו קריב: גם בצבא עסקתי בעיסוק המוזר הזה.

ישעיהו קריב: כשסחבתי את הנפטר על הגב שלי...

ישעיהו קריב: אז זה עסק מוזר.

ישעיהו קריב: תודה רבה לך.

יורי שטרן: אחרי שקיבלתי את מכתב התגובה סוף סוף, עדין לא ברור לי: זה התכנון שלכם, כי כל מה שאתם אומרים לי זה ששייקה קריב אחראי על זה.

יורי שטרן: הרי קיבלתם תלונה ואנחנו חושבים שזה היה דבר מגעיל וביקשנו לבדוק אותו.

יורי שטרן: מהתשובה הזאת, אני לא מבין איזו בדיקה עשיתם.

יורי שטרן: האם אתם בדקתם שהנתונים ששלחנו הם נכונים או לא?

יורי שטרן: התשובה לגמרי פורמלית וזה לכשעצמו לא נכון, כי אם הדברים הם בפיקוח של משרד הדתות וזה הגוף הנכון ביותר עדין לפקח על זה, למרות שיש דעות אחרות, אז אתם הייתם צריכים לצאת לשטח ולבדוק ואז להתייחס גם לחומר ששלחנו.

יורי שטרן: אין פה שום התייחסות לכך.

יורי שטרן: אני פשוט מציין את זה לשלילה.

יורי שטרן: כמו כן, אנחנו לא נדון פה במנהגי הקבורה ובאמת זה היה מקרה ספציפי ורצינו להבין כמה הוא חוזר על עצמו במקרים אחרים.

יורי שטרן: הרגשתי היא, ושוב, הוועדה הזאת היא ועדת פנים ואיכות הסביבה, פנים זה גם מה שעמוק וגם מה שעל פני השטח.

יורי שטרן: מצוקת השטחים במדינת ישראל ידועה לנו מאוד, ליושבים בוועדה זאת.

יורי שטרן: לא מעט מהדיונים שלנו מתייחסים לזה ואנחנו נלחמים בכבישים ש"אוכלים" לנו שטח ובהקמת שכונות חדשות.

יורי שטרן: אם אפשר, אנחנו ממליצים ללכת לבניה גבוהה יותר במרכזי ערים וכולי.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו מאוד מודעים לבעיה.

יורי שטרן: אבל, פתרון הבעיה נראה לי פשוט דבר מגעיל.

יורי שטרן: כשאתה קורא ספרי היסטוריה או ארכיאולוגיה, אתה יודע שיש בתי קברות שלאחר עשרות שנים או מאות שנים, שמו שם קבר על קבר, כשכבר לא היה זיכרון לקבר הקודם.

יורי שטרן: ואז, הארכיאולוגים באים ומשחזרים את זה ומוציאים את המצבות וכולי.

יורי שטרן: אבל זה שאנשים לגמרי זרים, ילכו בעמודה כזאת, זה נראה לי דבר מיותר לגמרי.

יורי שטרן: יש משפחות שמסכימות עם זה.

יורי שטרן: יש לך את היכולת לבנות את זה בצורה מכובדת, כמו בגבעת שאול.

יורי שטרן: כשמדובר באדם אומלל, שנפטר כאלמוני שאיש לא יודע מי הוא... יש משפט באידיש, מתחת לאדמה "אינדרר" וזו קללה.

אלי ליפשיץ: פה מדובר במגמה שלא לאפשר יותר אפילו קבורת שדה.

אלי ליפשיץ: כלומר, אנחנו מדברים על - -

יורי שטרן: אם כך, אולי אנחנו צריכים לשבת אתכם ולדון על זה כוועדה.

ניסן סלומינסקי: כשהייתי חבר כנסת בפעם הקודמת, לוועדת הפנים היו הרבה פעמים דיונים בנושא הזה ואני זוכר שהגיעו לכאן אדריכלים.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר לגבי חיפה, שהגיעו עם מבנים וקונסטרוקציות, איך לבנות, כי הבינו שאין ברירה וצריך ללכת לקבורה רוויה על קומות.

אלי ליפשיץ: ברוב מדינות אירופה, אחרי 50 שנה שבית העלמין לא פעיל, באים עם טרקטורים ומיישרים את השטח ובונים שם את הקניון העירוני.

אלי ליפשיץ: במדינת ישראל לא עושים כך, מפני שמת קונה את מקומו.

אלי ליפשיץ: את מגדל שלום אפשר לפנות בעצם.

אלי ליפשיץ: בית עלמין אי אפשר לפנות, אפילו אחרי אלפיים שנה.

אלי ליפשיץ: ולכן, על מנת שיישאר מקום לחיים, חייבים לקבור בקבורה רוויה.

אלי ליפשיץ: מי שלא מבין את זה, הוא בעצם חוטא לדורות הבאים.

ניסן סלומינסקי: או לעשות ליקוט עצמות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו את האומץ לעשות את זה, כמו שהיה פעם, לפי ההלכה, אתה עושה קבורה וכל זה, זה יכול לתת לנו פתרון אחר ושמים את זה באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל היום אנחנו נמצאים במצב שלהערכתי, זה עוד מוקדם מדי.

יורי שטרן: לדעתי, הקבורה צריכה להיות כזאת, שעם כל החיסכון בשטח וכולי, היא מאפשרת פרטיות מסוימת של המת וזיהוי גם כשהוא אלמוני.

יורי שטרן: זאת אומרת, אדם צריך לדעת שאלה קברים של אנשים אלה ואלה.

יורי שטרן: צורה כזאת של קבורה סיטונאית, זה נראה לי לא נכון, מגעיל וגם לא נדרש, כי יש לך פתרונות אחרים.

אלי ליפשיץ: אני לא מחווה דעה, אבל משום מה, דווקא בנושאים האלה, הציבור מאוד שמרן ולוקח לו זמן להתרגל ואולי בעצם זו הבעיה ולא שום בעיה אחרת.

יורי שטרן: השאלה למה להתרגל?

יורי שטרן: להתרגל לכך שאנשים קבורים במן חבילות כאלה, אחד מעל לשני?

יורי שטרן: אני לא רוצה להתרגל לזה.

יורי שטרן: אני מוכן להתרגל למה שיש בגבעת שאול.

יורי שטרן: זו התמונה, ובאמת כל קבר הוא קבר בנפרד.

דוברים: זה בחיפה.

אלי לישפיץ: בחיפה יש לך גם זה על גבי זה.

אלי לישפיץ: מה שאתה רואה - -

יורי שטרן: אבל פה יש לך אפשרות זיהוי.

אלי ליפשיץ: במקרה של אלמונים, ממילא זה אלמוני, אז אין זיהוי...

יורי שטרן: אני חושב, שדווקא הרגישות הזו לכבוד המת ביהדות ובמדינת ישראל, ואני לא נחשב לדתי, כשהיו כל המאבקים האלה סביב לנושא הקבורה וגם על המכון הפתולוגי, הייתי מאוד בעד הגישה היהודית המסורתית.

יורי שטרן: אני חושב שדווקא במדינה שלנו, לא כדאי לנו ללכת בצורה כזאת מזלזלת של קבורה.

יורי שטרן: זה לא אומר, שאתה לא יכול למצוא פתרונות אחרים.

יורי שטרן: פה יש לך פתרון.

יורי שטרן: כל אחד במקומו מונח, תרתי משמע.

אלי ליפשיץ: אם תהיה פגישה על כך ודיון בוועדה, אפשר להציג את הנתונים, שתוך כמה שנים תתמלא כל הארץ בבתי קברות ולא יהיה מקום לחיים.

מרינה סולודקין: של אלמונים?

אלי ליפשיץ: של כולם יחד.

אלי ליפשיץ: אלמונים נקברים בדיוק אותו דבר כמו אחרים.

יורי שטרן: לגבי אלמונים, אני אומר שזה מצב של אומללות אולטימטיבית, שאדם מת ואיש לא יודע מי הוא.

יורי שטרן: כל עוד זה אפשרי פיסית, יש שטחים ובתקווה שרובם יזוהו, אנחנו מבקשים לא ללכת בדרך הזאת ולהנחות במידת האפשר גם את הקוברים לא לעשות את זה, כדי שהזיהוי של מקום הקבורה יהיה כמה שיותר מלא, כי אחר כך מגיעים אלה שמחפשים.

יורי שטרן: אז לא כל אחד נכנס לתעודות ויש אנשים שלא יודעים בכלל איפה לבדוק את התעודה אבל הוא שמע שקברו מישהו והוא בא לבדוק.

אלי ליפשיץ: אז ודאי שהוא לא ימצא כלום.

יורי שטרן: שיהיו סימנים חיצוניים לפחות.

מרינה סולודקין: כמסקנות הוועדה, אני מבקשת שהוועדה לא תמליץ לקבור בצורה הזו את האלמונים.

יורי שטרן: אם החברים מסכימים.

ניסן סלומינסקי: באיזו צורה?

ניסן סלומינסקי: את האלמונים בלבד?

ניסן סלומינסקי: יורי, אני הייתי מציע לקיים דיון מיוחד על זה, כי זה דיון ארוך מאוד ולהודיע לגופים שיבואו לכאן ויראו לנו איך, כי יכול להיות שהשיטות השונות הן שיטות.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: להיפך, תמיד ועדת הפנים לחצה כן ללכת כך, ועדת הפנים תמיד לחצה כן לקבור כך.

ניסן סלומינסקי: אז להערכתי, לא צריך לעשות את זה כבדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: צריך לקיים דיון נפרד ומלא.

דובר: מדובר רק באלמונים.

יורי שטרן: אני מאמץ את ההערה של חבר הכנסת סלומינסקי.

יורי שטרן: אנחנו לא נתייחס לסך הצורות והשיטות של הקבורה, כי זה באמת מחייב דיון הרבה יותר רציני עם הנתונים והכל.

יורי שטרן: ההחלטה שלנו והמסקנה שלנו, כפי שזה משתמע, תהיה רק לגבי קבורת אלמונים.

יורי שטרן: זה לא מספר גדול של מקרים.

עסאם מח'ול: ידוע כמה?

עסאם מח'ול: יש לנו נתונים במה מדובר?

יורי שטרן: לי אין.

יורי שטרן: אני לא יודע אם יש למשרד הדתות.

ישעיהו קריב: לדעתי יש מאות.

ישעיהו קריב: אבל המכון לרפואה משפטית יודע את זה הכי טוב.

יורי שטרן: כמה?

יואל ליפשיץ: יש לנו מעל ל-200 אלמונים בשנה.

יורי שטרן: 200 זה לא הרבה.

יורי שטרן: תראה, בסך הכל מדברים על עשרות אלפים של נקברים בארץ וזה אפילו לא פרומיל.

ישעיהו קריב: יש כ-300.

יורי שטרן: וכמה מעשי קבורה אתם עושים בשנה?

דובר: 36,000.

עסאם מח'ול: אני לא מסכים שזה פרומיל.

עסאם מח'ול: ב-121 להגיד ש-300 אלמונים בשנה זה פרומיל, זה לא נכון.

עסאם מח'ול: זה הרבה, זה לא מעט.

יורי שטרן: הבקשה שלנו היא, יש עובדים זרים ויש הרבה מאוד מקרים וזה באמת מדאיג, אבל זה עדין אחוז אחד ולכן מבחינת תפיסת השטח, זה לא יתפוס יותר מאחוז אחד מהשטח - -

אלי ליפשיץ: אחוז אחד מהשטח שלא קיים.

יורי שטרן: אבל קוברים, נכון?

ניסן סלומינסקי: יורי, אני מציע שההחלטה תהיה שאת האלמונים צריכים לקבור בצורה מכובדת, וכן בצורה כזו שתאפשר גישה נפרדת לכל אחד ואחד לכשיצטרכו לזהות.

יורי שטרן: אני לא חושב שבזה "יתקע" כל העניין של קבורה רוויה או קבורה לעומק, איך שתקראו לזה.

יורי שטרן: לכן, חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת בריזון, אתם מסכימים שההמלצה שלנו תהיה לתקופה הקרובה, אולי בסוף נגיע לשיטה מושלמת יותר ואז ימצא גם פתרון לאלמונים, אבל, לתקופה הקרובה, אנחנו מבקשים לא לעשות את הקבורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מציע להיזהר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך הם עושים את זה, כי יש שיטה שקוברים אחד מעל לשני ולכל אחד יש גישה נפרדת או אפשרות להוציא.

ניסן סלומינסקי: הרעיון צריך להיות שאפשר יהיה להגיע לכל ארון אלמוני לגופו.

יורי שטרן: אני מדבר אך ורק על השיטה שבה כולם בבור אחד - -

ניסן סלומינסקי: שתהיה דרך גישה לכל אחד, מבלי להפריע את מנוחתו של אחר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לפן אחר של השיטה הזאת: אני מסכים, ההצעה הזאת מקובלת עלי ואנחנו צריכים להבטיח שזה יהיה נגיש, אפילו יותר מקבורה רגילה, שאנשים שמחפשים יוכלו למצוא את יקיריהם.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחוז גדול מהבעיה הזאת הוא בקטע שנקרא כאן קבורה של הרוגי אויב - -

יורי שטרן: זה הנושא השני ומיד נגיע אליו.

יורי שטרן: אני מודה לכולם.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: קבורת מחבלים בבית העלמין של קיבוץ רבדים

יורי שטרן: אנחנו עוברים לקבורת המחבלים, על זה ראינו בטלוויזיה וקראנו אחר כך בעיתונים.

ניסן סלומינסקי: לחבר כנסת אין זמן לצפות בטלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: תגיד ששמענו.

יורי שטרן: אני קראתי בעיתון שזה היה בטלוויזיה.

יורי שטרן: על פי זה אני מסיק מסקנה, שמישהו גם ראה בטלוויזיה.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים לסיפור הזה כסיפור עובדתי, כי שום גורם לא הכחיש את זה.

יורי שטרן: מה שסופר הוא, שבקיבוץ רבדים בבית העלמין החילוני או האלטרנטיבי, קברו מספר מחבלים כאלמונים - -

ניסן סלומינסקי: וכולם הרוויחו מזה.

ניסן סלומינסקי: הקיבוץ הרוויח, החברה הרוויחה, כולם עשו שירקס.

יורי שטרן: וכמובן שילמו את כל הכספים והכל.

יורי שטרן: לטענת הקיבוץ, הוא לא ידע שמדובר בקבורה של מחבלים.

יורי שטרן: במקרה אחד סופר פה על מחבל שקבור ליד הנרצח מאותו פיגוע.

יורי שטרן: כמובן שהדבר הזה לא ידוע למשפחת הנרצח.

יורי שטרן: יש חשד למעשה מרמה, מבחינה זו שהוצאו שתי תעודות.

יורי שטרן: באחת כתוב מחבל-אלמוני ובשניה אלמוני בלבד.

יורי שטרן: אני גם לא יודע מה זה מחבל-אלמוני, כי לרוב, שירותי הביטחון יודעים את זיהויו של האיש ולמרות שהוא מחבל, אותו כלל של כבוד המת מחייב לזהות אותו בשם.

יורי שטרן: יכול להיות, שמסיבות ביטחוניות אפשר להסתיר את זה וכדאי להסתיר את זה, אבל זה לא נאמר פה.

יורי שטרן: כל המהלך הזה, נראה ממש כמו בחלם.

יורי שטרן: זאת אומרת, איך אפשר במדינה מוכת טרור, להתייחס לקבורת המחבלים כאל כל קבורה אחרת?

יורי שטרן: איך אפשר לא ליידע שום גורם שקשור למקום הזה, על מי מדובר?

יורי שטרן: למה זה הולך בצורה כזו של קבורה אלמונית?

יורי שטרן: מה עם התעודות האלה?

יורי שטרן: הכל לא נקלט.

יורי שטרן: לכן, החלטנו לתת לזה קדימות ונדון בזה כבר היום, כי כל מה שקשור לטרור זה דבר מאוד רגיש.

יורי שטרן: אנחנו, כחברה, חייבים לעשות את הכל כדי שהמשפחות הנפגעות תרגשנה אחרי הטרגדיות האלה, למרות שאי אפשר לחזור לחיים נורמליים, הנחמה המרבית, שאנחנו, כחברה חייבים לתת להם.

יורי שטרן: איזו נחמה היא לדעת שמי שרצח את הקרוב שלך קבור לידו, באותו בית קברות?

ניסן סלומינסקי: יש כאן נציגים של צה"ל או של מישהו?

ניסן סלומינסקי: מישהו מתעסק הרי עם מחבלים.

ניסן סלומינסקי: איך העסק הזה פועל מבחינת המדינה?

ניסן סלומינסקי: מי משחרר גופה כזאת?

עסאם מח'ול: - -

ניסן סלומינסקי: על הוועדה היה להביא גורמים מוסמכים שיגידו מה עושים.

ניסן סלומינסקי: במקרים רגילים, יש מחבלים ש...

אלי ליפשיץ: בצה"ל מתייחסים לחללי אויב בדיוק כמו לחללי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל איך הפרוצדורה נעשית?

רוני בריזון: כיוון שלא הייתי מודע לכך שאדוני יזמן ישיבה מיוחדת וכיוון שזועזעתי מן העניין הזה, הגשתי הצעת חוק וכבר אתמול הנחתי אותה על שולחנה של הכנסת.

רוני בריזון: הצעת חוק שמנסה לטפל בבעיה הזאת, המורכבת, כי מצד אחד אנחנו מחויבים בהומניות, אפילו לגוויות של המחבלים ובוודאי ובודאי ליקירים של אלה שנרצחו כתוצאה ממעשה הטרור.

רוני בריזון: ברשותך, אני רוצה לצטט שלושה משפטים מדברי ההסבר: "יש להסדיר את נושא קבורתם של בני אדם המבצעים או המנסים לבצע פעולות טרור, ובכללם מחבלים מתאבדים.

רוני בריזון: מטרת חוק זה הוא למנוע פגיעה ברגשותיהן של משפחות, לבל יקברו המבצעים פעולות טרור ליד יקיריהן.

רוני בריזון: כמו כן, מטרת חוק זה הנה למנוע מעשי פולחן והאדרה של התומכים בפעולות הטרור במקום הקבורה.

רוני בריזון: " איננו רוצים שהמקומות האלה יהפכו למקום של הפגנות פוליטיות או עליה לרגל.

רוני בריזון: "לכן, מוצע בזאת להקצות חלקה סבירה לקבורתם של אותם אנשים, שתעשה במקום מרוחק מבתי קברות ובתי עלמין שלנו.

רוני בריזון: "

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים רק על כבודם ועל הרגשות של משפחות נפגעי הטרור אלא אני, כישראלי, אם הייתי יודע שקרוב משפחה שלי או שמישהו מהמשפחה שלי קבור ליד המחבל, הייתי מזדעזע.

יורי שטרן: לכל מי שיש אמונה בסיסית בכך שהחיים שלנו והמעמד שלנו כבני אנוש לא נגמר במוות, זה פשוט מזעזע.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח, שלאחר כל כך הרבה שנים למדינת ישראל יש לה פתרון, איפה היא קוברת מחבלים.

רוני בריזון: מסתבר שאין.

רוני בריזון: לא מצאתי משרד ממונה לנושא הזה.

רוני בריזון: זה נופל בין צה"ל ומשרד הבריאות ומשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מה עשו עם המחבל ההוא וההוא?

ניסן סלומינסקי: מה, ככה סתם שחררו אותו בלי כלום?

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו שיודע?

עסאם מח'ול: אני ניסיתי לטפל בנושא הזה בכמה מקרים כשהיו פניות של משפחות הרוגים פלשתינים שהגיעו לכאן.

עסאם מח'ול: מאז תחילת ההיסטוריה יש הסדר שיש הסכמה שאחרי שמתים מתייחסים לזה בצורה אחרת, לא בצורה פוליטית ולא בצורה על בסיס לאומי וכולי.

עסאם מח'ול: אני התקשיתי לקבל עד היום, גם בשאילתות שהגשתי לכנסת, אינפורמציה לגבי הרוגים מהסוג הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תחליט, ולדעתי ההחלטה צריכה להיות להחזיר את הגופות.

עסאם מח'ול: המשפחות שלהם שואלות ומבקשות לקבור אותם.

עסאם מח'ול: אני מניח שהם יקברו ובזה ייגמר העניין.

ניסן סלומינסקי: כמו שמחזירים את הגופות שלנו.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להחזיר את הגופות של כולם.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי אפשר לעשות פוליטיקה ומניפולציות מגופות.

יורי שטרן: תסכים איתי, שלא אנחנו יזמנו את זה.

עסאם מח'ול: אני לא שואל מי יזם.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היום, לפני שנתיים וחצי פניתי בשאילתה ועד היום לא קיבלתי תשובה, לגבי רשימה של אלה שקבורים והם אינם מוגדרים כאלמונים וכן, מה לגבי מה שנקרא בית קברות של אויב.

עסאם מח'ול: מישהו צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

רוני בריזון: אין לי ספק שזה היה תירוץ, כי הרי ידוע מי הם הרוצחים?

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, לטובת כולם, ולמען הטעם הטוב וליחס האנושי ההיסטורי של האנושות כולה, הגיע הזמן שהעניין יוסדר.

עסאם מח'ול: אולי זה הצעד הראשון, אבל הצעד השני הוא בהחזרת גופות.

ניסן סלומינסקי: לגבי החזרת גופות והחלפה, אני חושב שמדינת ישראל ודאי היתה מסכימה ואף הציעה את זה כמה פעמים, אבל הבעיה שיש לנו כמה גופות שנמצאות אצל החיזבאללה ואצל אחרים, והם לא מוכנים להחזיר, אפילו תמורת חיים ועושים מזה פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לגבי העניין עצמו, אני אומר שוב: להערכתי, אנחנו מקיימים דיון שבסופו של דבר יסתבר שאנחנו טועים בגדול.

ניסן סלומינסקי: אני שומע כאן מחברי, שמזיכרונו הוא יודע שיש בית עלמין בצפון, לחיזבאללה ולמתאבדים ולמחבלים.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריך לבדוק אם אכן יש.

ניסן סלומינסקי: ואם יש, השאלה היא איך התגלגל דבר כזה, שבמקום שמחבלים יקברו במקומות שהמדינה ייעדה להם, איך הם מתגלגלים לקבורה במקומות כאלה, תחת כל מיני מסתורים כאלה ודברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק, אם אכן יש את זה.

יורי שטרן: מר ליפשיץ, אתה מהמכון לרפואה משפטית?

יואל ליפשיץ: אני ממשרד הבריאות ואני מלווה את המכון לרפואה משפטית.

יואל ליפשיץ: אני אתן סקירה קצרה: המכון לרפואה משפטית מטפל בלמעלה מ-2000 גופות בכל שנה, שמגיעות אליו מפיגועים, הן אלמונים והן מכל מיני מקרי רצח.

יואל ליפשיץ: במסגרת הזו, מגיעות גם כל הגופות מכל הפיגועים, כולל הנרצחים וכולל המחבלים המתאבדים.

יואל ליפשיץ: המכון נותן שירות של זיהוי וקביעת סיבת מוות למשטרת ישראל ולצה"ל ולמערכות הביטחון ולאחר שהוא מבצע את הדברים, כלומר, לוקח את כל הדגימות, בודק את הגופות, הוא קובע האם ניתן לזהות את הגופה או לא ואז הוא מוציא הודעת פטירה עם רשיון קבורה, ומעביר אותם לקבורה.

יואל ליפשיץ: מי שמזוהה בצורה מדעית, מקבל שם ומועבר לקבורה ומי שלא מזוהה בצורה מדעית, מועבר תחת השם אלמוני, גם בפעמים שאנחנו יודעים שיש שם שנמצא מאחרי זה.

יואל ליפשיץ: כל עוד הוא לא זוהה בצורה מדעית, הוא מקבל את השם אלמוני והוא נקבר כאלמוני וזה לא משנה אם הוא פלשתיני או יהודי.

יואל ליפשיץ: כלומר, אם אני נכנס לבית ואני מוצא שלד עם תעודת זהות שעליה כתוב: מוישה זוכמיר.

יואל ליפשיץ: המוישה זוכמיר הזה מקבל את השם אלמוני, עד אשר הוא מזוהה בצורה של DNA.

יואל ליפשיץ: עד לפני שנתיים, כל הגופות של הפלשתינאים היו מועברות לקבורה באחריות צה"ל, לבתי הקברות של חללי אויב שאחד מהם הוקם בצפון.

יואל ליפשיץ: לפני שנתיים, היתה הצטברות - -

יורי שטרן: שם, אפרופו, הייתי הולך על קבורה לעומק.

יואל ליפשיץ: לפני כשנה, הצטברו לאור הפיגועים למעלה מ-50 גופות מתאבדים או פלשתינאים, במכון לרפואה משפטית, בתוך המקררים.

יואל ליפשיץ: המקרה הזה "התפוצץ" גם בתקשורת.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא יכולנו לגעת בהם, כי אנחנו לא נוגעים בגופות אם אין הוראה של המשטרה או צו של בית משפט או כל הנחיה אחרת שמתירה לנו לגעת בגופות.

יואל ליפשיץ: לאור הסיפור - -

יורי שטרן: למה הם נשארו שם?

יואל ליפשיץ: רק רגע, כל גופה של אירוע של סיבת מוות לא טבעי מגיעה למכון.

יואל ליפשיץ: ואז, לאחר פיגוע, מגיעות כל הגופות.

יואל ליפשיץ: לגבי הגופות של האזרחים, מי שמזוהה מזוהה ואז הן יוצאות לקבורה תוך 24 שעות.

יואל ליפשיץ: תמיד המחבל נשאר במכון והוא לא מזוהה ולא ניתנת כל הנחיה על ידי הגורמים המוסמכים, מה לעשות אתו.

רוני בריזון: מי הם הגורמים המוסמכים לצורך העניין?

יואל ליפשיץ: צה"ל, המשטרה וכוחות הביטחון.

רוני בריזון: אם מחבל מתאבד בתל-אביב אז למה צה"ל?

רוני בריזון: למה לא המשטרה?

רוני בריזון: היא מטפלת אירוע.

יואל ליפשיץ: היתה הצטברות של גופות כאלה וביקשנו מהם: אנא, קחו אותם.

יואל ליפשיץ: אין מה לעשות אתם במכון והם לא אמורים להיות אצלנו במקררים, קחו אותם ותקברו אותם איפה שאתם רוצים.

יואל ליפשיץ: לא נענינו לבקשה הזאת - -

יורי שטרן: כמה עולה אחזקה כזאת?

יואל ליפשיץ: אני לא יודע מה עלות האחזקה, אבל זה לא היה עניין כספי, זה היה עניין של אסתטיקה.

יואל ליפשיץ: יש לנו 2000 גופות בשנה שאנחנו מטפלים בהן וממילא אנחנו עמוסים ואין לנו מקום ואין טעם להחזיק אותם במכון.

יואל ליפשיץ: בצר לנו, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

יואל ליפשיץ: פנינו לבתי משפט לקבל צווים ולבצע נתיחות, על מנת לאפשר לזהות.

יואל ליפשיץ: אמרו לנו: אין לנו סמכות לאשר לכם את הנתיחות על פי חוק אנטומיה פתולוגיה, לקביעת סיבות מוות.

יואל ליפשיץ: בצר לנו, פנינו בנושא הכאוב הזה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוציא הנחיה שכבוד המת חל גם על כל סוגי האלמונים ואנחנו מחויבים בכבודם לקבור אותם ולכן מותר לנו להוריד מהם דגימות, על מנת שיהיה זיהוי עתידי, שנוכל לזהות אותם.

יואל ליפשיץ: זכותו של האדם להיקבר וזכותו להיקבר מזוהה וגם לזיהוי עתידי.

יואל ליפשיץ: ביצענו את זה, ואז היה ניקיון.

יואל ליפשיץ: המשטרה לקחה את כל הגופות ופינתה אותם לקבורה.

ניסן סלומינסקי: לאיזו קבורה?

ניסן סלומינסקי: איפה?

יואל ליפשיץ: רק רגע.

יואל ליפשיץ: אלמונים, נקברים בבתי קברות לא יהודיים, כיוון שהם אלמונים.

יואל ליפשיץ: אף אחד לא יודע מה הדת שלהם והם אוטומטית, או ברירת המחדל היא לקבור אותם בבתי הקברות הלא יהודיים או האזרחיים.

יואל ליפשיץ: המכון לרפואה משפטית לא קובע היכן הם נקברים ובאיזה בית קברות וכולי, זה באחריות המשטרה.

יואל ליפשיץ: יש לי רשימה משנת 2001, של 32 גופות - -

יורי שטרן: רק רגע, אתם מעבירים את זה לטיפול המשטרה.

יואל ליפשיץ: לאחר שגמרנו את הזיהוי, מעבירים את זה עם אמבולנס שעובד באחריות המשטרה והוא מועבר לקבורה.

יורי שטרן: ואז?

יורי שטרן: המשטרה היא זו שקובעת איפה?

יואל ליפשיץ: אנחנו לא יודעים איפה הם נקברים.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא קובעים.

יואל ליפשיץ: המכון לא קובע באיזה בית קברות הם יקברו.

יורי שטרן: אז מי כן?

יואל ליפשיץ: כולם מקבלים את התואר אלמוני.

יואל ליפשיץ: גם אלמוני נרקומן וגם אלמוני מתאונת דרכים, שאנחנו לא מזהים אותו, מקבל את התואר אלמוני.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא קוראים לו אלמוני-מחבל או אלמוני-נרקומן או אלמוני-תאונת דרכים, זה עניין פנימי שלנו.

יורי שטרן: זה לא מה שנאמר בתגובות שפורסמו בעיתון, כי שם כן אושרו הדברים.

יואל ליפשיץ: מה שאנחנו אמורים להנפיק זה רשיון קבורה שכתוב עליו: אלמוני.

יואל ליפשיץ: לצרכים פנימיים אנחנו עושים את החתך, איזה סוג אלמונים הם, כדי שאנחנו נדע, כי אנחנו נשאלים שאילתות על ידי ארגוני זכויות אזרח, משרד הביטחון, השב"כ וכולי, לגבי כל האנשים האלה.

יואל ליפשיץ: אנחנו טעינו בזה שהוצאנו גם את רשיון הקבורה עם השם: אלמוני-מחבל.

יואל ליפשיץ: רשיון הקבורה הסטנדרטי הוא עם השם: אלמוני.

יורי שטרן: אני חושב שדווקא לא טעיתם.

יואל ליפשיץ: אנחנו עכשיו מבינים את הרגישות של המשפחות ואנחנו מוכנים לקבל כל החלטה שתתקבל, אם יאמרו לנו, ולזה צריך אישור של משרד המשפטים, אם מותר לנו לכתוב: אלמוני-מחבל, אלמוני-נרקומן וכולי.

יורי שטרן: ראשית,מה שלא ברור ואולי זה לא באחריותכם, מי ואיך קיבלו את ההחלטה "לזרוק" אותם בבית הקברות הרגיל, מבלי לדאוג שזה יופרד משאר הקברים?

ניסן סלומינסקי: חסרים פה נציגים של המשטרה והצבא וצריך להזמין אותם.

יורי שטרן: סליחה, יש פה אנשים מקיבוץ רבדים או מחברת הקבורה, מי החליט, מי נתן את האישור הזה ואת ההנחיה לעשות קבורה אצלכם בבית העלמין של הקיבוץ?

ניתאי קרן: ברשותכם, אני לא מתעסק עם הקבורה, אני מזכיר הקיבוץ ואני רוצה עם כל הכבוד לכבוד המת, שעליו החליט היועץ המשפטי לגבי כבודם של מחבלים כמתים, יש גם כבוד למתים שהם אזרחי המדינה.

ניתאי קרן: בית הקברות בקיבוץ רבדים הקים לאחרונה אנדרטה ל-13 חברי הקיבוץ שנהרגו במלחמת העצמאות בגוש עציון.

ניתאי קרן: הנקבר הראשון בבית הקברות הוא חבר הקיבוץ שנפטר בשבי והובא בארון עשוי מדיקטים של ביסקוויטים על ידי החברים שלו מהשבי ונקבר בבית הקברות.

ניתאי קרן: אנחנו מוצאים את עצמנו השבוע, במציאות המזעזעת הזאת, וכשנכנסים לשאול את השאלות - -

רוני בריזון: שלא באשמתכם.

רוני בריזון: זה ברור שאתם לא אשמים.

ניתאי קרן: זה ברור.

ניתאי קרן: ברשותכם, אחרי שאני אעביר את הרשות לגבי התהליך –

יורי שטרן: בשבילכם זו היתה הפתעה גמורה?

ניתאי קרן: חד-משמעית כן.

ניתאי קרן: זה לא יעלה על הדעת.

יורי שטרן: התקשרות גילתה את זה לפניכם?

ניתאי קרן: התקשורת גילתה את זה לנו.

ניתאי קרן: לגבי הפרטים, אני מציע שחברת מנוחה מכובדת תציג את כל הפרוצדורה.

ניתאי קרן: הערה אחת: משום שאני יושב בכנסת ומישהו נגע בנושא הזה, במהלך כל הפרסומים שהיו בתקשורת, הכתבים הצבאיים נקטו בזהות המדויקת של המחבלים שקבורים אצלנו בבית הקברות.

ניתאי קרן: דובר כאן על נושא של עליה לרגל ודברים כאלה.

ניתאי קרן: אני חש ברגע הזה, כנציג הקיבוץ וחברי הקיבוץ, שאנחנו מופקרים ושלא לומר מרומים מכל מה שנאמר כאן.

ניתאי קרן: מי שיצר את הבעיה זו מדינת ישראל ועכשיו אתם תבדקו איפה ומה, אבל אין ספק שזו המדינה ואנו רואים בה אחראית לפתרון הבעיה.

ניתאי קרן: אבל, בטווח המיידי, אנחנו מרגישים מאוימים ומופקרים.

ניתאי קרן: בית הקברות בתהליכים של הקמה.

ניתאי קרן: הקיבוץ נמצא ללא הגנה וכרגע אנחנו מדברים על זהויות של שלושה מחבלים מתאבדים.

ניתאי קרן: אני, באמצעים הדלים שלי דרך האינטרנט, הצלחתי לזהות את השמות בלי עזרה של מדינת ישראל.

ניתאי קרן: לפחות אחת הנקברות שם היא בת לחמולה של טרוריסטים מוכרת וידועה, עם סדרה גדולה מאוד של הרוגים - -

עסאם מח'ול: יש חמולה של טרוריסטים?

ניתאי קרן: כשאתה מוצא באינטרנט תחת אותו שם משפחה עשרה פרסומים שונים על אנשים שונים, אני מגדיר את זה כחמולה, או ברשותך משפחה של אנשים שמעורבים בטרור.

ניתאי קרן: מיותר לציין שהדבר הזה מוגזם - -

יורי שטרן: באמת, הכל הפקרות בלתי נסבלת, מא' עד ת', כולל מה שציינת עכשיו.

יורי שטרן: לא חשבתי על זה, אבל באיזה מצב מעמידים את הקיבוץ?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול שאלה: אני מניח שבית העלמין סמוך לקיבוץ.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שיש שם שלטים של אלמוני.

ניסן סלומינסקי: שאלתם את עצמכם מי זה האלמוני?

ניתאי קרן: בוודאי.

ניתאי קרן: בית הקברות הוא חדש יחסית.

ניתאי קרן: אנחנו פתחנו אותו אחרי הרבה מאוד זמן שהפצירו בנו, בעקבות אותה בעיה שעלתה גם בדיון הקודם, בעיקר של קהילת העולים מחבר העמים של מה שמוגדר כקבורה של ספק יהודים.

ניתאי קרן: נעתרנו לפניה של חברת מנוחה מכובדת והקמנו בית קברות מאוד מכובד, מאוד נאה ומאוד יאה לצורך העניין למנוחה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: לא שאלתם אם הוא יהודי, לא יהודי, מחבל, לא מחבל?

יורי שטרן: יש פה נציג של חברת הקבורה הזאת של מנוחה מכובדת?

אריה אביר: כן.

אריה אביר: אני מחברת מנוחה מכובדת.

יורי שטרן: עובדה היא שבמדינת ישראל קוברים את המחבלים בצורה מכובדת.

אריה אביר: נכון.

אריה אביר: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת ואתחיל עם מעט הומור: בתור נין לחכמי חלם, אני חושב שבאמת יש בזה הרבה גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבטים אחרים לטובת מדינת ישראל.

אריה אביר: הקמנו את חברת מנוחה מכובדת, לתת מענה לצרכים של אותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אוכלוסיית חסרי דת, ספק יהודים, שראינו שהיא נמצאת במצב שאין לה פתרון או שהמשפחות אמורות להישלח למקומות רחוקים מאוד.

אריה אביר: אותר מקום, בשותפות עם קיבוץ רבדים להקים בית עלמין לאנשים שהם לא יהודים.

אריה אביר: הביטוח הלאומי ליווה אותם לכל אורך הדרך, מהגשת התכניות, כולל אדריכלים.

אריה אביר: לקחנו אדריכל נוי - -

יורי שטרן: אדוני, זה מעניין לכשעצמו, אבל מכל הבעיות של לא יהודים במדינת ישראל, מצאו פתרון בינתיים רק לבעיית הקבורה.

יורי שטרן: אבל, אני מבקש ממך, זמננו קצר, לכן עזוב את הכל, אנחנו לא מזלזלים בכל העבודה שעשיתם, כעת ספר לנו איך קברתם את המחבלים.

יורי שטרן: מנקודה זאת.

אריה אביר: אדוני היושב ראש, אתה באת ואמרת, שקבור מחבל ליד הרוג פיגוע.

אריה אביר: בקיבוץ רבדים לא קבור שום הרוג פיגוע ולידו לא מחבל.

אריה אביר: אז אני מבקש הכחשה לדבר הזה.

יורי שטרן: זה מה שכתוב בעיתון.

אריה אביר: אתה קורא בעיתון, אבל כרגע, המדיה מקליטה אותנו ואני כרגע צריך להצדיק את הדברים.

אריה אביר: יצרנו הפרדה מלאה, בין בית העלמין היהודי לבין בית העלמין הלא יהודי.

אריה אביר: גם בבית העלמין הספק יהודים, יצרנו הפרדה בין החלק של האנשים שאנחנו יודעים שמבצעים קבורה לבין חלקה קטנה, שייעדנו אותה מראש לאלמונים.

אריה אביר: אנחנו, בתוך החוזה וההסכם שלנו, היינו צרכים לתת מענה גם לאותם אלמונים שקודם דיברנו עליהם ונתנו.

אריה אביר: מבחינתנו, ואני רוצה שהוועדה תבין, אצלנו נקברה גברת אלמונית.

אריה אביר: שמונה ימים אחר כך, קיבלנו צו מבית המשפט להוציא את הגוויה כי מתברר שהיא יהודיה והיא נרצחה.

אריה אביר: זה מסומן, זה ממופה על ידי מחשב אצלנו, זה מדווח לביטוח לאומי.

אריה אביר: ביטוח לאומי ביקר וראה את החלקה הזאת.

אריה אביר: לצערנו הרב, לא בדקנו ואין זה מתפקידנו לבדוק בציציות אם זה אלמוני.

אריה אביר: אני מקבל מהמכון הפתולוגי אלמוני או שם ולפיכך, מבחינתי,מעבירים לי אותו ואני מבצע קבורה.

אריה אביר: ברגע שיש אלמוני אנחנו שמים אותו בחלקה נפרדת, או מפאת זה שיצטרכו בעתיד לגלות מיה הוא ונדע בדיוק איפה הוא קבור.

אריה אביר: זה מכוסה בבטון עם שלט עם סימון מתאים לדבר הזה, בקבורת שדה, בגלל הספק שיכול להיות - -

יורי שטרן: תסביר לנו בבקשה שוב: איך קיבלתם את גופות המחבלים?

יורי שטרן: האם ידעתם שאלה גופות של מחבלים?

יורי שטרן: מי נתן אישור קבורה?

יורי שטרן: ממי קיבלתם את האישור?

יורי שטרן: אני הבנתי שהמכון לרפואה משפטית מעביר את הזה הלאה.

יורי שטרן: ממי קיבלתם?

אריה אביר: המכון לרפואה משפטית מוציא רשיון קבורה תחת שם אלמוני.

אריה אביר: אמבולנס חולון, שהוא המוביל שלנו, לוקח ומביא את הגוויה לבית הקברות.

יורי שטרן: ממי?

יורי שטרן: ממי אתם מקבלים את האישור לעשות את זה?

אריה אביר: מהמכון לרפואה משפטית.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא אומר שהוא לא מעביר לכם את האישור, שהוא מעביר את זה לגורמים אחרים הלאה.

אריה אביר: רשיון קבורה למחבל תחת השם אלמוני בלבד, בבקשה, אני נותן לכם רשיון שיצא לקיבוץ בחן, לפני שלושה ימים.

דובר: זה מחבל?

אריה אביר: כן.

יורי שטרן: אני לא מאמין.

יורי שטרן: אתם ממשיכים גם עכשיו?

אריה אביר: זה לא אנחנו, זה למקום אחר.

אריה אביר: ברבדים נכנסנו לתחום האלמונים רק בתקופה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם מוציאים גם על מחבל?

יואל ליפשיץ: כן.

ניסן סלומינסקי: ולמי אתם מעבירים את זה?

ניסן סלומינסקי: את זה אתם מעבירים לרשויות אזרחיות?

ניסן סלומינסקי: את המחבלים?

יואל ליפשיץ: את זה אנחנו מעבירים, לאחר שאנחנו מקבלים אישור מתחנת המשטרה, שהיא אחראית על האירוע הספציפי.

יואל ליפשיץ: היא נותנת לנו אישור לשחרר את זה ואנחנו מעבירים את זה לאמבולנסים שעובדים ישירות עם - -

יורי שטרן: האם אני קלטתי נכון, שכמעט שבוע לאחר הפרסום, ממשיכים במכון לרפואה משפטית והביטוח הלאומי ומשטרת ישראל, בעזרה נדיבה תמורת תשלום של חברות הקבורה, ממשיכים קבורת המחבלים בבתי הקברות האזרחיים הרגילים?

יורי שטרן: יש עוד מקרה אחד כזה?

אריה אביר: כן, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם מוציאים לגופים אזרחיים רשיון, שיקברו איפה שיקברו, שהם לא יודעים מי זה?

דובר: בדיוק כך.

רוני בריזון: המינימום שאתם יודעים זה להבחין בי מחבל ומי שאיננו מחבל.

רוני בריזון: זאת אומרת, כיוון שמחבל, כנראה הוא בן הדת המוסלמית, מותר להניח את ההנחה הזאת, לפחות הייתם יכולים להפריד בין האלמוני שהוא אלמוני- מחבל-מוסלמי, לבין כל אלמוני אחר.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא יכולים להעריך את זה - -

רוני בריזון: מה זאת אומרת אתם לא יכולים?

רוני בריזון: אתם הרי יודעים.

רוני בריזון: יש לכם גוויה מרוטשת של מחבל ויש לכם גוויות שנפגעו.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מסוגלים לקבוע את הדת של האדם הזה, גם אם יש לנו השערה מי הוא, עד שלא מבוצע זיהוי מלא.

יואל ליפשיץ: אני מזמין אתכם לסיור במכון - -

רוני בריזון: אם הוא לא יהודי, אתה יודע?

יואל ליפשיץ: אני לא יודע.

יואל ליפשיץ: כאן הבעיה, זה אלמוני.

יורי שטרן: סליחה, זה נושא אחר.

יורי שטרן: כאלמוני, הרי יכול חלילה להיות גם מחבל יהודי.

יורי שטרן: אני שואל משהו אחר: זה שזה מחבל, אתם יודעים?

רוני בריזון: הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע בוודאות.

רוני בריזון: ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

רוני בריזון: הוא יודע גם את השם שלו, למרות שזה לא זיהוי של ה-DNA.

יואל ליפשיץ: אם יש שמות שאני יודע, הם נקברים תחת שם.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה יודע שהוא מחבל?

יואל ליפשיץ: כן, אני יכול לשער את זה.

ניסן סלומינסקי: ואתם משחררים אותו רגיל, לחברות אזרחיות, מבלי שהם יודעים שזה מחבל?

מירי פרנקל-שור: נכון.

יואל לישפיץ: ממצב הגופה אנחנו יכולים לדעת שזה מחבל ואנחנו משחררים אותו לקבורה כאלמוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא קולט את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, משהו פה לא מתגלגל טוב.

ניסן סלומינסקי: משהו לא יכול להיות כאן.

יורי שטרן: בידיעה מוחלטת כמעט.

יואל ליפשיץ: גם האנשים שקוברים יודעים שזה מחבל.

יורי שטרן: איך הם יודעים?

יואל לישפיץ: בואו אספר מקרה ספציפי, מה קרה: האדון המכובד ביקש לצרכים הפנימיים שלו, את התיעוד הפנימי שלנו.

יואל לישפיץ: אנחנו כתבנו אלמוני מחבל, והוא קיבל את זה וידע את זה.

אריה אביר: סליחה, מי ביקש?

יואל ליפשיץ: העמותה של - -

אריה אביר: העמותה לא ביקשה ואני מבקש ממך לדייק בעובדות.

אריה אביר: אף אחד לא ביקש ואל תזרוק דברים.

יורי שטרן: אדוני, אתה ידעת?

אריה אביר: אף אחד לא ידע.

אריה אביר: יוצאת תעודת אלמוני ולא כתוב אלמוני מחבל.

יורי שטרן: בעיתון היה כתוב, שבין התעודות שיצאו מהמכון היו כאלה שהיה כתוב בהן מחבל.

אריה אביר: נכון.

אריה אביר: התעודה הזאת הוגשה לידי העיתונאי שקיבל את זה ממקור פנימי במכון או ממישהו שלקח את זה, אני לא יודע מאיפה, ניגש למזכיר המשק והראה לו את זה.

אריה אביר: ואז הם הביאו את זה לידיעתנו.

יורי שטרן: ואתה לא קיבלת תעודה כזאת?

אריה אביר: לא, התעודה הוצגה בפניכם.

יורי שטרן: כל אלה שאתם שלחתם לקבורה כזאת, הם מבחינת

יורי שטרן: כם אלמונים.

יורי שטרן: זאת אומרת, בקיבוץ אמרו שהם גילו וגם התקשורת גילתה את שמותיהם של אותם מחבלים שקבורים.

יורי שטרן: זאת אומרת שזהותם ידועה.

יואל ליפשיץ: אני רוצה להקצין את הדברים, במצבים שאנחנו יודעים שהוא מחבל והוא מזוהה, הרי הוא לא נשלח חזרה לעזה, הוא נקבר בבתי הקברות האלה תחת השם שלו.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: באיזה בית קברות?

יואל ליפשיץ: בבתי הקברות האזרחיים.

ניסן סלומינסקי: בתוך בית קברות רגיל?

יואל ליפשיץ: כן, כן.

יואל ליפשיץ: למשל, המחבלת של הפיגוע של עפולה, שהיא לא מחבלת אלמונית, ויש לה שם - -

יורי שטרן: של מי ההנחיות האלה?

ניסן סלומינסקי: איפה היא קבורה?

יואל ליפשיץ: אין פה הנחיה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מנחים איפה לקבור.

ניסן סלומינסקי: מרכז המשק אומר שאצלם קבורה המחבלת מעפולה, תחת השם שלה.

ניסן סלומינסקי: היא לא קבורה כאלמונית.

יורי שטרן: יש עשרות ישראלים-יהודים שקשורים למהלך הזה, והם לא הזדעזעו פעם אחת מהעובדה הזאת, ששולחים את גופות הרוצחים להיקבר ליד אזרחים שלווים, שחלק אולי נפגעם גם בטרור, בצורה זאת או אחרת?

יורי שטרן: זה מהלך שנמשך ואף אחד מכם לא העיר שום דבר לאף אחד?

יואל ליפשיץ: לנו יש פתרון - -

יורי שטרן: אני לא שואל אותך מה הפתרון.

יורי שטרן: אדוני, אני רוצה להבין איך זה קרה, ואחר כך תתנו פתרונות.

יואל ליפשיץ: כמו שכאשר מחבלים נפצעים ושוכבים בבתי חולים, אנחנו לא מפלים אותם.

יואל ליפשיץ: הוא שוכב בבית חולים ליד חייל צה"ל.

יואל ליפשיץ: גם פה, ברגע שאנחנו גומרים את הטיפול בגופו ובזיהוי שלהם ויש לנו הנחיה לשלוח אותם לקבורה, אנחנו מעבירים אותם לאמבולנס והם נשלחים לקבורה.

יואל ליפשיץ: אני לא יודע מה הסיבה שרשויות הביטחון לא מעבירות אותם לקבורה בבית קברות של - -

יורי שטרן: זה פשוט הופסק, ללא סיבה?

יואל ליפשיץ: כן, אנחנו לא יודעים מה הסיבה לכך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, כאן יש מצב שהחברה קיבלה גופה עם שם מזוהה של המחבלת מעפולה, והיא קברה אותה באותו בית קברות עם השם שלה.

ניסן סלומינסקי: איך עשיתם את זה?.. ידעתם שהיא מחבלת.

יורי שטרן: ידעתם שהיא מוסלמית, אז למה לא שלחו אותה לבית קברות מוסלמי?

אריה אביר: אתן לך את התשובה: נדבר על המחבלת מעפולה: היא יצאה עם שם ולמעשה מי שמקבל אותה, האנשים שמטפלים בזה כמו נהג האמבולנס, הוא לא צריך לדעת שהיא מחבלת.

אריה אביר: בגלל שהיה ספק הוא שם אותה בחלקת האלמונים תחת השם שלה.

אריה אביר: לא הסתרנו את זה.

אריה אביר: עד שהעיתונאי הגיע ועצר את התהליך.

אריה אביר: מזכיר המשק, כשנאמר לו השם, נכנס לאינטרנט ובדק.

אריה אביר: ואז, אחרי שהיא נקברה - -

ניסן סלומינסקי: נקברים בחלקה הזאת גם מוסלמים?

אריה אביר: החלקה היא לחסרי דת.

יורי שטרן: אבל היא מוסלמית, אפשר לראות את זה מהשם.

ניתאי קרן: לא ראו את זה מהשם.

יורי שטרן: אני יכול לזהות מוסלמי או נוצרי לפי השם.

ניתאי קרן: לי ניתן המספר של התעודה ונאמר לי שזאת מחבלת מטובס.

ניתאי קרן: אני זכרתי את הפיגוע שהיה בעפולה ואמרתי שלא יכול להיות שזו מחבלת מטובס, כי על השלט ההוא היה מבחינתי שם רוסי.

ניתאי קרן: כך זה נשמע לי, וכשנכנסתי לאתר האינטרנט ראיתי שזה אותו שם.

יורי שטרן: עוד נקודה שהועלתה פה ונמחקה: אתה אמרת קודם, אדון ליפשיץ, שאתם בעצם מפסיקים את הטיפול בגופה ומי שלוקח אותה היא המשטרה והיא מחליטה איך לקבור.

יורי שטרן: אחר כך, שמענו דבר אחר לגמרי, שאתם אלה שמעבירים את זה לחברת הקבורה.

יורי שטרן: המשטרה כבר לא נמצאת בחוליה הזאת.

יואל ליפשיץ: האמבולנס הוא בשירות המשטרה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מעבירים ואנחנו לא קוברים.

יואל ליפשיץ: מגיע אמבולנס למכון בשירות המשטרה.

יואל ליפשיץ: כל אירוע כזה הוא באחריות תחנת משטרה מסוימת והיא אחראית על כל האירוע, כולל הנושא של הטיפול בנפגעים והנרצחים היהודים.

יואל ליפשיץ: הם חוליית הקשר שלנו.

יואל ליפשיץ: הרי זה אירוע שהם אחראים עליו.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: מה הפתרון שאתם מציעים?

יואל ליפשיץ: הפתרון שאנחנו מציעים זה לחזור להסדר הקודם שהיה, שכל מחבל, גם אם הוא אלמוני או לא אלמוני, שאנחנו יודעים עליו שהוא מחבל לפי הנסיבות האחרות, מעבר לנסיבות המדעיות, יעבירו אותו לקבורה בבתי הקברות של חללי האויב של צה"ל.

ניסן סלומינסקי: למה זה נפסק?

יואל ליפשיץ: כי נטען על ידי צהל שפיגוע פח"א בתוך גבולות הקו הירוק, הוא לא באחריות שלו.

יואל ליפשיץ: זה לפי הפקודות הפנימיות של המשטרה.

יואל ליפשיץ: אדוני היושב ראש, אנחנו היינו תקועים שנה עם גופות בתוך המקררים, כי הם רבו ביניהם.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מוכנים לחזור למצב הזה.

יובל פורת: אני מייצג קבוצה של נפגעי המכון לרפואה משפטית.

יובל פורת: ..

יורי שטרן: רגע, אם זה בעניין של דוקטור היס או מה שזה היה?

יובל פורת: אגע רק למה שמתייחס לנקודה הזאת: לפי פקודת בריאות העם, מי שאמור לחתום על רשיון הוא רופא מחוזי או אדם שהוסמך במיוחד.

יובל פורת: אם אני מבין נכון, לטענת המכון לרפואה משפטית היה ניסיון להטיל את האחריות על מזכירה מסוימת - -

יורי שטרן: אדוני, זה נושא כבד, אבל לא שייך.

יובל פורת: אם אכן זה המצב ואם הפעילות שנעשתה בחתימה על רשיונות נעשתה על פי החוק, מבחינת היועץ המשפטי - -

יורי שטרן: מר פורת, יש לכם סיפור ארוך עם המכון לרפואה משפטית.

יורי שטרן: זה לא המקום כעת או אולי זה המקום אבל זו לא העת, להמשיך את הוויכוח הזה.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: אתה ניצלת לרעה את הזמן שנתתי לך.

ישעיהו קריב: אני שירתתי בצבא לא מעט שנים ובעבר, היה נוהל קבוע לכל נושא קברי פח"א, לא משנה אם זה מעבר לקו או אם זה בתל-אביב ואם זה בבית שאן או בקריית שמונה.

ישעיהו קריב: למשטרת ישראל יש מחלקה, מחלקת לת"ן, יש להם בית קברות מיוחד למחבלים מסתננים ופדאיונים באזור הצפון ואחראית על זה מחלקת לת"ן.

ישעיהו קריב: למה זה נעלם?

ישעיהו קריב: לאלוהים פתרונים.

ישעיהו קריב: לצה"ל יש מספר בתי קברות, אבל לא מעבירים אותם לשם, כי הם נהרגו בתוך הקו הירוק.

יורי שטרן: איזו פורמליסטיקה לגמרי לא במקום?

יורי שטרן: זה נורא.

יורי שטרן: מה הפתרונות שאתה מציע?

יואל ליפשיץ: אנחנו מוכנים לציין על תעודת האלמוני-מחבל, אם משרד המשפטים יאשר לנו כזה דבר, שהאלמוני הוא מחבל.

יואל ליפשיץ: דבר שני, אנחנו מציעים, שכל הקבורה שלהם תתבצע בבתי הקברות של חללי האויב, כפי שבוצעה לפני שנתיים.

יואל ליפשיץ: זה לא משנה אם זה באחריות משטרת ישראל או צה"ל, אבל שכל הגופות יופנו לשם.

יורי שטרן: תודה רבה.

אריה אביר: כשהתגלה לנו שנקברו בבית העלמין מחבלים, עצרנו את האלמונים.

אריה אביר: אנחנו לא מביאים לרבדים לא אלמונים ולא מחבלים.

יורי שטרן: אבל אתם מביאים את זה לקיבוץ אחר.

יורי שטרן: ..

אריה אביר: לא אנחנו.

אריה אביר: מנוחה מכובדת היא מבית העלמין של קיבוץ רבדים.

יורי שטרן: אתה דיברת על קיבוץ בחן.

אריה אביר: אבל זה לא אני.

אריה אביר: אנחנו מבקשים שיתנו מענה לשלוש הגוויות של מחבלים שאנחנו יודעים, שיאפשרו לנו להוציא אותם על מנת לפתור את הבעיה, שהיא בעיה רגשית של אנשים וצריכים לכבד אותה.

אריה אביר: יש להחזיר אותם למכון או לכל מקום אחר.

יורי שטרן: אתה יודע מה?

יורי שטרן: מבחינתי, זו בעיה רגשית גם שלי, זה לא רק שלהם.

אריה אביר: אנחנו החלטנו שלא מעבירים יותר לרבדים, כדי שלא יהיה ספק, עד שתמצא אלטרנטיבה אחרת או שיש זיהוי ודאי.

אריה אביר: בעניין שלושת המחבלים שקבורים ברבדים, אנחנו מבקשים לתת לנו מענה.

יואל ליפשיץ: אני מבקש שתתנו פתרון, כדי שמחר לא נתקע עם כל הגופות אצלנו במכון.

ניתאי קרן: אם יש כאן בעיה לכלל מדינת ישראל, היא תיפתר בזמן כזה או אחר.

ניתאי קרן: קיבוץ רבדים נמצא במוקד של העניין, השם שלנו פורסם, שמות המחבלים שקבורים אצלנו בחצר התפרסמו ועל הרקע הזה אני מבקש לתת תשובה לשלושת המחבלים שקבורים אצלנו, ללא קשר לפתרון מערכתי.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מציע שהוועדה תחליט או תפנה למי שצריך, שכל קבורת מחבל תתבצע אך ורק דרך משטרת ישראל או צה"ל ותמצא את הפתרון ההולם ובשום מקרה לא בסמיכות ולא בצמוד ליהודים או לספק יהודים.

יורי שטרן: אני חושב, שההחלטה שלנו תתחיל מזה שאנחנו דורשים לאלתר, להפסיק קבורת המחבלים בבתי קברות הישראלים הרגילים, גם אם ימשיכו להיות קפואים אצלכם במקרר.

יורי שטרן: זה עדיף על מה שקורה.

רוני בריזון: אני חושב, שהצעת החוק שלי כן תפתור את הבעיה ואין לי אשליות לגבי משך הזמן שזה ייקח, מפני שהיא מרכזת את האחריות במשרד הפנים ומחייבת את משרד הפנים גם להקצות אתר וגם לדאוג שהאתר הזה יהיה מרוחק ולדאוג לכל נושא הקבורה.

רוני בריזון: אני מודע לכך שזה ייקח זמן, אני חושב שהצעת החוק תפתור את הבעיה.

רוני בריזון: אני מציע, שבתקופת הביניים תהיה פניה שלנו לשלטונות צה"ל, שעד עכשיו זה נראה שהם הגוף היחיד שטיפל בעניין הזה בצורה הנכונה, על ידי הקצאת אתרים שבהם נקברו רק חללי אויב וחללי פח"א ושיועילו בטובם, למשך תקופה נוספת, לא לעשות את ההפרדה המגוחכת הזאת שאם מישהו נפגע על הגבול אז צה"ל מטפל בו ואם מישהו נפגע שני מטר מן הגבול, הוא לא מטפל בו.

רוני בריזון: ושיעשו את זה עד שהחוק הזה יכנס לתוקף.

יורי שטרן: אני לא מבין למה האתרים האלה לא יהיו משותפים לצה"ל ולמשטרה?

ניסן סלומינסקי: אסביר לך למה אני חושש מזה: יכול להיות, שיש כאן אלמנטים של הצבא או משרד הביטחון או כוחות הביטחון, שהם לא רוצים שיהיה בית קברות ספציפי, ששם יהיו קבורים מחבלים, כי אז תהיה עליה לרגל או שיבואו לגנוב את הגופות משם וכולי.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת להם לשבור את הראש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, שהם ירצו לקבור אותם בהסתר ואני לא יודע איך.

ניסן סלומינסקי: אבל – בנפרד לחלוטין.

יורי שטרן: דברי סיכום: אנחנו דורשים לאלתר, להפסיק קבורת המחבלים בבתי הקברות הישראלים הרגילים והאזרחים וזה באופן מיידי.

יורי שטרן: אני מוחה על העובדה, שלמרות הפרסומים, הנושא הזה לא נעצר וממשיכים לקבור, כפי ששמענו על מקרה אחד נוסף, של קבורת המחבל בבית הקברות בקיבוץ אחר.

יורי שטרן: אנחנו פונים לצה"ל ולמשטרה, לגבש נוהל קבורת מחבלים.

יורי שטרן: יהיו סיבות לא לעשות את זה בבתי קברות נפרדים וזה עניין בטחוני, אז שישברו את הראש.

יורי שטרן: אנחנו נבקש שתוך שבועיים, זה לא נושא מסובך לקבל הנחייה ברורה, לתת את ההנחיה הזאת למכון לרפואה משפטית.

יורי שטרן: אני חושב, שכולנו בדעה אחת שצריכה להיות הפרדה מוחלטת.

יורי שטרן: ההפרדה הזאת צריכה להתחיל מכך שבתעודת הפטירה ובאישור הקבורה ייכתב אם זה אלמוני או לא, שמדובר במחבל, כי בכל השרשרת הזאת אנשים חייבים לדעת שהם קוברים מחבל.

יורי שטרן: שבשום מקום לא יתבלבל העניין עם שום קבורה אחרת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להוציא את הגופות האלה מהמקומות שקברו אותם ליד האזרחים הישראלים ולמצוא פתרון אם במשטרה ואם בצה"ל לקבורה שלהם, ולא במקום שקבורים אזרחים ישראלים.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.