ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-04-08 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שמטרתה היא לבדוק בפועל היכן אנו עומדים בהסקת המסקנות מאסון ורסאי, שגבה מחיר של 23 חיי אדם ו-380 פצועים.

יורי שטרן: לאחר האסון הממשלה הקימה ועדת חקירה שעשתה עבודה והמליצה המלצות.

יורי שטרן: היו החלטות ממשלה בעניין אימוץ המלצות הוועדה בראשות השופט זילר, שמטרתן היא למנוע אסונות נוספים.

יורי שטרן: התגלו בארץ מבני ציבור רבים מאוד שבנויים בשיטת פל-קל, ובחלקם הגדול הם מהווים סכנה ממשית לחיי אדם.

יורי שטרן: איננו יכולים להרשות לעצמנו אסונות כאלה.

יורי שטרן: אסון ורסאי מוכר כדבר חריג בעצם חקיקת החוק המיוחד - גם בהכרת המימדים של האסון ובצורה סמויה, לפחות, היתה גם הכרה בכשל המערכתי שאיפשר בניית מבנים לא-תקינים כאלה.

יורי שטרן: הלוואי ששיטות בניה אחרות היו נקלטות בענף הבניה שלנו כמו שנקלטה פל-קל.

יורי שטרן: בהחלטת הממשלה לפי המלצת הוועדה הוקמו שני צוותים; צוות מקצועי-הנדסי בראשות דוד ינקלבסקי וצוות מינהלי, שאמור לספק שירותים לוגיסטיים לעבודה מקצועית.

יורי שטרן: אבקש מפרופ' ינקלבסקי לתת לנו את תמונת המצב בעניין.

דוד ינקלבסקי: הכנתי מצגת כדי לסקור את הרקע, ההתפתחות והמקום שבו הדברים עומדים.

דוד ינקלבסקי: אני רוצה לחלק את הסקירה לארבעה חלקים; אדבר על התקופה שעד להקמת המטה המקצועי-הנדסי; מהקמת המטה ועד היום; ארצה לדבר על תוכנית הפעולה של המטה; ועל התנאים למימוש הפעילות הזאת.

דוד ינקלבסקי: הרקע הוא שיטת פל-קל, שיושמה ב-25 השנים האחרונות בכ-3 מיליון מ"ר במדינת ישראל.

דוד ינקלבסקי: היא יושמה ללא ביסוס מקצועי וללא אישור כולל כשיטת בנייה.

אהוד יתום: כמה זה במבנים?

דוד ינקלבסקי: אלפי מבנים.

דוד ינקלבסקי: במהלך השנים אירועו מספר כשלים של השיטה הזאת, מרביתם אירעו במהלך הקמת הבניין, לא גבו קורבנות, ולכן, אולי, משכו פחות תשומת לב ציבורי.

דוד ינקלבסקי: בנוסף לכך, אובחנו גם מצבים של כמעט-כשל במבנים קיימים ופעילים, כמו הקניון ברחובות.

דוד ינקלבסקי: אילו היה קורה שם כשל, הוא היה מהווה צומת הדרכים לפני ורסאי.

דוד ינקלבסקי: אירוע הכשל הטראגי באולמי ורסאי ב-24.05.2001 היה אירוע הכשל החמור מכולם.

דוד ינקלבסקי: בעקבות אסון ורסאי החליטה הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית לעניין בטיחות מבנים ומקומות המשמשים ציבור, המוכרת כוועדת זילר.

דוד ינקלבסקי: ועדת זילר פרסמה באוגוסט 2002 דו"ח ביניים שכולו מוקדש לנושא פל-קל.

דוד ינקלבסקי: ההחלטה לפרסם דו"ח ביניים נבעה מהדאגה שמא חלילה יתרחש אסון נוסף ולנוכח חוסר המעש של הרבה רשויות רלוונטיות לאור הבדיקה המאוד-מקיפה שעשתה הוועדה.

דוד ינקלבסקי: תכלית דו"ח הביניים היתה להגיש המלצות לנקיטת צעדי ביניים מידיים.

דוד ינקלבסקי: ועדת זילר ראתה למול עינייה צורך בהכשרת מבנים שבהם יש תקרות פל-קל.

דוד ינקלבסקי: יחד עם זה, הוועדה היתה מודעת לאי-הידיעה המספקת מבחינה מקצועית שאופפת את הנושא ולכך שאין פתרונות מדף לבעיות.

דוד ינקלבסקי: היא ראתה לנגד עינייה מתוך לימוד עם הרבה גורמים מקצועיים במשק הבנייה שמדובר כאן בהקף משימות מאוד גדול, שיש צורך לבצע אותו כדי לצמצם את אי-הוודאות וכדי לקדם את תהליכי הבדיקה והתיקון – זה ציטוט - הכל כדי לאפשר טיפול בסוגיית הבנייה הקיימת של הפל-קל.

דוד ינקלבסקי: כשוועדת זילר מנתה את הדברים שהיא הבינה שצריך לעשות, היא כללה הרבה מאוד דברים שגם אנחנו מצאנו – ואזכיר אותם מאוחר יותר – כמו איתור של מבני פל-קל, כי עדיין לא ברור שיש רשימה מלאה של כל תקרות פל-קל בישראל.

דוד ינקלבסקי: מכיוון שפל-קל נבנה במהדורות שונות, צריך לראות איזו מהדורה זו, לפתח תורה של התרומה המשוערת של פל-קל, לפתח תורת בדיקה, לטפח שיטות טיפול, להדריך ולהסמיך את הגורמים המקצועיים כדי להביא את הנושא לטיפול שלם ומלא.

דוד ינקלבסקי: דרך הפעולה שהציע דו"ח הביניים של ועדת זילר היה להקים מטה עשייה, שינהיג את הפרוייקט בהקף הארצי.

דוד ינקלבסקי: מטה העשייה, מנקודת ראותם, הוא מטה אחד משולב, שכולל שתי מחלקות; מחלקה מקצועית-הנדסית ומחלקה מינהלית.

דוד ינקלבסקי: בפועל, החלטת הממשלה פיצלה את ההמלצה הזאת, והחליטה להקים מטה מקצועי-הנדסי.

דוד ינקלבסקי: היא הטילה על משרד הפנים מנהלה.

דוד ינקלבסקי: המטה יהיה על טוהרת המקצועיות, ויהיה – ציטוט – "משוחרר מגישות, לחצים והשפעות פוליטיות ואחרות.

דוד ינקלבסקי: המטה מכוון, מנהיג ומנווט את העשייה".

דוד ינקלבסקי: אנחנו גורם מקצועי-תורתי, כשגורמי השוק הפרטי עוסקים בבדיקה, בתיקון, בחיזוק וכו'.

דוד ינקלבסקי: כדי לאפשר את הפעילות הזאת דו"ח ועדת זילר קבע שיש לתת למטה ולפרוייקט כולו מעמד סטטוטורי – לתת את המסגרת והסמכויות שיאפשרו לו לפעול ביעילות נדרש תקציב מתאים, כוח אדם ומנהלה.

דוד ינקלבסקי: צריכה גם להיות תמיכה בחקיקה, בתקנות ובהוראות דין כדי לאפשר את זה.

דוד ינקלבסקי: ועדת זילר אמרה באותיות בולטות לעשות מיד, כדי שהדברים לא יתמהמהו עוד.

דוד ינקלבסקי: ב-1 בספטמבר התכנסה הממשלה, מאוד סמוך לפרסום הדו"ח, והנושא על סדר היום היה הדיון בדו"ח הביניים.

דוד ינקלבסקי: הממשלה רשמה לעצמה את דו"ח הביניים על-פי הניסוח במקור.

דוד ינקלבסקי: היא החליטה להקים מטה מקצועי-הנדסי, שיוביל פרוייקט ארצי לטיפול בסוגיית מבנים שנבנו בשיטת פל-קל.

דוד ינקלבסקי: המטה יפעל בהתאם למפורט בפרקים שמתייחסים להבטים המקצועיים בדו"ח הביניים וההבדל שמדובר כאן לא על מטה עשייה אלא על מטה מקצועי-הנדסי.

דוד ינקלבסקי: הטילו על משרד הפנים להקים את המנהלה, הטילו על ועדת השרים לענייני פנים ושירותים להתכנס לפחות אחת לחודשיים כדי לקבל דיווח מהמטה המקצועי-הנדסי וכן לדון בכל סוגיה והחלטה כדי לקדם את הנושא.

דוד ינקלבסקי: הטילו על שר הפנים להקים מנהלה, שתשמש למטה בסיס לוגיסטי וארגוני בכל משימותיו.

דוד ינקלבסקי: שר הפנים יהיה אחראי מיניסטריאלית על פעולות המטה המקצועי-הנדסי.

דוד ינקלבסקי: תוכן תוכנית עבודה מפורטת שכוללת לוחות זמנים ותקציבים, היועץ המשפטי לממשלה יקבע צוות משפטי בין-משרדי, שיעביר את המלצותיו לוועדת השרים תוך 30 יום.

דוד ינקלבסקי: מבחינת תרשים זרימה, אפשר לראות את הממשלה וועדת השרים שמקימים את המטה ובאמצעות היועץ המשפטי לממשלה את הצוות המשפטי.

דוד ינקלבסקי: באמצעות שר הפנים ומשרד הפנים הם מקימים את המנהלה, שמקבלת מהמטה את ההנחיות המקצועיות.

דוד ינקלבסקי: המנהלה מפעילה אותן בכל התהליך הזה, שהוא ההוצאה לפועל של הפעילות הרב-תחומית הזאת.

דוד ינקלבסקי: המטה המקצועי פועל באמצעות צוות מרכז וצוותים מקצועיים-הנדסיים.

דוד ינקלבסקי: ב-17 בספטמבר 2002 התקיימה ישיבה ראשונה – ישיבת הקמה של המטה אצל מנכ"ל משרד הפנים.

דוד ינקלבסקי: על-פי החלטת הממשלה, הרכב המטה המקצועי-הנדסי מורכב מראש המטה, שהוא ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה – אנוכי; מנהל מכון התקנים, גברת פתיר; נציג ארגון המהנדסים, ד"ר אורי שקד; נציג ארגון מהנדסי הערים, אדריכל פול ויטל; נציג פיקוד העורף, סגן-אלוף גבי סורייה; מנהל אגף הנחיות תכנון במשרד הפנים, פילזר; מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד הבינוי והשיכון, מנור; וד"ר איתי לויתן, מינוי אישי – שמונה חברי מטה.

דוד ינקלבסקי: מאז הקמת המטה עד היום חלפו ששה חודשים.

דוד ינקלבסקי: הישיבה הראשונה התקיימה בתחילת אוקטובר, ומאז המטה מקיים ישיבות.

דוד ינקלבסקי: בהתחלה התכנסנו כמעט מדי שבוע, ולאחרונה נאלצנו להאט את הפגישות בגלל מכשולים שאפרט בהמשך.

דוד ינקלבסקי: כל ישיבת מטה נמשכת 4-6 שעות.

דוד ינקלבסקי: עד כה התקיימו 15 ישיבו מטה.

דוד ינקלבסקי: המטה עדיין פועל ללא כל תקציב, למרות שאנו פועלים כבר ששה חודשים.

דוד ינקלבסקי: כל ישיבה מתועדת בפרוטוקול פנימי מפורט שחובק עשרה עד עשרים עמודים, שמיועד לצרכים הפנימיים שלנו.

דוד ינקלבסקי: לאחר כל ישיבה יוצא גם תקציר מנהלים של כשני עמודים, שמיועד לעדכון הגורמים המיוצגים למטה.

דוד ינקלבסקי: למטה צמוד יועץ משפטי, שמשתתף בכל ישיבותיו.

דוד ינקלבסקי: המטה הקים צוות מרכז, שעוזר לו להכין את החומרים המקצועיים לישיבות המטה ויעסוק בעיקר בתיאום כל הצוותים המקצועיים לכשיקומו.

דוד ינקלבסקי: ראש הצוות המרכז ומנהל המנהלה שהקים משרד הפנים הם מוזמנים קבועים לישיבות המטה.

דוד ינקלבסקי: פעילות המטה נעשית במקביל בעבודה לטווח קצר, כדי להגיע להשגים מידיים ולקדם את הנושא, ובמקביל תכנון עבודה לטווח ארוך.

דוד ינקלבסקי: הפעילויות בטווח קצר שכבר השלמנו או עומדים להשלים כולל את הכנת תוכנית העבודה המפורטת ואת התקציב.

דוד ינקלבסקי: הכנו את המתודולוגיה המלאה של הליך האיתור של תקרות פל-קל קיימות, על-מנת שסוף-סוף יהיה לנו בסיס נותנים מלא; הפעלנו צוות בפיקוד העורף שיפיק את כל הלקחים מאסון ורסאי, כדי שאם חלילה במהלך עבודתנו יקרה כשל נוסף, נהיה מוכנים בצורה המיטבית כדי לטפל בו.

יורי שטרן: מה זאת אומרת?

דוד ינקלבסקי: אם חלילה תקרת פל-קל תיכשל, שנהיה מוכנים בצורה הטובה ביותר.

דוד ינקלבסקי: אנו עוסקים בקשר עם הגורמים ההנדסיים ועם מעבדות הבדיקה; העלינו סוגיות משפטיות חיוניות להמשך הפעילות; הכנו חוזר ראשון, שמיועד להפצה לצורך אבחון, מיון וטיפול ראשוני בתקרות פל-קל קיימות, אבל החוזר הזה נמסר לפני כשלושה חודשים לשר הפנים ועוד לא הופץ.

דוד ינקלבסקי: אסביר עוד מעט מדוע; הכנו חוזר שני, שיעלה היום לדיון בישיבת מטה מספר 16, שמיועד למחזיקים ולבעלי-נכסים של תקרות פל-קל.

יורי שטרן: למי מיועד החוזה הראשון?

דוד ינקלבסקי: למהנדסי רשויות מקומיות ולמהנדסי מבנים.

דוד ינקלבסקי: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של הקמת צוותים מקצועיים לטיפול בתוכנית העבודה, אך עוד לא השלמנו את התהליך הזה.

דוד ינקלבסקי: פעלנו גם מול ועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

דוד ינקלבסקי: שתי ישיבות של ועדת שרים הוקדשו לנושא הפל-קל; ישיבה ראשונה מ-15 בדצמבר, שבה הוצג הרקע להקמת המטה והפעילות עד אז, וישיבה שנייה, מ-23 בפברואר 2003, שבה הצגנו בפירוט את תוכנית העבודה של המטה, התקציב שדרוש לכך, ונתקבלו החלטות בקשר להמשך הפעילות.

דוד ינקלבסקי: .

יורי שטרן: מבחינת ההחלטות שהתקבלו, היכן אתם עומדים בקצב הפעולה שלכם?

יורי שטרן: הבנתי מדבריך, שהתקציב של ה-5 מיליון שקלים, שעליו הוחלט בספטמבר בהחלטה הראשונה של הממשלה, לא הגיעו.

דוד ינקלבסקי: אני מניח שהתקציב של 5 מיליון שקלים הועבר למשרד הפנים.

דוד ינקלבסקי: הוא לא ניתן למטה או למנהלה באופן ישיר.

יורי שטרן: אבל הוא היה אמור לממן את העבודה שלכם.

דוד ינקלבסקי: עדיין לא נעשו התקשרויות עם המטה או הצוות המרכז, ועוד אין הליך סגור שיאפשר את ההתקשרויות האלה.

יורי שטרן: מבחינת התוכנית המקורית, כפי שהיא מתוארת בקווים הכללים בהחלטת הממשלה, היכן אנחנו עומדים היום, מבחינתך?

יורי שטרן: הנחתם יסודות תשתיתיים לעבודה.

דוד ינקלבסקי: כן, הדברים מבוססים על הפעלה בעזרת צוותים.

דוד ינקלבסקי: ההפעלה הזאת מותנית בכמה סוגיות משפטיות שצריכות להיפתר.

יצחק הרצוג: מה עם הצעות לחקיקה, שהתבקשתם להכין?

דוד ינקלבסקי: נגיע לזה.

דוד ינקלבסקי: מבחינת התוכנית המקצועית, אזכיר את הנושאים שאתם אנו צריכים להתמודד – בנושא של איתור, תיעוד, אבחון ומיון, בדיקת מצב קיים של תקרות, בדיקות ללא-הרס של תקרות קיימות, השלמת פערי ידע, גיבוש קריטריונים לטיפול.

יורי שטרן: בלוח הזמנים המתוכנן של העבודה המשותפת שלכם, איפה אתם נמצאים בביצוע החלטת הממשלה, מבחינתך?

דוד ינקלבסקי: קיימנו הרבה ישיבות מטה, וחלק מהנושאים שהצבנו כמטרות הצלחנו לקיים במסגרת של מטה.

דוד ינקלבסקי: רוב הנושאים צריכים להיות מבוצעים בעזרת צוותים מקצועיים, שהם זרועות שלנו.

דוד ינקלבסקי: אי-אפשר להפעיל בלי מנגנון התקשרות.

יורי שטרן: העבודה בשטח לא יכולה להתבצע בלי שתסכמו את הדברים.

דוד ינקלבסקי: אנחנו כמטה לא קשורים לשטח.

דוד ינקלבסקי: המנהלה היא הזרוע שלנו, שיוצרת קשר עם השטח.

דוד ינקלבסקי: הפעולה הראשונה עם השטח היא האיתור, והמנהלה החלה בתהליך של איתור.

יורי שטרן: מבחינת תפקידכם במסגרת שנקבעה בהחלטת הממשלה, אתם כבר מאפשרים ביצוע של שלב ראשוני של העבודה, לפחות בקטע של איתור.

דוד ינקלבסקי: כן.

דוד ינקלבסקי: רצינו גם להוציא חוזר ראשון שמנחה את ההתייחסות לכל תקרה שאותרה ומדרג אותה, כדי לקבוע את חומרת מצבה.

דוד ינקלבסקי: זה עדיין לא הופעל.

דוד ינקלבסקי: יש הרבה עניינים אחרים שאיננו יכולים להוציא לפועל, כי לצד המקצועי-הנדסי עוד לא הועבר תקציב ועוד לא נעשו התקשרויות.

דוד ינקלבסקי: עוד אין טיפול בסוגיית החסינות.

דוד ינקלבסקי: ביקשנו חסינות לכל הפעילות המקצועית שלנוף כי אנו זרוע של המדינה, והנושא הזה בסיס פוטנציאלי לכל מיני תביעות.

דוד ינקלבסקי: כשנצא בהנחיות שיגרמו נזק כלכלי לגורם כזה או אחר, ויחל מהלך של תביעות, אנו רוצים להיות מחוץ לתחום הזה.

יורי שטרן: החלטת הממשלה דיברה על שלושים יום, שבתוכם היו אמורים להכין צוותים של משפטנים הצעות לשינוי החקיקה.

יורי שטרן: לצערי, קיבלנו את החלטת הממשלה די באיחור, ולכן לא הזמנו אנשי משפטים.

דוד ינקלבסקי: לוח השנה מעיד על כך ששלושים היום האלה התארכו.

דוד ינקלבסקי: אני יודע שנעשה טיפול משפטי בהבט של החסינות, נעשה טיפול מתקדם ב"חוק פל-קל", שהוא ניסיון לאגד את כל הצרכים המשפטיים שקשורים בפל-קל בחוק.

דוד ינקלבסקי: הוא לא ייקרא "פל-קל", כי זהו שם מסחרי, אך הוא יעסוק בתקרות לא-תקניות, ויחייב את מסירת המידע, ייתן את הכוח לרשויות להגיע, לדרוש, לחייב וכו'.

דוד ינקלבסקי: זה הליך שנמצא בעבודה, ועוד לא הושלם.

יורי שטרן: מהי ההערכה של ועדת זילר בעניין כמות המבנים שנבנו בפל-קל?

דוד ינקלבסקי: אין הערכה מבוססת.

דוד ינקלבסקי: יש מספר של כ-3 מיליון מ"ר.

דוד ינקלבסקי: המנהלה הקימה בסיס נתונים שאספה את המידע הקיים, והיא גם תאסוף ותאתר תקרות פל-קל שעוד לא איתרנו.

יצחק הרצוג: תוכלו לאתר מי בנה בשיטה הזאת?

דני ינקלבסקי: יש לנו הליך דו-שלבי, שבו אנו רוצים להגיע לכל בנייה ולכל תוספת בנייה.

אלי אפללו: אילו שני הליכים?

דני ינקלבסקי: למרבית הרשויות המקומיות יש מאגר מידע ממוחשב החל משנה מסויימת וגם מאגר הרבה יותר קומפקטי של רישום פרטים מינימליים לגבי מבנה וכתובת .

דני ינקלבסקי: ההליך הראשון יהיה פנייה למתכנן וליזם כדי לשאול האם הבנייה היא בניית פל-קל או לא.

דני ינקלבסקי: קבענו כמה כללים לגבי אופן התשובות שלהם.

דני ינקלבסקי: השלב השני הוא שברגע שמזהים פל-קל פונים למהנדס המבנים, כי בידיו יש המידע המקצועי.

אלי אפללו: ראיתי שפניתם לרשויות כדי שיעדכנו אתכם היכן יש מבנים שבנויים על פ-קל.

אלי אפללו: אך ישנן רשויות שאין להן ועדות תכנון ובנייה אזוריות.

יורי שטרן: בוא נצפה קודם בהצגת הדברים של גפני.

שאול גפני: בהתאם להחלטת הממשלה מספטמבר 2002, משרד הפנים החליט להקים מנהלה.

שאול גפני: היא הוקמה בנובמבר 2002, ופועלת זה חמישה חודשים.

שאול גפני: תפקידיה הם ארגון פעילות המטה המקצועי, ריכוז וארגון פעילות לאיתור מבנים שנבנו בשיטת הפל-קל בין השנים 78 עד אמצע שנות ה-90, הקמה ותפעול מערך מחשוב ואתר אינטרנט ליצירת בסיס נתונים לכל מבנה ותקרות הפל-קל, מיון מבני הפל-קל שיימצאו בהתאם לדרגת הסיכון שייקבעו על-ידי המטה המקצועי-הנדסי, הדרכת ציבור מהנדסים וגופים ציבוריים בכל הקשור לאיתור, ליווי וסיוע לפעילות המטה המקצועי-הנדסי בכל הקשור לגיבוש מתודיקה לבדיקה וחיזוק מבני תקרות הפל-קל, ריכוז מבחינה מנהלית של החקיקה לצורך איתור, בדיקה ותיקון מבני הפל-פל, בקרה ודיווח לממשלה על עמידה בלוחות זמנים והתקציב שיסוכם על המטה המקצועי-הנדסי עד השלמת עבודתו, הסברה וקשר עם הציבור הרחב – למעשה, נכנסנו לנעליים של ועדת זילר בנושא הזה.

שאול גפני: כשהמנהלה הוקמה היא היתה הכתובת לפניות הציור – קיום מנגנון בקרה על עיריות, רשויות ועבודות מקומיות.

יורי שטרן: היכן אנו עומדים כעת, ומה קורה עם הנושא התקציבי והמשפטי?

שאול גפני: ועדת זילר בנתה מאגר נתונים על-בסיס חקירות של אלי רון במשטרה.

שאול גפני: היו במאגר הזה כ-900 עד 950 מבנים.

שאול גפני: למעשה, לקחנו את המאגר הזה, ובנינו עליו מהרבה מקורות אינפורמציה שהצלחנו לאגור בחמישה חודשים יד שהגענו ל-1,300 או 1,400 מבנים.

שאול גפני: ייתכן שחלק מהם כפולים – בגלל שמותיהם – אך כיון אנו יודעים על כ-1,300 מבנים.

שאול גפני: ייתכן שיש יותר מבנים, וייתכן שהמספר יירד מעט, כי קיימות כפילויות.

שאול גפני: זה לא רק מבני ציבור; יש המון מבנים למגורים – כ-250 מכל הסוגים.

שאול גפני: ירושלים מוליכה עם 152, תל-אביב עם 92 וכמעט בכל עיר בארץ נעשתה בנייה בצורת פל-קל.

שאול גפני: ניקל את כרמיאל לדוגמה כחלק מהמאגר.

שאול גפני: ישנם תשעה מבנים בעיר, יש לנו שמותיהם, כתובת, בעלי הבניין, קבלן, וכאן יש תשובה מהוועדה לאחר הפניות שלנו לרשויות, שאמרה שמדובר בפל-קל.

שאול גפני: יש לנו התאריך שבו הוועדה או הרשות חזרה אלינו, ואנו מסמנים את הדברים באדום.

רוני בריזון: יש לכם איזו אינדיקציה לגבי מקדמי סיכון?

שאול גפני: לפני-כן; פנינו לראשי ערים, כי אנו רואים את הרשויות כאחראיות בשלב ראשון על הבניינים.

שאול גפני: אותן רשויות שאין להן ועדה, לעתים הן פנו לוועדה, ביקשנו את האינפורמציה והשיבו לנו, וחלק כתבו לנו לפנות לוועדה.

אלי אפללו: מי אחראי – הרשות או הוועדה?

שאול גפני: אנו רואים את הרשות כאחראית.

אלי אפללו: אך יש רשויות שאין להן.

שאול גפני: אז הנושא יוסדר.

יצחק הרצוג: היום יש לך כתובת של כל בית כזה, נכון?

יצחק הרצוג: איך מודיעים לאנשים שנמצאים בתוכו, ש"שיטת הפל-קל היא שיטה מסוכנת ולקויה ביסודה", כמו שוועדת זילר כותבת?

יצחק הרצוג: מישהו יכול ליפול מחר עם הבניין.

דוד ינקלבסקי: כדי להקדים תרופה, אותו חוזר מספר 2, שהזכרתי אותו כחלק מהפעילות שלנו, מיועד לבעלים ולמחזיקים של בתים, ומיועד להביא לידיעה לנקיטת אמצעים שכל אחד יכול לנקוט, כדי לצמצם את הסיכון.

יצחק הרצוג: כמו הבאת מהנדס?

דוד ינקלבסקי: את זה צריך לעשות בכל מקרה.

יורי שטרן: אתם נתקלתם באיתור המבנים - כ-1,300 מבנים.

יורי שטרן: לגביהם יש המידע הזה?

שאול גפני: לא, הם חשודים כמבני פל-קל.

יורי שטרן: על כמה אספתם חומר מפורט יותר?

שאול גפני: אספנו חומר ברמה כזאת או אחרת לגבי כל מבנה מה-1,300, אך ייתכן שאנו יודעים רק למי שייך המבנה והיכן הוא.

שאול גפני: פנינו לרשויות עם המידע הקיים, שזה נמצא בתחום שיפוטן, וביקשנו שהם יבדקו.

שאול גפני: לנו אין יותר כלים.

יורי שטרן: על כמה מבנים אספתם מידע ברמה שדרשתם?

שאול גפני: קיבלנו תשובה ראשונית מ-23 רשויות לגבי מבנים בתחומן.

שאול גפני: התשובות היו "אנו לא יודעים היכן הבניין נמצא".

שאול גפני: התחלנו ממאגר מידע שהיה בוועדת זילר, הוספנו על זה מידע שנאסף בחקירות של אלי רון במשטרה, ופנינו להרבה מאוד גורמים בשוק.

שאול גפני: למשל, עשינו פנייה לכל מהנדס אזרחי או מהנדס מבנים, וביקשנו מהם לספר לנו.

שאול גפני: חלק מהם ענו.

יצחק הרצוג: אם כך, האם אתה יכול לתת התרעה?

שאול גפני: נתנו התרעה לרשויות.

יורי שטרן: אתם בניתם תוכנית עבודה.

יורי שטרן: בלוח הזמנים שלכם, הפעולה של איתור היא הפעולה הראשונה.

יורי שטרן: אתה אומר שיש כ-1,300 מבנים.

יורי שטרן: הייתם אמורים להגיע לטבלה של חלקים גדולים מאותם מבנים.

יורי שטרן: מתי תצליחו להגיע לשלב שממנו תוכלו להמשיך?

שאול גפני: אנחנו יצאנו לפעילות מיידית.

שאול גפני: מרגע שהמאגר התבסס, העברנו אותו לרשויות והעברנו למינהל הדיור הממשלתי נתונים על גופים גדולים כמו בזק ורשות הדואר.

שאול גפני: כל המאגר שהיה אצלנו יצא לרשויות כדי שהם יעבדו אתו.

שאול גפני: אנחנו ממשיכים בתהליך מתמיד של איסוף מידע והעברתו לרשויות.

שאול גפני: במקביל, אנו מקבלים פידבקים מהרשויות.

שאול גפני: הרשויות, לאור המידע שקיבלו מאתנו, פנו לכל מחזיקי הבתים, ואמרו להם להתחיל בהליך הטכני של מתן האינפורמציה המחוייבת.

דוד ינקלבסקי: המנהלה יכולה לאסוף את המידע האינפורמטיבי האדמיניסטרטיבי.

דוד ינקלבסקי: מעבר לזה, כדי להעביר הלאה מידע והנחיות, אנחנו צריכים לעבד אותו ולקבוע שזה המידע.

דוד ינקלבסקי: אנחנו צריכים לקבוע מהן שיטות הבדיקה המתאימות.

דוד ינקלבסקי: כיום אין ואקום, ונעשות בדיקות.

דוד ינקלבסקי: בעל בית שיש לו תקרת פל-קל לא יחכה לסיום העבודה, ואם אכפת לו הוא יזמין מהנדס מבנים, שבמידת הצורך יפעיל גם בדיקות מעבדה.

דוד ינקלבסקי: עדיין, הכלים המקצועיים שצריכים להיות מעובדים על-ידי המטה דורשים את הזמן שלהם.

דוד ינקלבסקי: אנחנו הכנו תוכנית עבודה, שנמשכת 18 חודש.

דוד ינקלבסקי: אמרנו שבכל פעם שתהיה מסה קריטית של מידע, נוציא אותה החוצה.

יורי שטרן: זו תוכנית העבודה שהוצגה בישיבה האחרונה?

יורי שטרן: זה 18 חודשים של עבודה שכתוצאה ממנה המבנים יתוקנו?

דוד ינקלבסקי: לא.

דוד ינקלבסקי: הכל יכול להתחיל במקביל ברגע שיוצאות הנחיות.

דוד ינקלבסקי: כבר הוצאנו חוזר, ועומדים להוציא חוזר שני.

יצחק הרצוג: אולי צריך לפרסם הודעות לציבור.

יורי שטרן: שמענו שהוועדה המקצועית עובדת ללא כסף.

שאול גפני: לגבי תקציב; כאמור, היו שתי ועדות שרים.

שאול גפני: בראשונה הוצגה תוכנית עבודה בתקציב של המנהלה ושל המטה המקצועי.

שאול גפני: אחרי ישיבות עם האוצר וישיבת הממשלה השנייה בפברואר 2003 אושרה תוכנית העבודה והתקציב למטה ולהנהלה.

שאול גפני: לפי האישור הזה אנחנו עובדים.

שאול גפני: מבחינת כסף; ההקצבה הראשונה, שנעשתה עוד בסוף 2000 היתה 5 מיליון שקל.

שאול גפני: מתוכם 4 מיליון שקלים כבר הועברו להתחייבויות על-ידי המשרדים השונים במשרד הפנים.

שאול גפני: זה בדוק.

שאול גפני: כלומר יש לנו היום מספיק כסף מתוקצב כדי להתחיל לעבוד.

שאול גפני: היום אנו עובדים דרך משרד הפנים להוציא לכל המשרדים מכתבים כדי לקבל מיליון נוסף לכל משרד, כי אישרו עוד 5 מיליון שקל.

שאול גפני: בינתיים אושרו 10 מיליון שקל, וקבעו שיהיה דיון כדי לראות מה צריך להוסיף כדי להמשיך את הפעילות.

שאול גפני: ההתקשרות עם הצוותים, שזה עיקר העבודה התכנונית, תלוייה בשני דברים; בתשובה לחסינות-שיפוי, שייתן אפשרות לצוותים ולמטה לעבוד ללא סכנת תביעות.

שאול גפני: אנחנו, שפועלים בחלל הזה, רואים שכמעט שכל מי שיש לו תקרת פל-קל מחפש את מי לתבוע.

שאול גפני: ללא קבלת תשובה בעניין הזה אי-אפשר יהיה להשלים את ההתקשרות עם הצוותים והיועצים.

שאול גפני: הנושא השני הוא גיבוש ההסכם שייחתם בין הממשלה לבין הצוותים והמטה.

שאול גפני: זה נמצא ממש בסוף העבודה.

שאול גפני: בעניין הנושא המשפטי; יש טיוטה מתקדמת של חוק פל-קל.

שאול גפני: זה בעבודה מאוד אינטנסיבית על-ידי הלשכה המשפטית.

שאול גפני: בשבוע שעבר היה דיון ארוך במטה בראשות דוד ינקלבסקי, והיום יש ישיבה נוספת אצל עו"ד דנה, והערב יש ישיבה נוספת במטה כדי לדון בהערות של הלשכה המשפטית לחוק.

שאול גפני: הכוונה היא שהחוק ייצא מהר ככל האפשר.

שאול גפני: למשל, כמנהלה, אני פניתי למעבדות בדיקה, שאני יודע שיש להן מידע על מבני פל-קל שאני לא יודע עליהם.

שאול גפני: חלק סירבו למסור לי, והחוק הזה יחייב דיווח מכל אזרח במדינה.

שאול גפני: זה אמור לעזור לנו להשלים את הרשימה.

שאול גפני: החוק גם יסדיר איך הרשות כופה בדיקה וטיפול של הבניין.

שאול גפני: החוק אמור להסדיר את כל התהליך הזה, כדי שאפשר יהיה לפעול.

אלי אפללו: האם אתם יכולים לפנות למס-הכנסה כדי לבדוק למי חברת פל-קל מכרו לאורך כל הדרך?

אלי אפללו: כך יהיה לכם קל יותר לעשות את כל החקירות האלה.

שאול גפני: המשטרה חקרה את זה, אבל יש לזכור שמשום שמדובר כאן במבנים מ-1978, חלק מהחקירות מסתמכות על הזיכרון של אלי רון.

אלי אפללו: כדאי גם לזכור, שבינתיים, חלק מהאנשים מכרו את הבתים, ומי שרכשו את הבתים לא יודע שהם חיים תחת סכנה.

אלי אפללו: איך אותם אנשים יידעו שהם בסכנה?

שאול גפני: כל המידע שידוע לנו עבר לרשויות, והרשויות העבירו את המידע הזה למחזיקי הבתים כיום ולמהנדסים שבנו את הבניין.

אלי אפללו: אולי הרשויות לא פנו?

אלי אפללו: למה אתם לא פונים ישירות?

שאול גפני: המטה והמנהלה עובדות דרך הרשויות.

אלי אפללו: למה לעשות עוד בירוקרטיה?

אלי אפללו: אסור לכם להעביר את האחריות.

אלי אפללו: אתם פניתם אלי כראש מועצה לשעבר, לי לא היו אמצעים לענות אליכם, ויש עשרות רשויות שאין להם יכולת.

אלי אפללו: תפקידכם הוא לא רק לאתר אלא גם להתריע.

אלי אפללו: זאת צריכה להיות אחריות

אלי אפללו: כם לאותם אנשים.

אלי אפללו: אל תעבירו את הכדור.

יצחק הרצוג: אני מציע לפרסם רשימות לציבור של מבנים חשודים.

יצחק הרצוג: זה מחייב את האנשים לבדוק.

יורי שטרן: אם אתם פונים לרשויות שמראש ידוע שאין להם ועדות תכנון, תפנו לוועדת התכנון ישירות.

יורי שטרן: במקרה הרע, תקבלו תשובה שאין מידע.

שאול גפני: אני מקבל את ההערה.

שאול גפני: במקביל לפנייה לראשי הרשויות נוציא פניות גם לוועדות.

יורי שטרן: יש כאן נציגי משפחות של קורבנות אסון ורסאי.

יורי שטרן: אנחנו חייבים גם עבורם לתקן את העוול הזה, ונשמע אותם אחרי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני חושב שצריכה להיות הודעה לכלל הציבור.

דוד אזולאי: כך אנשים יקבלו שקט נפשי אחרי שהם יעשו בדיקה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שאתם כוועדה תפנו לציבור לרחב.

דוד ינקלבסקי: אנו כמטה רשמנו את ההודעה לציבור הרחב בתור צעד ראשון ברגע שיהיה בידנו אותו חוק פל-קל.

דוד ינקלבסקי: אז נוכל לדרוש מידע.

יורי שטרן: צריך גם לזכור שאנו לא רוצים ליצור פחד.

אלי אפללו: אני רוצה לומר משהו למשפחות, שעבורם הכאב הוא הגדול ביותר; אנו צריכים לתת דין וחשבון להם, וללמוד מהעבר.

אלי אפללו: כולנו צריכים להסתכל על הדברים בשיא חומרתם.

אלי אפללו: אסור לומר שלא צריך ליצור פאניקה.

אלי אפללו: צריך לעשות את הדברים בחוכמה.

ציון דרור: גם אם איתרתם את כל המבנים, מי יממן את תיקון המעוות?

ציון דרור: לנו לא עזרתם, ועד היום אנו פגועים ונכים.

ציון דרור: אז מי יעזור להם?

ציון דרור: לנו עוד לא עזרתם.

ציון דרור: מי יממן את כל התיקון הזה?

ציון דרור: הרי אין לכם כסף לתת לנו, אז איך תתנו להם?

ציון דרור: את הכסף שאתם נותנים להם כדי לאתר, עדיף שתתנו אותו לנו.

יצחק הרצוג: חוק הפיצויים מופעל או לא?

ציון דרור: לא קיבלנו כסף.

דוד אזולאי: בעניין הפיצויים, זהו נושא כאוב, ואני מציע לקיים דיון בנפרד.

אבי כהן: בתי נהרגה באסון.

אבי כהן: רבותי, עוד מעט חגים, והכסא לידנו ריק.

אבי כהן: ידענו שכול כמו כל משפחה ממוצעת אחרת, אך עכשיו זה הגיע אלינו, וחדוות החיים מתה.

לכם שורה: רבותי, לכו היום לאזורי הקניות בירושלים, ותראו בעצמכם.

לכם שורה: קניון ישראל הוא מפל-קל.

לכם שורה: ראש העיר לשעבר עזב את התפקיד אבל נתן את הסמכות, והוא היחיד שעשה את זה.

לכם שורה: לא משנה שראינו פה 152 מבנים בירושלים.

לכם שורה: אולי זאת היתה שיטה של חיסכון.

לכם שורה: אני מתבסס על הד"וח של כבוד השופט זילר.

לכם שורה: צריך להיום לסגור את כל המבנים החשודים, ורק כשיהיה ברור שאין סכנה, לפתוח.

לכם שורה: כוחות השוק עובדים, ושום עירוב של אדם כזה או אחר לא ישנה – זה בכלכלה.

לכם שורה: אבל בחיי אדם יש כוח של הריבון ושל החוק.

לכם שורה: מאז האסון כתבתי קרוב לאלף מכתבים.

לכם שורה: יש לי פה מכתב, שכותבו הוא שר בממשלת ישראל כיום – אולמרט.

לכם שורה: מהמכתב אני יכול להסיק שהפצצות עדיין מתקתקות.

לכם שורה: הלך המחשבה הוא ספורדי; ספורדית, נכון שהעירייה נתנה פתרון כדי להיזהר ולהזהיר, אך בקושי אפשר לראות את האותיות שמזהירות על הסכנות.

לכם שורה: יש לשים את הדברים באותיות גדולות על הפתחים.

לכם שורה: כאזרח ראיתי את האסון, ואני לא רוצה לחוות אותו שוב.

לכם שורה: חייבים להיזהר.

יצחק הרצוג: אין לנו טענות למנהלת או למטה, אנו רק מקווים שיהיו תקציבים ושהדברים והחוקים יתקדמו הרבה יותר מהר.

יצחק הרצוג: לגבי התמונה בכללותה; רשלנות היא מושג משפטי ברור, ואם המדינה יודעת שיש מבנים מסוכנים, היא חייבת להתריע.

יצחק הרצוג: לכן המילה "פאניקה" לא רלוונטית פה.

יצחק הרצוג: יש חובה לומר לאדם שהוא גר במבנה מסוכן, זו אמירת האמת.

יצחק הרצוג: צריך לעשות את זה הכי מהר שאפשר, לפרסם הודעות, אולי אפשר להתאחד עם האגודה לתרבות הדיור או משרד השיכון - הכל כדי למנוע את הסכנה.

יורי שטרן: ממה שאני מבין מראשי הוועדות שהוקמו, אם אין לך עוד חסינות ובסיס חוקתי, בעל הבית יכול לבוא בטענה שגרמת נזק.

אבי כהן: עוד מילה אחת לנציג משרד הפנים; כל תחושות הבטן שלי אומרות לי, שבאולמות קיימת סכנה גדולה ביותר, ויש לטפל בכך.

אבי כהן: אני לא משפטן, אבל העירייה נתנה הנחיות לבעלי בתים.

אבי כהן: היא הצביעה על מבנים ספציפיים.

אבי כהן: התקשרתי לוועדת מבנים מסוכנים בעירייה, ביום אחד שמו פתקים, לפני שהתלוננתי במשטרה, ושוב הוציאו אותם.

אבי כהן: בעניין הפיצויים; זה הליך של פרוצדורה, ואני לא הייתי צריך להוכיח שהילדה היתה במקום, כי יש לי תעודת הפטירה.

אבי כהן: קיבלתי את השיפוי לפי הפיצוי.

אבי כהן: לגבי המשפחות שיש בהן פצועים; זה לפי הכתוב בחוק.

אבי כהן: אולי יש שם סעיף לגבי צמיתות.

ציון דרור: הייתי בביטוח לאומי בבדיקה רפואית, כי יש לי 75% נכות שהם 100%.

ציון דרור: אמרו לי שם: "אתה רוצה לומר לי שעוד לא עברה לך הטראומה?".

ציון דרור: איך אפשר לשכוח 23 אנשים ומעל 400 פצועים?

ציון דרור: הם רוצים שזה יעבור לנו, ולא יתנו לנו שקל.

ציון דרור: הוועדה שאתם מיניתם לא קראה לי עד היום.

יורי שטרן: אנחנו ועדת הפנים, ובעקבות הישבה אפנה לשאול יהלום, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ואבקש ממנו לעשות ישיבה במסגרת שלו, שתבדוק את ביצוע חוק הפיצויים לנפגעי ורסאי.

מירית דובר: אני מצטרפת לדברי המשפחות.

מירית דובר: אין ספק שיש לקדם את העניין הזה בצורה המהירה ביותר.

מירית דובר: בעניין עבודת המטה; המטה עובד בקצב מהיר ויעיל, ואני מופתעת שכל-כך הרבה זמן אחרי שהמטה התכנס וגם המנהלה, התקציבים שתוקצבו לא הועברו.

מירית דובר: זה מה שמעכב אותנו, בעצם.

מירית דובר: אני חושבת שזזה עיקר הבעיה: העברת התקציבים כדי לאפשר התקשרות עם הצוותים.

מירית דובר: צריך להוציא הודעה לציבור, אך היא צריכה להיות מלווה בכל ההמלצות האחרות של המטה.

מירית דובר: אני מבינה, שיש כל מיני סוגי פל-קל, והודעה לציבור שבמבנה יש פל-קל יכולה להזיק הרבה יותר מאשר להועיל.

מירית דובר: צריך להוציא הודעה מלאה ומושלמת.

מירית דובר: לכן צריך לחתור לסיום עבודת המטה כמה שיותר מהר.

אבי כהן: במה זה יכול להזיק?

אבי כהן: זה יכול רק להציל חיי אדם.

אבי כהן: אני גם לא יודע אם זה רק פל-קל.

אבי כהן: אולי מדברים רק עליו, כי הוא זה שקרס.

יורי שטרן: היו עוד שיטות שחשודות בכאלה תוצאות?

אבי כהן: אני מדבר על האישור שלכם, שזה מאושר לפי התקנים.

יואב סרנה: פל-קל היתה שיטה ייחודית, היא חריגה, ויש הרבה שיטות טובות.

יואב סרנה: פל-קל הוכרזה ב-96' על-ידי משרד הפנים כשיטה מסוכנת, וציבור המהנדסים הודיע ב-87' שהיא מסוכנת.

יואב סרנה: לא אמרו את זה על אף שיטה אחרת בשוק.

יואב סרנה: פל-קל היא שיטה חריגה ואין שיטות דומות לה בסכנה.

זיוה פתיר: ד"ר יואב סרנה הוא שדאג שזה יהיה לא-תקני ואסור.

זיוה פתיר: חברות אחרות, שרצו לשווק את המוצר שלהן, קראו למוצריהן בשם דומה, אך אין להם שום קשר.

זיוה פתיר: לאחר אסון ורסאי קיבלנו אלפי פניות, ורובן המכריע היו בעניינים שאין להם שום קשר לפל-קל, והן עבירות בנייה לכשעצמן, בניגוד מוחלט לכל חוקי הבנייה ותקני הבנייה.

זיוה פתיר: למשל, אולם בירושלים שבו רוקדים על הגג, אבל הוא לא גג שמסוגל לשאת עומס.

זיוה פתיר: כאלה עדיין יש הרבה, ולכן ועדת זילר, שהוציאה את דו"ח הביניים לגבי שיטת פל-קל אמורה לסיים את עבודתה ולדון במכלול הבעיות שקשורות לבנייה שיש למנוע ואינן פל-קל.

יעקב היכל: אני יושב כאן כאזרח שאכפת לו.

יעקב היכל: יש לנו ניסיון בדברים דומים, ואחת הטעויות הגדולות שלנו נובעת משני צירים; ראשית, אנו לא מבינים שיש בעיה שיש לטפל בה בעבודת מטה, עבודת חירום כדי למנוע אסונות גדולים.

יעקב היכל: במקביל צריך לעבוד על הצד המקצועי.

יעקב היכל: מנסיוני אני יודע, שהבירוקרטיה אוכלת אותנו.

יעקב היכל: אני לא מבין למה לא מימשו כסף שאושר בספטמבר.

יעקב היכל: מה הבעיה לקחת חוזים קיימים ולהחתים?

יעקב היכל: אני לא מבין איך אנשים יכולים לישון טוב, כשהם יודעים שזה עלול לקרות.

יעקב היכל: אני מדבר על המערכת הבירוקרטית.

יעקב היכל: מבזבזים את הזמן, כולל בעניין הפיצויים, והייתי בישיבה שהיתה פה.

יעקב היכל: אתם, חברי הכנסת, יכולים לדאוג לכך שהעניין הזה יזוז.

יעקב היכל: שכל שבוע יגיע לכאן שר ויסביר למה זה לא זז.

יעקב היכל: מעבר לזה, גם אם יהיו חוקים, אם אתם לא תדאגו לכך שמי שלא מבצע חוקים ייענש, כלום לא יקרה.

יעקב היכל: לא מספיק לדבר פה.

יעקב היכל: אני יכול לתת לכם עוד רשימה ארוכה של דברים שלא נעשים בגלל שלא נענשים כשלא מבצעים אותם.

ציון דרור: אם יש חוק, למה לא מבצעים אותו?

יורי שטרן: נבדוק את זה.

אלחנן משי: יש ועדה מקצועית, שכולם מחכים למוצא פיה.

אלחנן משי: אני חושב שיש מקום להוציא הנחיות ביניים.

אלחנן משי: בתהליך הזה ניתנו הוראות מסוכנות לבדיקה שאחר-כך הופסקו, כלומר, בהלה ראשונה, הורו לעשות בדיקת מאמץ, שהכניסה את מכון התקנים לפאניקה, ולכן אני חושב שזה יפה שעושים עבודת עומק, אבל צריך לנסח הוראות ביניים.

אלחנן משי: אחרת כל מהנדס הוא מלך, וכל מהנדס ממציא לעצמו שיטות בדיקה.

אלחנן משי: לשלב הביניים הזה צריך לנסח כמה כללים ברמה המקצועית הכי טובה שיש היום, ולומר שאלה הבדיקות הראשוניות, עם אלף אזהרות משפטיות.

אלחנן משי: שזאת לא תהיה המילה האחרונה, אבל להוציא לשטח הוראות מיידיות – מה רוצים שיבדקו.

אלחנן משי: מעבר לזה; כל נושא אכיפת התכנון והבנייה צריכה לעבור מהפך קיצוני.

אלחנן משי: אם בתל-אביב אדם בונה מבנה שתי קומות שמכניס אלפי אנשים ושנתיים דנים בצו מנהלי - זה צו שצריך לבצע מיד – ובית המשפט מרשה לעצמו לבטל את הצו ולדון בו עוד חצי שנה, זו פשוט הפקרות בחסות החוק.

אלחנן משי: צו מנהלי אומר שיש בהילות, אז תוך שלושים יום חייבים להוציא את הצו, אך הדיונים המשפטיים אחר-כך מתקיימים שנים, ובזמן הזה מתקיימים בערים הגדולות מבנים שמאכלסים אלפי אנשים, שהיד קצרה מלהושיע.

יורי שטרן: אני אפילו חשבתי על הקמת ועדת משנה בנושא אכיפת חוקי בנייה.

דוד אזולאי: אכן מוצאים צווים מנהליים, ועד שזה מגיע לפסיקה, לוקח זמן רב.

דוד אזולאי: יתרה מכך, ישנם שופטים שלא מכירים את חוקי הבנייה, נותנים פסיקות לא רלוונטיות, והנזק הוא בלתי-הפיך להרבה זמן.

דוד אזולאי: היתה הצעה שגם שופטים יתמחו בתחום הזה.

יורי שטרן: נטפל בזה.

יורי שטרן: אין סיבה שבשביל טיפול מזערי אדם צריך לעבור בירוקרטיה שלמה עד שבסוף הוא יוצא עבריין.

יורי שטרן: זה מחייב תיקון משני הצדדים.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע הסברים של משרד האוצר.

יורי שטרן: הממשלה החליטה ב-1 בספטמבר לתקצב 5 מיליון שקלים, ואחר-כך הוסיפה לזה עוד 5 מיליון שקלים.

יורי שטרן: עברו 7.5 חודשים מאז.

יורי שטרן: האם אתם מודעים לכך שהעיכובים שלכם יכולים, חלילה, להסתיים במותם של אנשים?

רותם פלג: נבחרו חמישה משרדים, והוחלט שכל משרד צריך להביא מיליון שקל.

רותם פלג: עד כמה שאני מבין, ה-5 מיליון האלה הועברו למשרד הפנים.

שאול גפני: 4 מיליון שקל הועברו כבר למשרד הפנים חוץ ממשרד העבודה והרווחה – חלק בשנה שעברה וחלק בתחילת השנה.

שאול גפני: לפחות בתחילת הפעילות, הכסף ישנו.

שאול גפני: התקצוב קיים, הכסף עבר למשרד הפנים, ואפילו כסף יוצא.

שאול גפני: עכשיו שואלים למה לא חתמו.

שאול גפני: הסיבות לכך היא שבהסכם שצריך לחתום עם הצוותים צריך להיות סעיף שדן בשיפוי.

שאול גפני: עד שהנושא הזה---

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש כאן עבודת מטה של ממש.

יורי שטרן: אנשים מתכנסים כמה פעמים, הם לא עושים שום פעולה שכתוצאה ממנה יכולה לבוא תביעה---

שאול גפני: להפך.

שאול גפני: על זה עומדת, בין השאר, כחתימה.

דוד ינקלבסקי: לא כתנאי להתקשרות.

דוד ינקלבסקי: המטה מפעיל צוות, והוא רוצה להפעיל את הצוותים האחרים.

דוד ינקלבסקי: המטה אמר שכל עוד אין לו חסינות, הוא לא יוציא החוצה לציבור המקצועי ולציבור הרחב הנחיות שעלולות לחזור אליו כבומרנג.

יורי שטרן: הכסף אצלך.

יורי שטרן: המטה גרידא לא צריך חסינות.

יורי שטרן: הכסף אצלך, ואיני מבין למה הוועדה המקצועית ההנדסית, שרוב עבודתה לא קשורה לנושא החסינות ולהסדרים משפטיים, לא מקבלת כסף?

שאול גפני: כדי לקבל כסף יש צורך בהתקשרות בהסכם.

שאול גפני: ההסכם הזה לא נחתם משום שהוא עוד בעבודה בין פרופסור ינקלבסקי ליועץ המשפטי ולמנהלה – כלומר, זו עבודה טכנית שצריכה להיגמר, ובלי שזה ייגמר אי-אפשר לחתום.

שאול גפני: בנוסף, בהסכם הזה יש סעיף שמדבר על שיפוי ומן חסינות.

שאול גפני: עד שלא יהיה ברור אם נותנים או לא, אי-אפשר לחתום על הנוסח הקיים.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: יש כאן אנשים שעובדים, והעבודה שהם עושים מחייבת תשלום.

יורי שטרן: יש דברים נוספים שהם היו צריכים לעשות בצוותים הנוספים, שאינם קשורים לחסינות.

יורי שטרן: זאת התקשרות סטנדרטית לחלוטין.

יורי שטרן: פרופסור ינקלבסקי, אתה דוחף לפתרון?

דוד ינקלבסקי: אני מחכה לפתרון.

דוד ינקלבסקי: אני משתדל שהעבודה של המטה לא תיעצר למרות שלא נעשתה ההתקשרות.

דוד ינקלבסקי: אני לא מתנה את העבודה שלנו בהתקשרות.

יורי שטרן: לפי החלטת הממשלה, בין היתר, אחריותך היא לממן אותם.

יורי שטרן: עברו חודשים, וזה התפקיד שלך - לפרוש רשת לוגיסטית לוועדה שלו.

יורי שטרן: זה קודם כל.

יורי שטרן: אתה חייב לתת לו גיבוי.

שאול גפני: ההסכם נמצא אצל פרופסור ינקלבסקי, והוא צריך לסיים יחד אתנו את הטיפול.

דוד ינקלבסקי: חברי אומר לי שמשרד הביטחון יכול להוציא התקשרות ראשונית לפני שיש הסכם מפורט עם כל הסעיפים.

דוד ינקלבסקי: עובדה שעם המנהלה חתמו הסכם.

דוד ינקלבסקי: מה ההבדל בין הסכם עם המנהלה להסכם עם המטה?

יורי שטרן: זה נשמע לי די תמוה.

שאול גפני: הסכם עם המנהלה הוא לאחר דיונים.

שאול גפני: אותו סוג הסכם נמצא אצל פרופסור ינקלבסקי, שצריך לאשר.

שאול גפני: זה ההסכם של חברי המטה והיועצים, וזה נמצא אצלו.

שאול גפני: אנו עוברים מפה למנכ"ל משרד הפנים לישיבת עבודה, ונדווח על סיום הישיבה שם.

יורי שטרן: ב-5 מיליון הראשונים חסר מיליון.

שאול גפני: לאור החלטת הממשלה, יוצאים מכתבים בימים אלה למשרדים להעביר את ה-5 הנוספים.

יורי שטרן: מתוך ה-4 מיליון שכבר הגיעו אליך, כמה מומשו?

שאול גפני: כמעט שום דבר.

שאול גפני: אנחנו מכינים מכרז.

יורי שטרן: אני חושב שקצב העבודה פה הוא קצב רגיל, של פעולה שיטתית ושגרתית.

יורי שטרן: אין פה שום הרגשה – אולי חוץ מההתנדבות של חברי הצוות המקצועי - של אווירת חרום ותחושה שאתם מופקדים על מניעת אסון עתידי, על חיי אדם.

יורי שטרן: זו לא עבודה רגילה.

יורי שטרן: פה מדובר בחיים ומוות.

יורי שטרן: אתם עובדים בקצב בלתי-נסבל.

דוד ינקלבסקי: אני מבקש לתקן, להעיר ולחדד; מרגע שיצאה ההחלטה, המטה התכנס מדי שבוע בישיבת מטה שנמשכה 4-6 שעות בכל שבוע, כשעבודת הרקע של הכנת החומר לכל ישיבה כזאת גזלה לפחות יומיים נוספים בשבוע במסגרת שאר הפעילויות של כל אחד מאתנו, וכל אנשים המטה הם בכירים ועסוקים.

דוד ינקלבסקי: אני חושב שזה מעיד הרבה.

דוד ינקלבסקי: בשלב מסויים, ראינו שאנו חייבים להקים את הצוותים המקצועיים כדי לקדם את הפעילות.

יורי שטרן: ולמי יצא קול זעקתך?

דוד ינקלבסקי: לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים---

יורי שטרן: מתי?

דוד ינקלבסקי: בכמה מכתבים, פגישות, בישיבות ועדת השרים.

יורי שטרן: לפי החלטת הממשלה, ישיבות ועדת השרים היו אמורות להתקיים לפחות פעם בחודשיים, אבל בשבעה חודשים התקיימו שתי פגישות.

יורי שטרן: אמנם היו בחירות באמצע, וזה נותן הנחה, אבל לא יותר מזה.

שאול גפני: ישיבות התקיימו לפי בקשות שלנו, והתקיימו מהר מאוד.

יורי שטרן: אבל החלטת הממשלה מחייבת להתכנס פעם בחודשיים.

יורי שטרן: אני מניח שבתדירות גבוהה יותר של ישיבות, אם הייתם עורכים ישיבה נוספת, אולי הייתם פותרים את בעיית ההתקשרות הזאת.

יורי שטרן: אולי גם הייתם מזמינים את משרד המשפטים למתן דין וחשבון.

שאול גפני: ישיבות הממשלה התקיימו ברגע שגיבשנו תקציב לתוכנית פעילות.

יורי שטרן: החלטת הממשלה מחייבת קצב מסויים.

יורי שטרן: לא ייתכן שלא מתקיימת ישיבה כי אתם לא יוזמים אותה.

דוד אזולאי: מה מונע את קידום כל הנושא הזה ואת היציאה עם החוק, הנחתו על שולחן המליאה והרצתו?

דוד ינקלבסקי: ישנם שלושה חסמים – שניים משפטיים ואחד תקציבי; החסמים המשפטיים הם חוק פל-קל, שצריך להשלים אותו, כי הוא ייתן את הכוח כדי שהעבודה לא תיעשה בניוטרל; החסם השני הוא החסינות, כדי שנוכל להוציא הנחיות בלי להיפגע; והחסם השלישי הוא התקציב.

דוד ינקלבסקי: מדובר על ה-10 מיליון שכבר אושרו מתוך ה-15.5, וצריך למצוא את המנגנון כדי להפעיל אותם.

דוד ינקלבסקי: כפי ששמעתם, המנגנון עוד לא הושלם.

דוד ינקלבסקי: ברקע עוד מדברים על כך שלא ברור אם יש אישור לתוכנית המלאה ולתקציב המלא, למרות שאני יצאתי עם ההבנה הזאת מישיבת השרים מספר 2.

דוד ינקלבסקי: אם לא ברור שהתוכנית אושרה במלואה – למרות שאני הבנתי שכן וכך אני מקווה – ואם לא ברור שיהיה המשך לתקציב, למרות שנאמר שתהיה התכנסות כדי לקבל דיווח ותמונת תקציב נדרש להמשך הפעילות , והדברים לא כתובים בצורה מאוד מפורשת, זה יוצר ערפל מסוים שמפריע להתקדמות.

דוד ינקלבסקי: ברגע ששלושת החסמים האלה יוסרו, ניתן יהיה להפעיל עבודה מערכתית של הרבה צוותים מקצועיים.

דוד אזולאי: אני מציע שאתה כיושב ראש תפנה לאותה נציגות כדי לקדם את העניין הזה וכדי לראות למה העסק הזה מתעכב.

יורי שטרן: בהחלט נעשה את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את הצעתכם למה שהוצע פה.

יורי שטרן: הוצע לחלק את המשימה הזאת לשני חלקים; אחת היא יסודית יותר – פעולות שאמורות להוציא לפעול עבודה מאוד גדולה של תיקון המבנים האלה וכו'.

יורי שטרן: המשימה השנייה שדיברו עלייה כאן היא המיידית, והיתה אמורה להתבצע ראשונה; מדובר על כך שאנשים לא יודעים שיש מבנים שמסכנים אותם.

יורי שטרן: העיקרון הוא שהציבור צריך לדעת, והיתרון הוא שהמוסדות שיודעים חייבים ליידע.

יורי שטרן: לא ייתכן זמן ארוך בין קבלת המידע על כך שהמבנה הוא מסוכן לבין מסירתו של המידע הזה בצורה הנכונה לציבור.

יורי שטרן: מעבר לזה, אולי בעצם סימון המבנים כמסוכנים, אתם מזרזים הרבה מהלכים בשוק החופשי שיפעלו לתיקון המצב בטרם המערכת המרכזית תפעל.

יורי שטרן: כלומר, אם קניון שנבנה באותה שיטה יסומן בצורה ברורה, ליד כל המבקרים, שהמבנה הזה נבנה בשיטת פל-קל ויש חשד שהוא מסוכן, בעלי הקניון יתחילו לעשות את התיקונים.

דוד ינקלבסקי: המטה דן בנושא הזה מראשית העבודה שלו, והוא החליט שמצד אחד הוא הולך בהליך מסודר ושיטתי כדי לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית אחת ולתמיד.

דוד ינקלבסקי: יחד עם זה, הוא מודע לחשיבות, ולכן הוא החליט שהוא ישחרר מידע, הנחיות והודעות.

דוד ינקלבסקי: עובדה שהכנו כבר חוזר מספר 1 ועובדה שהכנו חוזר מספר 2, שאנחנו עומדים לדון עליו היום.

דוד ינקלבסקי: חוזר מספר 2 נוגע בדיוק לדברים שלך, והוא כולל גם את הנושא הזה של יידוע בעלי הבתים והדיירים בכל בית ובית.

דוד ינקלבסקי: זה כולל גם שילוט בבתים כדי שכולם יידעו, וזה יהיה חקוק במודעות שלהם.

דוד ינקלבסקי: זה כולל גם סדרה של הנחיות לאמצעי זהירות – איך להקטין עומסים כדי לצמצם את הסכנה, איך להגדיל את המודעות כדי לאתר מראש את סימני ההתרעה.

דוד ינקלבסקי: הרי גם בורסאי היו סימנים, אך לא התייחסו אליהם בצורה נכונה.

יורי שטרן: אם ב-96' החלטת משרד הפנים שהשיטה היא מסוכנת היתה מתפרסמת ברבים והיו מגיעים לרשימה של המבנים, היינו מונעים את מותם של 23 איש, כי אנשים לא היו מזמינים חתונה באולם כזה.

יורי שטרן: לכן אנחנו עושים עבודה לא-נכונה.

יורי שטרן: היום צריך רק לפרסם את שיטת המבנים שעשויים בקל-פל, כי פל-קל זה כבר שם דבר.

יורי שטרן: אתה יודע לגבי מאה מבנים?

שאול גפני: אולי מאה מבנים.

יורי שטרן: אז תתחיל לפרסם.

יורי שטרן: יש מצבים שבהם השיטה המתוחכמת היא איטית מדי.

יורי שטרן: אין שום סיבה לא לפרסם את עשרים המבנים הראשונים שבדקתם שהם בשיטת פל-קל.

יורי שטרן: הפרסום הראשון הזה, שיהיה בצורה ברורה, בעלי מבנים ובעלי בתים יזדרזו---

זיוה פתיר: רוב המבנים הם של ממשלה.

יורי שטרן: קל וחומר.

יורי שטרן: אם כך, הממשלה נותנת דוגמה להתנהגות נפשעת.

גבי שוחט: קיימת בעיה עם ההצעה שאתה מעלה בגלל מבנים שבחלקם בנויים בפל-קל.

גבי שוחט: לבוא ולתחום מבנה מסוים ולהגדיר אותו תחת הכותרת הזאת – זה יכול לעורר בעיה ושאלה משפטית.

דוד ינקלבסקי: גם אם רק חלקם בנויים בפל-קל, יש סיכון.

יואב סרנה: מינהל הדיור הממשלתי מיד לאחר אסון ורסאי הקים מנהלת שמטרתה היתה לבדוק את כל מבני הממשלה – אילו מהם הם בשיטת פל-קל.

יורי שטרן: שיטת פל-קל לא קיבלה אישור ממכון התקנים, נכון?

יורי שטרן: איך ממשלת ישראל הסכימה לבנות לעצמה מבנים לפי שיטה שלא אושרה?

יואב סרנה: השיטה נולדה בממשלה.

יואב סרנה: אלי רון היה מהנדס ראשי של מע"צ.

יואב סרנה: מע"צ היתה, בזמנו, הגוף שבונה מבנים לממשלה.

יואב סרנה: עד 96' שום גוף בעל סמכות בתחום לא אמר פורמלית שהבניה אינה טובה.

יואב סרנה: המינהלת עובדת כבר שנתיים, מאתרת מבנים, ומיד מטפלת בהם.

דוד אזולאי: האדון העלה כאן מקרה של קניון בירושלים, ואנחנו מסכנים את האנשים שמגיעים לשם.

דוד אזולאי: שר הביטחון שלנו הצמיד אותנו לערכות מגן רק בגלל חשש לפיקוח נפש.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם צריך לדאוג בעניין הפאניקה של הציבור.

דוד אזולאי: אם אפשר להציל חיי אדם, לא נורא אם תהיה פאניקה.

דוד אזולאי: העיקר שנציל חיי אדם.

יורי שטרן: האם יש היום בבעלות הממשלתית מבנים שאיתרתם אותם וטרם תוקנו?

יואב סרנה: ודאי.

יורי שטרן: האנשים שעובדים במבנים הלאה מודעים לכך?

יואב סרנה: לא הודענו לאנשים, אבל נקטנו בכמה פעולות; הקטנו עומסים כדי לא ליצור פאניקה, וזה אחרי בדיקות של מהנדסים, שמאשרים.

יואב סרנה: בנוסף, אסרנו לעשות שינויים במבנה.

יואב סרנה: כלומר, נקטנו כמה פעולות שעד התיקון יבטיחו את שלומו של המבנה.

יואב סרנה: בכל המקרים שחקרנו בעבר גילינו שצריכה להיות סיבה כדי שהפל-קל יפול, ולכן אנו עובדים בתחום הזה.

יורי שטרן: לא השתכנעתי שזאת ההתנהגות הנכונה מצד השלטון, שיודע שהמבנה מסוכן ואפילו נוקט בצעדים מתאימים, אך לא מיידע את המשתמשים באותם מבנים.

יורי שטרן: אתם לא מיידעים את האנשים בכך שהם חיים בסביבה מסוכנת.

יורי שטרן: אני חושב שאתם שומרים בסוד דברים שאנשים חייבים לדעת.

גבי שוחט: יש פה שאלת פאניקה שהיא גם במשרדי ממשלה.

גבי שוחט: יש מצב שוועדיי עובדים ונציגות עובדים דואגים לנצל את המצב המסוים הזה כדי לעבור למתקנים אחרים ולדיורים אחרים.

גבי שוחט: אני מוכן להזכיר את הדוגמה המפורסמת של מינהל מקרקעי ישראל, שבמשך חודשיים היה סגור.

גבי שוחט: זה לא היה מבנה פל-קל, וקרה מתוך רצון לעבור לדיור חלופי בקריית הממשלה.

גבי שוחט: אני חושב שזה לא היה נכון לנצל את המצב המיוחד כדי לעשות את המהלך הזה.

גבי שוחט: באותם מבנים שהם חשודים נעשות בדיקות מקצועיות.

גבי שוחט: יוצאים מהנדסים לשטח, וכשיש חוות שמאפשרת טיפול נקודתי במקום, מטפלים בעניין הזה תחת עיניהם הפקוחה של גורמים מקצועיים.

גבי שוחט: כשנאמר "לא מיידעים", ברור שלא מוציאים חוזר לכל העובדים, אך יש קבוצה של אנשים שאחראית על הדיור במשרד שמודעים לעניין הזה, ואתם אנו פועלים.

גבי שוחט: אני חושב שזה לא נכון להודיע לכל העובדים וליצור פאניקה.

גבי שוחט: אגב, במקרה אחד משרד פינה בניין מטעם עצמו למרות שלא היתה שם שום החלטה, וגם חוות הדעת של מהנדסים לא הוכיחה את זה.

דוד פילזר: המשרד ב-98' הוצאה הנחייה לוועדות המקומיות בכל מיני פל-קל לחייב את הבעלים ואת המחזיקים של המבנה לקבל ייעוץ הנדסי מתאים.

דוד פילזר: לדאבוננו, רוב הרשויות לא עשו את זה אז, אך מאז אסון ורסאי, רוב הרשויות כן פועלות בתחום הזה עוד לפני שמקבלים הנחייה מקצועית.

דוד פילזר: הפעילות מתקיימת בשטח, ולא רק אצל העיריות הגדולות פועלות.

דוד פילזר: כבר פנו לבעלים ולמחזיקים של המבנים, וחייבו אותם בבדיקות.

דוד פילזר: זה קורה בירושלים – ראיתם את הפניות בעיתונות וגם היו פניות בדואר.

דוד פילזר: לא כל מבני הפל-קל מסוכנים במימד המיידי.

דוד פילזר: אני מציע שנשמור את הפורפורציה הנכונה כדי שהטיפול יהיה מסודר.

מירית דובר: צריך לזכור, שמאוד קשה לאתר בבעלות פרטית שנבנו בפל-קל, ולרשויות המקומיות אין המידע הזה, בדרך-כלל.

דוד אזולאי: הוועדה המקומית לתכנון ובניה נותנת התר, ואם היא נותנת התר, יש אחריות למעשה.

אבי כהן: יש תקנון של בדיקה לפי סקר מבנים מסוכנים.

אבי כהן: קראתי באינטרנט שמבקרת העירייה בירושלים משנת 95' או אפילו לפני-כן לא עשתה את הסקר.

אבי כהן: קראתי בעיתונות שהעירייה נתנה לביטוח לאומי סכומים על מקרה שקרה לפני 11 שנים במזרח העיר.

אבי כהן: לא צריך חוק פל-קל כדי לסגור מבנה.

אבי כהן: צריך אישור מהטכניון.

יורי שטרן: אני מציע שההחלטות תהיינה כדלקמן; ההתרשמות שקיבלנו בוועדה היא שהמערכת הממשלתית גם לא עומדת בתוכנית שנקבעה בהחלטת הממשלה מחודש ספטמבר וגם לא פועלת מתוך הרגשת חרום והצורך להגיע לתיקון המצב במבנים המסוכנים בזמן הקצר ביותר.

יורי שטרן: אנו פונים במיוחד לשר המשפטים בבקשה לבצע צעדים מיידיים כדי לבצע את החלטת הממשלה.

יורי שטרן: הוא חייב להציע שורה של פתרונות משפטיים.

יורי שטרן: לכן אנו פונים אליו בדרישה לעשות צעדים מידיים כדי לסיים את עבודת החקיקה.

יורי שטרן: אנחנו גם נבוא במגע עם הגורמים המקצועיים, ונזמין אותם לוועדה שלנו כדי לתת דין וחשבון.

יורי שטרן: אנו מבקשים מהמנהלה לסגור באופן מיידי את כל הנושא של ההתקשרויות הכספיות, שלא קשורות במתן החסינות בפתירת הסוגיה המשפטית, לחברי הוועדה ולצוותים הנוספים של המטה המקצועי-הנדסי.

יורי שטרן: אנו מבקשים משני המטות – זו צריכה להיות ישיבה משותפת, ואולי עליכם להזמין גורמים נוספים כמו פסיכולוגים או מומחים לאתיקה – עד סוף החודש להתכנס ולהחליט על צורת מסירת הודעות לציבור באופן מיידי.

יורי שטרן: אחרי קבלת המידע אני מבקש לדרג את המבנים שבנויים בשיטת פל-קל לפי מידת הסיכון מבחינת הארועים שקורים בהם; ברור שבתי ספר וקניונים צריכים להיות הראשונים בתור, ולגביהם חייבים להגיע לצורת מסירת מידע שתפעיל כוחות נוספים לתיקון המצב, שאנשים יזדרזו להפעיל לחצים משלהם על העירייה, על בעלי המקום, על המהנדסים ועל כל מי שרלוונטי.

יורי שטרן: לגבי המבנים הממשלתיים; אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה, האם זה תקין שהגורם הממשלתי יודע על המבנים שחשודים בסיכון חיי אדם ולא מוסר את זה למשתמשים.

יורי שטרן: יש פה משהו מאוד בעייתי בעייני, וצריכה להיות פה הנחיה משפטית.

יואב סרנה: לציבור הרחב פל-קל הוא כולו באותה רמת סיכון, אך עבורנו, ציבור המהנדסים, ישנן רמות סיכון שונות של פל-קל.

יורי שטרן: לכן אני משאיר להתכנסות של הצוותים המקצועיים-הנדסיים והמקצועים-הנהליים להחליט היכן באמת החובה שלכם היא מיידית, והיכן כדי לבדוק קודם-כל.

יורי שטרן: אתם עושים את פעולת המנע ואת התיקונים, ואני מדבר על כך שהציבור חייב לדעת.

יורי שטרן: אני מצפה שעד סוף החודש אתם – שני הצוותים והיועץ המשפטי לממשלה, שאני מבקש ממנו להנחות אתכם ואת הרשויות המקומיות בעניין – תחליטו בסוגייה הזאת.

אבי כהן: מה בעניין סיוע?

יורי שטרן: אנו נפנה ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה לקיים ישיבה משותפת בנושא חוק פיצוי לנפגעי אסון ורסאי.

יורי שטרן: אנו נתכנס שוב בחודש מאי לשמוע מה נעשה, וההנחיות לגבי מסירת מיד – אנו מצפים להן עד סוף אפריל.