ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-06-10 11:30

חברי הוועדה: עיסאם מח'ול לאה נס

מוזמנים: ברוך ובר ראש אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות הסביבה מיכאל מקיה לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה ד"ר שלום גולדנברג מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

קצרנית: תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעה לשינוי תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: המטרה היא להחמיר בקריטריונים של שפכים תעשייתיים שמגיעים למתקנים לטיהור ומחזור.

יורי שטרן: אנחנו דנו אתמול בעניין של מי שתייה.

יורי שטרן: אנחנו המלצנו לאמץ תקינה כמה שיותר מחמירה בכל מה שנוגע לזיהומים.

ברוך ובר: אנחנו מדברים על טיוטת תקנות שנדונה מזה 6 שנים.

ברוך ובר: היא מעלה את הנורמה שקיימת בחקיקת עזר עירונית, עם סנקציות מינימאליות של כמה עשרות שקלים ליום על עבירה, לנורמה של תקנות ארציות.

ברוך ובר: הנורמה של חקיקת עזר ארצית דיברה על סף קשיח של היתר להזרים שפכים שריכוז הכלורידים בהם אינו עולה על 200 מיליגרם לליטר.

ברוך ובר: הנורמה שקיימת היום אינה סבירה כי היא מתייחסת רק לכלורידים, כשמציק לנו גם נתרן, גם פלואוריד וגם בורון.

ברוך ובר: סיבה נוספת שהיא אינה סבירה היא שיש בה העדר של גמישות.

ברוך ובר: ישנם מפעלים שהאינטרס שלהם הוא ששפכיהם יהיו מרוכזים ומלוחים, כי זה ראייה לכך שהם עשו מחזור מים.

ברוך ובר: בתקנות מתכות כבדות קבענו ריכוזי סף למתכות כבדות.

ברוך ובר: היה לנו אינטרס סביבתי להקטין ככל היותר את ספיקת השפכים.

ברוך ובר: התולדה במקרה הספציפי הזה זה דווקא עליה בריכוזים.

ברוך ובר: ישנם מקרים שבהם מפעלים בהליכים מסויימים אינם יכולים שלא להמליח.

ברוך ובר: לפיכך העלנו את הנורמה של חקיקת עזר לרמה כזאת, אבל נתנו מערכת של סייגים שמאפשרת במקרה שמפעל חורג מהריכוזים שקבועים בנורמה הזאת להוכיח שהוא עושה את כל מה שאפשר לעשות כדי לא להמליח יותר או להקטין את המליחות.

ברוך ובר: בירושלים יש מפעל שנקרא "תנובה", שריכוז הנתרן בשפכיו זה 900 ppm.

ברוך ובר: אנחנו הפעלנו את העיקרון של התקנות האלו לפי אותה קונספציה, אבל דרך תנאים לרשיון עסק.

ברוך ובר: כשבדקנו מה מרכיב הנתרן בשפכיו, מצאנו שאפשר להקטין את זה מ-900 ל-400 או 500.

ברוך ובר: זה המקסימום שהמפעל יכול להגיע אליו בתנאי הייצור שלו.

לאה נס: בעצם אתה אומר שאתה מתאים את עצמך לסוג המפעל.

ברוך ובר: מפעל כמו קוקה-קולה שם את המים בתוך הבקבוקים.

ברוך ובר: במקרה הספציפי הזה הוא יעלה את מליחות שפכיו.

לאה נס: צריך לדעת לטפל בהם.

ברוך ובר: אין אפשרות לטפל בהם.

ברוך ובר: הנורמה של חוק העזר לא נאכפה אף פעם כי היא לא היתה ישימה.

ברוך ובר: אנחנו הולכים לגישה כמעט כמו ההיתר בחוק למניעת זיהום הים, ששם באים למפעל, הוא חייב להוכיח שהוא משתמש בbest available technology ואז מתירים לו לחרוג קצת.

ברוך ובר: התקנות האלו מקנות לנו סמכות לבחון את זה ורק אז להתיר לו לחרוג קצת ממה שכתוב.

לאה נס: זה שאי אפשר לאכוף זאת בעיה.

לאה נס: זה שאנחנו בסופו של דבר צריכים להתמודד עם השפכים האלה זה מה שמטריד אותי.

לאה נס: זה גם אמור להטריד אותך.

ברוך ובר: זה מטריד אותי.

ברוך ובר: ריכוז הכלורידים בשפד"ן היה עד לפני 3 או 4 שנים 120 מיליגרם לליטר יותר ממה שסופק לשפד"ן כמי שתיה.

ברוך ובר: 40 מיליגרם לליטר הגיעו מהסקטור הביתי ו-80 מהסקטור התעשייתי.

ברוך ובר: היום השפד"ן, בעקבות תקנות אחרות שכתבנו בנושא מלחים, ירד ל-60 ppm על מי השתיה, כאשר מתוכם 40 ביתי ו-20 תעשייתי.

ברוך ובר: כל שימוש במים מוסיף להם משהו.

ברוך ובר: מה שאנחנו מבקשים בתקנות האלו זה שהתוספת לא תהיה פראית.

ברוך ובר: יש מפעלים שיכולים לצמצם והם לא עושים את זה.

ברוך ובר: כדי לא להוסיף אסור לנו להשתמש בבית שלנו ואסור לנו לתת לתעשייה.

יורי שטרן: או לטהר אותם ביציאה.

ברוך ובר: אי אפשר לטהר מלחים.

ברוך ובר: כשיש ריכוז מאוד גבוה אנחנו יכולים לדרוש ממנו להוביל את זה לים, והוא אכן עושה את זה.

לאה נס: למה בריכוז יותר נמוך אי אפשר להוביל לים?

לאה נס: אנחנו לא צריכים לתת הנחות למאמץ.

ברוך ובר: המשמעות היא להוביל 20 מיליון מטר קוב של מים בשנה.

יורי שטרן: שיובילו את זה לים המלח.

ברוך ובר: זה רעיון מצוין, אבל אין לך כבישים בשביל להעביר 20 מיליון מטר קוב מכליות לים.

ברוך ובר: יש תוכניות לבנות מובילים מלוחים.

יורי שטרן: באיזה מסגרת?

ברוך ובר: ועדת היגוי של נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: כמה זמן זה בתהליך?

ברוך ובר: התחיל לפני כשנה.

יורי שטרן: ולאיזה כיוון?

ברוך ובר: יש לנו שני קווים מתוכננים לים התיכון.

יורי שטרן: אולי נכון לעשות את זה לים המלח?

ברוך ובר: יש לנו קו אחד לים המלח.

ברוך ובר: יש ניצול מי ים המלח למפעלים במישור רותם.

ברוך ובר: ישנה הסכמה שהמקום הזה ישמש כמוביל מלוח.

ברוך ובר: אנחנו מפנים לשם סוגים מסויימים של תמלחות.

יורי שטרן: אני חושב שמבחינת ההשפעה על האקולוגיה של הים שפכים בים המלח מנוטרלים הרבה יותר מאשר בים התיכון.

ברוך ובר: זה נכון, אבל רוב הפעילות התעשייתית מרוכזת בצד השני.

לאה נס: השאלה היא אם אנחנו יכולים לחיות עם הפתרון שהם מציעים לנו עכשיו.

ברוך ובר: אין לנו דרך אחרת, כי אני לא רוצה לתת תנאי שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

יורי שטרן: איך עושים את זה במדינות אחרות?

ברוך ובר: זאת חקיקה ייחודית לישראל.

לאה נס: מה, להם אין תקנים לשפכים של מלחים?

ברוך ובר: ישנם תקנים.

ברוך ובר: פה אני חייב לתת מחמאה לסקטור התעשייתי, כי אנחנו הטלנו עליהם בתקנות משנת 1998 נטל שאין בשום מקום אחר בעולם.

ברוך ובר: אבקת כביסה אריאל שמשתמשים בה בארץ היא לא אותה אבקת כביסה כמו באירופה.

ברוך ובר: על פי תקינה ישראלית ייחודית הצלחנו להפחית את ריכוזי הבורון בצורה דרסטית.

ברוך ובר: אני יכול להציג כיצד הורדנו בצורה דרסטית את ריכוזי הבורון בשפכים של כלל ישראל.

ברוך ובר: תקנות אחרות משנת 1998 אומרות למפעל שאיפה שיש מקור נקודתי של מלח מסוגים מסויימים אסור להזרים אותו לביוב אלא לים.

דב באסל: המדיניות שלנו כהתאחדות התעשיינים היא לתמוך בתקינה סביבתית שקובעת סטנדרטים ברורים ואחידים.

דב באסל: הדבר הזה תמיד עדיף מאשר תנאים מיוחדים לרשיון עסק.

יורי שטרן: ולכן עדיפה תקינה ארצית נוקשה מאשר תקינה מקומית גמישה.

דב באסל: נוקשה או לא נוקשה זה דבר אחר.

דב באסל: אין ספק שתקינה צריכה להיות סבירה.

דב באסל: המדיניות שלנו אומרת שחייבת להיות תקינה סביבתית שמתבססת על איזה שהוא בסיס מדעי.

דב באסל: התעשייה שלנו היא תעשייה שמתחרה בשווקים בעולם.

דב באסל: הנושא של מלח הוא נושא ייחודי למדינת ישראל.

דב באסל: רק בישראל נושא של מלח נתפס כמזהם.

יורי שטרן: לא מדובר רק במלח.

דב באסל: אנחנו הפנמנו 4 מלחים שבאירופה הם לא נחשבים למזהמים.

דב באסל: התקן של הפלואורידים שנקבע פה ל-6 מיליגרם לליטר, בגרמניה הוא 50.

דב באסל: התקן לבורון בספרד הוא 20, כשאנחנו קבענו 1.5.

דב באסל: תבינו שהתקנים פה מאוד מחמירים.

חורחה טרצ'יצקי: הסיבה שיש תקנות מחמירות בהשוואה למקומות אחרים בעולם היא שאין תקדים להשבת קולחים כמו שיש בארץ.

חורחה טרצ'יצקי: הממשלה החליטה ש20% מהמים יגיע לחקלאות.

חורחה טרצ'יצקי: ב2010 50% מהמים יגיעו לחקלאות.

חורחה טרצ'יצקי: באף מדינה לא נתקלו בבעיה של בורון במים או בבעיה של מליחות.

חורחה טרצ'יצקי: פה נתקלנו.

יורי שטרן: כי אצלנו זה חוזר לאוכל.

יורי שטרן: ההנחה שניתנת לתעשיות מקובלת עליכם?

שלום גולדנברג: כשיש מצב שהכל פרוץ, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז זה שיפור משמעותי.

לאה נס: נציג משרד החקלאות אמר שאצלנו הכמויות הן אחרות בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

לאה נס: האם לקחתם את זה בחשבון?

ברוך ובר: לקחנו את זה בחשבון.

לאה נס: אם לקחתם את זה בחשבון, איך עכשיו אנחנו עומדים בתקנים מול אחרים?

ברוך ובר: אני אתן לך דוגמה מתעשיית החלב.

ברוך ובר: תעשיית החלב צריכה להעביר הרבה מאוד סודה קאוסטיק בתוך הצינורות שלה.

ברוך ובר: על כל מוצר שעובר בצנרת יש שטיפה עם סודה קאוסטיק.

ברוך ובר: סודה קאוסטיק זה המון נתרן.

ברוך ובר: כשיש לך מפעל חדש, כמו תנובה אלון תבור, אז הדרישה היא שהכל יגיע למתקן טיהור מרכזי.

ברוך ובר: שם מגיעים לריכוזים נמוכים בצורה פנטסטית.

ברוך ובר: כשיש מפעל כמו תנובה ירושלים, שקיים כבר 40 שנה, אז כל התשתית והצנרת היא כזו שלא ניתן לאסוף את כל הטפטופים מכל מקום.

ברוך ובר: מכיוון שאין שום דרך שאני יכול להגיד לו לאסוף את כל השפכים שלו ולהעביר אותם במכליות אל הים, אני חייב לקבל את הזיהום המשני.

ברוך ובר: אני גאה בכך שהורדנו בתנובה ירושלים מ900 ppm ל-500.

ברוך ובר: לולא הפעלת הלוגיקה הזו לא היינו מצליחים להוריד מ900 ל-500.

לאה נס: השאלה היא אם לקחתם בחשבון את השימוש הרב שלנו במי הקולחים.

ברוך ובר: לקחנו את זה בחשבון.

לאה נס: כשאמרת 1.5 מול 20 זה עשה עלי רושם, עכשיו זה כבר לא כל כך עושה עלי רושם.

רחל אדם: נוצר פה רושם שהתקנות האלו מאוד מקלות על התעשייה.

רחל אדם: אני רוצה להדגיש שיש את תקנה 3 שנותנת לנו אפשרות להחמיר.

רחל אדם: כשיש מקרה ספציפי שצריך למצוא לו פתרון אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת התקנות.

יורי שטרן: זה מחמיר לעומת המצב הקיים ולעומת מה שקורה במדינות אחרות.

יורי שטרן: האם העובדה שאנחנו משקים את המוצרים במי קולחים זה לא דבר שמשחק נגדנו?

חורחה טרצ'יצקי: העניין לא ברור עד הסוף.

חורחה טרצ'יצקי: אין במדינות אירופה תקנה ברורה לגבי שימוש במי קולחים.

חורחה טרצ'יצקי: השוק האירופאי עוד לא הוציא הנחיות לגבי ייבוא של תוצרת מושקת בקולחים.

חורחה טרצ'יצקי: במסגרת ההסכמים מתחילים לשאול באיזה מים משקים.

יורי שטרן: האם האיכות הנמוכה של המים מתבטאת במוצר הסופי?

חורחה טרצ'יצקי: הדאגה היא יותר בהיבט הבריאותי.

חורחה טרצ'יצקי: מבחינת המוצר החקלאי יש ירידת יבולים, לפעמים גם יכולה להיות פגיעה באיכות.

חורחה טרצ'יצקי: בפרמטרים האלה הבעיה היא בפגיעה בגידול ובקרקע.

יורי שטרן: ואין הופעה של חומרים מסוכנים במוצר החקלאי?

חורחה טרצ'יצקי: לא.

חורחה טרצ'יצקי: היום שואלים לא רק מה האיכות של המוצר שמגיע לשם, אלא מה עשית כדי לייצר אותו.

חורחה טרצ'יצקי: אם פגעת בקרקע או פגעת בסביבה במהלך הייצור אז פגעת באפשרות לייצא את המוצר.

חורחה טרצ'יצקי: הם שואלים גם אם יש לפועלים שירותים בשדה או ליד בית האריזה.

ברוך ובר: אני רוצה להביא כדוגמה את ענף ציפוי המתכות.

ברוך ובר: ענף ציפוי המתכות משמש בשנה כקרוב ל-10 טון בורקס, שזה חומר מאוד מזיק.

ברוך ובר: הלכתי ומצאתי ש-18 טון בורקס אפשר להחליף, כאשר 2 טון אי אפשר להחליף כי אז אי אפשר לעשות טיפול למתכת בישראל.

ברוך ובר: התקנות האלו יתנו לי את הסמכות לטפל ב-18 טון ולהגיד "רבותי, יש תחליף, לכן לא תשתמשו".

ברוך ובר: לגבי ה-2 טון נצטרך לוותר.

ברוך ובר: מה שנקבל זה צמצום זיהום ב-18 טון.

ברוך ובר: נצטרך לספוג 2 טון זיהום.

ברוך ובר: זה הרבה יותר טוב מאשר הכמות עכשיו.

יורי שטרן: אתם אלה שצריכים לדעת את הטכנולוגיות שקיימות בעולם?

ברוך ובר: כן.

לאה נס: על איזה ערכים פעלתם עד עכשיו?

ברוך ובר: לגבי נתרן אין שום נורמה בחקיקה ישראלית, זאת הפעם הראשונה שיש לגביו איזו שהיא נורמה.

ברוך ובר: לגבי פלואורידים יש נורמה מקלה.

ברוך ובר: היום אתה יכול לספק מים כמי שתיה, אבל אתה לא יכול לפלוט אותם כשפכים.

ברוך ובר: את זה תיקנו.

ברוך ובר: בורון היה 3 ppm, עכשיו הורדנו אותו ל1.5 ppm.

מירי פרנקל-שור: איפה זה מעוגן?

ברוך ובר: בחוק העזר העירוני.

ברוך ובר: או שחוקי העזר מאומצים על ידי העיריות, או שהם לא מופעלים כי אין להם מספיק כלים מתוחכמים להפעיל את זה.

ברוך ובר: זאת מערכת שתכניס סדר והגיון בחקיקה ישנה.

לאה נס: וכלוריד?

ברוך ובר: כלוריד זה 200 ppm מעל מי אספקה.

ברוך ובר: את זה שימרנו.

יורי שטרן: יכול להיות שאתם לא מחמירים מספיק.

ברוך ובר: אני חי בתוך תחושה שעשינו כאן

ברוך ובר: צעד מהפכני שלא קיים בשום מקום אחר בעולם.

ברוך ובר: עצם זה שישנה נורמה שאנחנו מתכוונים עכשיו להפעיל אותה זה בפירוש החמרה.

ברוך ובר: את התקנות האלו היינו אמורים להעביר לפי חוק רישוי עסקים בחוק המים.

ברוך ובר: נציבות המים התנגדה לכתוב פה שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להגן על מקורות המים.

ברוך ובר: היא קבעה לנו את תקנות מועצת המים במשך שנה, שנה וחצי.

ברוך ובר: כשראינו שאנחנו לא יוצאים מזה, הוצאנו את חוק המים מפה וזה הפך להיות רק חוק רישוי עסקים.

ברוך ובר: מה שקורה הוא שלא נוכל להפעיל את התקנות כנגד מישהו שאינו כלול בחוק רישוי עסקים, כדוגמת בתי חולים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנחנו צריכים לכלול את זה בחוק המים.

ברוך ובר: אני מאוד אשמח.

מירי פרנקל-שור: למה אתם לא יכולים דרך צו רישוי עסקים?

רחל אדם: יש לנו סמכות לפי חוק רישוי עסקים.

יורי שטרן: זה יחול על מי שאינו עסק, או שיש איזה שהוא צו הרחבה שמאפשר?

ברוך ובר: התקנות האלו לא יחולו על בתי חולים ועל הממשלה.

יורי שטרן: תציעו הצעה כתיקון לחוק המים או בצורה אחרת כדי שנדון בה.

רחל אדם: אנחנו מכינים הצעה שמתייחסת גם לזה.

יורי שטרן: אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.

רחל אדם: תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003.

רחל אדם: בתוקף סמכותי לפי סעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם שר הבריאות, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקינה תקנות אלה: הגדרות 1.

רחל אדם: בתקנות אלה – "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים" – Best available technology )economically achievable) הטכנולוגיה העכשווית הזמינה הטובה ביותר למניעת מפגעים ומטרדים הנמצאת בשימוש והישימה מבחינה כלכלית;

דב באסל: אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא מאוד כוללנית.

דב באסל: אולי היה נכון להציע משהו יותר ספציפי לנושא המלחים.

דב באסל: אולי כדאי לכתוב "הטכנולוגיה העכשווית הזמינה הטובה ביותר להקטנת כמות המלחים המוזרמים למקורות מים".

מירי פרנקל-שור: האם אנחנו מדברים רק על מלחים בתקנות האלו?

ברוך ובר: כן.

יורי שטרן: מה דעתכם על ההצעה הזאת?

רחל אדם: אפשר להוסיף "למניעת מפגעים.

רחל אדם: ."

יורי שטרן: למה אתם צריכים להשתמש פה במונחים בשפה האנגלית?

יורי שטרן: זה פחות מובן בעברית?

ברוך ובר: זה מועתק מחקיקה קיימת.

רחל אדם: זה מונח בינלאומי.

יורי שטרן: למה זה צריך להופיע כך בתקנות ישראליות?

רחל אדם: זאת עוד דרך להגדיר את המונח.

שלום גולדנברג: אני מסכים שזה מיותר.

יורי שטרן: אני מציע למחוק את המילים באנגלית.

רחל אדם: לגבי ההערה של דב, אנחנו רוצים להוסיף את המילים "למניעת זיהום מקורות מים, מפגעים.

רחל אדם: ."

דב באסל: אני חושב שהמטרה היא הקטנת כמות המלחים שמזרימים לביוב.

יורי שטרן: אולי הגדרה רחבה כאן עוזרת, כי אחר כך יתווספו עוד דברים.

מירי פרנקל-שור: אני לא הייתי נוגעת בזה.

ברוך ובר: אני חושב שכדאי להוסיף את המילים "ולמניעת זיהום מקורות מים" אחרי המילים "למניעת מפגעים ומטרדים".

יורי שטרן: בסדר.

רחל אדם: "הממונה" – מי שהשר לאיכות הסביבה מינה לצורך תקנות אלה; "מזהמים" – כלוריד, נתרן, פלואוריד או בורון; "מיתקן טיהור, - מיתקן לטיהור שפכים ופסולת נוזלית, הקולט שפכי מפעל ומטהרם, ואשר קולחיו מוחזרים להשקייה חקלאית או להחדרה תת קרקעי בהתאם לכל דין; "מערכת ביוב" – מערכת המשמשת לאיסוף שפכים ופסולת סניטרית, טיפול בהם וסילוקם;

שלום גולדנברג: אני חושב שצריך להוסיף את המילים "או שימוש אחר" אחרי המילים "מוחזרים להשקייה חקלאית".

שלום גולדנברג: היום אנחנו מדברים על מחזור לתעשייה, לדרכים.

דב באסל: לא בהכרח שימוש אחר רגיש כמו השקייה חקלאית.

דב באסל: למה להכליל את זה?

דב באסל: בהחלט יכולים להיות שימושים נוספים, אבל לא לזה היתה המטרה של התקנות האלו.

יורי שטרן: כעיקרון אני חושב שמשרד הבריאות צודק, כי השימוש במי קולחים.

יורי שטרן: .

ברוך ובר: אולי אפשר לכתוב את המילים "לשימוש אחר הרגיש למלחים".

דב באסל: אני חושב שגם שימושים אחרים שתוצאתם היא חדירה לתת-קרקע כלולים בהגדרה הזאת.

שלום גולדנברג: כשמדברים על החדרה תת-קרקעית, מדברים על משהו מכוון.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

רחל אדם: "מפעיל" – כל אחד מאלה: (1) בעל רשיון העסק של מפעל; (2) אדם שבבעלותו, בהשגחתו או בפיקוחו פועל מפעל;

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להוסיף בפיסקה (2) את המילים "או בהנהלתו" אחרי המילים "או בפיקוחו".

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שמי שמנהל את המפעל חסר פה.

רחל אדם: בסדר.

רחל אדם: "מפעל" – עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק;

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו הולכים להגדרה של עסק טעון רישוי, אז זה עסק שצריך השר לפרסם בצו.

מירי פרנקל-שור: מדוע שלא נגיד את זה?

מירי פרנקל-שור: התקנות האלו צריכות לחול על מי שכבר פורסם בצו.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שיהיה כתוב כך: "עסק טעון רישוי שפורסם לפי צו רישוי עסקים המזרים מזהמים למתקן טיהור".

רחל אדם: ההגדרה שמצויה פה היא הגדרה מקובלת שמשתמשים בה בכל החקיקה.

רחל אדם: אני לא חושבת שיש צורך לשנות את זה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לקרוא בפני הוועדה מה זה עסק טעון רישוי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 1 לחוק רישוי עסקים קובע כך: "שר הפנים רשאי לקבוע בצווים עסקים טעוני רישוי ולהגדירם כדי להבטיח בהם מטרות אלו או מקצתם.

מירי פרנקל-שור: " זאת הגדרה שלא אומרת לנו שום דבר.

מירי פרנקל-שור: אם אדם יגיד שהוא רוצה להקים עסק שיכול להיות שיש בו איזה שהוא קשר למזהמים, הוא יצטרך לדעת אם התקנות האלו חלות עליו.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת שהעסק הזה חייב להיות מפורסם לפי צו.

יורי שטרן: כשנאמר עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק, זה לא אומר.

יורי שטרן: .

מירי פרנקל-שור: שזה עדיין לא פורסם בצו.

רחל אדם: הכוונה היא לכל המפעלים שפורסמו בצו.

שלום גולדנברג: מי שלא פורסם בצו טעון רישוי?

יורי שטרן: פירושו של טעון רישוי הוא שהוא פורסם בצו של השר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לדעת שהוא באמת פורסם בצו.

מירי פרנקל-שור: למה את מתנגדת?

רחל אדם: אני לא מתנגדת, רק עד שסיימתי את זה עם משרד המשפטים זה לקח הרבה מאוד זמן.

מירי פרנקל-שור: האם אתם חושבים שההגדרה שהקראתי משאירה מישהו בחוץ?

ברוך ובר: אני לא כל כך מכיר את העסקים שפורסמו בצו.

ברוך ובר: לי אין התנגדות להערה שלך, אבל אם למישהו היא מפריעה אז צריך לבטל אותה.

רחל אדם: אני אנסח משהו ואני אביא את זה.

רחל אדם: "קולחים" – מי שפכים מטוהרים לאחר שטופלו במיתקן טיהור; "שפכים" – פסולת נוזלית המיועדת לסילוק ממפעל באמצעות הזרמה למערכת ביוב, למעט פסולת סניטרית; "פסולת סניטרית" – פסולת נוזלית המיועדת לסילוק ממפעל באמצעות הזרמה למערכת ביוב, שמקורה בשירותים סניטריים או במטבח למעט שאם מקורה במטבח – לפי טיבה וכמותה לא נדרש לגביה טיפול מקדים לפני כניסתה למערכת הביוב.

יורי שטרן: למה זה?

ברוך ובר: אני לא הולך להפעיל את התקנות של המזהמים על מטבח, כי אני לא יכול להגיד לאנשים לטפל בבשר עוף שהומלח.

ברוך ובר: אני לא יכול לדרוש פה מה שאני לא דורש מכל עקרת בית במדינת ישראל.

ברוך ובר: הטיפול היחיד בפסולת של מטבח בכל העולם וגם בישראל הוא בהפרדת שומנים.

ברוך ובר: השומנים אינם בעיה של מלח.

רחל אדם: הכוונה פה היא לקפטריה או למסעדה בתוך המפעל.

יורי שטרן: מפעל זה קומפלקס אחד.

יורי שטרן: למה שהפעילות במפעל לא תכלול את השפכים של המטבח, הקפטריה וכו'?

ברוך ובר: כי הדברים האלה לא יכילו מזהמים שהם ברי טיפול.

יורי שטרן: בוודאות?

ברוך ובר: כן.

ברוך ובר: אני מדבר על שפיכה של 80 טון סודה קאוסטיק במפעל.

ברוך ובר: זאת הבעיה שבה אני רוצה לטפל.

ברוך ובר: הסייפה בפסקה הזאת לא מעלה ולא מורידה.

דב באסל: יכול להיות שלא צריך להחיל את זה על מפעלים מאוד קטנים, על צרכני מים שוליים.

שלום גולדנברג: אנחנו מעודדים שתהיה הפרדה בין השפכים הסניטריים לתעשייתיים, כי השפכים התעשייתיים הם בעייתים הרבה יותר.

שלום גולדנברג: השפכים הסניטריים הולכים לביוב העירוני, מטופלים במסגרת הרגילה.

שלום גולדנברג: כמה שיש יותר הפרדות כך הטיפול יותר קל והמערכות עובדות יותר טוב.

יורי שטרן: כאחד שפעמיים ארגן בכנסת את השדולה לעסקים קטנים, פה אסור לעשות מחוות לעסק קטן.

יורי שטרן: 95% מבתי העסק בארץ מוגדרים כקטנים.

יורי שטרן: בסוף אנחנו מקבלים זיהום גדול מהרבה מפעלים קטנים.

דב באסל: אני לא מתייחס להגדרה של מפעל קטן או גדול לפי הקריטריונים שלך, אלא לפי צריכת המים.

דב באסל: אין הגיון להפעיל את זה על מפעל שהוא כמעט יבש.

דב באסל: מפעל שמקבל את המים שלו בברז לא יכול להשתמש במים שלו כמו שהם כי המים הם מים קשים.

דב באסל: בתהליך של ריכוך המים הוא מוסיף מלח.

דב באסל: גם אם הוא לא מייצר שום דבר הוא בבעיה חמורה, כי הוא לא יכול לעמוד ב400 מיליגרם של כלורידים.

מירי פרנקל-שור: צריך לראות איך הנורמה הזאת עובדת.

מירי פרנקל-שור: יקבע אדוני היושב-ראש ישיבה בה נוכל לראות אם יש מקום להוציא אנשים.

מירי פרנקל-שור: יותר קל לכפות את הנורמה על כולם ולהתחיל להוציא, מאשר אחר כך להכניס אותם פנימה.

מירי פרנקל-שור: בסך הכל אנחנו מדברים פה על מניעת זיהומים.

יורי שטרן: האם כשמדברים על מפעל קטן אז הוא קטן גם בצריכת המים שלו?

דב באסל: מכיוון שזה ריכוז הוא לא יוכל לעמוד בזה.

יורי שטרן: יכול להיות שהמתקנים לטיהור הם פשוטים.

דב באסל: לא קיימים מתקני טיהור, אלא אם כן הוא עושה משהו שבעלות תועלת הוא בלתי הגיוני לחלוטין.

ברוך ובר: אין מתקן טיהור למלחים.

ברוך ובר: הדרך היחידה זה מניעה.

ברוך ובר: אגב, ניסיתי למנוע את הקמת מתקן הקירור במים של האגף החדש של הכנסת, כי הוא הולך לזהם חזק במלחים, אבל לא הצלחתי.

יורי שטרן: זה כבר מותקן?

ברוך ובר: החוזים כבר נחתמו.

יורי שטרן: פניתם בכתב?

ברוך ובר: כן.

יורי שטרן: אתם יכולים להעביר לי את העותקים?

ברוך ובר: כן.

ברוך ובר: מדינת ישראל מבזבזת בערך כ-50 – 70 מטר קוב מים לשנה למיזוג אוויר.

ברוך ובר: הבעיה במיזוג אוויר היא שאתה לוקח מי אספקה, מאדה את המים כאשר מה שנשאר לך אלה מים מאוד מלוחים שאתה חייב להזרים לביוב כי אין לך חלופה אחרת.

ברוך ובר: אנחנו מנסים בכל דרך למנוע את השימוש הזה וללכת על מזגן אוויר ולא קירור אוויר.

ברוך ובר: התקנות האלו מנסות קצת לגעת בנקודה הזאת.

יורי שטרן: אתה לא מקבל את ההצעה של התאחדות התעשיינים?

ברוך ובר: מקובל עלינו שהתקנות, כדי לא ליצור עומס בירוקרטי מיותר, צריכות לטפל בדברים המהותיים.

ברוך ובר: ישנם מפעלים, כמו לדוגמה הקייטרינג, שאין להם תהליך נוסף שהם מוסיפים מלח כאמצעי ייצור.

ברוך ובר: המפעלים האלה צריכים לבוא אלינו לקבל פטור.

ברוך ובר: אם נקבל את ההצעה של דב, תעשיית הפטורים אצלנו תגדל.

ברוך ובר: אפשר, כדי להימנע מליצור עומס לעסקים קטנים, לכתוב שהתקנות האלו לא יחולו על מפעלים שנפח השפכים שלהם לא עולה על 5 מטר קוב ליום ואינם משתמשים במלח כמרכיב ייצור עיקרי.

מירי פרנקל-שור: אתה לא תיכנס לבעיה לגבי מה זה מלח כמרכיב ייצור עיקרי?

ברוך ובר: אז שאינם משתמשים במלח כמרכיב ייצור.

ברוך ובר: אני מציע לכתוב כך: "התקנות לא יחולו על מפעל המזרים שפכים בכמות הפחותה מ-5 מטר קוב ליום ואשר אינו משתמש במזהמים בתהליך הייצור.

ברוך ובר: "

רחל אדם: 2.

רחל אדם: ריכוז מזהמים בשפכים המוזרמים ממפעל למיתקן טיהור לא יעלה על הערכים המפורטים להלן: (1) כלוריד – 430 מיליגרם לליטר; (2) נתרן – 230 מיליגרם לליטר; (3) פלואוריד – 6 מיליגרם לליטר; (4) בורון – 1.5.

רחל אדם: מיליגרם לליטר.

רחל אדם: (ב) לא ימהל מפעיל את שפכי המפעל במים ולא יגדיל את צריכת המים בתהליך הייצור במגמה להקטין את ריכוז המזהמים האמורים בתקנה משנה (א) בשפכים.

רחל אדם: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) ריכוז הכלורידים יכול שיהיה גבוה מ-430 מיליגרם לליטר אם הוכיח המפעיל כי ריכוז זה אינו גבוה מהריכוז במים המסופקים למפעל, בתוספת 200 מיליגרם לליטר; (2) ריכוז הנתרן יכול שיהיה גבוה מ-230 מיליגרם לליטר אם והכיח המפעיל כי ריכוז זה אינו גבוה מהריכוז במים המסופקים למפעל, בתוספת 130 מיליגרם לליטר; (3) הממונה יהיה רשאי לדרוש ממפעיל – (א) ריכוז כלורידים הנמוך מ-430 מיליגרם לליטר אם הריכוז הנדרש לא יהיה נמוך מריכוז הכלורידים במים המסופקים למפעל, בתוספת 200 מיליגרם לליטר; (ב) ריכוז נתרן הנמוך מ-230 מיליגרם לליטר אם הריכוז הנדרש לא יהיה נמוך מריכוז הנתרן במים המסופקים למפעל, בתוספת 130 מיליגרם לליטר.

יורי שטרן: בשביל לבדוק את הדברים האלה אתה צריך לעשות מדידות?

יורי שטרן: תכניס את המדידות בגוף.

יורי שטרן: .

ברוך ובר: היה נוסח כזה, אבל היתה בעיה ראייתית.

ברוך ובר: הסתבר לנו שאנחנו לא יכולים לתבוע אף אחד במצב כזה.

יורי שטרן: ולמה פה?

ברוך ובר: אם המפעל יודע שיש לו בעיה עם השפכים הוא צריך לבוא ולבדוק את המים שהוא מקבל.

ברוך ובר: אם אני אקח דגימה ואבוא אל המפעל לאחר שבוע הוא יוכל להגיד לי שבאותו יום הוא קיבל מים יותר מלוחים.

ברוך ובר: את זה אני לא יכול להוכיח.

ברוך ובר: אני מעביר את נטל הבקרה על המפעל.

רחל אדם: 3.

רחל אדם: שוכנע הממונה כי קיימת סכנה ממשית לסביבה בשל מליחותם של קולחים המוזרמים ממיתקן הטיהור, יקבע הממונה למפעל את הערכים האלה: (1) כלוריד – 100 מיליגרם לליטר, מעל ריכוזו במים המסופקים למפעל; (2) נתרן – 65 מיליגרם לליטר, מעל ריכוזו במים המסופקים למפעל; (3) פלואוריד – 3 מיליגרם לליטר; (4) בורון – 0.75 מיליגרם לליטר.

דב באסל: בסעיף 4 יש פירוט מאוד מדוייק לגבי הסיטואציה בה רשאי הממונה להקל.

דב באסל: בסעיף 3, לעומת זאת, אין שום נימוק באיזה אופן הממונה ראשי להחמיר.

רחל אדם: למה?

דב באסל: כי כתוב "שוכנע הממונה כי קיימת סכנה ממשית.

דב באסל: ."

מירי פרנקל-שור: זה נטל ראייתי גבוה.

דב באסל: אם זה יהיה בערכים האלה המפעלים לא יעמדו בזה.

דב באסל: אם בסעיף הקודם שהממונה רשאי לדרוש אחוזים יותר נמוכים של כלורידים ונתרן.

דב באסל: .

יורי שטרן: שם זה בהתאם לאיכות המים.

יורי שטרן: אם המים שמגיעים הם עם ריכוז של 150, אז זה לא יהיה 430 אלא 380.

יורי שטרן: פה, במקרה הזה, מדובר על הצטברות החומר.

יורי שטרן: גם כשההפרש הוא במסגרת המותרת של 200, עדיין אתה מזהם בכמויות כאלה שהוא יגיד שמדובר בפגיעה יותר מידי קשה.

חורחה טרצ'יצקי: מה הכוונה במילים "סכנה ממשית לסביבה"?

חורחה טרצ'יצקי: האם זאת סכנה לקרקע החקלאית, לנחלים?

יורי שטרן: אנחנו לא נפתח דיון.

דב באסל: לגבי פלואוריד ובורון אין לי בעיה.

דב באסל: לגבי כלוריד ונתרן אני חושב שאפשר להסתפק בהחמרה שבסעיף (ג)(3).

יורי שטרן: שם זו לא החמרה, אלא חישוב יותר מדוייק.

יורי שטרן: פה מדובר בהחמרה.

חורחה טרצ'יצקי: יש ועדה שפועלת להתקין תקינה בנושא איכות מי קולחים להשקייה ולנחלים.

חורחה טרצ'יצקי: הערכים שמופיעים בסעיף 3 הם הערכים שהגיונים מבחינת התוספת העירונית של מלחים למים.

חורחה טרצ'יצקי: לפי זה קובעים את התקינה לגבי מי קולחים.

יורי שטרן: אני צופה בעיות בעתיד עם זה שמשתמשים במי קולחים לחקלאות.

רחל אדם: 4 (א) הממונה רשאי להתיר ריכוזי מזהמים גבוהים מאלה המפורטים בתקנות 2 ו-3, ולהורות על דרך מדידת ריכוזים כאמור ועל נקיטת אמצעי בקרה כנדרש, אם נתקיים אחד מאלה: (1) הוכח להנחת דעתו, כי המפעל משתמש, להורדת ריכוזי המזהמים בתהליך הייצור ובמהלך הטיפול בשפכים, באמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים; (2) הקטנת ריכוזי המזהמים תפגע בתהליך ייצור המוצר, בטיבו או באיכותו;

ברוך ובר: המילה "ברישויו" נשמטה כאן, אנחנו מבקשים להוסיף אותה.

רחל אדם: (2) הקטנת ריכוזי המזהמים תפגע בתהליך ייצור המוצר, בטיבו או באיכותו או ברישויו; (3) מקור המזהמים הוא תוצר לוואי של דודי קיטור או מגדלי קירור, ובלבד שהמפעל נקט פעולות סבירות לצמצום השימוש במים במגדלי הקירור ושלא קיימת טכנולוגיה זמינה, ישימה מבחינה כלכלית, לטיפול בתוצר לוואי כאמור;

יורי שטרן: למה זה?

ברוך ובר: אם אתה מטפל במי קירור באוסמוזה הפוכה אתה חוסך בשימוש במים.

ברוך ובר: ישנם מפעלים שאני יכול על מתקני הקירור שלהם להוסיף יחידות קדם של קירור אוויר.

יורי שטרן: אם אנחנו יודעים שבעוד 5 שנים אפשר יהיה להיפרד מאותה כמות מים שיורדת מהמקררים והמזגנים, אולי כדאי להגביל את זה פה בזמן.

ברוך ובר: אין לנו אפשרות כזאת.

ברוך ובר: המחירים של קירור אוויר הולכים ויורדים כל הזמן.

ברוך ובר: הטכנולוגיה לא סבירה כלכלית, אבל יתכן שהיא תהיה.

ברוך ובר: גם שם יהיה סף לתעשייה.

ברוך ובר: ישנם מקרים שאי אפשר לקרר אלא רק במים.

ברוך ובר: אנחנו רוצים להיכנס לנישה הזאת שמפעל באופן שמרני מקרר במים, כאשר יש טכנולוגיה זמינה לקירור אחר.

ברוך ובר: אנחנו עושים מחקרים בדברים האלה.

ברוך ובר: ישנם בתי קירור שעברו לטכנולוגיות אחרות.

יורי שטרן: איך אתם גומרים לכך שזה יוחלף?

ברוך ובר: אנחנו יודעים מתי הטכנולוגיה מגיעה לשלב כזה.

ברוך ובר: .

יורי שטרן: ואז מה?

ברוך ובר: ואז אני לא אתן לו היתר.

רחל אדם: (4) מקור המזהמים בתעשיית המזון, הוא בתהליכי ניקוי בסודה קאוסטית אלא אם קיים תחליף לשימוש בחומר זה, ולמעט פעולת ההחלפה של סודה קאוסטית;

דב באסל: אני הייתי מציע לכתוב "טכנולוגיה זמינה, ישימה מבחינה כלכלית" במקום "אלא אם קיים תחליף לשימוש בחומר זה".

ברוך ובר: במקרה הספציפי הזה מדברים אך ורק על סודה קאוסטיק.

יורי שטרן: יכול להיות שהוא יקר בהרבה.

ברוך ובר: הסעיף זה הוכנס בגלל תעשיית החלב.

ברוך ובר: הבנו שיש לה קשיים רבים במפעלים קיימים.

ברוך ובר: היחיד שיכול לעמוד בזה זה שטראוס ובעיקר תנובה אלון תבור.

ברוך ובר: קוקה קולה מצא תחליף.

ברוך ובר: מאחר ורצינו להיות זהירים מאוד לא לאכוף דברים שיכולים לגרום נזק בדברים שקשורים למזון, החלטנו טיפה בנקודה הזאת לסייג את עצמנו.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מקרה של הקלה.

יורי שטרן: המפעל עדיין יידרש לעמוד בקריטריונים מקובלים על כולם.

דב באסל: המשמעות הכלכלית של זה היא לשלם פי 4 על החומר, שזה אומר סגירת המפעל.

דב באסל: אני מציע לכתוב "אלא אם קיים תחליף לשימוש בחומר זה, זמין וישים מבחינה כלכלית".

יורי שטרן: אני מציע להוסיף את זה.

ברוך ובר: ישים מבחינה כלכלית זה לא אומר שהוא שווה במחיר כלכלי.

ברוך ובר: .

יורי שטרן: אבל זה בסיס להתדיינות.

מירי פרנקל-שור: בסעיף (3) ובסעיף (5) מדובר על טכנולוגיה, לא על חומר.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם אין הבדל בין חומר ובין טכנולוגיה.

רחל אדם: אנחנו נכתוב "תחליף ישים מבחינה כלכלית".

מירי פרנקל-שור: אתם בטוחים?

ברוך ובר: תחליף יכול להיות ישים מבחינה כלכלית.

יורי שטרן: תחליף זה או חומר אחר או טכנולוגית עיבוד אחרת.

רחל אדם: (5) מקור המזהמים הוא תוצר לוואי של תהליך התפלת מים, ובלבד שלא קיימת טכנולוגיה זמינה, ישימה מבחינה כלכלית, לטיפול בתוצר לוואי כאמור; (6) מקור המזהמים בתהליך הייצור אינו נקודתי באופן המאפשר הפרדה וסילוק מזרים השפכים באמצעים סבירים.

רחל אדם: (ב) מפעיל שהגיש בקשה להתיר לו הזרמת שפכים בהקלת ערכים כאמור בתקנה 4(א), יהיה פטור מהוראות תקנות 2 ו-3 עד לקבלת החלטתו של הממונה.

מירי פרנקל-שור: המשמעות של הסעיף הקטן הזה היא שהתקנות לא חלות עליו עד להחלטה.

מירי פרנקל-שור: היום כולם יכולים להגיש לך בקשה להקלה כשהתקנות לא חלות עליהם?

מירי פרנקל-שור: צריך שיהיה שיקול דעת מינימאלי למי שממונה.

ברוך ובר: אני יכול לראות שהבקשה ערוכה לא טוב.

ברוך ובר: אפשר תוך יום להוציא מכתב ולהגיד שאני דוחה את בקשתו.

ברוך ובר: אם אנחנו לא מגיבים, המפעל הופך להיות עבריין, חשוף לתביעות של ארגונים ירוקים, כל זאת בגלל טעות בירוקרטית של הפקיד.

מירי פרנקל-שור: תשאירו לעצמכם איזה שהוא שיקול דעת.

יורי שטרן: למה שלא תגבילו את עצמכם בזמן?

מירי פרנקל-שור: אפשר לכתוב שאם לא התקבלה תשובה תוך 30 ימים אז לא יחולו עליו הוראות סעיפים (2), (3).

ברוך ובר: בכל מקרה תוך 30 ימים לא נוכל להגיב.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שמפעלים ינצלו את ההוראה הזאת לרעה.

ברוך ובר: אנחנו נמצאים במצב שאין שום נורמה.

ברוך ובר: אני לא רואה דרך אחרת להפעיל את זה.

ברוך ובר: זאת בקשה של התאחדות התעשיינים שקיבלתי אותה.

יורי שטרן: המאסה הגדולה אלה המפעלים הקיימים.

יורי שטרן: היות והם יעמדו בפעם הראשונה מול הדרישות האלו, הם בכל מקרה יגישו בקשות.

דב באסל: בריישה של הסעיף כתוב שהממונה רשאי להתיר ריכוזי מזהמים גבוהים.

דב באסל: אם הוא רשאי להתיר הוא גם רשאי לא להתיר.

רחל אדם: נכון.

דב באסל: זה מעכב את כל המנגנון.

יורי שטרן: ניתנת לממונה הזכות להוציא מהכלל מפעלים מסויימים.

יורי שטרן: זה מקרה קלאסי של שיקול דעת.

יורי שטרן: אני חושב שנשאיר את זה כך.

יורי שטרן: בואו לרגע נחזור לסעיף 3, לעניין ההחמרה.

יורי שטרן: ההערה של התאחדות התעשיינים על כך שאין שם שום הנמקה.

יורי שטרן: .

מירי פרנקל-שור: זה לא שאין הנמקה, אין קריטריונים.

ברוך ובר: סעיף 4 גובר על סעיף 3.

ברוך ובר: אם מפעל נכנס לאחד מהמקרים של תקנה 4 אז הוא פטור מסעיף 3.

ברוך ובר: מתי אני כן יכול להפעיל את סעיף 3?

ברוך ובר: לגבי אותם מפעלים שלא נמצאים ב-4.

ברוך ובר: אם אותו מפעל יכול להיכנס למסלול של סעיף 4 הוא יקבל פטור.

יורי שטרן: בסעיף 4 אתה אומר שאפשר לתת את ההקלות במקרים א,ב,ג,ד.

יורי שטרן: באיזה מקרים אתה יכול להחמיר?

יורי שטרן: זה לא מוגדר פה.

ברוך ובר: נכון.

מירי פרנקל-שור: נטל הראייה הוא על המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: מה היכולת של המפעל להתגונן מול הגזירות של הממונה?

ברוך ובר: אני אשתמש בסמכות של הממונה בהתקיים.

ברוך ובר: .

רחל אדם: אנחנו אלה שצריכים להוכיח שיש סכנה ממשית.

יורי שטרן: מול מי?

רחל אדם: מול המבקש.

יורי שטרן: ואם הוא לא מרוצה?

דב באסל: בסעיף 3 אין מבקש.

מירי פרנקל-שור: זה לא עם המבקש, אלא עם מי שחושבים שצריך להחמיר.

יורי שטרן: ואם הוא לא השתכנע?

ברוך ובר: יש בית משפט.

יורי שטרן: האם יש תקנות שניתן בהן פירוט לסכנה ממשית לסביבה?

ברוך ובר: לא.

ברוך ובר: נניח ביום בהיר אחד קם מפעל אינטל בקרית-גת שצריכת המים שלו היא כמו של כל העיר.

ברוך ובר: התקנות האלו יצאו מתוך הנחה שהמפעל מהווה 20% מהעיר והוא נמהל בשפכי העיר.

ברוך ובר: פתאום בא מפעל אחד שהוא העיר ואתה קוצב לו ריכוזים שלא התכוונת שאלה הריכוזים שיצאו כשפכי העיר.

יורי שטרן: ונניח יקום מפעל שהוא לא כמו כל העיר אלא כמו מחצית מהעיר.

ברוך ובר: זאת בעיה, ולכן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת.

רחל אדם: אנחנו מציעים שייכתב: "קיימת סכנה ממשית לסביבה או למקורות המים בשל מליחותם של קולחים המוזרמים למתקן הטיהור".

יורי שטרן: זה לא טוב להשאיר את זה עד כדי כך פרוץ.

ברוך ובר: בכל מקרה יש לנו סמכות להוסיף איזה שהוא מפעל.

יורי שטרן: לא אתה זה שצריך לקבוע שזה אסון סביבתי.

יורי שטרן: בוא נקבע פה אינסטנציות.

יורי שטרן: .

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לקבוע כאן בתקנות אינסטנציות ערעור.

יורי שטרן: לא ערעור, אלא אינסטנציה שיש לה סמכות לקבוע שמדובר בסכנה ממשית.

ברוך ובר: המשרד לאיכות הסביבה יכול בעצמו לקבוע מה זה סכנה.

יורי שטרן: המשרד, לא הממונה.

דב באסל: אולי אפשר לכתוב "יראה הממונה למפעל כי קיימת סכנה ממשית לסביבה.

דב באסל: ."

מירי פרנקל-שור: יראה זה נטל פחות מאשר שוכנע.

יורי שטרן: אני מציע שתהיה אינסטנציה יותר גבוהה.

מירי פרנקל-שור: הנושא של הממונה הולך בחוקי איכות הסביבה לאורך כל הדרך.

ברוך ובר: בחוק רישוי עסקים ישנו סעיף 1 שרק המנכ"ל לאיכות הסביבה מחליט.

מירי פרנקל-שור: אז תכתוב "שוכנע המנהל הכללי".

רחל אדם: זה לא כל כך טוב, כי על החלטה של הממונה אפשר לערער למנכ"ל.

רחל אדם: אני מציעה להשאיר את זה כך.

יורי שטרן: אני חושב שלא מצאנו פתרון יותר טוב ממה שכתוב פה.

יורי שטרן: כדאי שתחשבו על מנגנון הערעורים כדי שלא יהיה מבוסס על הידברות התנדבותית.

רחל אדם: 5.

רחל אדם: העובר על הוראה מהוראות תקנות אלה, דינו – כאמור בסעיף 14 לחוק.

מירי פרנקל-שור: מה את מבינה מסעיף 14 שיהיה העונש על מי שעובר על התקנות האלו?

רחל אדם: מאסר של 18 חודשים.

רחל אדם: .

מירי פרנקל-שור: אין לכם פה שום מדרג לענישה.

מירי פרנקל-שור: מי שעבר על קביעת הנורמה שבסעיף 2 דינו 18 חודשים.

מירי פרנקל-שור: מי שעבר, לעומת זאת, על סעיף 3, שזאת פגיעה יותר גדולה, גם כן דינו 18 חודשים.

מירי פרנקל-שור: מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

רחל אדם: זה נוסח מקובל בכל התקנות.

מירי פרנקל-שור: הנוסח לא מקובל.

מירי פרנקל-שור: את לא קובעת פה שום נורמה על מי שעובר, על מי שמבצע את העבירה.

רחל אדם: את לא חושבת שזה תיקון לחקיקה ראשית?

מירי פרנקל-שור: אי אפשר בחקיקה ראשית, כיוון שבחקיקה ראשית אתה קובע מי שעובר לפי הוראות סעיף 10.

מירי פרנקל-שור: זאת שאלה שצריכה להיבדק.

רחל אדם: בחוקים אחרים קבענו ברירות משפט.

מירי פרנקל-שור: בואו נאשר את זה כך, אלא אם נמצא פתרון שנביא בפני בוועדה.

רחל אדם: מה מפריע לך?

מירי פרנקל-שור: זה לא נכון שלכולם יש את אותו עונש.

יורי שטרן: אנחנו נאשר היום את התקנות על תנאי.

מירי פרנקל-שור: אני אבדוק את זה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית תחפש פתרון לסעיף הענישה.

יורי שטרן: אולי בהזדמנות זאת גם תראי אם הפתרון שמצאנו לסעיף 3..

מירי פרנקל-שור: תסמיך אותי רק לגבי סעיף העונשין, כי אני חושבת שסעיף 3 נורמטיבי לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהיה צריך לקבוע קריטריונים לשיקול דעת.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, רחל, לשבת עם התאחדות התעשיינים כדי למצוא.

יורי שטרן: .

רחל אדם: 6.

רחל אדם: תקנות אלה לא יחולו על מפעל – (1) המזרים שפכים ישירות לים או למערכת ביוב של רשות מקומית המזרימה שפכים לים, הכל לפי היתר מכוח החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, ובאופן שאינו גורם למפגעים ומטרדים או לפגיעה בצנרת של מערכת הביוב; (2) המזרים שפכים לרשות מקומית שמתפילה את קולחיה, ובלבד שהזרם המלוח הנוצר מהליך ההתפלה מטופל באופן שאינו גורם להמלחת מים.

רחל אדם: (3) המזרים שפכים בכמות פחותה מ-5 מטר קוב ליום או שאינו משתמש במזהמים בהליכי ייצור.

רחל אדם: אני מבקשת להוסיף סעיף 7 שמירת דינים: הוראות תקנות אלה לא גורעות מהוראות כל דין אחר.

רחל אדם: 8.

רחל אדם: תחילתן של תקנות אלה - שנים עשר חודשים מיום פרסומן.

ברוך ובר: זה לטעמנו זמן ארוך מידי.

יורי שטרן: מבחינת זיהום זה לא קצר.

שלום גולדנברג: אפשר לקצר?

יורי שטרן: זה מחייב את התעשיות הרלוונטיות.

יורי שטרן: .

ברוך ובר: הפטור שיש להם בסעיף 4(ב) הוא הפטור שנותן להם הרבה מאוד זמן, ולכן פה אפשר לקצר את התחילה.

יורי שטרן: הייתי קובע זמן מוקצב להגשת הבקשות למפעלים הקיימים.

דב באסל: צריך להבין שיש מפעלים שעדיין לא נערכו לנושא הזה.

יורי שטרן: יש להם שנה.

ברוך ובר: אפשר להוסיף בסעיף 8 אחרים המילים "מיום פרסומן" את המילים "למעט תקנה 4(ב) שתכנס לתחולה תוך 3 חודשים".

יורי שטרן: בסדר גמור.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר