ועדת המשנה לנושא ביטחון פנים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-06-02 00:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה שהיא ישיבת המשך.

יורי שטרן: התחלנו לדון בנושא: התנהגות המשטרה וכוחות הביטחון בפינוי מאחזים.

יורי שטרן: התחלנו לדון בנושא כשהוא אמנם היה אקטואלי אבל תיאורטי, ועכשיו אנחנו כבר באמצע האקשן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להמשיך בדיון ולראות כמה נכונים החשדות שמשטרת ישראל עשתה את הפינויים הקודמים תוך כדי הפרת הנוהלים והחוקים, זכויות האדם, זכויות הקניין, פגיעה ברכוש, והאם הלקחים האלה נלמדו - - -

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל איזשהו חומר בסיסי?

יורי שטרן: אדוני, למה אתה קוטע אותי?

אלי בן-מנחם: קודם כל צריך להיות חומר בפני חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה יושב ראש, עם כל הכבוד, אתה צריך להניח חומר שנדע על מה אתה מדבר.

טלב אלסאנע: אם בכלל נעשה דבר כזה.

טלב אלסאנע: מה נעשה, מתי נעשה, איך נעשה.

יורי שטרן: הישיבה הזאת היתה אמורה להיות ישיבת ועדת משנה.

יורי שטרן: יש אנשים שהם חברים בוועדת משנה.

יורי שטרן: הם היו בישיבה הקודמת, הם שמעו את העדויות וקיבלו את הנתונים.

יורי שטרן: אני פתחתי את הישיבה, אני מברך את שאר החברים, אבל זה לא אומר שאתם צריכים עכשיו להפריע לי.

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש לקבל את החומר, גם של ועדת המשנה, אם יש כזה.

יורי שטרן: נשמע את העדויות ואתה תבין לבד.

יורי שטרן: אני חוזר, אנחנו שמענו עדויות, ראינו תמונות, קיבלנו גם התייחסות של המשטרה ושל מח"ש.

יורי שטרן: ההתרשמות שלנו מפינוי חוות גלעד היתה שהתנהגות המשטרה לא עמדה בנוהלים או בחוקים המסדירים את הנושא.

יורי שטרן: על כך מפקד המחוז קיבל הערה בתיק האישי.

יורי שטרן: לא הבנתי למה השוטרים שביצעו הוראה לא חוקית פטורים מאחריות.

יורי שטרן: לאחר מכן היה פינוי גבעה 26 וקיבלנו גם פה עדויות לכך שבפינוי השני חזרו לאותם הדברים.

יורי שטרן: השוטרים באו מחופשים לחיילים.

יורי שטרן: הפגיעה ברכוש היתה עוד יותר חמורה.

יורי שטרן: רמיסת זכויות אדם, כשמדובר באלמנה עם ילדים קטנים, היתה עוד יותר חמורה.

אלי בן-מנחם: השוטרים היו מחופשים לחיילים?

יורי שטרן: כן.

טלב אלסאנע: וחיילים מחופשים לשוטרים.

יורי שטרן: אין בזה שום דבר מצחיק.

יורי שטרן: זה לא חג פורים.

אלי בן-מנחם: אתה עושה את זה מאוד דרמטי.

יורי שטרן: כן, זה מאוד דרמטי.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, מקובל בוועדות ואצלי במיוחד, לפחות, שכל אחד מדבר בתורו.

יורי שטרן: אני אשמח לתת לך לדבר.

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש, כחבר ועדה, אם אפשר לקבל איזשהו חומר על השולחן.

אלי בן-מנחם: לא הייתי בישיבה קודמת.

אלי בן-מנחם: יש ועדת משנה, יש המלצות, תניח את החומר כדי שאדע במה מדובר.

יורי שטרן: בגלל שוועדת המשנה היא ועדה חסויה, אני נמנע מלהניח חומר.

אלי בן-מנחם: היא חסויה בפני חברי הוועדה?

יורי שטרן: בפני אלה שאינם חברים בוועדת המשנה.

יורי שטרן: הקמתי ועדת משנה לביטחון הפנים, כמו שעשה גם ראש הוועדה הקודמת.

יורי שטרן: החלטתי כעיקרון שהישיבות שלה תהיינה חסויות כדי שלא יהיה בלגן, שהשוטרים לא ירגישו את עצמם במין בית דין שדה ובשביל ליצור אווירה של הידברות.

יורי שטרן: הפרוטוקולים של הישיבה חסויים והחומר הוא חומר חסוי.

אלי בן-מנחם: תעשה את הכל חסוי ותשלח אותנו החוצה.

יורי שטרן: את הישיבה הזאת פתחתי בשביל לתת גם לשאר חברי הוועדה אפשרות להשתתף בדיון.

יורי שטרן: אתם לא יכולים לאלץ אותי לגלות את החומר החסוי.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת כאילו אין ועדה כי החומר חסוי בפנינו.

יורי שטרן: כתבתי מכתב לשני שרים, לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון, המכתב הזה יחולק לכם מיד.

יורי שטרן: היו לנו גם תמונות של מתיישבים, אפשר גם אותן לחלק.

יורי שטרן: על כל פנים, קודם כל אני מברך את תת ניצב אהרון פרנקו.

יורי שטרן: רצינו לראות אותך גם בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שלא היית ואני שמח שהגעת.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הייתי בישיבה שקדמה לה.

יורי שטרן: אגב, הישיבה הזאת היא ישיבה שלישית כי אחת היתה עוד בכנסת הקודמת תחת פיקודו של חבר הכנסת משה גפני, וגם היא היתה חסויה.

יורי שטרן: בעקבות הישיבה, כמו שאמרתי, פניתי בשם החברים לשני השרים, לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון וביקשתי הבהרות לגבי החוקים הידועים במדינת ישראל בהריסת מבנים לא חוקיים שחלים על התושבים ביהודה, שומרון ועזה - האם צריך להיות צו הריסה?

יורי שטרן: האם צריכה להיות זכות לשימוע ולערעור כמו לכל אזרח?

יורי שטרן: האם חייבים לפגוע ברכוש יחד עם הריסת המבנה או שנותנים למשפחה זמן והתראה בשביל שהיא תוציא את הרכוש?

יורי שטרן: האם הכסף, שלטענת המשפחה נגנב מהבית כשהיו שם רק שוטרים מחופשים לחיילים, יוחזר?

יורי שטרן: האם מישהו עושה חקירה בנושא הזה?

דוד אזולאי: יש הבדל בין פינוי ערבים ופינוי יהודים מהמאחזים?

טלב אלסאנע: אל תאחל שיפנו את היהודים כמו שמפנים את הערבים.

טלב אלסאנע: אני רוצה שדווקא יחילו את הכללים האלה.

יורי שטרן: החלטות בג"ץ בנושא הזה הבטיחו לכל המפונים בשטחי יש"ע, דובר אז על ערבים, את כל אותן זכויות.

יורי שטרן: לפי המכתב הזה התכנסה גם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יורי שטרן: הפרקליטה עו"ד טליה ששון היתה בישיבה הזאת.

יורי שטרן: גם שם, על דעת רוב מוחלט של החברים, מימין ועד השמאל, פרט לחברי בל"ד ומרצ שנמנעו, התקבלה קריאה חד-משמעית למוסדות הרלוונטיים לשמור על כל הזכויות המקובלות במדינה גם כאשר מגיעים לפינוי אתר או מבנה שנחשב לבלתי חוקי על ידי השלטונות והרשויות.

יורי שטרן: גם אז חייב להיות צו הריסה, צו פינוי.

יורי שטרן: גם אז צריכים לתת זמן לערעור.

יורי שטרן: גם אז צריכים לעשות את הפינוי תוך כדי כיבוד אדם וחירותו, זכויותיו ורכושו.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת ובישיבה בוועדת החוקה השתתף יועצו של השר לביטחון הפנים מר גבעתי.

יורי שטרן: הוא לא יגיע לישיבה הזאת כי הוא ממשיך לחקור, לפי בקשתו של השר, את עניין פינוי גבעה 26, טרם סיים את העבודה שלו, ולכן ביקש השר להמשיך בדיון בלי היועץ שממשיך בחקירה הזאת.

יורי שטרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש יתרון גדול בכך שהישיבה פה פתוחה.

אורי אריאל: בישיבה הסגורה שנועדה בעיקרה, כך הבנתי, ליצור פורום קטן, לא היו דברים סודיים.

אורי אריאל: אני לא יודע מה התקנון אומר, צריך לשקול אם אפשר - -

טלב אלסאנע: אי-אפשר, בדקנו.

אלי בן-מנחם: כשרוצים להפוך משהו לדרמטי אז עושים את זה.

אורי אריאל: דווקא זה לא קיבל אז פרסום.

יורי שטרן: אם הייתי רוצה לעשות את זה דרמטי, הייתי פותח את הישיבה כמו שהיום פתחתי אותה.

יורי שטרן: יש מצלמות.

תת-ניצב אילן אהרון פרנקו: צריך להגיד שהוועדה הזאת היום היא פתוחה, היא לא ועדת משנה.

טלב אלסאנע: מה הוועדה הזאת שונה מהוועדות הקודמות?

טלב אלסאנע: מה היה אז יותר סודי מהיום?

אורי אריאל: אני ביקשתי להגיד רק דבר אחד.

אורי אריאל: אני אומר את זה בעיקר לחברי הוועדה ולנציגי המשטרה שמופיעים בפנינו היום.

אורי אריאל: הוועדה הזאת נדרשה לנושא מכיוון שהיו דברים חריגים וקשים בעבר, והמטרה העיקרית, לפחות בעיניי כיוזם הדיון, היתה שהדברים לא יחזרו בעתיד.

אורי אריאל: זה עיקר העניין.

אורי אריאל: נציגי המשטרה, שהיו בישיבה הקודמת, אמרו שהם תיקנו איקס דברים, הם מטפלים בדברים אחרים ויש דברים שהם בבדיקה.

אורי אריאל: לצערי אני שומע עדויות, ויש פה אנשים שיכולים להעיד ממקור ראשון, שיש דברים שחוזרים על עצמם פעם נוספת כאילו לא דובר, כאילו לא היה, כאילו לא היו הערות.

אורי אריאל: ואני מדבר לפחות על מקרה אחד בפינוי שהיה בעמונה, על התנהגות שוטרים שהיא לא מתקבלת על הדעת, לא שהיא ליד.

אורי אריאל: יש תוך כדי דברים כאלה יכולים להיות דברים.

אורי אריאל: אני אומר לכם, לאנשי המשטרה, אם אתם לא רוצים להתחשב בשום דבר שקורה פה, זה בסדר גמור, אבל שאף אחד לא יצפה ליחס אחר.

אורי אריאל: לא יכול להיות שתחזרו על השגיאות פעם אחרי פעם אחרי פעם.

אלי בן-מנחם: זה שאתם מקימים מאחזים לא חוקיים זו לא שגיאה.

יצחק הרצוג: ולאיים בשמן רותח על שוטרים?

אורי אריאל: מר הרצוג, בוקר טוב.

אורי אריאל: אתה קורא משהו בעיתון ויש לך כותרת?

יורי שטרן: זאת עלילת דם.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב ראש הוועדה, כיושב ראש הוועדה תשתדל להיות קצת אובייקטיבי.

יורי שטרן: אני לגמרי אובייקטיבי.

אורי אריאל: משטרת ישראל כפופה לחוק.

אורי אריאל: אם משטרת ישראל לא תעבוד לפי החוק, יש כלים שונים.

אורי אריאל: אם רוצים להעמיד את המשטרה בעימות מול הכנסת, בבקשה.

אורי אריאל: כל ההערות של חבר הכנסת הרצוג שוות בעיניי כקליפת השום.

אורי אריאל: אני מכיר את השיטה.

אורי אריאל: פותחים את העיתון, מופיעה איזו סנסציה טפשית של עיתונאי ועושים מזה כותרת.

אורי אריאל: אותי זה לא מעניין.

אורי אריאל: אתה יכול להשתמש בשטויות האלה.

אורי אריאל: זה לא מתאים לך, לפי דעתי.

אורי אריאל: מר הרצוג, את השטויות האלה אל תשאל אותי.

יצחק הרצוג: אתה חושב שזו המצאה?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: גם אתה יודע שזו המצאה.

אורי אריאל: אתה יורד לפינות שהן לא שייכות לעניין.

אורי אריאל: אני מציע ומבקש שהדיון יהיה בנושא שנקבע.

אורי אריאל: אפשר כרגיל להרחיב, מי שרוצה, אני מציע שהוא יהיה בנושא הזה.

אורי אריאל: אני פונה פעם נוספת למשטרה.

אורי אריאל: אם מחוז ש"י, מפקדיו, שוטריו לא יודעים להתנהג, בסדר, עוד נחשוב איך צריך להתייחס לזה, מה צריך לעשות עם זה.

אורי אריאל: הדברים הם לא סבירים.

אורי אריאל: בעופרה לא היתה איזו התנגדות או משהו שמחייב דברים יוצאי דופן.

אורי אריאל: השתוללות שוטרים לא באה בחשבון בשום מקום, גם לא ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני אוסיף עוד כמה משפטים ואז נפתח את הדיון.

יורי שטרן: הדיון יתנהל כך: אנחנו נשמע את נציגי המשטרה, התייחסותם למה שנאמר בשני הדיונים הקודמים.

יורי שטרן: אני גם אשאל שאלות נוספות ויהיו אולי שאלות גם לחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: נשמע התייחסות שלהם לדברים שאנחנו לא יודעים מה הם.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אני גם לא אתייחס לכל מה שנאמר פה.

יורי שטרן: אני אבקש אחר כך לשמוע עוד כמה עדויות ואז חברי הכנסת יתייחסו למה שנאמר.

אלי בן-מנחם: אני יכול להעיר לפני שנציגי המשטרה מקבלים זכות דיבור?

אלי בן-מנחם: משהו פה לא מתנהל כמו שצריך.

יורי שטרן: אתה אמרת שאין חומר וכו'.

יורי שטרן: את החומר תקבל בדיווחים האלה.

אלי בן-מנחם: קיבלתי.

אלי בן-מנחם: אם כבר החלטת אז על מה הדיון?

יורי שטרן: אני רוצה לציין, אין בדיון שלנו שום התייחסות לחוקיות מבנים אלו או אחרים, מאחזים אלה או אחרים.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בזה.

יורי שטרן: אנחנו דנים בחובת שירותי הביטחון, כשהם מבצעים פקודה, להתנהג לפי הנוהלים והחוקים הקיימים.

יורי שטרן: לגבי המבנה אם הוא חוקי או לא חוקי, יש מהלך של בדיקה וכו'.

יורי שטרן: כאשר המשטרה באה להרוס, היא חייבת לעמוד בתנאים מסוימים ולא חשוב איפה המבנה נמצא.

יורי שטרן: כמובן אין שום הצדקה להתנהגות לא תקינה ולפעמים פרועה, לפעמים פושעת של אלה שישבו במאחזים.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, קודם כל אני לא נותן שום אמון בהודעה שהודלפה כביכול מהמשטרה, שבחוות גלעד היה שמן רותח.

יורי שטרן: אני כותב מכתב לשר לביטחון פנים ומבקש ממנו לבדוק בדיקה פנימית במשטרה מי מסר את העדויות האלה, האם זה מבוסס על חומר מודיעיני.

יצחק הרצוג: למה אתה לא נותן אמון?

יורי שטרן: כי אני מכיר קצת את המציאות.

אלי בן-מנחם: הוא בא משם.

אלי בן-מנחם: כשאני קורא את המכתב של יושב ראש הוועדה שחברי הוועדה קיבלו את הרושם שהמשטרה לא בסדר, בשביל מה אתה מקיים ישיבה?

אלי בן-מנחם: אתה כבר החלטת.

אלי בן-מנחם: ההחלטה היא רק שלך.

אלי בן-מנחם: תכתוב בשמך לא בשם חברי הוועדה, עם כל הכבוד.

אלי בן-מנחם: בשביל מה הדיון?

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא רוצה, תצא החוצה.

יורי שטרן: אם המשטרה תגיד שאכן זה מבוסס על חומר מודיעיני, אני אסתפק בזה.

יורי שטרן: שוב, אנחנו דנים בנושא שהוועדה הזאת מופקדת לדון בו והוא המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל.

יורי שטרן: התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהמשטרה תקבל את מלוא הגיבוי בביצוע המשימות החשובות שלה.

יורי שטרן: יחד עם זה, המשטרה עומדת בכל הנוהלים, בכל החוקים, בכל הדרישות ולא חשוב אם מפנים מתיישב ממקום כלשהו ביהודה, שומרון ועזה, או מפנים תושב ערבי מלוד מלוד או ממקום אחר, או מפנים תושב כפר שלם.

יורי שטרן: המשטרה חייבת להתנהג לפי החוקים ולפי הכללים.

יורי שטרן: היא לא יכולה לרמוס את כבוד האדם המפונה.

יורי שטרן: היא לא יכולה להרוס את הבית מבלי להציג את המסמכים הנדרשים.

יורי שטרן: היא לא יכולה לבוא בלי תג זיהוי.

אלי בן-מנחם: אם בכפר שלם היו מאיימים על שוטרים הם היו כבר במעצר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי לידי את המכתב שהוצאת.

טלב אלסאנע: זה בוודאי במסגרת תפקידך וסמכותך וגם מה שאמרת לגבי עניין שמירת החוק.

טלב אלסאנע: בוודאי צריך לדבר על זה.

טלב אלסאנע: השוטרים חייבים לפעול על פי החוק.

טלב אלסאנע: אבל מה שמפריע לי קצת זה שאתה בסוף המכתב אתה מבקש לא לבצע שום פעילות פינוי באף אתר.

טלב אלסאנע: במכתב אתה אומר שזו העמדה של הוועדה.

טלב אלסאנע: האם יש לוועדה מנדט?

טלב אלסאנע: האם יש החלטה לא לבצע שום פינוי?

יורי שטרן: תקרא עד הסוף.

חמי דורון: תסתכל מה כתוב למטה.

חמי דורון: אני לא מצדיק הכל, אבל יש גבול.

טלב אלסאנע: אפשר לברר, להבהיר, אבל אתה לא יכול להגיד לא לפנות.

יורי שטרן: אני אקרא: "כל עוד לא הובהרו כל הנהלים ולא הונחו השוטרים והחיילים בהתאם לעקרונות אלה, אני מתריע בפניכם על סכנה של הפרת החוק ומבקש לא לבצע שום פעילות פינוי באף אתר.

יורי שטרן: "

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 3 במכתב.

טלב אלסאנע: המסקנה שלו לא מקובלת.

טלב אלסאנע: אסור לצאת בקריאה הזאת.

טלב אלסאנע: מה משתמע?

טלב אלסאנע: אסור לפנות אז מותר להתנגד לפינוי.

טלב אלסאנע: זאת המסקנה.

יורי שטרן: אני אמרתי שזאת דעתי האישית.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יורי שטרן: אחר-כך נחזור לשאלות שאנחנו מבקשים מנציגי המשטרה להתייחס אליהן.

יצחק הרצוג: בדיון הקודם היו כמה הערות שהעלו המתיישבים שהיתה עליהם הסכמה.

יצחק הרצוג: למשל, לבוא למאחז שאמור להתפנות ולתת לו התראה: יש לך שעתיים להתפנות.

יורי שטרן: למה שעתיים?

יורי שטרן: החוק לא קובע שעתיים.

טלב אלסאנע: כמה שצריך על פי החוק.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה לקיים דיון בשביל לטרפד פינוי מאחזים, זה לא יעזור.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה לקבוע כללים סבירים שיאפשרו למשטרת ישראל לעשות את עבודתה על פי החלטות הממשלה אבל תוך שמירה על כבודם של המתיישבים, אני אתך בדיון.

יצחק הרצוג: אבל אם אתה רוצה לעשות הכל כדי שלא יוכלו לפנות מאחזים, אני לא אתך בדיון.

יצחק הרצוג: בדיון הקודם היו כמה הערות של משה זר, שאני יודע שאפילו נדונות גם היום בבג"ץ, שבהן ניתנה ההמלצה שלנו שכשבאים למאחז נא להודיע מראש: יש לכם איקס זמן להתפנות מהמאחז.

יצחק הרצוג: אבל הפינוי כשלעצמו הוא הליך חוקי, הוא נעשה כדין והוא מגובה על פי כל הכללים.

יצחק הרצוג: עכשיו להערה שלך.

יצחק הרצוג: אני קורא בעיתון, ולא איכפת לי מי המקור, יכול להיות שהידיעה מסולפת, יכול להיות שלא, אתה ישר קובע שמה שהמשטרה מוציאה הוא מסולף.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק הרצוג: אני בטוח שהמשטרה אספה חומר מודיעיני ואני משוכנע שיש חמומי מוח גם במאחזים, וזה לא סוד, שאמרו שהם ישפכו שמן רותח על השוטרים.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: כי זה מזכיר להם את מצדה ופה זה לא מצדה.

יורי שטרן: אני הבעתי את דעתי האישית.

יורי שטרן: אני בטוח שההדלפות האלה מכוונות לכך שגם הפעם יבואו שוטרים ללא תגי זיהוי ויגידו: היה לנו מידע מודיעיני שרוצים לשפוך עלינו שמן רותח.

יצחק הרצוג: המשטרה הבהירה לנו שזה לא יהיה יותר.

יצחק הרצוג: היא אמרה את זה.

יצחק הרצוג: לא צריך להיטפל אליהם כל הזמן.

יורי שטרן: הדברים שמשכו את תשומת לבנו והשאלות הקשות ששאלנו התייחסו לדברים כדלקמן:

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת מהו נוהל הפינוי של מבנה בלתי חוקי?

יורי שטרן: האם זה אותו נוהל על כל מבנה בלתי חוקי ביהודה, שומרון ועזה או שיש נוהל מיוחד למתיישבים, ואז כמה שעות מראש צריכים המתפנים לקבל צו הריסה?

יורי שטרן: מה היכולת שניתנת להם להגן על עצמם, לדרוש שימוע, לעתור לבית המשפט, לבג"ץ וכו', כמה שעות ניתנות לזה?

יורי שטרן: הרי זה עניין של עורך-דין שצריך להכין את החומר, הוא לא יכול לעשות את זה בטרם קיבל את הצו.

יורי שטרן: אתמול, למשל, למשה זר נאמר שהוא הגיש עתירה מאוחר מדי, אבל הוא הגיש עתירה עם קבלת הצו ואז העורך דין התחיל לעבוד על החומר.

יורי שטרן: כשמגיעים שוטרים לפינוי מבנה בלתי חוקי, האם חובה עליהם להיות מזוהים עם תגי זיהוי?

יורי שטרן: האם מותר לשוטר לשקר ולתת שם בדוי במקום השם האמיתי שלו?

יורי שטרן: ואם אכן השוטר עשה את זה, האם זאת עבירה שמחייבת נקיטת צעדים?

יורי שטרן: האם ניתן למשפחה המתפנה להוציא את רכושה מהבית?

אלי בן-מנחם: אם יש רכוש.

אלי בן-מנחם: הם מעבירים את הרכוש כל שבוע לבית אחר.

יורי שטרן: האם המשטרה והמדינה חייבים לתת פיצוי אם נגרם נזק לרכוש תוך כדי פעולה משטרתית ואין הנמקה ---

יצחק הרצוג: גם אם המאחז לא חוקי?

יורי שטרן: הרכוש הפרטי, הרכב, הכסף שנגנב.

יורי שטרן: יש לי שאלה נוספת.

יורי שטרן: האם בפעולה כזאת אמורה משטרת ישראל להתחשב בכך שהמפונה משה זר הוא נכה צה"ל ואב שכול?

יורי שטרן: שהמפונה לבנת עוזרי היא אשה שכולה ואם לילדים קטנים?

יורי שטרן: או שהדברים האלה בכלל לא נלקחים בחשבון.

ניסן סלומינסקי: השאלה המרכזית והראשונה כשאתם באים לפנות היא האם אתם זקוקים לצו של בית משפט, של רשות שיפוטית?

תת-ניצב אהרון פרנקו: כל מה שקשור בצווים באיו"ש, התשובות לא ממני.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אין פה נציג צה"ל.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כל האחריות בתחומי איו"ש זה צה"ל.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אנחנו עובדים תחת צה"ל והכל נעשה בסמכות, כולל גבעה 26.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הכל נעשה בצו בית משפט.

ניסן סלומינסקי: יש כאן צו של בית משפט?

תת-ניצב אהרון פרנקו: אני לא אכנס לפרטי הצווים.

תת-ניצב אהרון פרנקו: זה לא בטיפולה של משטרת ישראל.

איוב קרא: האם זה חוקי שצה"ל מכפיף את משטרת ישראל אליו?

טלב אלסאנע: אלה שטחים כבושים באחריות של צה"ל.

חמי דורון: הם עדיין שטחים משוחררים.

איוב קרא: האם זה חוקי שמשטרת ישראל מקבלת גושפנקה לפעילות לגיטימית שלה תחת שליטה צה"לית?

תת-ניצב אהרון פרנקו: כן.

יורי שטרן: כשאתם מגיעים להרוס, אתם לא בודקים אם הצו הוצא כחוק?

תת-ניצב אהרון פרנקו: זה היועץ המשפטי של צה"ל באיו"ש.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הם עושים את כל הפעולות.

טלב אלסאנע: הריבון שם הוא צה"ל, לא מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: המשטרה היא ראש קטן.

חמי דורון: היות ואנחנו עומדים עכשיו למעשה בפני פינויים של לפחות שלושה מאחזים מאויישים כרגע, האם המשטרה מתכוונת לפעול באותה צורה שהיא פעלה בפעם הקודמת?

חמי דורון: האם אתם צופים, על פי ידיעות שיש לכם, על פי מידע שיש לכם, התנגדות אלימה בפינוי שצריך להגיע עכשיו על פי הוראות של ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: האם מבחינת המצב הקיים וכל מה שמתרחש בגדה, לאור המעמד של השטחים שם כשטחים כבושים, האחריות היא של צה"ל?

טלב אלסאנע: האם אתם פועלים על פי הפקודות, ההנחיות וההוראות של הצבא?

טלב אלסאנע: והאם לאור כל ההכרזות של רבנים שנותנים הוראות להתנגד לפינויים וכל הגיוס של המתנחלים, אתם לא צפויים להתנגדות אלימה של המתנחלים?

אלי בן-מנחם: תת-ניצב פרנקו, יש לי גם כן שאלה קצת ארוכה.

אלי בן-מנחם: יש לי תחושה שהפכנו את הוועדה פה לבית דין שדה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: זה נכון, זה לא פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: הנושאים הם לא נושאים של ועדת הפנים, עם כל הכבוד וההערכה לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: הקימו ועדת משנה.

אלי בן-מנחם: הרושם מהמכתבים שאני קורא פה הוא שהכל כבר גמור, סגור וחתום על ידי יושב ראש הוועדה.

אלי בן-מנחם: כל הדיון פה נראה לי מיותר.

אלי בן-מנחם: אנחנו נמצאים בתקופה של פינוי מאחזים על פי החלטת ממשלה והסכמים בין-לאומיים - - -

יורי שטרן: אני מבקש ממך לשאול שאלה.

אלי בן-מנחם: אני שואל.

אלי בן-מנחם: אתה שאלת שאלה של חצי שעה.

אלי בן-מנחם: מותר לי חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לאפשר לי לסיים את השאלה.

אלי בן-מנחם: אני לא אגיד מה שנוח לך.

יורי שטרן: תסיים.

אלי בן-מנחם: אני מסיים, אדוני.

אלי בן-מנחם: יש פה תחושה שקבוצה פוליטית קטנה בתוך הכנסת מנסה למשוך, לשנות ולהוביל דברים.

אלי בן-מנחם: סליחה שאני אומר את זה, יש לי תחושה שמטעים את כלל הציבור.

אלי בן-מנחם: יש פה תחושה שאתם עושים פה דברים שלא על פי דעת כל חברי הוועדה.

אלי בן-מנחם: אני לא בא להגן על משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: הייתי שוטר פעם.

אלי בן-מנחם: אבל לדעתי, אדוני יושב-ראש הוועדה, המשטרה עובדת קשה מאוד בימים אלה עם כל מה שקורה בביטחון, בביטחון פנים, ביטחון חוץ, והיום הם צריכים לבוא ולעמוד בפני יושב ראש הוועדה.

אלי בן-מנחם: אני כואב את הכאב שלכם, אבל זה לא המקום.

אלי בן-מנחם: יש ועדת חוץ וביטחון, היו כבר החלטות.

אלי בן-מנחם: תפסיקו להפוך את הוועדה הזאת לאיזשהו בית דין שדה של איזושהי קבוצה.

אלי בן-מנחם: תאפשרו למשטרה לעשות את העבודה שלה.

איוב קרא: זאת השאלה?

טלב אלסאנע: זו לא שאלה, זו משאלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שהתחושה כאן היא שאנחנו יושבים כאן בבית דין שדה.

טלב אלסאנע: נכון, זו התחושה.

דוד אזולאי: אני מצטער שזאת התחושה משום שאנחנו בסך הכל צריכים למלא את תפקידנו.

דוד אזולאי: תפקיד ועדת הפנים בין היתר הוא לבקר את המשטרה אם המשטרה לא עשתה את תפקידה.

דוד אזולאי: היום אלה מתנחלים, מחר פועלים, ערבים, חרדים.

דוד אזולאי: כל אחד יכול להגיע לשולחן הזה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שלא נגיד שכאן בית דין שדה.

דוד אזולאי: יכול להיות שנשמעים דברים שפוגעים במשטרה.

דוד אזולאי: צריך להימנע מכך.

אלי בן-מנחם: תקרא את המכתב אז תבין על מה דיברתי.

דוד אזולאי: קראתי את המכתב.

דוד אזולאי: השאלה שלי לתת-ניצב אהרון פרנקו היא, מה הם הנהלים כשאתם צריכים לפנות מאחז?

דוד אזולאי: תלמדו אותנו.

דוד אזולאי: אולי אנחנו טועים.

דוד אזולאי: תגיד לנו איך מתבצע שלב א' עד השלב האחרון של פינוי המאחזים ובכך נסיק את כל המסקנות.

יורי שטרן: היות שנמצאת פה עורכת-דין טליה ששון, אני מבקש ממך לתת לנו הבהרה.

יורי שטרן: המשטרה אומרת שהיא מקבלת את ההוראות מהצבא, ואת אמונה על כל המהלך.

יורי שטרן: אני שאלתי שאלות לגבי נוהל ביצוע פינוי עוד לפני שהמשטרה מתחילה לפעול, מה לגבי צווי הריסה, מי מוציא אותם, כמה זמן ניתן לאדם שאמור להתפנות לפני שהצו הזה מתבצע עם העתירות וכו'.

טליה ששון: אתה הזמנת אותי לוועדה בהזמנה אישית.

יורי שטרן: אחרי שהתרשמתי מאוד מהופעתך בוועדת החוקה.

טליה ששון: תודה רבה.

טליה ששון: לכן באתי לכאן כדי לתת לך תשובות כמיטב יכולתי.

טליה ששון: אבל לפני שאני נכנסת לגופם של דברים, אני מבקשת להעיר שאני הרי לא הייתי בדיונים הקודמים, לא קיבלתי חומר.

טליה ששון: על סמך הדיון שמתנהל פה כרגע אני מנסה לברר לעצמי בעצם מה אתה רוצה, איזו אינפורמציה חסרה, ונדמה לי שהשושבין המרכזי של הדיון הזה בכלל לא נמצא כאן והוא צה"ל.

טליה ששון: אני הערתי על זה עוד אתמול ופניתי ליועץ המשפטי של יהודה ושומרון ואמרתי לו את זה.

טליה ששון: הוא פנה ללשכת הרמטכ"ל, כך הוא מסר לי, ונמסר לי שנאמר להם שמאחר שהדיון קבוע להיום ולהם דרוש זמן להתארגן, הם מבקשים ממך עוד זמן.

טליה ששון: אתה אמרת שזה בסדר.

טליה ששון: בינתיים אתה מקיים את הישיבה בהיעדרם.

טליה ששון: אני לא יכולה לכסות על הפער באינפורמציה שנחוץ לך לצורך קבלת איזושהי החלטה מעודכנת כי חסר פה המון אינפורמציה.

טליה ששון: אני יכולה רק לתאר באופן כללי, אבל אין לי אינפורמציה, בוודאי לא על פינוי קונקרטי ספציפי מה היה שם.

יורי שטרן: גברת ששון, אני שואל אותך לגבי נוהל הפינוי שהוא על כלל האזרחים, על כלל התושבים.

טליה ששון: אני אשתדל, כמיטב יכולתי לתת אינפורמציה כללית שאני מכירה אותה.

טליה ששון: אבל אני פשוט מזהירה ומסייגת את דבריי.

טליה ששון: אני יודעת שיש נהלים לפינוי.

טליה ששון: הם אינם בפניי.

טליה ששון: אני לא מכירה אותם לפרטי פרטים.

טליה ששון: אני יכולה לתת רק אינפורמציה כללית.

דוד אזולאי: עורכת דית טליה ששון, אני מודיע לך שברגע שיצטרכו להזמין לכאן את אנשי הצבא, התשובה תהיה: זה לא המקום אלא ועדת החוץ והביטחון.

יצחק הרצוג: יכול להיות.

דוד אזולאי: אם כך, כל הדיון הוא עקר.

יצחק הרצוג: אמרתי את זה מראש ליושב ראש שזה לא הפורום המתאים.

יורי שטרן: תת-ניצב פרנקו, גם כאשר מדובר בנוהל שלא אתם קבעתם, אתם מכירים את הנוהל ואתה לא צריך להסתיר את זה מהוועדה.

יורי שטרן: גברת ששון, בבקשה.

טליה ששוו: מהשאלות שעלו כאן

טליה ששוו: אני רוצה קודם כל לתת איזשהו הסבר משפטי כללי שנדע איפה אנחנו עומדים בעצם.

טליה ששוו: מי שאחראי והמפקד העליון על השטחים המוחזקים הוא צה"ל.

טליה ששוו: זה לפי הדין הבין-לאומי.

טליה ששוו: בעקבות דו"ח ועדת שמגר הראשונה, בשנת 1994, נקבע שהאחריות לנושא אכיפת החוק בשטחים תהיה מוטלת על משטרת ישראל.

טליה ששוו: יחד עם זה, האחריות על הביטחון בשטחים תמיד מוטל על צה"ל.

טליה ששוו: יוצא שהמשטרה חייבת להישמע להנחיות צה"ל בכל הנוגע לביטחון.

טליה ששוו: הדבר הזה מחייב שיתוף פעולה הדוק.

טליה ששוו: זאת סיטואציה מיוחדת עם בעיות מיוחדות בשטח, עם סיכונים מיוחדים והדבר מחייב שיתוף פעולה ברמה גבוהה בין צה"ל לבין המשטרה.

טליה ששוו: בהקשר הזה נקבעו נהלים על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהם תולדה של המלצות ועדת שמגר.

טליה ששוו: הם נעשו לאחר המלצה מפורשת שייקבעו נהלים, ואכן נקבעו נהלים והנהלים האלה רועננו ושופצו בשנת 1998 על ידי היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, אליקים רובינשטיין, והם אומצו על ידי צה"ל כחלק מפקודות הצבא.

טליה ששוו: הם קובעים את דרכי הפעולה וההתנהלות, כל אחד מה הסמכויות שלו ושיתוף הפעולה בין הגורמים השונים.

טליה ששוו: עד כאן באופן כללי.

טליה ששוו: לגבי פינוי מאחזים או פינוי של בנייה בלתי חוקית – אני יכולה לומר רק ממש באופן כללי את הדברים הבאים, וזה גם חלק מהצהרת המדינה בבג"ץ.

טליה ששוו: אתם יודעים שהוגשו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק, העתירות תלויות ועומדות.

טליה ששוו: קבעו דיון היום בשעה אחת.

טליה ששוו: לגופה של שאלה ניתן לומר שכאשר מדובר בבנייה בלתי חוקית, מוצא צו הפסקת עבודה.

טליה ששוו: צו הפסקת עבודה נמסר במקום, ניתנת זכות לאנשים שחולקים עליו להופיע בפני ועדת ערר.

טליה ששוו: יש דרך איך ניתן להגיע לבית המשפט הגבוה לצדק.

טליה ששוו: יש דרך קבועה, ידועה, ברורה מקובעת בנהלים איך ניתן להשיג על צו הפסקת עבודה.

טליה ששוו: במקום שלא ניתן הצו, לא מפנים, כך נמסר לי.

טליה ששוו: עוד פעם אני אומרת לך, אני לא בעלת האינפורמציה אלא צה"ל הוא זה שפועל.

יורי שטרן: את בעלת האינפורמציה החוקתית בקטע הזה.

טליה ששון: אנחנו עורכי הדין שמייצגים את הגופים האלה בבתי המשפט.

טליה ששון: זאת האינפורמציה שמעבירים לנו ואני מפיהם יכולה לומר לך.

טליה ששון: לכן לאנשים הרלוונטיים, שעלולים להיות נפגעים כתוצאה מפעולה כזאת, יש דרך חוקית להציג את עניינם בפני הרשויות ולהגן על זכויותיהם.

טליה ששון: זה באופן כללי כאשר לא מדובר על פלישה טרייה.

טליה ששון: יש מה שנקרא פלישה טרייה שלמיטב זכרוני, אני מקווה שאינני מטעה אתכם, תוך שלושים יום מיום הפלישה ניתן לפנות את הפולש בלי כל המהלך המשפטי הזה שתיארתי.

טליה ששון: אני שומעת כאן, ואני לא שומעת את זה הרי בפעם הראשונה, שיש תלונות לגבי פינויים קודמים, תלונות כלפי המשטרה על אופן ביצוע הצו.

טליה ששון: המשטרה היא הגוף המבצע אחרי שכל המהלך הזה של הפינוי כבר נעשה.

טליה ששון: עכשיו מדברים על הפינוי בפועל.

טליה ששון: יש טענות על התנהגות שוטרים במהלך הפינוי.

טליה ששון: ככל הידוע לי, על הפינוי בחוות גלעד הוגשו תלונות למח"ש שהיא הגוף של המדינה או חלק מפרקליטות המדינה שאמור וחייב ובודק את התלונות נגד השוטרים.

טליה ששון: גם הגוף הזה שמחליט ניתן לביקורת שיפוטית.

טליה ששון: גם על החלטות שלו ניתן להגיש בג"ץ אם ההחלטה לא מוצאת חן בעיני מי שרואה את עצמו נפגע.

טליה ששון: זה דבר שיש לו מסלול משפטי עד לבית המשפט העליון.

יורי שטרן: תמשיכי, בבקשה, עם תיאור תהליך הפינוי.

יורי שטרן: תסבירי לי את נושא צו ההריסה.

טליה ששון: צו הריסה ניתן, כאשר הבנייה היא בלתי חוקית, לפי חוות הדעת הרלוונטיות שאני לא מוציאה אותן.

יורי שטרן: יצא צו הריסה, מי חותם עליו במקרה של יהודה ושומרון?

טליה ששון: חבר הכנסת שטרן, חזרתי ואמרתי לך בתחילת הדברים, לא שאין תשובה על השאלות שאתה שואל, אבל מי שיכול לתת לך את התשובה לא נמצא כאן.

יורי שטרן: את לא יודעת את התשובה?

טליה ששון: לא.

יורי שטרן: במקרה של בנייה בלתי חוקית, בין צו הריסה לבין ביצוע הריסה ניתן איזשהו טווח זמן?

טליה ששון: ודאי.

יורי שטרן: מהו?

טליה ששון: אני לא יודעת.

טליה ששון: אני חוזרת ואומרת לך שאין את הפרטים.

טליה ששון: יש תשובה ברורה לשאלות שלך.

יורי שטרן: ופרקליטות המדינה לא יודעת אותה?

טליה ששון: אין לי את הניירות בפניי, אני לא יודעת.

מרים פרנקל-שור: לאחר הדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר שוחחתי עם ענף הדין הבין-לאומי של הפרקליטות הצבאית.

מרים פרנקל-שור: אני דיברתי לגבי חברון, כנראה בכל יו"ש חל חוק המקרקעין הירדני וחוק התכנון הבנייה הירדני שהוא דומה במהותו לחוקי ישראל מפני ששניהם מבוססים על החוק הבריטי.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שלגבי ההליכים עצמם, צריך להזמין את המומחים לעניין שאלה אנשי ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית.

אורי אריאל: אני רק אעיר משפט אחד.

אורי אריאל: מהיכרותי את מירב ידיעותיה ורוחב ידיעותיה של עורכת-דין טליה ששון, נראה לי שיש פה איזו שכחה מסוימת, רגעית.

אורי אריאל: נוכחתי בדיונים מסוימים וראיתי איזה דקויות את מכירה.

אורי אריאל: אז אנחנו נצטרך לחכות לפעם הבאה, וחבל.

טלב אלסאנע: מזמינים אותה ותוקפים אותה בגלל שהיא נותנת תשובות שאתם לא מרוצים מהם.

יורי שטרן: עורך- דין מינצר, בבקשה.

מרדכי מינצר: עם כל הכבוד, ואני לא רוצה להיכנס לדבר שנמצא בדיון בבית המשפט העליון ---

יורי שטרן: אנחנו לא דנים במקרה ספציפי שנדון כעת בבית המשפט.

מרדכי מינצר: בכל זאת אני רוצה לתת כדוגמה מקרה ספציפי.

מרדכי מינצר: בידיי צווים שנמסרו לאנשים בשבי שומרון ב-9.6.03 בשעה 2 אחר הצהרים.

מרדכי מינצר: לא נמסרו לידם אפילו אלא למזכירות היישוב ושעות אחרי זה, אני מדבר על לפני יומיים, באו לפנות אותם.

מרדכי מינצר: לא נמסר זכות הערעור, לא זכות השימוע.

מרדכי מינצר: אנשים שנמצאים במבנים שאני לא יודע אם צריך בכלל לגביהם היתר בנייה.

מרדכי מינצר: המשטרה באה לפנות ישוב בעבר, הרסה כבישים, הרסה תשתיות, הרסה גדרות שלא צריך לגביהם היתר בנייה.

מרדכי מינצר: היום אין נוהל ואין זכות לגשת לאדם שמתגורר בבית, לא בשעת בנייה כמו שאומרת הפרקליטה, אלא אנשים גרים כבר שנים באותו בית - - -

טלב אלסאנע: עורך-דין מינצר, כתוב כאן שניתנה התראה.

אלי בן-מנחם: הם קיבלו אזהרה חודשיים לפני.

מרדכי מינצר: כתוב בצו שכביכול הוגשה להם חודשיים לפני כן התראה.

מרדכי מינצר: ההתראה לא היתה על הריסה, לא נאמר בכלל שהיא נמסרה להם, חותם עליה אפילו מישהו שאני לא יודע מיהו.

מרדכי מינצר: הנקודה של הוועדה ושל הכנסת היא גם לבוא כביקורת על פעולות הממשל, ובמקביל גם ביקורת על הרשות השיפוטית.

מרדכי מינצר: אנחנו אומרים: משפט אחד יהיה לכם לגר ולאזרח הארץ.

מרדכי מינצר: בישראל החילו על המתיישבים ביהודה ושומרון את החוק הישראלי בכל הנוגע למס הכנסה, לביטוח לאומי, לאגרת טלוויזיה, לדיני התעבורה.

מרדכי מינצר: אין שום סיבה שחוק התכנון והבנייה שחל בישראל, לא יחול בדרך של צווים על המתיישבים ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: כמה החוק הזה נותן?

מרדכי מינצר: החוק הזה נותן שלושים יום.

טלב אלסאנע: החוק הישראלי נותן 72 שעות על בנייה חדשה.

מרדכי מינצר: אני לא מדבר על בנייה חדשה.

מרדכי מינצר: הצו שלפני

מרדכי מינצר: כם הוא לגבי בית שנמצא במקום משנת 1991, כבר 12 שנה.

יורי שטרן: גברת ששון, את אולי לא זוכרת את הנתונים המדוייקים, כמה שעות ניתנו - - -

טליה ששון: אני בכלל לא בקיאה בהם.

טליה ששון: אני לא עוסקת בזה.

טליה ששון: זה לא סוג העבודה שאני מתעסקת בה בחיי היום יום שלי.

יורי שטרן: אבל את ידעת שזה יהיה הנושא.

טליה ששון: לא.

טליה ששון: תחום העבודה שלי הוא ברמה מערכתית שונה לגמרי.

יורי שטרן: ברמה המערכתית, בין צו הריסה לבין הריסה חייב להינתן זמן לאלה שאמורים להתפנות בשביל להגיש עתירה?

אלי בן-מנחם: באותו צו יש חודשיים זמן.

יורי שטרן: אני מדבר על צו הריסה.

טליה ששון: זה לא יעזור אם תשאל אותי ככה או ככה.

טליה ששון: אדוני, יש נוהל.

טליה ששון: בנוהל הדברים כתובים.

טליה ששון: יש מי שמומחה לנהלים.

יורי שטרן: גברת קדם, את אחראית על פניות הציבור והיו לך תלונות בנושא הזה.

יורי שטרן: את יכולה להגיד לנו כמה זמן ניתן?

שולמית קדם: לא היו לי תלונות בנושא הזה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לא התקבלה שום תלונה עד היום.

שולמית קדם: היו ארבע או יותר תלונות על שוטרים בפינוי חוות גלעד שהתבררו במשרדי.

שולמית קדם: לגבי השאלה מכוח מה משטרת ישראל כפופה לצה"ל בכל פעולות האכיפה בתחום הזה – יש צו בדבר כוחות משטרה הפועלים בשיתוף עם צה"ל באזור הגדה המערבית מספר 52 התשכ"ז-1967.

שולמית קדם: שם נאמר: לכל שוטר הנמנה עם כוחות המשטרה יהיו הסמכויות הבאות, והן בין היתר הסמכויות הנתונות לכל חייל על פי צו בדבר הוראות ביטחון שקיבל תוקף במנשר מספר 3 אשר הוצא על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור.

שולמית קדם: הצו אומר שאנחנו כפופים לצבא בנושא הזה.

יורי שטרן: גברת עוזרי, בבקשה.

לבנת עוזרי: אני הגשתי תלונה מספר 1199 למשטרת חברון.

שולמית קדם: אני לא מקבלת תלונות על חשד לעבירות פליליות.

שולמית קדם: אני מקבלת תלונות נגד שוטרים שמוגשות במשטרת ישראל ברמה הארצית או אם זה מגיע ממחוז ש"י.

שולמית קדם: התלונה היא תלונה פלילית.

לבנת עוזרי: אני שואלת שוב את שולמית קדם, מי כן אמור להתייחס לתלונה שלי?

שולמית קדם: אם התלונה היא נגד שוטרים שפעלו בניגוד לחוק, התלונה תועבר, לפי ההנחיות המשטרתיות, למחלקה לחקירות שוטרים, כי זה בסמכותה.

שולמית קדם: כל חשד לעבירה פלילית, זה בסמכותה.

שולמית קדם: לגבי התלונות שהועברו אלי ממח"ש, אלה תלונות שמח"ש החליטה לסגור כי אין עניין לציבור ועדיין מח"ש סבורה שיש חריגה משמעתית ושצריך לבדוק את התנהגות השוטרים במישור המשמעתי.

שולמית קדם: תלונות כאלה מועברות אלי.

שולמית קדם: אני לא קיבלתי שום תלונה על הריסה בלתי חוקית, ביצוע תפקיד בלתי חוקי בתחום הזה.

שולמית קדם: הודעתי לוועדה איזה סוג תלונות הגיעו על שולחני.

לבנת עוזרי: מי האדם שאמור היה להתייחס לתלונות?

שולמית קדם: הוועדה לא דנה בפרוצדורה המשטרתית איך מגישים תלונה ומה.

שולמית קדם: כרגע הוגשה תלונה במשטרה, המשטרה צריכה להשיב מה היא עשתה עם התלונה, וזאת הפרוצדורה.

יורי שטרן: תת-ניצב פרנקו, אני רוצה בכל זאת קצת ללחוץ עליך.

יורי שטרן: אני לא מקבל, ואני מתבייש לרשום בפרוטוקול שאתה לא יודע כמה זמן ניתן בין צו הריסה לבין ההריסה עצמה לטובת המתפנה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: עם כל הכבוד לוועדה, אני יושב פה בבית דין שדה לפי הצורה שבה מוצגים הדברים.

תת-ניצב אהרון פרנקו: זה דיון שני בוועדה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הייתי בדיון הראשון בוועדה עם חבר הכנסת אריאל.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כל הדברים שהוא העלה טופלו.

תת-ניצב אהרון פרנקו: היום, לדעתי, מעלים פה דברים חמורים שמציגים עמדה חד-משמעית כלפי המשטרה מבלי להקשיב עד עכשיו.

תת-ניצב אהרון פרנקו: למרות שמדובר פה בוועדה פתוחה, לחלק מהדברים לא אוכל להתייחס.

תת-ניצב אהרון פרנקו: נושא חוות גלעד נדון בוועדה בחודש נובמבר.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אכן היתה שם הנחיה של מפקד המחוז והנושא טופל ברמה המשמעתית.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אני כמי שממונה על הנושא הארצי, הנחיתי את כלל משטרת ישראל שוב ורעננו את נושא התג השמי.

תת-ניצב אהרון פרנקו: יש חלופה גם לתג המתכת וגם לתג שרוול במקרה של הוצאה ושאיפה, וקיימת תופעה כזאת, והנושא הזה מטופל ולא חזר על עצמו.

יורי שטרן: הוא חזר על עצמו בגבעה 26.

אלי בן-מנחם: כשהוא אומר: בית דין שדה, הוא צודק.

אלי בן-מנחם: אתה כיושב ראש ועדה מפריע לו, למה אתה מצפה?

אלי בן-מנחם: תן לו לדבר.

אורית סטרוק: - -

אביעד ויסולי: - -

אלי בן-מנחם: רבותיי, עם כל הכבוד לכם, זה לא הבית שלכם פה.

אלי בן-מנחם: מה אתם עושים פה, דו-שיח?

אלי בן-מנחם: תכבדו את המערכת ותנו להם לדבר.

שאול ניר: אתם עושים כאן דה-לגיטימציה - - - חתני נהרג.

שאול ניר: הרשויות פה משחקים אתנו בילדים קטנים.

שאול ניר: הם זורקים מאחד לשני.

שאול ניר: אני צריך לטפל בילד שאבא שלו נרצח והם משחקים אתנו פה בילדים קטנים - - -

אלי בן-מנחם: הם לא משחקים בילדים קטנים.

אלי בן-מנחם: תנו להם לדבר.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תצא בבקשה.

יורי שטרן: אני מבין שזה כואב לו, זה לא אומר שצריך להפריע.

איוב קרא: למה שייצא?

אלי בן-מנחם: מה הדבר הזה?

אלי בן-מנחם: לא נותנים לאף אחד לדבר.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מעריך את הכאב שלהם, משתתף בצערם - - -

שאול ניר: אתה לא מעריך, שקרן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להוציא אותו.

אלי בן-מנחם: אל תעשו פה דמגוגיה, עם כל הכבוד לכם.

לבנת עוזרי: תסתכלו על התמונה, תראו מה עשו.

אלי בן-מנחם: אני זוכר אותם ואותו בפינוי.

אלי בן-מנחם: ראינו את זה.

אלי בן-מנחם: תפסיקו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, תנהל את הישיבה כמו שאתה רוצה, תמשיך עם הבית דין שדה שלך.

אלי בן-מנחם: אתה יודע מה, תביא מחר גם את פרקליטת המדינה ותעמיד אותה פה לבית דין שדה.

שאול ניר: אתה לא מתבייש - - -

אלי בן-מנחם: תכבדו את הכנסת, עם כל הכבוד לכם.

אלי בן-מנחם: אל תנצלו את המצב לרעה - - -

שאול ניר: - -

אלי בן-מנחם: אתם צוחקים על כל עם ישראל.

אלי בן-מנחם: מספיק.

לבנת עוזרי: עם ישראל וארץ ישראל לא מעניינים אותך.

אלי בן-מנחם: אותך מעניין עם ישראל.

אלי בן-מנחם: מה עשית בשביל עם ישראל?

שאול ניר: אבא שלי נכה צה"ל, אני שירתתי בצנחנים ואל תספר סיפורים - - -

אלי בן-מנחם: היושב ראש היה צריך להוציא אתכם מזמן מפה.

אלי בן-מנחם: אל תנצלו את הכאבים האלה.

אלי בן-מנחם: אני עם ישראל יותר ממך - - -

יורי שטרן: - - -

אלי בן-מנחם: תעשה סדר בוועדה שלך.

אלי בן-מנחם: זו לא ועדה פוליטית.

יורי שטרן: אתה זה שמפר את הסדר.

אלי בן-מנחם: אתה עשית פה בית דין שדה.

אלי בן-מנחם: תשמור על הסדר.

יורי שטרן: זו משפחה שכולה.

אלי בן-מנחם: אני יודע - - - יש ממשלה, יש מוסדות - - -

יורי שטרן: אני מבקש לטפל בחבר הכנסת בן-מנחם.

דוד אזולאי: אלי, חמש דקות.

דוד אזולאי: בוא תירגע.

דוד אזולאי: גם האיש ייצא החוצה.

דוד אזולאי: בוא נכבד את היושב ראש.

אלי בן-מנחם: שישמור על הסדר.

יורי שטרן: אתה לא נותן לנציג המשטרה לדבר.

דוד אזולאי: היושב ראש ביקש להוציא אותו החוצה.

דוד אזולאי: בוא נכבד את בקשת היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: שלא יוציא אותו ושיירגע.

אלי בן-מנחם: שלא יפריעו.

אלי בן-מנחם: זו ועדת כנסת ולא איזו ועדה ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: אני רוצה לומר שני דברים.

יורי שטרן: דבר ראשון, לאף אחד מהמוזמנים לא ניתנת זכות לכנות כך או אחרת את חברי הכנסת.

יורי שטרן: אין דבר כזה בכלל.

יורי שטרן: לא להעליב, לא לצעוק ולא להתפרע.

יורי שטרן: לחברי הכנסת, חוץ מזה שאנחנו צריכים גם לתת לוועדה הזאת להמשיך ולפעול ולא לצעוק, יש גם כבוד מינימלי למשפחה שכולה.

אלי בן-מנחם: יש גם כבוד מינימלי לוועדה בכנסת.

אלי בן-מנחם: תפסיק.

אלי בן-מנחם: אתה ממשיך בדרך שלך.

יורי שטרן: תת-ניצב פרנקו, בבקשה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: ציינתי שבעקבות אירועי חוות גלעד והדברים שהוצגו בוועדה וגם הוגשו תלונות והם טופלו, נעשה מה שנעשה וניתנו הנחיות בהתאם.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לגבי גבעה 26, הנושא הועבר לצד המשפטי כי הוא לא בטיפולי.

תת-ניצב אהרון פרנקו: משטרת ישראל היתה שותפה בטיפול באירוע ולא נתקבל עד היום, לא ביחידת תלונות הציבור ולא במח"ש, אף תלונה אחת על אירועי גבעה 26.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כך שלבוא כאן ולהציג תמונות ולהציג כל טענה אחרת, אני לא אוכל לתת תשובה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אם תוגש תלונה, היא תטופל על ידי הגורמים המקצועיים.

יורי שטרן: הוגשה תלונה ב-28 במאי למשטרת חברון על ידי משפחת עוזרי.

תת-ניצב אהרון פרנקו: מה התלונה?

שאול ניר: חטיפה, הריסה בלי צו, חוסר תגי זיהוי.

איוב קרא: האם שוטרים יכולים לבוא בבגדים אזרחיים ולפנות אנשים?

איוב קרא: יש פה קלטת המתעדת שוטרים ללא מדים.

יורי שטרן: השר לביטחון הפנים שלח לי מכתב הבוקר שבו הוא מבקש שיועצו מר גבעתי לא יתייצב כעת לישיבת הוועדה.

יורי שטרן: הוא מסביר את זה בכך שלבקשתו עוסק יועצו מר גבעתי בחיקור האירוע של גבעה 26, ואתה אומר לי שאין תלונות.

יורי שטרן: השר מנחה את יועצו לחקור את האירוע ואתה אומר לי שאין תלונות.

אלי בן-מנחם: אולי נחכה לתוצאות החקירה ואחר כך תכנס את הוועדה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אין תלונות על שוטרים באירועי גבעה 26.

תת-ניצב אהרון פרנקו: תגידו את זה עוד שש פעמים, אין תלונות.

חמי דורון: אומר פה בן-אדם בצורה מסודרת: אין במח"ש תלונות.

חמי דורון: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: מה זה מח"ש, זה משטרה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למח"ש?

יורי שטרן: אני מבקש לתת למר פרנקו להמשיך.

תת-ניצב אהרון פרנקו: עד לוועדה הזאת נכתבו מכתבים על ידי גורמים שונים גם לאנשי המשטרה גם לשר, לכולם ניתן מענה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: באף מקום אין תלונה כלפי שוטרים.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לעניין שימוש במדים, אני לא ארחיב כאן כי הוועדה פתוחה, אני יכול רק להגיד שזה לצרכים מבצעיים.

יורי שטרן: אם אדם בא שלא במדי משטרה, כנראה הוא בא גם בלי תג זיהוי של שוטר.

יורי שטרן: אתה אומר שהפקתם לקחים וההנחיה היתה חד-משמעית, שהזיהוי הוא חובה במקרים כאלה כי אחרת יש פה איזושהי אפשרות להתחמק אחר-כך מאחריות לאלימות או לדברים אחרים.

יורי שטרן: מצד שני, אתה אומר שמטעמים מבצעיים זה לא נעשה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: יש מקרים שמטעמים מבצעיים גם כשהשוטר מגיע לבוש באפוד ובאמצעי מיגון כאלה ואחרים, זה מסתיר את התג.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לגבי העניין כאן, זה היה לצורך מבצעי על מנת להגן על חיי אדם, והתוצאה הסופית היא שהאירוע הזה הסתיים בלי שום פגיעה בנפש.

תת-ניצב אהרון פרנקו: למה לחפש סיבות אחרות?

תת-ניצב אהרון פרנקו: עובדה, לא היתה שום פגיעה בנפש.

יורי שטרן: היתה שם גברת לבנת והילדים שלה.

יורי שטרן: הם היו אמורים לפגוע במישהו?

תת-ניצב אהרון פרנקו: אם היא היתה מבקשת באותו זמן להזדהות, היו מזדהים בפניה.

שאול ניר: היא ביקשה עשר פעמים להזדהות.

לבנת עוזרי: זה מפורט בתלונה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אם הוא לובש מדי חייל, לחייל אין תג זיהוי.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לשאר המדים צריך להיות תג שלו.

אורי אריאל: אם הוא בא עם מדי צה"ל כי אתם החלטתם, בסדר.

אורי אריאל: עכשיו הוא הגיע לאתר עצמו, יש לו קושי לשים את התג בצד שיידעו מי הוא?

תת-ניצב אהרון פרנקו: השוטרים האחרים, הכוח ההיקפי היה עם תג זיהוי.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הכוח הראשון שנכנס לגבעה הוא כוח שהיה מבצעי, לבש מדים ולכן לא היה מזוהה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הוא הזדהה בהמשך.

אורי אריאל: הוא היה יכול לשים תג בצד?

תת-ניצב אהרון פרנקו: לא היה צורך כבר.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הוא סיים את המשימה שלו.

יורי שטרן: יש לי פה עד שאומר שגם בפינוי שלשום לא היו תגים.

יורי שטרן: לחבר הכנסת איוב קרא יש קלטת שגם היא מראה שהשוטרים הגיעו ללא תגים.

דוד אזולאי: השאלה אם זאת שיטה, כי זה חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: אנחנו שמענו פה דברים מאוד קשים.

דוד אזולאי: אני שומע שהמשטרה מופיעה בלבוש אזרחי ובלי תגים.

דוד אזולאי: זה לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

יורי שטרן: וזה אחרי שכביכול נלמדו לקחים בפינוי חוות גלעד.

תת-ניצב אהרון פרנקו: המשטרה, לצורך שמירת חיי אדם, היא מופיעה בבגדי אזרח, היא לובשת מדים לא כחולים, יש מדים אפורים.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כשאני צריך לשמור על חיי אדם, אני עושה כל פעולה לסיים את האירוע בהצלחה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: איך אני מגיע, זה נושא מבצעי נטו.

דוד אזולאי: לפחות שהמפונה יידע עם יש לו עסק.

יורי שטרן: נמצאת פה משפחה ששאלה את השאלה הזאת ולא קיבלה תשובה.

שאול ניר: תת-ניצב פרנקו, ביקשנו תעודה.

שאול ניר: אסור להם לשאת תעודות?

תת-ניצב אהרון פרנקו: נדמה לי שהבוקר קיבלת תשובה שהשר בודק את זה.

יורי שטרן: אני שאלתי מספר שאלות.

יורי שטרן: אני אחזור לכמה מהן, סוגיית הרכוש ועוד.

יורי שטרן: האם יש פקודה לשקר לאזרח, להגיד שם בדוי, פקודה שכל שוטר יזדהה כשחר איילון ולא בשמו הפרטי?

תת-ניצב אהרון פרנקו: אדוני היושב-ראש, זה טופל.

יורי שטרן: התגובה שקיבלנו פוטרת את השוטרים מאחריות כי הם ביצעו פקודה.

יורי שטרן: ואז אני שואל אתכם: האם ביצוע פקודה בלתי חוקית פוטר את השוטר מאחריות?

שולמית קדם: בעקבות הדיון בוועדה הקודמת הוגשה תלונה בנושא הזה והיא בבדיקה.

יורי שטרן: תלונה שלכם?

שולמית קדם: של אדון ויסולי שיושב כאן.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לסוגיית השקר, אין דבר כזה לשקר.

יורי שטרן: אני שאלתי אם שקר הוא עבירה או לא.

תת-ניצב אהרון פרנקו: אף אחד לא שיקר.

יורי שטרן: לתת שם בדוי זה לא שקר?

תת-ניצב אהרון פרנקו: אף אחד לא נתן שם בדוי.

עסאם מח'ול: זה הרגל.

עסאם מח'ול: זה מתחיל בהפגנות של ערבים ועובר להפגנות של יהודים.

עסאם מח'ול: כמה פעמים דנו בוועדה הזאת בנושא הזה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: לסוגיית הרכוש, גם כאן יש תחומי אחריות בינינו לבין צה"ל.

תת-ניצב אהרון פרנקו: התפקיד של המשטרה הוא לטפל בפינוי האנשים בלב.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כל סוגיית הרכוש היא בטיפולו של צה"ל, המינהל האזרחי.

תת-ניצב אהרון פרנקו: הוא זה שאמור גם לפנות, הוא זה שאמור לטפל והוא מטפל למיטב ידיעתי בסוגייה של נזק אם נגרם.

יורי שטרן: על ידי מי מתבצעת הריסת הבית?

תת-ניצב אהרון פרנקו: על ידי צה"ל.

תת-ניצב אהרון פרנקו: מי שמפקד על האירוע, במקרה זה היה מפקד חטיבת יהודה.

תת-ניצב אהרון פרנקו: משטרת ישראל מטפלת בסוגיית הפינוי האזרחי.

יורי שטרן: הכסף של האלמנה לבנת עוזרי שקיבלה כתרומות והוא היה אצלה בבית ונעלם, זה באחריות של צה"ל?

שולמית קדם: אדוני, זו האשמה מאוד חמורה.

שולמית קדם: זו האשמה של גניבה.

שולמית קדם: יש לה כתובת, אדוני.

שולמית קדם: אם חושבים ששוטרים שפעלו במקום הם חשודים, בבקשה, תוגש תלונה למח"ש.

שולמית קדם: אם חושבים שאנשי צבא שפעלו במקום חשודים, יש דרך איך להתלונן.

דניאל רובינס: לא ידוע מי היה במקום.

לבנת עוזרי: לגבי אופי הפינוי, הוא אומר שהמשטרה אחראית רק על פינוי האנשים.

לבנת עוזרי: דבר ראשון, אני ביקשתי תעודות מאלה שפינו אותי ולא נתנו לי.

לבנת עוזרי: דבר שני, אני מדברת על דבר הרבה יותר כואב וחמור, זה איך שלקחו אותי, התברר שזאת המשטרה, העמיסו אותי עם חמישה ילדים על רכב ולקחו אותי למסע בן שלוש שעות כשבכל זמן המסע הזה לא אמרו לי לאן לוקחים אותי ולמה.

קריאה: בלי צו.

איוב קרא: עם מדים או בלי מדים?

לבנת עוזרי: עם מדי צה"ל בלי לומר לי שום מילה.

אביעד ויסולי: עם רכב לא משטרתי, רכב אזרחי.

אורית סטרוק: לא נתנו לה לקחת לילדים סוודרים.

שולמית קדם: אתם לא מצפים שאנחנו נענה כאן.

אביעד ויסולי: למה לא, אתם משטרה.

אביעד ויסולי: זו אחריות המשטרה.

שולמית קדם: נושא גבעה 26 נבדק על ידי עוזר השר.

שולמית קדם: למה להיכנס לנושא הזה פה.

יורי שטרן: אנחנו נחכה עד שנקבל איזושהי תוצאה.

אורית סטרוק: השאלה אם נשב בעוד שבוע עם עוד אשה שתספר שגם את הילדים שלה לקחו בלי סוודרים בלי נעליים ובלי גרביים.

יורי שטרן: אביתר כהן, בבקשה.

אביתר כהן: אני רכז ועדת הביטחון של היישוב עופרה.

אביתר כהן: יש לי שני אירועים, אחד מאתמול לפנות ערב, שני מיום ראשון לפנות ערב, שני אירועים שבהם שוטרים ממשטרת בנימין הופיעו בבגדים אזרחיים, כמובן בלי תגיות.

אביתר כהן: באירוע של יום ראשון, הצבא נכנס לפינוי בצפון עופרה בצפון עמונה.

אביתר כהן: השוטרים היו יחד עם הצבא וכוח צבאי.

אביתר כהן: הצבא הלך לפנות את המגדל, ואנשי עופרה השתדלו למנוע את הפינוי.

אביתר כהן: השוטרים בבגדים אזרחיים ובלי תגים, מחוץ לגזרת הפעולה.

אביתר כהן: ארבעה שוטרים של מטה בנימין מצולמים פה כשאני מתחקר אותם והם מודים במה שאנחנו שואלים אותם.

אביתר כהן: הם ניגשו לעמדת שמירה שנמצאת 500 מטר מגזרת הפעולה של פינוי המגדל, הרסו עמדה שנבנתה על ידי היישוב לפי הוראות המח"ט שמשרתת שמירה של חיילים ושל אזרחים.

אביתר כהן: פשוט ריסקו אותה במכות וירדו משם.

אביתר כהן: עוצר אותם רבש"ץ היישוב ושואל אותם: מה אתם עושים?

אביתר כהן: למה אתם הורסים?

אביתר כהן: הרי זה בניגוד לפקודות המח"ט, זה מחוץ לגזרה?

אביתר כהן: הם כועסים וצועקים ובסוף הם מודים שמה שהם עשו הוא ברוטלי ובניגוד לפקודות.

אביתר כהן: זה אירוע ראשון, יום ראשון בערב, וזה מצולם כאן.

אביתר כהן: אירוע שני היה אתמול אחר הצהרים.

אביתר כהן: פקודה צבאית אומרת שבכניסה ליישובים, כל רכב שנכנס, כולל רכב אזרחי, צבאי ומשטרתי, חייב לעצור ולפי הוראות המפקד הצבאי חייב להראות תעודות.

אביתר כהן: יש לנו רשימת מכוניות צבאיות ומשטרתיות גנובות.

אביתר כהן: מגיע ג'יפ, אותו ג'יפ שאנחנו מכירים מיום לפני כן, ג'יפ משטרתי, יושבים בו ארבעה אנשים בבגדים אזרחיים.

אביתר כהן: השומר בשער אומר להם: חברים, אני מבקש תעודות.

אביתר כהן: אנחנו לא מציגים לך תעודות.

אביתר כהן: הוא רץ דרך השער.

אביתר כהן: אזרחית שעוברת שם עומדת מולו, רואה את הפריצה ואומרת להם: חברים, בבקשה תעצרו, תציגו תעודות.

אביתר כהן: יורד מהג'יפ שוטר, דוחף לה את המרפק בחזה, נכנס לרכב ונוסע.

אביתר כהן: אני מקבל על זה דיווח.

אביתר כהן: החלפתי את הרבש"ץ בשעות אחר הצהרים.

אביתר כהן: אני נוסע אחרי הרכב.

אביתר כהן: הוא נוסע לאותו אזור שצה"ל פינה בו את המגדל ביום ראשון אחר הצהרים.

אביתר כהן: אני מגיע, אני יורד ואומר לאנשים: חברים, זה תפקידי בעופרה, יש דיווח שעכשיו נכנסתם דרך השער בלי תעודות ואתם לא על מדים, אפשר לראות משהו?

אביתר כהן: אנחנו לא מראים לך תעודות, אנחנו לא חייבים להראות לך, אתה גנב, אתה פושע, מה פתאום אתה גר פה, באיזו זכות אתה מתקיים כאן.

אביתר כהן: אמרתי להם: חברים יקרים, אני אומר לכם, אתם לא בסדר, עכשיו אני הולך לצלם אתכם ואת מספר הרכב.

אביתר כהן: אני מצלם אחד, אני מצלם שני, השלישי כבר אומר לי: אם תצלם את הרכב אני אעצור אותך, אם תצלם אותי אני אעצור אותך.

אביתר כהן: אמרתי: אני אעשה מה שאתם מרשים לי.

אביתר כהן: צילמתי את האנשים.

אביתר כהן: היו אתי ברכב עוד כמה נערים מעופרה.

אביתר כהן: השוטרים מתחילים להתגרות בילדים, צועקים על הילדים.

אביתר כהן: אתה רואה שעוד שנייה זה יהפוך לתגרת ידיים.

אביתר כהן: אמרתי לילדים: הצידה, להכניס ידיים לכיסים.

אביתר כהן: מה שלא יגידו לכם, תסתמו את הפה, אחרת נגיע פה למכות.

אביתר כהן: השוטרים האלה מאיימים עלי, יורדים למטה.

אביתר כהן: הסיפור הזה חוזר על עצמו.

אביתר כהן: אני מבקש לחזור לאירוע הראשון.

אביתר כהן: בעופרה, ביום ראשון בלילה, אחרי האירוע של הריסת העמדה, אני עומד ליד המח"ט והמח"ט אומר לי: אין לי שליטה עליהם.

אביתר כהן: אני מצטט את מח"ט בנימין: אין לי שליטה עליהם, אני מצטער על מה שקורה פה, זה חמור מאוד.

אביתר כהן: ביום ראשון בשעה אחת בלילה, כשנגמר כבר אותו אירוע וצה"ל יצא עם מה שניתנה לו הוראה לפנות, ואנחנו פינינו את החבר'ה שלנו, יורד אותו ג'יפ משטרתי עם אותה רביעייה שהרסה את המבנה, נעצר בתוך היישוב, ליד מטע גודגדנים, המטע מגודר, יורדים שוטרים ומתחילים לקטוף פרי.

אביתר כהן: עוצרת לידם יו"ר המזכירות של עופרה ואומרת להם: חברים, זה רכוש פרטי, אתם גונבים, זה אסור.

אביתר כהן: גברת, לילה טוב, לכי הביתה, נכנסים לרכב ונוסעים.

אביתר כהן: האירוע הראשון מצולם כאן.

אביתר כהן: התמונות של השוטרים מאתמול הן בפיתוח.

יורי שטרן: אני מבקש שתגבו את כל העדויות.

יורי שטרן: גברת ששון, יש לי שאלה אליך.

יורי שטרן: האם זה נכון שאמרת בוועדת החוקה שאת היית אחראית לקבלת החלטה על הריסת גבעה 26?

טליה ששון: זה עולה בדעתך שאני אמרתי את זה?

אורית סטרוק: נראה את זה בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה שאין לה שום קשר ומגע עם צה"ל.

יורי שטרן: תת-ניצב פרנקו, אני פונה אליך אישית.

יורי שטרן: אני כמו כל אזרח ויש עלי אחריות יותר גבוהה מאשר כל אזרח כי אני גם חבר כנסת וגם יושב ראש הוועדה שמופקדת על נושא ביטחון הפנים.

יורי שטרן: אני האינטרסנט הראשי מבחינה זאת שמשטרת ישראל תהיה משטרה לתפארת כי יש לה משימות מאוד קשות, עבודת השוטרים נעשית קשה מיום ליום, תנאי העבודה קשים, לא ראויים.

יורי שטרן: יש לי, ואני בטוח שגם לשאר החברים, אמפטיה של מאה אחוז למשטרת ישראל.

יורי שטרן: לכן, אנחנו לא יכולים לסבול מצב שבו אנשים באים ומעידים על הדברים שנראים כהפרה מוחלטת של כל הנהלים וכל החוקים.

יורי שטרן: כל מה שאמרתם שאתם תיקנתם, לפי העדויות, יש חשד שלא תוקנו.

יורי שטרן: אם אתם לא תעשו את החקירה שלכם, ואל תחכו לתלונות הפורמליות, אתם שמעתם, אתם יודעים ליזום את הדברים.

יורי שטרן: אני יכול כל שבוע להעמיד אתכם מול העדויות האלה.

יורי שטרן: אני לא רוצה לעשות את זה.

יורי שטרן: אבל אם אתם לא עושים את העבודה הזאת, אני צריך, אני חייב, ופה אין הבדל לדעתי בין ימין לבין שמאל, כי פה לא מדובר על ההתייחסות הפוליטית שלנו למאחזים חוקיים, לא חוקיים, בכלל עניין התיישבות ביש"ע.

יורי שטרן: אם זה יגיע אלינו כחומר על הפרות זכויות האדם בפינוי תושבי ישראל ערבים, נדון באותה מידת חומרה, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אבל שם תמיד מוצאים את הדרך לעשות את זה.

עסאם מח'ול: בלוד הרסו היום ארבעה בתים בלי בעיות.

יורי שטרן: אצלי הצטבר חומר כמו קובץ של אינציקלופדיה על אלימות השוטרים כלפי עולים חדשים, שפעם כבר היתה ישיבה על כך בכנסת ולצערי הדברים עכשיו חוזרים על עצמם בעוצמה שלילית עוד יותר רבה.

יורי שטרן: אני רציתי את מיטב הזמן שלי בנושא ביטחון הפנים להקדיש לדברים אחרים, לחקיקת חוקים שעומדים על הפרק, לבניית מערך אבטחה ראוי למדינת ישראל.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שרוב הזמן שלי הולך ויילך, כנראה, בזמן הקרוב לחקירת המקרים האלה, שהם פשוט הורסים את כל אמון הציבור במשטרה.

יורי שטרן: כל מה ששמענו, אני לפחות לא מתרשם שיש פה מצידכם נכונות לשתף פעולה, גם מצידה של הפרקליטות, ולראות איך אנחנו מגיעים לעומק הדברים ומתקנים אותם.

טליה ששון: הפרקליטות לא משתפת פעולה?

יורי שטרן: להערכתי היית יכולה לתרום הרבה יותר לישיבה שלנו.

טליה ששון: אדוני, אני מאוד משתדלת באמת לשמור על איפוק ולא להעיר הערות אישיות.

יורי שטרן: את גם לא יכולה להעיר הערות לחברי הכנסת.

טליה ששון: זה לא עניין חד-סטרי.

יורי שטרן: בכנסת זה חד-סטרי.

טליה ששון: אדוני, אפשר להעיר משהו?

יורי שטרן: לא.

טליה ששון: אז אנחנו נשלח תגובות בכתב.

יורי שטרן: אני מבקש מפרקליטות המדינה וממשטרת ישראל – אנחנו כמובן נערב גם את צה"ל, דיברתי אתמול עם לשכת שר הביטחון – שיתוף פעולה מלא שמטרתו לא לדחות, לא להגיד שזה לא באחריותנו או שהכל תקין.

טליה ששון: אף אחד לא אומר את זה.

טליה ששון: אומרים שבמקום שיש תלונה היא תיבדק.

טליה ששון: אף אחד לא משדר חוסר שיתוף פעולה עם הכנסת.

טליה ששון: אני מוחה על זה.

טליה ששון: זה פשוט לא נכון.

טליה ששון: כל מה שאני אומרת לך, אדוני, ואני חוזרת ואומרת לך, ככל יכולתי אשתף פעולה אתך.

טליה ששון: גם באתי הנה למרות שלא טרחו ולא שלחו לי שום דבר על מה הדיון היום, למה בדיוק אני צריכה להתכונן, מה בתחום הסמכויות שלי שאני אמורה לתת על כך תשובה.

טליה ששון: ביוזמתי פניתי לצה"ל, ואני חוזרת ואומרת לך את זה משום שאני הבנתי שאת האנשים הרלוונטיים לדיון הזה שאתה רוצה לסיים אותו, אתה לא הזמנת.

טליה ששון: אני לא יכולה לתת לך תשובות של צה"ל.

טליה ששון: אתה רוצה תשובות בדוקות ותשובות רציניות ומעמיקות.

טליה ששון: אני יכולה סתם לייצר תשובות?

יורי שטרן: אנחנו הזמנו את הפרקליטות הצבאית.

יורי שטרן: במידה מסוימת אני שמח שהם לא הגיעו, ואני אגיד לך למה, כי שום דבר שהצבא יסביר לא יפטור את המשטרה מאחריות על התנהגות השוטרים.

יורי שטרן: לכן, במידה מסוימת הסכמתי עם לשכת שר הביטחון לא להביא אותם היום לדיון כי אני לא רוצה שהכדור כל פעם ילך ממקום למקום.

יורי שטרן: השוטרים צריכים לעשות את העבודה שלהם לפי כל הנהלים.

יורי שטרן: הם לא יכולים לבוא בלי תגי זיהוי, הם לא יכולים להפעיל אלימות, הם לא יכולים להרוס רכוש, הם לא יכולים להתנהג בצורה לא חוקית, ולא חשוב מי הריבון ומי שלח אותם.

יורי שטרן: לכן, גם אם בפעם הבאה לא נקבל תשובות מספקות מהמשטרה, לא נזמין את הצבא ונמשיך את הדיון הזה עם המשטרה בלבד.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אני רצה לומר כמה דברים.

חמי דורון: קודם, מר פרנקו, לא ענית לי על השאלה מה אתם צופים כרגע לגבי העתיד הקרוב?

תת-ניצב אהרון פרנקו: זה קשור לנושא המבצעי?

תת-ניצב אהרון פרנקו: יש לי בעיה להתייחס לזה.

חמי דורון: תתייחס לא בפרוטרוט, האם אתם צופים באופן עקרוני איזושהי התנגדות אלימה?

חמי דורון: האם יש איזשהו מידע על כוונות להתנגדות אלימה בפינוי המאחזים?

תת-ניצב אהרון פרנקו: עדיין אני לא יכול לתת לך תשובה.

חמי דורון: יורי, אתה שאלת כמה זמן צריך להגשת צו ועד שצריך להרוס בפועל.

חמי דורון: עורך-דין מינצר הגיש איזשהו נייר ואמר: זה צו להפסקת עבודה.

חמי דורון: עורך-דין מינצר, אני מניח שאתה כעורך דין בדרך כלל אתה מודע לאותיות הקטנות ואתה קורא הכל.

חמי דורון: כתוב פה: צו סופי להפסקת עבודה ולהריסה.

חמי דורון: זו הכותרת של הצו.

חמי דורון: בפנים כתוב שניתנה התראה שנה קודם.

חמי דורון: זאת אומרת, היא לא ניתנה ב-24 באפריל 2003, היא ניתנה ב-24 באפריל 2002.

חמי דורון: אנחנו יכולים להתווכח אם היא ניתנה או לא ניתנה, זה ויכוח נפרד.

חמי דורון: מעבר לזה, גם כתוב בצו הזה תוך שבעה ימים.

חמי דורון: זאת אומרת, בין מתן צו ההריסה לבין הביצוע בפועל חולפים לפחות שבעה ימים.

חמי דורון: אתם הגשתם עתירה על זה, נכון?

מרדכי מינצר: אילולא העתירה ואילולא צו הביניים שהתקבל אחר חצות הלילה, היתה פקודה לפנות את האנשים כבר בלילה לפני כן בחוות גלעד.

חמי דורון: יש הבדל בין פינוי אנשים לבין צו הריסה למבנים.

חמי דורון: היושב-ראש שאל לא על פינוי אנשים אלא על צו הריסה למבנים.

חמי דורון: לידיעתך, אולי אתה לא מכיר את חוק התכנון והבנייה, גם על גדר אתה צריך היתר לרשיון בנייה.

חמי דורון: גם אם הגדר היא מרשת ולא רק מחומרים קשיחים.

חמי דורון: אני מניח שאתה יודע את זה.

חמי דורון: מעבר לזה, בישיבה הקודמת אמרתי לך באיזושהי הסתערות שהיתה כאן והיום זה היה בצורה עוד יותר בוטה, לצערי הרב, שאנחנו לא נגיע כך לפתרון האמיתי של הבעיה.

חמי דורון: אין ספק שיש בעיה כאשר שוטרים פועלים בניגוד מפורש לפקודות ולחוק.

חמי דורון: כשמפקד מרחב או מפקד תחנה נותן הוראה להוריד תגים ולהזדהות בשם אחר, שזה בניגוד לחוק בצורה מפורשת, אני כמפכ"ל המשטרה לא הייתי נותן לו הערה.

חמי דורון: הוא לא ראוי להיות שוטר, בטח הוא לא ראוי להיות מפקד.

חמי דורון: מצד שני, צריך לקחת בחשבון את שאר הדברים.

חמי דורון: זאת אומרת, אנחנו לא שופכים את המים עם התינוק.

חמי דורון: אנחנו לא הולכים להרוס את המשטרה ולא צריכים לפעול כנגד המשטרה בצורה ברוטלית.

חמי דורון: נראה לי פה שבאמת היום יושבים שלושה אנשים שכל אחד מהם מרגיש כמו ישו כי מטילים עליו איזה צלב ולא זו הדרך וזה לא נכון.

חמי דורון: התחושה היא שצולבים את האנשים.

חמי דורון: אני לא ידוע כחסיד של הממסד.

חמי דורון: פרנקו מכיר אותי ממקום אחר, הוא יודע טוב מאוד שאני לא חסיד הממסד.

חמי דורון: מצד שני, אני לא חושב שהממסד אשם בכל התחלואים והדברים שקיימים.

חמי דורון: אני מבין אותו כשהוא אומר שהוא מרגיש כמו במשפט שדה.

חמי דורון: דבר נוסף, אני חושב שוועדת הפנים זכאית לקבל את כל החומר של חקירת מח"ש או חקירות שלכם בנושא התלונות שעלו.

חמי דורון: אני לא מדבר על נושא של הרס רכוש או גניבת רכוש כי הרס רכוש או גניבת רכוש המוציא מחברו עליו הראיה.

חמי דורון: יכול להיות שצריכים להגיש תביעת פיצויים בנושא הזה.

חמי דורון: אבל מי שפועל בניגוד לפקודות, נדמה לי שגברת קדם אמרה בישיבה הקודמת שהערת מפקד זה אפילו לא כלול ברשימת העונשים המוגדרים בחוק.

שולמית קדם: לא.

שולמית קדם: הקריאו פה רשימה של עונשים שבסמכות שופט, דן יחיד, או בית דין, ואלה לא הדברים שקשורים לערוץ הזה.

חמי דורון: מבחינתי זה חמור יותר כי זה אומר שאותו מפקד תחנה אפילו לא עמד לדין על הפרת החוק, לא על הפרת פקודה, אלא הפרת חוק שזה הרבה יותר חמור.

יורי שטרן: והשוטרים יצאו פטורים מכל אחריות.

חמי דורון: אני לא נכנס לזה.

חמי דורון: אני לא חושב שזאת הבעיה.

חמי דורון: אני מקווה שהמפכ"ל יקח את זה לתשומת לבו.

חמי דורון: אני דיברתי בנושא הזה עם חבר הכנסת הרצוג והוא חושב כמוני, לפחות כך נראה לי.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את נציגי הצבא.

חמי דורון: הצבא הוא זה שאחראי על השטח, הצבא הוא זה שנותן את ההוראות, ולכן אני מבקש שנציגי הצבא יבואו ויסבירו את שיטת העבודה ואת שיטת ההליך.

חמי דורון: ואם אין להם שליטה על המשטרה, כמו שקודם הוצג כאן, יכול להיות שלא תפקידה של המשטרה לבצע את הפינויים האלה, ומי שצריך לעשות את זה אלה אנשי הצבא.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש תמימות דעים כאן, ואני אולי אהיה הקיצוני ביותר בדרישה, בתביעה מהמשטרה להיות מחוייבת ודבקה לחוק ולא להתנהג בצורה בלתי חוקית בשום מקום, גם כשמדובר במתנחלים בלתי חוקיים או בהתנחלויות בלתי חוקיות.

עסאם מח'ול: אבל גם כשהיתה הפגנה של ראשי רשויות מקומיות ערביות מול משרד ראש הממשלה לפני ארבע שנים, הנושא הזה הובא לפני הוועדה הזאת, כשהשוטרים באו בלי תגים ובלי לתת שם גם כשנדרשו על ידי חברי כנסת וגם כשנדרשו על ידי יושב ראש הכנסת.

עסאם מח'ול: לפעמים המשטרה חושבת שהכוח זה החוק.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שהחוק חייב להיות מעל לכוח של המשטרה.

עסאם מח'ול: במקרה הזה אני לא מאמין שיש חילוקי דעות.

עסאם מח'ול: אני מקווה שגם במקרים אחרים לא יהיו חילוקי דעות.

עסאם מח'ול: אפילו אם זה קורה בכפר בלתי מוכר בנגב, תהיה אותה עמדה של כולנו.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש הרבה צביעות בהפיכת הדיון בנושא רק לשאלה של המשטרה.

יורי שטרן: זה בא כבקשה של חבר כנסת.

יורי שטרן: זה נושא הדיון.

יורי שטרן: אני קבעתי אותו.

עסאם מח'ול: אז אני אומר שאנחנו לא נוכל להתייחס לזה מבלי לראות שאנחנו מדברים על הפרה קולקטיבית של החוק על ידי המתנחלים, על ידי המתפרעים, ויש כאן התפרעות קולקטיבית.

עסאם מח'ול: אני מאשים את כוחות הביטחון, ואני לא יודע אם זו המשטרה או הצבא, שהם לא נוקטים בצעדים החוקיים שישנם בידיהם כדי למנוע את ההתפרעות הזאת ואת הפרת החוק הקולקטיבית הזאת.

עסאם מח'ול: אני אומר שלא משתמשים במה שצריך להשתמש כדי לסיים את הסיפור הזה של מאחזים ושל התנחלויות שהולך ומתמשך בלי שום סיבה אמיתית.

עסאם מח'ול: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה פוליטית.

עסאם מח'ול: אחרי שהתקבלה החלטה פוליטית, אין מקום למשחקים האלה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבימים אלו לשני הצדדים, גם למשטרה וגם למתנחלים יש תפקידים חשובים מאוד.

דוד אזולאי: למתנחלים יש תפקיד להיאחז בארץ ישראל עד כמה שהם יכולים.

דוד אזולאי: הם עושים את זה, ואנחנו צריכים, לא לעודד אותם חלילה להפר את החוק, אבל כל עוד הם משתדלים להיאחז בחבלי ארץ ישראל, אנחנו צריכים לאפשר להם לעשות את זה בדרך החוקית.

דוד אזולאי: אני חושב שגם למשטרה יש תפקיד מאוד קשה, לעמוד ולפנות את האנשים האלה.

דוד אזולאי: לא פעם גם לאנשי המשטרה יש פיצול אישיות.

דוד אזולאי: הם רואים את המתנחלים, הם מזדהים איתם לפעמים, והם צריכים למלא את תפקידם.

דוד אזולאי: זה לא פשוט, זה קשה.

דוד אזולאי: טוב אמר, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת לא תוריד את הנושא הזה מסדר היום.

דוד אזולאי: אבל כדי למצות את מכלול התלונות שנשמעו ומכלול הדברים ששמענו כאן, הצעתי אליך היא, לפני שנזמין את נציג הצבא לכאן, היות שיש כיום עוזר לשר שבודק את מכלול הדברים, נפנה אליו שיזדרז בבדיקה שלו, נגביל אותו בזמן, נביא את התוצאות לכאן ונקיים דיון.

דוד אזולאי: אני מציע דבר נוסף.

דוד אזולאי: שמענו כאן בליל של תלונות כנגד המשטרה וכנגד מח"ש.

דוד אזולאי: אני מציע שירכזו את הדברים האלה.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת, כשאמרנו שסמכותו של עוזר השר היא רק בדיקת האירוע בגבעה 26, ביקשנו להרחיב את זה כדי שתהיה לנו כתובת.

דוד אזולאי: לפני שנפנה לעוזר השר, מותר לך כיושב ראש לקבל ריכוז של הדברים מנציגי המתיישבים, להפנות אותם בצורה מסודרת למשטרה ולהגיד: אלו התלונות, אנחנו מבקשים לקבל את התגובה שלכם עליהן.

דוד אזולאי: אני מניח שהמשטרה תיענה בצורה חיובית לכל פנייה של היושב ראש.

דוד אזולאי: אנחנו בסך הכל נהיה הפה של אותו אזרח שלא מקבל את התגובה של המשטרה, כפי שראינו כאן.

דוד אזולאי: אין בזה שום פסול.

דוד אזולאי: מותר לנו לעשות את זה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני מבקש ממך, בוא נשמור על כבודם של נציגי הפרקליטות והמשטרה וכל מי שיושב סביב השולחן הזה.

דוד אזולאי: אם לא נכבד אותם, בסופו של דבר גם הם לא יכבדו אותנו, ואת זה אני לא רוצה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להיות ענייניים, אנחנו רוצים שהדיון יהיה ענייני.

דוד אזולאי: נשמעו כאן דברים, וחבל שהדברים נשמעו כך.

דוד אזולאי: זה לא מכובד, לא לנו ולא לאותם אנשים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להעיר לגבי ההתנהגות שהיתה קודם.

איוב קרא: אני חושב שזה לא יאה לוועדה.

איוב קרא: אסור שדברים כאלה יקרו בוועדה.

איוב קרא: זה לא מוסיף כבוד לבית הזה.

איוב קרא: אני לא חשוד כמי שלא נותן גיבוי למשטרה.

איוב קרא: אני תמיד מגבה אותם ואפילו אני עומד בראש שדולה למען אנשי מג"ב.

איוב קרא: אני חושב שבראייה החוקית צריך להסתכל שההתייחסות של המשטרה לכל אדם באשר הוא תהיה התייחסות ותו לא, ולא לעשות איפה ואיפה.

איוב קרא: כאשר היתה בעיה לפני כמה זמן עם חיילים שהואשמו בהריגת ערבי, ארבעה שוטרי מג"ב נעצרו והם אפילו יושבים בכלא אזרחי, הם מחכים למשפט.

איוב קרא: מצער שדברים כאלה קורים.

איוב קרא: מאידך, אי-אפשר לזלזל בכך שהסיטואציה שהמשטרה נקלעה אליה בגבעה 26 לדעתי היא לא מוסיפה כבוד, לא למשטרה ולא למדינת ישראל, אם הדברים ששמענו הם נכונים.

יורי שטרן: ואם הם עוד חוזרים על עצמם.

איוב קרא: בהחלט.

איוב קרא: אני לא רוצה להסיק מסקנות כרגע כי הנושא בבדיקה, כמו שאמרו אנשי המשטרה.

איוב קרא: אבל אני רוצה בהחלט לחשוב שדברים כאלה לא יחזרו על עצמם, אם היו דברים כאלה.

איוב קרא: יש לי פה קלטת שמתעדת את כל מה שנאמר פה.

איוב קרא: אם זה נכון שהשוטרים לבשו מדים, אין שום סיבה בעולם לשלוח את משטרת ישראל לפנות מאחזים.

איוב קרא: אפשר לשלוח את המשטרה הצבאית, אפשר לשלוח את חיילי צה"ל ולתת להם סמכות של שוטר בצורה זו או אחרת.

איוב קרא: אם משטרת ישראל יוצאת למבצע, היא צריכה לבוא כמשטרת ישראל, עם זיהוי מוחלט של שם, מדים וכו', אחרת אין שום יעילות בנוכחות שלה במקום, לדעתי.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר שצריך להיבדק עד תום ולהסיק את המסקנות.

איוב קרא: לדעתי, אנחנו צריכים לקרוא למשטרת ישראל לא להשתתף בפינוי מאחזים, להשאיר את זה לצה"ל אם זו אחריות צה"ל.

איוב קרא: לא נראה בעיניי נכון שצה"ל מטיל סמכות על משטרת ישראל או להיפך.

איוב קרא: לכל אחד מהגופים האלה יש תפקיד מרכזי במדינה הזאת והם צריכים לנהל את תפקידם בצורה נכונה.

איוב קרא: אין לי ספק שבלבישת מדים של צה"ל מאבדים את האפקט שלשמו קמה משטרת ישראל.

איוב קרא: לכן אני מציע להחליף את משטרת ישראל בפינוי מאחזים, שצה"ל יעשה את זה על ידי משטרה צבאית.

איוב קרא: ואז אנחנו יודעים שרק הצבא אחראי ולא יקרה מה שקרה פה.

יורי שטרן: יכול להיות שזה הפתרון.

חמי דורון: מר פרנקו, יש אמת בסיפור על השמן הרותח?

תת-ניצב אהרון פרנקו: היושב ראש אמר שהידיעה היא מהעיתון.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כל מה שאנחנו שומעים זה רק מעיתונים.

תת-ניצב אהרון פרנקו: כל מה שקשור לפן המבצעי, המודיעיני, אין לי אפשרות לענות על זה.

יורי שטרן: לסיום – מונח לפניי דף מהנחיות המינהל האזרחי שאומר שבין צו הריסה לבין הריסה ניתנים שלושים יום.

יורי שטרן: אני הייתי מצפה מאנשים שמגיעים לדיון, גם מאנשי המשטרה, להגיד את מה שהם יודעים גם אם זה לא באחריותם.

יורי שטרן: זאת אומרת, לשאלה פשוטה למשל כמה זמן ניתן בין צו הריסה לבין ביצוע הריסה, כשיש לכם תשובות, גם כשאתם לא קובעים את זה, אני מבקש לקבל את התשובות כי אני חושב שזה לא נכון בעבודה המשותפת הזאת לזרוק את זה ככדור למגרש של מישהו אחר.

יורי שטרן: אני שוב חוזר ואומר, וזה נאמר על ידי החברים, המטרה שלנו היא להגיע לכך שמשטרת ישראל, גם התדמית הציבורית שלה, גם המשאבים שיש לה וגם התפקוד שלה הכל יהיה באמת לתפארת, כמו שהעם מצפה וזקוק.

יורי שטרן: לכן חשוב לנו, יחד אתכם, להגיע לאמת שבדברים האלה.

יורי שטרן: מבחינתנו, מה ששמענו כעדות מהשטח משני הפינויים האחרונים, זו הדלקת נורה אדומה כי נראה שהדברים חוזרים על עצמם למרות כל מה שבדקתם והבטחתם ואולי בגלל שהצעדים שנקטתם היו קלים מדי.

יורי שטרן: אולי עוד משהו משתבש.

יורי שטרן: אולי המערכת הזאת, שבה צה"ל הוא הריבון והמשטרה מהווה צד וכאילו אין לה אחריות, אולי המציאות הזאת היא לא טובה והיא גורמת לכך שכוחות הביטחון, כנראה, ובמקרים מסוימים נוכחנו לדעת שכן, לא עומדים בדרישות החוק, וזה דבר הרסני ביותר לדמוקרטיה, שאותם הכוחות שאמונים על אכיפת החוק, הם אלה שמפירים אותו.

יורי שטרן: אין דבר יותר מסוכן מזה.

יורי שטרן: לכן אני מתנצל אם הרגשתם מותקפים ולא אתם ביצעתם דברים אלו או אחרים.

יורי שטרן: אבל תחושה היא תחושה מאוד קשה.

יורי שטרן: אני מעדיף לקיים את הישיבות האלה כישיבות סגורות.

יורי שטרן: עשיתי היום את הישיבה כפתוחה כי הרגשתי ששיתוף הפעולה שאני מקבל מזרועות הביטחון, מהמשטרה, מהמשרד לביטחון הפנים הוא לא מספק ולא מספיק.

יורי שטרן: ואם אנחנו נלך בדרך של הצגות פומביות, אף אחד בסוף לא ירוויח.

יורי שטרן: אני מעדיף ישיבות סגורות אך בתנאי שזה לא בשביל לזרוק את הכדור חזרה אלינו או אל צה"ל או אל איזשהו גורם שבאותה ישיבה לא מופיע.

יורי שטרן: בשבוע הבא נקיים את הישיבה הבאה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.