הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-26 10:30

ישראל אייכלר: בוקר טוב לכולכם.

ישראל אייכלר: אנחנו מתנצלים על האיחור הקל.

ישראל אייכלר: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום נושק להרבה נושאים שהוועדה שלנו כבר דנה בהם בשנתיים האחרונות ולכן חלק מהנוכחים פה מכירים את הנושא הזה.

ישראל אייכלר: אני מבין שהיום אנחנו עוסקים במשהו ספציפי יותר – לא בנושא ילדים אוטיסטים בכלל, שהיה לנו כבר על זה דיון, וגברת לאה שקד כבר הייתה פה אז ועשתה מהפכה, אני חושב, בעניין, עם ה – ABA.

ישראל אייכלר: הייתי אומר שהבעיה שלנו היום היא שילדים שלומדים במסגרת חינוך מיוחד, שאינם זכאים לשירותים פרא-רפואיים בקופות החולים – וספציפית זה נוגע לילדים שיש להם בעיה של PDD מה שנקרא, ולפי מה שהבנתי, ואני אבין מכם יותר, מדובר בילדים שיש להם בעיות תקשורת והם לא ממש אוטיסטים אלא איזשהו סוג מסוים של אוטיזם.

ישראל אייכלר: אם תרצו, תוכלו לדבר על הכל, הפניה שהייתה אלינו היא יותר ספציפית ואנחנו נשמע מהפונים את הבעיה, אחרי שנשמע סבב.

ישראל אייכלר: הייתי, אבל, אומר משפט נוסף, כללי.

ישראל אייכלר: יותר ויותר אני הולך ומקבל תגובות וזעקות ממוסדות לחינוך מיוחד, שטוענים שיש איזה דה-לגיטימציה למוסדות לחינוך מיוחד במסגרת הטרנד החדש לשילוב.

ישראל אייכלר: הם טוענים שהולכים לרוקן את החינוך המיוחד מתוכן יותר ויותר, ומצד שני יש הורים שטוענים ששיטת השילוב בבתי הספר הרגילים היא הנכונה לחלק גדול מהילדים שנזרקים היום לחינוך מיוחד, והאמת נמצאת, כנראה, אי שם באמצע.

ישראל אייכלר: יש באמת הרבה ילדים שאפשר היה להחזיק אותם בחינוך רגיל, ובגלל שזורקים אותם לחינוך מיוחד הם נפגעים מכמה וכמה סיבות.

ישראל אייכלר: וגם בשירותים של קופות החולים, ברגע שילד נכנס לחינוך מיוחד, הוא מפסיד כל מיני דברים קטנים שהם גדולים.

ישראל אייכלר: אם תרצו להתייחס לנקודה הזאת, מי שיש לו דעה, במשפט ,הייתי מאד שמח.

ישראל אייכלר: חוץ מעצם עניין השילוב, עד כמה שאני יודע, יש חלקים בציבור שלא התחילו בכלל את השילוב ושרת החינוך עומדת ומתפארת כל הזמן שכן התחילו, ואני יודע שלא.

ישראל אייכלר: ועל זה יש לנו ויכוח ממש על עובדות.

ישראל אייכלר: אז אני לא יודע אם זה נוגע לעצם העניין, אבל אם אנשי משרד החינוך ואחרים ירצו להתייחס לזה, אנחנו נשמח לשמוע.

ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון בפונים.

ישראל אייכלר: שי או מירב בור, מי מכם רוצה לדבר?

שי בור: ברשות

שי בור: כם הייתי רוצה למקד את הדיון באותו קטע של הטיפולים שהילד צריך לקבל.

שי בור: אנחנו בעצם מדברים על אוטיזם ו-PDD – זו קשת בעיות שמשתנות בחומרה שלהן וברמת התפקוד של הילדים, אבל מה שמשותף להן זה היכולת של הילד להתקדם בכל מצב בעזרת הטיפולים הפרא-רפואיים, גם קלינאית תקשורת, גם ריפוי בעיסוק וטיפולים אחרים.

שי בור: ואנחנו כהורים מוצאים את עצמנו נופלים בין הכסאות מהבחינה שהילד שלנו נמצא בגן התפתחותי, והטיפולים שמקבלים שם הם מועטים ביותר.

שי בור: הגן הוא נהדר, גם הגננות, אבל רמת הטיפול הפרטני שילד מקבל שם, היא מאד מאד נמוכה.

שי בור: קלינאית תקשורת נמצאת שם, למעשה, כשבע שעות שבועיות, וזה מתחלק על 12 ילדים.

שי בור: לא קשה לחשב שחלק מזה מיועד לצרכים אחרים, כמו הדרכה, אז אפשר להגיע לחישוב פשוט שילד בעצם מקבל משהו כמו רבע שעה ישירה של קלינאית תקשורת.

שי בור: מצד הילדים שמגיעים למסגרת של החינוך המיוחד, נתקלים בקשיים מאד גדולים לקבל איזושהי תמיכה מקופות החולים.

שי בור: אנחנו מבינים שחלק מההורים, מי שלפי צעקתם, ובחלק מקופות החולים מקבלים איזשהו קמצוץ, משהו כמו תשעה או 12 או 18 טיפולים שנתיים.

שי בור: הילד שלנו כרגע לא מקבל בכלל.

שי בור: זה מערך מאד קשה, וברור לנו שהילד שלנו וחלק מהילדים, הדבר הזה יכול להביא אותם לשינוי דרמטי.

ישראל אייכלר: אתה חושב שהילד שלך שונה מכל ילדי החינוך המיוחד בעניין הזה, מבחינת השירות שהוא מקבל?

שי בור: לא.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שהבעיה היא כללית.

שי בור: אני הייתי מחלק את זה לגנים תקשורתיים, שמיועדים לאוטיסטים, ושם מקבלים הרבה מאד טיפולים, יחסית למה שאנחנו מקבלים, רק ששם יש בעיה אחרת.

שי בור: לקחת ילד שיש לו התפתחות גבוהה בכיוונים אחרים, הוא אינטיליגנט ויש לו הרבה כישורים, ולקחת אותו ולשים אותו בגן תקשורתי, שרובם שם אוטיסטים קשים ואין עם מי לדבר, זה עוול.

שי בור: היום אנחנו עומדים בפני הבחירה הזאת בעצם, אם להשאיר אותו בגן כזה או להעביר אותו לגן תקשורתי, רק בשביל שיקבל שם טיפולים.

קריאה: מה זה גן תקשורתי?

קריאה: גן לחינוך מיוחד?

אשר אורנוי: זה לא גן תקשורת.

קריאות: הוא לא תקשורת.

ישראל אייכלר: אילו קופת חולים הייתה מאשרת לך, אתה יודע שהיית מחכה חצי שנה או ארבעה חודשים בתור?

שי בור: יכול להיות.

ישראל אייכלר: כך שיכול להיות שבגן הוא מקבל יותר מאשר היית מקבל דרך קופת חולים.

שי בור: אני מכיר הרבה הורים שאומרים: לא מחכים למערכת, הולכים ומשלמים טיפולים פרטיים.

שי בור: אני מכיר הורים שמשלמים אלפי שקלים בחודש, בשביל זה.

ישראל אייכלר: כמה זה צריך לעלות?

שי בור: טיפול של קלינאית תקשורת יכול להגיע למשהו כמו 200-250 שקל.

שי בור: אני מכיר הורים ששולחים ילד יום יום.

שי בור: אז לא קשה לעשות חשבון.

שי בור: דרך אגב, אנחנו לא מבקשים את זה, אנחנו רחוקים מלבקש בקשה בהיקף כזה.

שי בור: אבל יש פה גם בעיה נוספת.

שי בור: אותן קלינאיות תקשורת שעובדות עם קופות החולים, כשבאים ואומרים להן: אנחנו מוכנים לשלם לכן פרטי, הקופות אוסרות את זה, או אם הן נותנות חצי שעה שבועית ואתה רוצה להוסיף כסף, גם אז אסור.

מירב בור: אנחנו גרים במקום מרוחק יחסית, ואחת הבעיות עם הילד שלי היא שמאד מסוכן לנסוע אתו.

מירב בור: ואנחנו לא יכולים לנסוע אתו לקלינאית תקשורת.

מירב בור: יש מישהי שמתמחה ב-PDD ממכבי, באזור שלנו, אבל אנחנו לא יכולים ללכת אליה.

שי בור: היא זמינה, יש תור, אבל אסור לה.

מירב בור: בעיקרון היא מלאה, אבל בגלל שזה PDD, היא הייתה מוכנה.

ישראל אייכלר: שי, סיימת?

צפי מלמד: עוד נקודה בקשר לשאלה ששאלת קודם.

צפי מלמד: אנחנו היינו בטיפול בהתפתחות הילד, וכשהילד נכנס למסגרת של גן טיפולי בחינוך המיוחד, הטיפולים הופסקו.

צפי מלמד: כשניסינו לברר למה, הובהר לנו שהתקציבים הועברו ממשרד הבריאות למשרד החינוך ושהוא יקבל את זה בגן.

צפי מלמד: כשבמציאות, זה לא קורה, ודבר שני, זה שהטיפולים האלה נועדו גם לנו, בעצם, והמעבר של זה לגן, כשאנחנו לא שם, יוצר בעיה מבחינת ההורים.

צפי מלמד: כשאני הגעתי לטיפולים אצל קלינאית תקשורת, היא אמרה לי: אם אתה לא פה, הטיפול הזה מיותר, כי חצי שעה או שלושת רבעי שעה בשבוע, לא ייתן הרבה אם אתה לא תמשיך בבית.

צפי מלמד: אם אתה לא תקבל את ההכוונה הזאת, לא תדע מה לעשות עם הילד.

צפי מלמד: וגם אם בגן הוא היה מקבל את הטיפולים כמו שצריך, ההדרכה בבית נפגעת בעצם, לעומת ילד שהוא לא בחינוך מיוחד.

ישראל אייכלר: מה הייתם מבקשים בפועל?

שי בור: אני הייתי מבקש שלפחות חלק ממה שמוקצה לזה, יגיע ישירות לילדים דרך הקופות.

שי בור: ברמה של, נגיד, שני טיפולים שבועיים.

קריאה: מגיעים להם שבעה טיפולים בשנה, איך ניתן להם שני טיפולים בשבוע?

צפי מלמד: מה שצריך בעצם זה שקודם כל יקבלו בגנים את מה שהם צריכים לקבל.

צפי מלמד: אם היו מגיעים לילד שלי 54 טיפולים בשנה כולל ריפוי בעיסוק, שלפחות זה לא ירד, ודבר שני, כהורה שמבוטח בקופת חולים וקיבל שירות של קלינאית תקשורת או ריפוי בעיסוק, שעזר לו גם לתפקד עם הילד בבית, שגם את הטיפול הזה אנחנו נקבל באיזושהי צורה, אולי בתדירות פחותה.

צפי מלמד: אבל קודם כל שבגנים יקבלו את מה שקיבלו בקופת חולים, כי היום זה לא קורה, ודבר שני, שאנחנו נקבל את ההדרכה שהייתה לנו במסגרת קופת חולים.

תמי יונה: אני עצמי אמא לילד אוטיסט.

תמי יונה: הוא היום בן 12.

תמי יונה: כשהוא היה בן שלוש, הייתי בנוגע לאותן בעיות פה, בחדר הזה.

תמי יונה: רק להגיד לך כמה הבעיות האלה ותיקות ולא כל כך השתנו.

גאלב מג'אדלה: לא השתנו?

תמי יונה: אמרו לי שעכשיו יש איזשהו סיכוי לשינוי.

תמי יונה: הילדים, ברגע שאובחנו כחינוך מיוחד וכאוטיסטים, זכאים ל-2.9 שעות טיפולים פרא-רפואיים, שזה למעשה התכל'ס שעוזר לילד.

תמי יונה: אבל זה כל כך מעט - - -

לאה שקד: בגן זה 3.4 תמי.

לאה שקד: ו-2.9 בשבוע בבית ספר.

תמי יונה: לילד שלא מדבר זה כל כך מעט, שזה לא ישמור את מה שיש לו, אפילו.

תמי יונה: בטח זה לא יעזור לו להתקדם.

תמי יונה: עכשיו אני שומעת מאלו"ט שאחרי פעילות של אלו"ט, סוף כל סוף משרד הבריאות – אגב, עד היום היו חלק קטן מהגנים מקבלים עוד טיפולים דרך משרד הבריאות.

תמי יונה: אז אחרי שאלו"ט פעלה, משרד האוצר הסכים להעביר ארבעה מיליון שקל, כדי שכל הילדים עד גיל 8 יקבלו את ה-בערך 15 טיפולים בשבוע.

תמי יונה: אני חושבת שהדרך הטובה ביותר שתעבוד ותהיה אפקטיבית, וזה מניסיון מהשטח – אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם העובדים של משרד החינוך בשטח ועם ההורים – הדרך הטובה ביותר היא שהטיפולים האלה ייכנסו לתוך הכיתות האלה, לתוך המסגרות.

תמי יונה: אבל אני מבינה שמשרד החינוך ומשרד הבריאות לא מדברים, והדבר אמור להתחיל בספטמבר.

תמי יונה: אני מקווה שאולי לגברת לאה שקד יהיו חדשות לספר לנו.

תמי יונה: אם הם לא יתחילו עכשיו לעבוד, אי אפשר יהיה ליישם את הדבר הזה, לנצל את ארבעת המיליארד האלה, כדי שכל הילדים יקבלו את ה-15 טיפולים, שסוף כל סוף יהיו אפקטיביים ויזיזו במשהו את הילדים האלה.

תמי יונה: זו בעיה אחת.

תמי יונה: הבעיה השניה זה קופות החולים.

תמי יונה: מאז ומתמיד הן היו אמורות לתת לילדים עד גיל 8 עוד כמה טיפולים בבית.

תמי יונה: לעזור למשפחות בטיפולים בבית.

תמי יונה: המציאות בשטח היא שיש אחדים – לא משנה איזו קופה – שמקבלים.

תמי יונה: כמו שאמרו פה, אולי אם צועקים יש הורה פה שמקבל, הורה שם.

תמי יונה: אבל בגדול למרות שהילדים האלה מוגדרים כילדים סומטיים ולפי החוק היו אמורים לקבל השתתפות של הקופות בטיפולים בבית - - -

שלומית קואלמן: הם לא מוגדרים כסומטיים.

שלומית קואלמן: זו הבעיה שלהם.

תמי יונה: הקופות בגדול לא מסבסדות את המשפחות.

תמי יונה: המשפחות יכלו לבחור להן מטפל – בין אם זה מרפא בעיסוק, בין אם זה קלינאי תקשורת – ילד כזה צריך לקבל הרבה מאד טיפולים כדי להתקדם, רוב המשפחות לא מקבלות השתתפות מקופות החולים.

תמי יונה: קופות החולים מטרטרות את המשפחות ושולחות את ההורים למשרד הבריאות.

תמי יונה: אז זה שתי בעיות.

ישראל אייכלר: את מדברת עד גיל 9?

קריאות: עד גיל 9.

תמי יונה: אני נמצאת בקשר עם רוב המשפחות באזור ירושלים.

תמי יונה: אני מכירה סיפורים שמטרטרים אותם.

תמי יונה: אנחנו עובדים גם עם המגזר החרדי בירושלים, ורוב הקופות, לא משנה איזו קופה, לא מסייעות למשפחות או משתתפות אתם בטיפולים הפרטיים שהם לוקחים לילדים בבית.

תמי יונה: ואם ילד צריך לקבל כמה שעות בשבוע, תעשה חשבון.

תמי יונה: רק שעה של קלינאית תקשורת עולה 260 שקל לשעה.

תמי יונה: אם הם צריכים לקחת קלינאית תקשורת או ריפוי בעיסוק, כמה זה עולה למשפחה?

תמי יונה: ואם הקופות לא ישתתפו אתם אין שום סיכוי שמשהו יזוז, והסיפור הזה של הקופות אני מכירה אותו לפחות שמונה שנים.

שי ליפשיץ: אני רוצה לנסות למקד את זה.

שי ליפשיץ: אני חושב שאפשר לשפוך על זה אור בצורה הכי הוגנת שיכולה להיות.

שי ליפשיץ: קודם כל, צודקים ההורים שהגיל הצעיר הוא הגיל הקריטי ביותר בשביל לעשות תמורה, שינוי.

שי ליפשיץ: עד כמה, אי אפשר להבטיח לאף אחד, זה גם מתת אל מסוימת, אבל כמובן שאם לא עושים מאמצים אז בכלל לא תהיה התקדמות.

שי ליפשיץ: הגיל הצעיר הוא קריטי, אם כך.

ישראל אייכלר: מה זה צעיר?

שי ליפשיץ: משנה וחודשיים ועד שמונה, תשע.

שי ליפשיץ: הגיל הצעיר אצל אוטיסטים הוא קצת יותר ארוך מאשר אצל ילדים רגילים.

שי ליפשיץ: בגלל שיש – ובצדק, על זה אין לי תלונה – גורמים שונים שמטפלים בנושא, בסופו של דבר ההורים נופלים בין הכסאות.

שי ליפשיץ: יש פה קצת בלבול, ובואו נעשה סדר.

שי ליפשיץ: יש גוף אחד שמתקצב את הילדים האוטיסטים באופן שגרתי מגיל 3 ומעלה, זה משרד החינוך.

שי ליפשיץ: הוא הגדיר לאוטיסטים סל – 3 נקודה משהו שעות פרא-רפואיות בשבוע.

לאה שקד: עד גיל 21.

שי ליפשיץ: זה מעט מדי, אבל זה הרבה יותר מכלום שיש לילדים אחרים.

שי ליפשיץ: זה סל אחד, וזה תקציב מסוים קיים.

שי ליפשיץ: יש גוף שני שהגדיר – אני לא רוצה להתווכח על המילה סומטיים וכולי – אבל הגדיר לילדים אוטיסטים בן אפס לשש, לא יותר מזה, סל מסוים, והיו איקס גנים שנתנו אותו במשך שנים, בין השאר גם הגן שלי, שאני מנהל.

שי ליפשיץ: אנחנו עושים את זה כבר קרוב לעשר שנים, את הסל הזה.

שי ליפשיץ: זה סל שהיה 14 שעות פרא-רפואיות.

שי ליפשיץ: הסל הזה משתנה בעקבות הרצון להחיל אותו על כל הילדים בין אפס לשש.

שי ליפשיץ: הורידו קצת מהילדים שקיבלו 14, ישימו את זה על עשר שעות – זאת הייתה התרומה שלנו, של כל המסגרות – ומשרד האוצר אמור לתקצב את ההפרש לכל ילדי ישראל.

שי ליפשיץ: זה סל אחר.

ישראל אייכלר: כמה ההפרש?

שי ליפשיץ: משרד האוצר יוסיף ארבעה מיליון - - -

לאה שקד: הוא משלים את ה-3.4 שנותן משרד החינוך ואז הוא נותן עשר וחצי, ואז הפעוטות עד גיל שלוש והתלמידים האחרים, יקבלו את אותו סל שירותים.

שי ליפשיץ: נכון, היא מדייקת.

שי ליפשיץ: עכשיו, קודם כל צריכים להיות הגונים כלפי הדבר הזה.

שי ליפשיץ: זה מהלך חדש, זה יקרה – החל מספט

שי ליפשיץ: מבר יהיה תקציב לזה, וכמו שחוק החינוך המיוחד לא נכנס ביום אחד, מדובר במהפכה שצריך להכניס לה הרבה אנשים מקצועיים.

שי ליפשיץ: לא פשוט.

שי ליפשיץ: סיפור שצריך להיערך אליו.

שי ליפשיץ: מטבע הדברים יסתדרו המשרדים השונים.

קריאות: - - -

שי ליפשיץ: סליחה רגע, אני מדבר לא רק מצד ההורים אלא גם מצד המערכת, ואנחנו ניגע גם בנקודה המיוחדת שלכם.

שי ליפשיץ: הנקודה הבאה שגם אותה אני לא רוצה לחשוף, לכל ילד בישראל מגיע דרך קופות החולים – זה לא אותו סל בריאות שמדברים עליו במשרד הבריאות, ה-14 שירד לעשר.

שי ליפשיץ: כל ילד זכאי ללכת למכון להתפתחות ילד, בין הגילאים 0 עד 9 ומגיעות לו איקס שעות – שניים או שלושה מפגשים פרא-רפואיים בשבוע, וזה לא אותו דבר שדיברתי עליו קודם לכן.

שי ליפשיץ: מה שקרה זה – קודם כל, אתה צודק שיש תורים להתקבל לזה חצי שנה ויותר – והדבר השני, חלק מקופות החולים – אני רוצה להיות הגון – אומרות שאם מקבלים את סל הבריאות, לא מקבלים את השעתיים האלה, ויש קופות אחרות – בגן שלי יש ילדים שחוץ מהשירותים שלי הולכים להתפתחויות ילד כמו במכבי ומקבלים, והולכים להתפתחויות ילד אחרות ולא מקבלים.

שלומית קואלמן: זה שייך לבריאות הנפש.

שי ליפשיץ: זה לא שייך לבריאות הנפש.

שי ליפשיץ: הסל הזה הוא סל לכל ילד בחינוך מיוחד, זה לאו דווקא לאוטיסטים.

קריאות: אתה עושה בלגן.

ישראל אייכלר: אני אשמע את כולכם, תנו לו לסיים.

שי ליפשיץ: דבר אחרון שאני רוצה למקד ולהיות הגון כלפי הפניה – האבא שנמצא פה מדבר על משהו בהגינות.

שי ליפשיץ: הוא אומר: לא מעניין אותי גן, גן תקשורת, מוסד זה או אחר, הילד שלי הוא בר זכות כי הוא בר זכות.

שי ליפשיץ: ואם אני חושב וגם אנשי המקצוע תומכים בכך שהבן שלי יהיה בשילוב בגן רגיל, אנחנו קוראים לזה גן במשרד החינוך וזה שילוב פרטני, אז מגיע לו שהסל הזה ילך אתו לאן שהוא צריך ללכת.

שי בור: אני אגיד את זה בצורה יותר חריפה.

שי בור: המערכת דוחפת להכניס את הילדים לגנים תקשורתיים, כי שם המשאבים.

שי בור: גם ילדים שלא מתאימים.

שי ליפשיץ: אני אחדד את זה.

שי ליפשיץ: צודק שי שאומר שהרבה יותר קל לממסד גם להחליט על הזכאויות וגם לתת אותן מבחינה אדמיניסטרטיבית לגופים מסודרים ומנוהלים.

שי ליפשיץ: אז הבעיה הזו מגיעה עד לילדים, אבל בעצם יש בעיה מנגנונית ליישם אותה.

לאה שקד: הפער, אגב, הוא לא כל כך גדול.

לאה שקד: הוא בין 2.4 ל-3.4.

שרי מוזס: אבל זה לא קורה בשטח.

שרי מוזס: ממש מעצבן.

ישראל אייכלר: אני הייתי רוצה עכשיו לתת לקופות החולים לדבר, אבל כדי שיהיה לנו יותר ברור, נבקש ממנהל המרכז להתפתחות הילד, פרופסור אשר אורנוי ממשרד הבריאות, שישים לנו תמונה ברורה על השולחן.

אשר אורנוי: משרד הבריאות מגדיר אוטיזם כבעיה התנהגותית-התפתחותית.

אשר אורנוי: לכן היא לא נמצאת רק בתחום בריאות הנפש, אלא היא גם נמצאת בתחום התפתחות הילד.

אשר אורנוי: לכן ילד אוטיסט זכאי לאותו סל מקופות החולים שכל ילד עם בעיה התפתחותית זכאי לו.

אשר אורנוי: יש שני סלים בתחום התפתחות הילד.

אשר אורנוי: יש סל אחד לילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עם בעיה התפתחותית סומטית, שאלו אותם ילדים שבהם יש פגיעה מוחית כלשהי, שמוכחת על ידי ידע רפואי.

אשר אורנוי: ויש סל אחר, של ילדים שהבעיה ההתפתחותית שלהם איננה מוגדרת כסומטית, אלא יש להם ליקוי התפתחותי.

אשר אורנוי: והסלים שונים באופן מהותי.

אשר אורנוי: ילד עם בעיה התפתחותית לא סומטית, זכאי לקבל עד 54 טיפולים לשנה, ועד 27 טיפולים לכל מקצוע.

אשר אורנוי: אני רוצה להדגיש: לא שני טיפולים בשבוע, לא שלושה, אלא אם מסתכלים על שנה שלמה – טיפול אחד בשבוע, היכן שהקופה מחליטה לתת אותו.

אשר אורנוי: אני מדבר על סל הבריאות.

בני גליק: במכון של הקופה, רבותי.

בני גליק: לא בבית, לא בשום מקום.

אשר אורנוי: בקופה.

אשר אורנוי: הקבוצה השניה, של אותם ילדים שיש להם גם בעיה התפתחותית סומטית – ואני חוזר: אוטיזם לא מוגדר לקבוצה הזאת – מקבלת יותר.

אשר אורנוי: הם מקבלים לפי הצורך, בדרך כלל זה יכול להגיע לשלושה טיפולים בשבוע, בלי מגבלת גיל.

אשר אורנוי: הילדים עד גיל שש, הלא-סומטיים, זכאים באמת ל-54 טיפולים, מגיל שש עד תשע הם זכאים ל-18 טיפולים בסך הכל לשנה – שוב, טיפול אחד לשלושה שבועות, אם תעשו חשבון – ומעל גיל תשע הם לא זכאים לשום טיפול דרך קופות החולים.

ישראל אייכלר: למה?

אשר אורנוי: כי זה החוק.

אשר אורנוי: החוק נתן קודם סל הרבה יותר קטן עד גיל שש, הוא הורחב לגיל תשע עם סל קצת יותר גדול.

צפי מלמד: זה מתאים גם לילד שבחינוך מיוחד.

אשר אורנוי: הילדים עם אוטיזם PDD, בעצם צריך להגדיר אותם כמספר קבוצות, ויש פה בעצם איזשהו מצב אבסורדי.

אשר אורנוי: ילדים מתחת לגיל שלוש או עד גיל שלוש, זכאים לחוק חדש שהוא חוק מעונות יום שיקומיים.

אשר אורנוי: הם באמת מקבלים טיפולים בהתאם לצרכים שוועדה קבעה לפני כעשר אחת עשרה שנה, וזה כ-14 שעות טיפולים ייעודיים בשבוע.

אשר אורנוי: והטיפול הזה ניתן במשותף על ידי משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

אשר אורנוי: ילדים אוטיסטיים מעל גיל שלוש – ובעצם זה עד גיל שבע ולפעמים אפילו שמונה – שנמצאים במסגרות בריאות – מסגרות בריאות יכולות להיות בעצם מסגרת של מכון להתפתחות הילד או של משרד הבריאות – שוב מקבלים עד 14 שעות בשבוע כפי ששמענו.

אשר אורנוי: יש להם סל.

אשר אורנוי: הבעיה היא שמדובר בערך בשלוש מאות ילדים, בגלל שהאוצר מתקצב פר ילד.

אשר אורנוי: הוא נותן מכסה.

אשר אורנוי: זה שיש 700 ילדים, זה לא מעניין אף אחד.

קריאה: זה אותו דבר במעונות השיקומיים, אני רוצה להגיד.

קריאה: רוב הילדים לא מקבלים את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין.

ישראל אייכלר: מה קורה עם עוד 400 הילדים שזכאים, למה הם לא מקבלים?

אשר אורנוי: אין כסף.

אשר אורנוי: הם הולכים לחינוך מיוחד.

אשר אורנוי: בחינוך המיוחד הסל הייעודי הוא 3.4.

אשר אורנוי: כלומר, יש לנו פה מצב שבו ילד אוטיסט – וזה מצב שמלווה אותנו שנים, שיהיה ברור – אם הוא נמצא במסגרת א' הוא מקבל איקס, אם הוא נמצא במסגרת ב', הוא מקבל רבע איקס, או שליש איקס.

אשר אורנוי: זה נמשך שנים.

ישראל אייכלר: איזה היגיון יש בזה?

קריאות: אין היגיון.

אשר אורנוי: לא אמרנו שיש היגיון.

אשר אורנוי: אני יכול לעבור על עוד כמה דברים בחוק בריאות ממלכתי ונראה מה ההיגיון.

אשר אורנוי: מה שאולי יקרה – ואתה אולי יותר אופטימי ממני – זה שאותם ארבעה מיליון שקלים, שדרך אגב, להערכתי, מבחינה כלכלית, מספיקים לתוספת של שעה שבועית, מפני שאם יש 400 ילדים כל שעת טיפול זה מאה שקל, ותעשו את החשבון.

שי ליפשיץ: אני בזה מסכים אתך.

שי ליפשיץ: מה שהקציבו זה לא מספיק.

אשר אורנוי: ודאי שלא.

אשר אורנוי: הילדים בחינוך המיוחד מספטמבר, יקבלו תוספת של, נאמר, עוד שעה או שעתיים, ייעודית, בגלל תקציב מיוחד, שאני חוזר: הוא הרבה יותר מדי קטן מכדי להשוות את התנאים הטיפוליים.

אשר אורנוי: זאת נקודה אחת, את התמונה הזאת צריכים להביא בחשבון, וכשבא ילד ונמצא בחינוך המיוחד עם אוטיזם PDD, הוא כמובן מקבל הרבה פחות מאשר ילד במסגרת אחרת.

אשר אורנוי: עכשיו יש את הסיפור של קופות החולים.

אשר אורנוי: קופות החולים למעשה אמורות לספק לאותם ילדים בחינוך המיוחד – כי ילדים שנמצאים במסגרות בריאות, לא מבקשים מהקופות להוסיף עוד חצי שעה או שעה ל-14 שעות, כי זה חסר היגיון, למרות שהם זכאים.

אשר אורנוי: אבל אף אחד לא מבקש את זה.

אשר אורנוי: באות הקופות, חלק מהן נותנות את התוספת הזאת, וחלק לא נותנות את התוספת – זאת המציאות בשטח.

אשר אורנוי: ולא חשוב כרגע איזו קופה כן נותנת ואיזו קופה לא נותנת.

גאלב מג'אדלה: למה לא חשוב?

אשר אורנוי: תשמע את הקופות.

אשר אורנוי: אני לא צריך לדבר בשם הקופות.

אשר אורנוי: כאשר אנחנו שומעים שקופה לא נותנת, יש לנו ויכוח עם הקופה.

אשר אורנוי: אבל צריך לזכור שחוק בריאות ממלכתי איננו מאפשר למשרד הבריאות לכפות על הקופה.

אשר אורנוי: מה שהחוק אומר זה שאם מישהו ממקבלי השירות לא מרוצה, הוא זכאי לתבוע את הקופה.

אשר אורנוי: זאת הדרך.

אשר אורנוי: כך שצריך להביא בחשבון – אנחנו לא משרד תחבורה, אנחנו לא משרד שיכול לכפות.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: אתם מעבירים להם מיליארדים.

אשר אורנוי: בסדר, זאת לא הנקודה כרגע, אבל זאת עובדה.

אשר אורנוי: אלא שאני מוכרח לומר שבסך הכל אנחנו עם הקופות פחות או יותר מסתדרים.

תמי יונה: בטח.

תמי יונה: אתם לא עושים להן כלום.

תמי יונה: אתם שולחים אותנו להתמודד אתם, את ההורים.

אשר אורנוי: זה החוק.

ישראל אייכלר: כשאתה אומר זה החוק, אני פשוט לא מבין, כי לפני רגע אמרת שכן צריכים לתת את זה לפי החוק.

אשר אורנוי: נכון.

אשר אורנוי: אבל אם הם לא נותנים, אני כמשרד בריאות לא יכול לכפות עליהם.

ישראל אייכלר: אם בית החולים הדסה, במחלקה קרדיולוגית, לא ייתן כדור לחולה, אתה תדע איך לכפות עליו.

אשר אורנוי: גם לא.

אשר אורנוי: אבל עזוב, זה חוק.

אשר אורנוי: זו בעיה חוקית, זה הכל.

אשר אורנוי: יש פה בעיה מסוימת בחוק בריאות ממלכתי.

שי ליפשיץ: אל תתנו להם דברים אחרים, אז הם ירוצו ויתנו את זה.

אשר אורנוי: שוב, אני לא מנכ"ל משרד הבריאות.

אשר אורנוי: אני אומר: זאת המציאות החוקית.

אשר אורנוי: אני רוצה רק עוד נקודה אחת להוסיף ובזה אני מסיים: יש, לפי חוק בריאות ממלכתי, זכות לרופא התפתחותי או לאיש מקצוע מטעם הקופה, לקבוע האם ילד בחינוך מיוחד צריך או זקוק לתוספת הטיפולים מטעם הקופה, או לא.

חנה ביבי: ואם הוא קובע שכן?

אשר אורנוי: אם הוא קובע שכן, הוא נותן.

תמי יונה: הוא בדרך כלל יקבע שלא, ישלח אותו לרופא המחוזי, והרופא המחוזי – תגיד, על מה אתה מדבר?

אשר אורנוי: אני שוב חוזר: אם הוא קובע שלא, זה לא.

אשר אורנוי: כי החוק מאפשר לקופה לקבוע.

ישראל אייכלר: תודה רבה לפרופסור אורנוי, ואנחנו חוזרים לקופות החולים.

שרי מוזס: אני רוצה להסביר את זה.

שרי מוזס: קודם כל, אני רוצה להגיד שלבי עם ההורים, אני חושבת שעושים להם עוול לא רגיל, ואני חושבת שאנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו אבל זה לא פשוט, ואני אסביר את כל ההיבטים החוקיים.

ישראל אייכלר: אבל רק דברים שלא נאמרו.

שרי מוזס: דברים שלא נאמרו.

שרי מוזס: לדעתי, יש פה עיוותים בדברים הבסיסיים ביותר.

שרי מוזס: אני חושבת שבאמת מטרטרים את ההורים בצורה לא סבירה, בגלל שיש פה המון מערכות שקשורות בטיפולים האלה.

שרי מוזס: אבל אני רוצה להסביר איך הדברים פועלים.

שרי מוזס: קודם כל, מבחינת ההגדרה – דיברתי עם ד"ר דליה גלבוע, שאחראית על האוטיסטים ובריאות הנפש במשרד הבריאות, והיא התנצלה שהיא לא יכולה לבוא, אבל היא נתנה לי את האינפורמציה גם דרכה.

שרי מוזס: אז זה הולך ככה: מבחינת משרד הבריאות יש ויכוח, מי אחראי במשרד הבריאות על האוטיסטים.

שרי מוזס: דליה גלבוע, שהייתה הפסיכולוגית הראשית, אומרת שהאוטיסטים שייכים לבריאות הנפש.

שרי מוזס: אני גם בבריאות הנפש, ועכשיו, כשיש דיונים להעברת בריאות הנפש לקופות, יש החלטה שאת האוטיסטים לא מעבירים, משאירים אותם במשרד הבריאות במסגרת בבריאות הנפש.

שרי מוזס: ואכן, דליה גלבוע אמרה לי אתמול, שהיא קיבלה תקציב ל-560 ילדים – עוד 4.5 מיליון.

שרי מוזס: היום יש ל-370 – שיקבלו עשר וחצי שעות כל שבוע.

שרי מוזס: דליה גלבוע קוראת לזה טיפול בריאותי מקדם.

שרי מוזס: יש ויכוח גם בינה לבין החינוך המיוחד, הם לא רוצים לתת את הכסף הזה לחינוך המיוחד, הם רוצים לתת תוספת טיפולים לילדים האלה.

שרי מוזס: כלומר, ל-560 יהיה כסף דרך משרד הבריאות, כסף שהעביר האוצר.

תמי יונה: איך היא תעביר את הכסף?

גאלב מג'אדלה: סליחה, את מקופת חולים מכבי?

שרי מוזס: כן.

גאלב מג'אדלה: ואת מדברת עכשיו בשם דליה גלבוע ממשרד הבריאות?

שרי מוזס: כן.

גאלב מג'אדלה: אבל משרד הבריאות מיוצג פה.

שרי מוזס: הוא מייצג את התפתחות הילד, ודליה גלבוע את בריאות הנפש.

שרי מוזס: העניין הוא שאני גם בריאות הנפש וגם התפתחות הילד.

תמי יונה: אני אגיד לך מה את עושה.

תמי יונה: מה את עושה?

תמי יונה: את הולכת בודקת מה יש לי ומה אין לי?

תמי יונה: למה את לא נותנת לי את מה שמגיע לי?

שי ליפשיץ: דווקא מכבי נותנים, לא פיר להגיד.

שרי מוזס: תנו לי להמשיך ולהסביר.

שרי מוזס: אז זה ברמה אחת.

שרי מוזס: ברמה אחת של: איפה התקציבים?

שרי מוזס: מי דואג לזה שהתקציבים יגיעו לילדים האלה?

שרי מוזס: זה דבר אחד.

שרי מוזס: עכשיו לשלב הבא.

שרי מוזס: השלב הבא זה הנושא של החינוך המיוחד.

שרי מוזס: עד שנת 2000 החינוך המיוחד היה אמור לתת את כל הטיפולים שהילד זקוק להם במסגרתו.

שרי מוזס: ומדובר על שלושה וחצי טיפולים בשבוע.

שרי מוזס: תחשבו שילד סומטי, שמוגדר כילדים הכי קשים, זכאי לפי החוק לשלושה טיפולים בשבוע.

שרי מוזס: זאת אומרת שאם ילד מקבל במשרד החינוך שלושה טיפולים בשבוע, הוא מקבל את מירב הטיפולים המגיעים לו לפי חוק.

שרי מוזס: לפי חוק, אני לא אומרת מה הילד צריך.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: אני מציע שתתמקדי במכבי.

שרי מוזס: מה שקורה היום הוא שההורים האלה פונים וטוענים שמשרד החינוך לא נותן שלוש וחצי שעות, נותן רבע שעה.

שרי מוזס: ואז הם אומרים לנו: תנו לנו תוספת טיפולים של שעתיים ושלושת רבעי בשבוע, כי משרד החינוך לא נותן לנו את מה שהוא הבטיח.

שרי מוזס: זאת אומרת, שמשרד החינוך, שפשט את הרגל, ולוקח ילדים קשים - - -

תמי יונה: את מדברת בשם משרד הבריאות, בשם ההורים – למה מכבי לא מסבסדת את ההורים?

תמי יונה: תעני בשם מכבי.

שרי מוזס: אבל אני אגיע לזה, אני רוצה להסביר את הבעיה המערכתית.

שרי מוזס: מה שקורה זה שיש לנו המון ילדים.

שרי מוזס: אנחנו לא יכולים, מבחינה תקציבית, לתת תוספת טיפולים לילדים בחינוך המיוחד, שהיו אמורים, תיאורטית, לקבל את הטיפולים האלה במסגרת החינוך המיוחד.

שרי מוזס: החינוך המיוחד לא נותן טיפולים והמון הורים מגיעים אלינו ואומרים: קיבלנו רבע שעה קלינאית תקשורת, הילד יש לו בעיית תקשורת, מקבל רבע שעה, תנו לנו תוספת טיפולים.

שרי מוזס: אנחנו לא יכולים לתת טיפולים במסגרות שלא נותנות מענה בהתאם לתקציב שהם קיבלו.

שרי מוזס: משרד החינוך תוקצב בשלוש וחצי שעות – שיתנו.

שרי מוזס: אני רוצה להגיד לכם שהרופאים שלנו ממוטטים נפשית כי הם לא יכולים לעמוד בלחץ של כל ההורים האלה, שצודקים, שמרגישים שצריכים לתת טיפולים ולא יכולים לתת אותם.

שרי מוזס: אני רוצה להגיד לכם שאתמול התקבלה במכבי החלטה להגיש בג"ץ נגד המדינה על כל הסיפור של החינוך המיוחד וכל הסיפור של הבלגן שיש פה, ואנחנו מתמודדים בצורה לא אפשרית עם ההורים.

ישראל אייכלר: אתם הגשתם?

שרי מוזס: אתמול ישבתי עם הלשכה המשפטית, אנחנו הולכים להגיש בג"ץ נגד המדינה.

לאה שקד: כבר היה בג"ץ כזה.

שרי מוזס: היה.

שרי מוזס: ואתם יודעים מה היה הסיום שלו?

שרי מוזס: אתמול ראיתי את תוצאות הבג"ץ – שהחינוך המיוחד צריך לתת את מירב הטיפולים שהוא אחראי להם במסגרת החינוך המיוחד, וזה מה שלא קורה.

שרי מוזס: הוא לא נותן.

שרי מוזס: כמה אתם מקבלים בשבוע קלינאית תקשורת?

ישראל אייכלר: סליחה רגע, למה אני לא יכול לשמוע מה מכבי נותנת?

שרי מוזס: אני אגיד לך.

שרי מוזס: מכבי בודקת את הילדים לגופו של עניין, ונותנת על פי חוות דעת מקצועית - - -

ישראל אייכלר: של?

שרי מוזס: של הרופא ההתפתחותי באותו אזור, טיפולים.

שרי מוזס: אבל אם ילד, למשל, אמור לקבל שלושה טיפולים בשבוע, והוא נמצא בחינוך המיוחד, ורופא התפתחותי חושב ששלושה טיפולים בשבוע זה מספיק, אז הוא אמור לתת או לא אמור לתת?

שרי מוזס: ואז מסתבר שבחינוך המיוחד הוא מקבל רבע שעה.

שרי מוזס: אז מה נעשה?

ישראל אייכלר: זאת אומרת, משרד הבריאות לא יעביר לכם כסף על זה שאתם תתנו את זה.

שרי מוזס: בדיוק.

שרי מוזס: הוא לא מעביר.

ישראל אייכלר: אז את אומרת:

ישראל אייכלר: אנחנו לא יכולים לתת יותר מסל הבריאות שמשרד הבריאות נותן לנו, בעיות של משרד החינוך אנחנו לא אמורים לפתור.

שרי מוזס: בדיוק.

שרי מוזס: הבעיה המרכזית היא שמשרד החינוך לא נותן את הטיפולים שהם אמורים לתת.

ישראל אייכלר: שמעתי.

ישראל אייכלר: אז אנחנו נעבור לקופת חולים מאוחדת, ד"ר בני גליק, אחראי להתפתחות הילד.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: אני מבקש להתמקד במאוחדת.

בני גליק: אני רוצה רק להגיד שמעבר לתפקיד הניהולי שאני יועץ למאוחדת, אני עובד בשטח ומנהל מכון מאד גדול פה בירושלים, שחוסה על מאה אלף ילד ומכיר היטב את הנושא.

קריאה: כמה ילדים?

בני גליק: מאה אלף ילד עד גיל 18.

ישראל אייכלר: בירושלים?

בני גליק: של המאוחדת.

בני גליק: עד גיל 9 זה בסביבות חמישים אלף.

בני גליק: ואני אתייחס קודם כל למה שעושה הקופה.

בני גליק: מה ששמעתם כאן בנוגע למשרד החינוך, הבריאות, נעזוב, אני לא אחזור על זה.

ישראל אייכלר: רגע.

ישראל אייכלר: תסביר, מה זה מאה אלף ילד?

ישראל אייכלר: מאה אלף ילד כללי, שמתוכם...?

בני גליק: מאה אלף ילד של הקופה המאוחדת עד גיל 18.

אשר אורנוי: הוא מטפל בערך באלפיים ילדים.

ישראל אייכלר: אלפיים ילדים.

בני גליק: על כל פנים הנקודה היא כאן שמגיע לילדים האלו טיפול הוגן.

בני גליק: נקודה.

בני גליק: אין על זה חולק.

בני גליק: אין על זה חולק שכרגע, עם כל המודות שקיימות, אנחנו יודעים שמגיע לילדים האלה אבא.

בני גליק: אתם מסכימים שמגיע להם אבא?

בני גליק: זה מה שמקובל.

ישראל אייכלר: יש להם שלושה.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך.

בני גליק: לא אבא, אלא שיטת ABA.

בני גליק: זה מה שמקובל לתת היום.

קריאה: למה מגיע להם ABA?

קריאה: זו רק אחת השיטות.

בני גליק: סליחה.

בני גליק: ABA זו השיטה המקובלת היום.

בני גליק: סליחה, לא נריב עכשיו על זה.

בני גליק: שיטת אבא וגם שיטות אחרות הן שיטות טיפוליות חינוכיות פסיכולוגיות ולא רפואיות, אני רוצה שתבינו את זה.

בני גליק: אז כשמגיע אלי ילד ממערכת החינוך המיוחד והוא מקבל שם ABA או שיטה אחרת – ויש לי מאמר מהניו-יורק-טיימס של השבוע, ויש על זה ויכוח מאד גדול.

ישראל אייכלר: מה הם אומרים?

ישראל אייכלר: בעד או נגד?

בני גליק: יש ויכוח.

בני גליק: עכשיו יש דבר חדש.

בני גליק: יש קבוצת הורים שמתנגדת בכלל לטיפולים.

בני גליק: הם אומרים שזה לא לגלי.

בני גליק: לא חשוב.

בני גליק: אז כשמגיע ילד לקופה המאוחדת והוא נמצא בגן של שקד, אני מסתכל ואני רואה אם הוא קיבל ABA או לא, ואני אומר: הוא קיבל את הטיפולים, אני בדרך כלל לא נותן לו.

בני גליק: אני הגורם שאמון על הטיפול המקצועי ואני לא נותן לו, כי זה מה שהוא צריך לקבל, זה מה שהוא מקבל, ואלה טיפולים לא התפתחותיים רפואיים.

ישראל אייכלר: מה אתה כן נותן?

בני גליק: אז אם יש ילד שבא, ואומרים לי: תשמע – יש דברים כאלו – ילד בגן תקשורת, לאו דווקא אוטיסט, שמשום מה אין לו שם קלינאית תקשורת, כי אני לא יודע מה קרה, אני נותן לו אצלנו, בלית ברירה, כי אני משרת אותו.

ישראל אייכלר: כמה זמן הוא מחכה לתור?

בני גליק: הוא יכול לחכות בתור ארבעה חמישה חודשים.

בני גליק: זה לא יכול להיות לילד עם תסמונת אוטיסטית.

ישראל אייכלר: ואז הוא ישמע שמלחמת העולם כבר נגמרה.

בני גליק: נכון, אבל אל תאשים אותנו, זה בחוק.

ישראל אייכלר: לא מאשים אתכם.

בני גליק: בוא נקצין.

בני גליק: בגיל שש, ילד אוטיסט קשה, אפילו אם נקבל שבאמת אנחנו הקופות צריכות לתת – ניתן תשעה טיפולים לשנה?

בני גליק: זה לא מגוחך?

ישראל אייכלר: זה ממש מגוחך.

בני גליק: זה מגוחך.

בני גליק: מה זה אומר?

בני גליק: שהסל הוא לא סל ממערכת הבריאות.

בני גליק: לא רק כזה.

בני גליק: אפילו נקבל את זה, נמצא כאן נפט וניתן מהקופות מה שצריך – הם יבואו אלינו באמצע שעות הלימודים למכונים לקבל את הטיפולים?

בני גליק: אז אני אומר: יש כאן משהו מגוחך.

בני גליק: אז עכשיו, אני מוכרח להראות לך את זה.

בני גליק: רבותי, צריך להפסיק את הוויכוחים על האוטיסטים ולעשות מערכת ארצית, מערכת אחת, שתטפל בצרכים של הילדים.

בני גליק: זה, העלייה של ילדים אוטיסטים מ-1970 עד 2000.

בני גליק: זה שלושים לשנה בקליפורניה, שזה היום שלושים לעשרת אלפים.

בני גליק: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על זה שאנחנו לא מספיקים לתת ל-1500 ילדים בארץ – יש כאן הרבה יותר מ-1500 ילדים.

ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את העלייה?

בני גליק: זאת מגיפה.

בני גליק: זה עולה בצורה דרמטית.

בני גליק: אם לא נערך פה מבחינה מקצועית כללית, זה יהיה אסון לאומי.

בני גליק: כאן צריך להקים מערכת – ואני חושב שזה צריך לבוא מהכנסת – שתטפל בילדים, שיתנו להם מה שמגיע.

בני גליק: לא להתנצח בין החינוך והבריאות והקופות.

בני גליק: וזה צריך לצאת מפה.

בני גליק: ועכשיו לצרות שלכם – הסיפור של הקופות, אני אומר לכם: מבחינת החוק – יגיד גם פרופסור אורנוי – אפילו אם נקבל את זה, הקופות יגידו לכם: תוציאו אותם מבית ספר, עד שעה ארבע פתוח המכון – איך אפשר לעשות את זה?

תמי יונה: השתתפות בקבלות.

בני גליק: לא, אנחנו לא נשתתף בקבלות.

בני גליק: אנחנו לא משתתפים בקבלות.

ישראל אייכלר: קופת חולים כללית, הגברת טובה ארצי, קלינאית תקשורת.

טובה ארצי: כן.

טובה ארצי: אני רוצה לייצג גם את הקופה וגם את המקצוע שלי, כי מדברים פה הרבה מאד על קלינאיות תקשורת.

ישראל אייכלר: אגב, יש מספיק קלינאיות תקשורת?

טובה ארצי: כרגע אין, אבל לאט לאט זה גדל.

טובה ארצי: אבל בנוסף לזה שאין מספיק קלינאיות תקשורת, אני חושבת שיש כמה דברים: אל"ף, המיומנות לטפל בילדים אוטיסטים היא מיומנות מאד מיוחדת.

טובה ארצי: היא נרכשת והיא דורשת הרבה מאד התייחסות והרבה מאד ניסיון.

טובה ארצי: ואלה שמטפלים בילדים אוטיסטיים לא חייבים להיות דווקא קלינאי תקשורת, זה הרבה מאד אנשים בשטח.

ישראל אייכלר: חשבתי על זה.

ישראל אייכלר: מישהו פה אמר שזה עולה מאה שקל לשעה לטיפול .

ישראל אייכלר: מאה שקל כשלוקחים את המומחית הגדולה.

קריאות: לא, 250 –260.

קריאות: ל-45 דקות.

ישראל אייכלר: בשביל לקחת עובד שמתמסר לילד ויודע לפתח אותו, אני לא יודע במחירים, אבל נדמה לי שהעובד הזה מקבל בסביבות עשרים שלושים שקל לשעה.

ישראל אייכלר: אני מדבר על שעת משכורת.

ישראל אייכלר: אז למה בחישוב של האוצר זה עולה מאה שקל?

ישראל אייכלר: את הרגע אמרת שלא צריך דווקא קלינאית תקשורת בכל זה.

שרי מוזס: לא, לא.

שרי מוזס: זה לא אמרתי.

שרי מוזס: צריכים קלינאית תקשורת.

ישראל אייכלר: כן, אבל לא בכל הזמן ולא בכל הטיפול.

בני גליק: נכון.

בני גליק: נכון.

ישראל אייכלר: בטח.

ישראל אייכלר: מאד הגיוני.

טובה ארצי: הטיפול בילד אוטיסט הוא רב מקצועי.

טובה ארצי: הוא כולל את קלינאית התקשורת ואת המרפאה בעיסוק וכל התרפיות, וזה מאד נכון שזה נמצא בתוך מסגרת חינוכית, ואתה לא מוציא את הילד הזה פעם בשבוע מהגן, ונותן לו חצי שעה איזו קלינאית תקשורת שלא מיומנת לטפל בילד אוטיסט, וחייבת לטפל בילד כי מחייבים אותה לטפל.

טובה ארצי: זאת אומרת, זה גם לא נכון כלפי הילדים האלה.

טובה ארצי: מבחינת טיפול בילד, זה נכון לטפל בו, לתת לו יותר שעות, במסגרת שבה הוא מקבל את כל הטיפולים.

טובה ארצי: במסגרת הצוות הכולל.

טובה ארצי: גם החשיבה היא לא נכונה.

טובה ארצי: עכשיו, זה שההורים רוצים תוספת, אני מבינה, אבל זה חייב להיות באותו מקום.

טובה ארצי: אני מטפלת בילדים עד גיל שלוש.

ישראל אייכלר: יש לכם בכללית מכונים להתפתחות הילד שמטפלים בילדים כאלה, גם?

טובה ארצי: כן.

טובה ארצי: עד גיל שלוש.

שרי מוזס: משלוש זה בחינוך המיוחד.

אשר אורנוי: או במסגרות אחרות.

טובה ארצי: לגיל שלוש, הכללית טוענת – ולזה יש לנו את פרופסור טיאן, שהוא מנהל בית החולים גהה.

טובה ארצי: הוא כותב, שאוטיזם ו-PDD מוגדרים במסגרת בריאות הנפש, זו לא בעיה התפתחותית, אלא היא קשורה לבריאות הנפש.

טובה ארצי: ומכוח זה, אנחנו לא נותנים טיפולים למה שכלול בבריאות הנפש.

בני גליק: זה הוויכוח.

בני גליק: צריך להפסיק את הוויכוח.

אשר אורנוי: אני יכול להביא אליך את עמדת משרד הבריאות בעניין זה, בכתב.

ישראל אייכלר: תביא לי את זה בכתב.

טובה ארצי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

ישראל אייכלר: בריאות הנפש אתם לא חייבים בכלל?

טובה ארצי: בריאות הנפש נמצאת באחריות המדינה.

קריאות: לא חייבים.

ישראל אייכלר: לא הולכים לעשות איזשהו שינוי?

צפי מלמד: רוצים להחליף אבל לא את האוטיסטים, אתה מבין?

ישראל אייכלר: האוטיסטים לא כי הם לא בריאות הנפש?

טובה ארצי: לא.

טובה ארצי: התקבלה החלטה שגם אם יתבצע מעבר של בריאות הנפש, אוטיסטים נשארים במסגרת בריאות הנפש של המדינה.

טובה ארצי: מכיוון שההורים האלה רוצים, בכל אופן, שילדיהם יקבלו את הטיפול אחרי שעות העבודה ולא בשעות הלימודים, אז בקופת חולים כללית, במסגרת הביטוח המושלם, יש החזר ל-45 טיפולים לשנה, טיפולים פרא-מקצועיים, עם החזר של 88 שקלים לכל טיפול, ואז ההורה יכול ללכת לייעוץ למי שהוא רוצה, בשעות שהוא רוצה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לגברת ארצי.

ישראל אייכלר: מילה לגברת חנה ביבי ונעבור למשרדי הממשלה.

חנה ביבי: אני רוצה פה שוב להתייחס לפן המקצועי.

חנה ביבי: הטיפול של קלינאית תקשורת בילדים אוטיסטים, ילדי PDD, חייב להיות בשיתוף שאר הגורמים המטפלים, וההורים.

חנה ביבי: ואחד ההורים באמת ציין את זה, שברגע שהילד באמת נכנס לחינוך המיוחד, בעצם הוא כבר לא מגיע עם הילד לטיפול ולא מקבל את ההדרכה.

חנה ביבי: זה דווקא מחזק את הצורך – אני אומרת לכם את מה שאני, לפחות, רואה כבעלת מקצוע – הטיפול של קלינאית תקשורת חייב להיות באותה מסגרת שבה הקלינאית יכולה להדריך את שאר הצוות, הילד חייב לקבל פה את מספר השעות שהקצו לו, אם הוא אכן היה מקבל את השעות הללו והקלינאית הייתה מדריכה את שאר אנשי הצוות מה לעשות עם הילד באותה מסגרת מיוחדת בשאר שעות היום, אז הילד בעצם היה מטופל כמו שצריך.

חנה ביבי: מה שקורה בשטח – וזאת הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה – שהפניות של ההורים הן כמעט תמיד כשהילד לא מקבל בחינוך המיוחד.

חנה ביבי: אלה ההורים שמגיעים אלינו.

חנה ביבי: ואז אנחנו אומרים: רגע, מה אנחנו עכשיו אמורים לעשות?

חנה ביבי: אנחנו ניתן טיפול או שניים בשבוע – נאמר, במקרה הטוב – והצוות החינוכי לא יידע בכלל מה עושים עם הילד ?

חנה ביבי: לכן, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לא לבנות טלאי על טלאי, אלא לבנות את המערכת מראש באופן שהילד יקבל את הטיפול באותו מקום שהוא צריך לקבל, טיפול רב-תחומי, כשהקלינאית מדריכה את כל שאר אנשי הצוות.

חנה ביבי: צריך את זה לבנות כמו שצריך, ומה שמגיע לילד, שיקבל.

חנה ביבי: אם לאחר מכן, אחרי שהמערכת הזאת תהיה בנויה כמו שצריך וגם בפועל תיושם, וגם אז תבואו ותגידו: זה לא מספיק, אז אנחנו נתחיל את הדיון, אני חושבת, מנקודה אחרת.

שי בור: אני מסכים עם כל מה שאמרת וזה מאד חשוב, הקשר בין הקלינאית והצוות, אבל אני אומר:

שי בור: לפחות חלק קטן צריך להיות עם ההורים, כי ההורים מבלים עם הילד הרבה יותר שעות מאשר כל אחד אחר, ויכולים לעזור לפתח אותו.

חנה ביבי: נכון, אני חושבת שמערכת החינוך צריכה להתייחס לזה, וכן לזמן את ההורים לפגישות ולטיפול.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: עכשיו לאה שקד.

ישראל אייכלר: המיקוד של הדברים שלך צריך להיות בטענה שמשרד החינוך והחינוך המיוחד לא מספק את מה שהוא חייב לספק, ואז זה היה פותר את כל הבעיות.

לאה שקד: יש פה איזושהי דיס-אינפורמציה לגבי מהות השירות שעוגן בחוק חינוך מיוחד.

לאה שקד: השירותים הפרא-רפואיים שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד, הם לא ייעודים לאוטיסטים, אלא שהאוטיסטים ומשותקי המוחין מקבלים מכסה קצת יותר גדולה, מפני שמטבע הדברים יודעים שבסוג מסוים של טיפול הם צריכים לקבל משהו ברמה יותר אינטנסיבית.

לאה שקד: חוק החינוך המיוחד מדבר על ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

לאה שקד: הוא לא מפנה ילדים למסגרות חינוך על פי הבעיה הרפואית שלהם.

לאה שקד: והמשפחה שיושבת פה לפני היא בדיוק הדוגמה הקלאסית, כי אם ההשמה החינוכית דורשת לשים ילד בגן לליקויי למידה, על אף שהילד עם בעיה תקשורתית, ההשמה תיעשה למסגרת הזאת.

לאה שקד: המסגרת החינוכית נקבעת כל שנה מחדש.

לאה שקד: ההגדרה הכיתתית היא לפי רוב התלמידים שנמצאים באותה כיתה.

לאה שקד: אספקת השירותים במסגרת החינוך המיוחד אמנם סופרת כל תלמיד שנמצא במערכת – וזה דיס-אינפורמציה שבאים אלינו, משרד החינוך, כל הזמן בטענות שאנחנו עושים בריחה תקציבית, מה שהוא לא נכון, ותכף אני אומר את המספרים – אבל היא ניתנת לפי המסגרת החינוכית, כי היא יוצאת מתוך איזושהי פרדיגמה שאיננה בריאותית אלא חינוכית, שמי שהכי קרוב לילד הוא מקבל את ההחלטה, הצוות הרב-מקצועי שנמצא בגן הילדים, קובע את המטרות החינוכיות, והטיפול הפרא-רפואי אינו מטרה בפני עצמה, הוא אמצעי להשיג את המטרות החינוכיות.

לאה שקד: התחלנו ליישם את החוק בשנת 1999.

לאה שקד: טרום יישום חוק חינוך מיוחד היו במערכת 14,300 שעות שבועיות.

לאה שקד: אנחנו, בשנה החמישית ליישום החוק, עומדים על 47,000 שעות שבועיות – שהאוטיזם הוא רק מרכיב אחד בהם.

לאה שקד: אלה כל הילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד.

תלמה הרצנו: כל הפרא-רפואיים?

לאה שקד: כל הפרא-רפואיים.

לאה שקד: מפני שאנחנו לא נותנים שירות בריאותי.

לאה שקד: אנחנו נותנים טיפול מערכתי, שהשירות הפרא-רפואי על כל גווניו – ומדובר על תשעה תחומי טיפול – תומכים במטרות החינוכיות.

לאה שקד: אגב, כשיישמו את חוק חינוך מיוחד, הדיון עם משרד האוצר – היה דיון נוקב, וכל משרדי הממשלה קיבלו את תפיסת העולם הזאת – קיבלנו לצורך יישום החוק בזמנו, לנושא הזה, כולל שירותים רפואיים וסוציאליים, תוספת של מאה מיליון שקל.

לאה שקד: האוצר ידע שלקופות החולים יש תקציב – אמנם קטן – למתן טיפולים פרא-רפואיים.

לאה שקד: אנחנו "ניצחנו" במערכה הזאת, כי אנחנו אמרנו: הטיפולים הפרא-רפואיים במסגרת החינוכית, יש להם מהות שונה.

לאה שקד: הם באים לתמוך בחינוך ובהוראה.

לאה שקד: ולכן, אנחנו גם סירבנו – אגב, הנושא הזה נבדק בבג"ץ ב-2001 – להיכנע לקופות החולים שאז הציגו את עמדתן, שאמרו: תפנו את הילדים על פי סוג הבעיה הבריאותית שלהם, ולא על פי הבעיה החינוכית.

לאה שקד: ואמרנו: לא יהיה, אנחנו לא לוקחים אחריות.

לאה שקד: ולכן, מי שנמצא במערכת החינוך, אנחנו לא לוקחים אחריות טוטלית על בריאותו, מפני שזה לא תפקידנו.

שי ליפשיץ: זה גם מה שאומר משרד הבריאות מהצד השני, שהסל של הבריאות הוא סל בריאות מקדם, ולא משהו אחר.

לאה שקד: ולכן אנחנו מקצים מראש.

לאה שקד: כל כיתה שנפתחת לא תוכל להיפתח, אלא אם כן יוקצהכל סל השירותים.

לאה שקד: כל תלמיד נספר כל שנה מחדש, לא כפרט, מתוך תפיסת העולם שבדיוק מגנה עליכם, שאנחנו מקצים את מכסת השעות ברמת האזור של המתי"ה – מרכז תמיכה יישובי אזורי – כל שנה כל ילד נספר מחדש, ואם אנחנו פותחים כיתה חדשה – הנה, פה, שי יושב לצדי – באופן אוטומטי, כפי שהוא מקבל את יום הלימודים הארוך ואת שירותי ההזנה והשירותים האחרים, הוא מקבל גם את הסל של הטיפולים הפרא-רפואיים.

לאה שקד: ומאחר שהנושאים האלה כפופים לתוכנית הלימודים האישית, לעתים הטיפול יהיה פרטני, ולעתים הטיפול יהיה קבוצתי, מפני שהקבוצה היא המטרה בפני עצמה, לילדים שאינם מתקשרים.

לאה שקד: בשבועות האחרונים גם ניסינו לעדן קצת את חילוקי הדעות האלה עם קופות החולים למיניהם, כולל עם מכבי, ואמרנו: אנחנו לא מסתירים את סל השירותים שאנחנו נותנים, כי אנחנו נותנים את זה א-פריורי.

לאה שקד: אתם כרופאים רשאים לבדוק מה המערכת החינוכית נותנת, רק אל תשאלו את המערכת כמה שעות הילד מקבל, מפני שכמה שעות הילד מקבל, היא לא תשובה רלוונטית, כי אם הוא מקבל שלוש או ארבע, חמש או עשר, אף אחד לא יוכל להעריך אם זה הרבה או מעט.

לאה שקד: תדרשו מהמערכת – ואנחנו העמדנו את עצמנו בשקיפות רבה – את תוכנית הלימודים האישית של הילד, ותוכלו לבחון איזה מטרות המערכת קבעה לעצמה כדי למלא.

לאה שקד: אתה כקופת חולים חושב שיש צורך בריאותי נוסף, אז בוודאי זו חובה עליך לתת אותו, ואל תצפה שאנחנו נמלא את זה.

לאה שקד: אנחנו לא מדברים רק על קלינאית תקשורת, משום שאנחנו בהחלט סבורים שכדי לתמוך בלמידה של אותו ילד אוטיסטי, חשוב שיקבל טיפול במוסיקה.

לאה שקד: הרבה פעמים הרבה יותר חשוב מאשר לקבל את הקלינאות תקשורת.

לאה שקד: הוא יקבל לפעמים גם את זה וגם את זה, והצוות החינוכי, כמו שנאמר פה, יתרגם את זה ברמה היומיומית בסיטואציות השונות.

לאה שקד: כי לא תמיד – ואת זה אני אומרת לכולנו.

לאה שקד: אני ממונה על התחום, אז בוודאי שיש לי אינטרס לקבל כמה שיותר שעות – לא תמיד התוספת של הטיפולים עושה גם את האיכות.

לאה שקד: כי לצערי הרב, דווקא הילדים היותר פגועים לא עושים באופן אוטומטי, לא את ההכללה ולא את ההעברה מסיטואציה לסיטואציה.

לאה שקד: ולכן הדגש אצלנו זה לא כמה שיותר טיפולים, אלא התחייבות למטרה ולתוצאות, כאשר הצוות שנמצא בגן על כל המגוון שלו, חייב לפעול למען אותה מטרה.

לאה שקד: ב-2001 פנתה קופת חולים כללית לבג"ץ, וטענה את אותה טענה שעכשיו טוענת שרי מקופת חולים מכבי שמשרד החינוך עושה בריחה תקציבית, והוא לא נותן את הטיפולים הפרא-רפואיים, כי יש יותר פניות לקופת חולים.

לאה שקד: העתירה הזאת נדחתה, אבל השופטת דורנר, בחסות בג"ץ, ביקשה מהמערכות – מהמערכת הבריאותית והמערכת החינוכית – להבהיר בצורה יותר משמעותית מה ההבדל בין מתן טיפולים פרא-רפואיים במסגרת החינוכית ובין מסגרות החינוך.

לאה שקד: ולכן הוכנס בחסות בג"ץ, על אף שהעתירה נדחתה, סעיף 6 לחוזר מנכ"ל שהועבר לוועדה פה, חוזר מנכ"ל תשס"ב 8א בסעיף 6.

לאה שקד: אני רוצה להקריא: "את תוכנית הטיפול כחלק מתוכנית הלימודים" – ותמיד ההדגש הוא: כחלק מתוכנית הלימודים.

לאה שקד: אין לנו שום מחויבות אחרת, גם לא צריכה להיות כי אין לנו את הכישורים – "האישית לכל תלמיד בחינוך המיוחד, יש לספק בתוך מסגרת החינוך, ואין להפנות הורים לקבלת רכיבים מסוימים מתוך תוכנית זאת אל גורמים חיצוניים כגון קופות חולים".

לאה שקד: חלק מההורים טועים במה שכתוב בחוזר מנכ"ל.

ישראל אייכלר: מה זה אומר?

לאה שקד: אני רוצה לעשות את הפרשנות.

לאה שקד: הפרשנות היא שבגין מטרות חינוכיות אסור להפנות את הילדים החוצה, ואנחנו מקבלים את זה מפני שהמשמעות של זה – הילד לא למד לקרוא - - -

ישראל אייכלר: כן, זה ברור.

ישראל אייכלר: ההורים מסכימים.

ישראל אייכלר: אבל השאלה למה אתם לא נותנים את זה?

לאה שקד: זה החזיר חזרה פנימה.

לאה שקד: אתה מערכת החינוך ואתה לפי תוכנית הלימודים האישית, אם הגדרת שהילד צריך ללמוד לכתוב, אתה לא יכול לומר: אני קבעתי תוכנית לימודים אישית ואני אשלח את הילד לקופת חולים כדי שילמדו אותו לכתוב.

שרי מוזס: אבל זה מה שהם אומרים.

ישראל אייכלר: נו, אבל למה אתם עושים את זה?

שרי מוזס: אבל זה מה שקורה בשטח.

ישראל אייכלר: אתם לא נותנים את זה.

לאה שקד: אנחנו נותנים.

שרי מוזס: לא, יותר גרוע מזה.

שרי מוזס: אני רוצה להגיד - - -

ישראל אייכלר: מה התלונה של ההורים?

ישראל אייכלר: שאתם לא נותנים את זה.

ישראל אייכלר: אם הייתם נותנים את זה, הם לא היו צריכים את קופות החולים.

לאה שקד: אף אחד מההורים לא אומר את זה.

ישראל אייכלר: רגע, אולי נשמע את ההורים.

ישראל אייכלר: הילדים מקבלים בגן את מה שהם צריכים?

מירב בור: מה שהם מקבלים – יש איזשהו סל כללי ויש הדרכה של העובדים האחרים על ידי קלינאית תקשורת, ויש עבודה קבוצתית.

מירב בור: אין עבודה פרטנית.

מירב בור: עכשיו, אני חייבת להגיד, שנועם, מאז שהוא נכנס לגן בתחילת השנה, התקדם בצורה מדהימה.

מירב בור: אני חושבת שהמסירות הזאת היא דבר מדהים.

מירב בור: מה שאני אומרת זה שנועם, דווקא אולי בגלל שהוא, יחסית, כן גבוה, צריך עוד עבודה פרטנית עם קלינאית תקשורת, ואנחנו צריכים עבודה עם קלינאית תקשורת.

ישראל אייכלר: זה סותר את ההוראה שהכל יינתן במסגרת בית הספר, או שאתם תקנו בעצמכם.

מירב בור: לא.

מירב בור: יש לו צורך נוסף.

מירב בור: יש לו בעיה תקשורתית.

מירב בור: הגן הוא לא גן תקשורתי.

ישראל אייכלר: אז מה עשינו?

ישראל אייכלר: מצד אחד יש הוראה לתת את הכל בבית הספר, מצד שני יש ילדים פרטניים שזה לא מספיק להם.

בני גליק: כי הם לא הלכו למסגרת שהמליצו להם.

ישראל אייכלר: הם לא הלכו?

ישראל אייכלר: ודאי שהם במסגרת.

ישראל אייכלר: לא הלכתם למקום שוועדת ההשמה קבעה?

ישראל אייכלר: כן הלכו.

לאה שקד: ועדת ההשמה הפנתה אותו למסגרת שאיננה גן של PDD, אלא לגן של ילדים מעוכבי שפה.

שי בור: המסגרת מתאימה.

לאה שקד: המסגרת מבחינה לימודית אכן מתאימה לו.

לאה שקד: אני ממונה על התחום, אז אני גם יודעת את המכסה.

לאה שקד: אם בגן הזה יושבים בין שמונה לעשרה תלמידים, הגן מתוקצב לפי 24 שעות שבועיות.

לאה שקד: זה 2.4 פר ילד.

לאה שקד: הטיפול פה הוא איננו פר מקצוע קלינאות תקשורת או פר ריפוי בעיסוק או טיפול בתנועה.

לאה שקד: הוא ניתן למערכת.

לאה שקד: ומי שקרוב לילד, כשהוא קבע את המטרות החינוכיות – ובתחום הזה אני מאד שמחה שהילד התקדם – הטיפול הפרא-רפואי על גווניו, משרת את המטרה החינוכית.

לאה שקד: אומרים ההורים: לנו יש צרכים אחרים שהם בריאותיים גרידא.

שרי מוזס: לא, גבירתי.

שרי מוזס: הם לא בריאותיים.

חנה ביבי: הם לא בריאותיים.

שרי מוזס: אני רוצה להגיד משהו.

ישראל אייכלר: שמעתי.

ישראל אייכלר: אני יודע מה את רוצה להגיד.

שרי מוזס: לא, אתה לא יודע.

שרי מוזס: הבעיה המרכזית זה שאנשים של לאה שקד, המטפלים הפרא-רפואיים שלה, כותבים לנו מכתבים.

שרי מוזס: יש לי עשרות מכתבים שבהם הם כותבים: בגן יש קלינאית תקשורת רבע שעה.

שרי מוזס: אם קופת חולים לא תיתן יותר טיפולים, הילד לא יתקדם.

שרי מוזס: אלה אנשים פרא-רפואיים מהחינוך המיוחד.

ישראל אייכלר: וזה בדיוק מנוגד למה שנאמר פה.

ישראל אייכלר: גברת תלמה הרצנו.

תלמה הרצנו: אני לא רוצה להוסיף, כי באמת נאמר הכל.

ישראל אייכלר: אז הגברת לילי אבירי, ובזה נסיים.

ישראל אייכלר: איפה אתם בכל התמונה?

לילי אבירי: אנחנו לא נוגעים בנושא הזה.

תמי יונה: אבל מה בקשר לנושא התקציב והאוצר?

תמי יונה: זה הולך לעבוד?

תמי יונה: זה לא יעבוד?

ישראל אייכלר: אני לא יודע.

ישראל אייכלר: אמרנו שיש כסף.

צפי מלמד: אני אגיד לך בשתי מילים, אולי זה יכול לעזור פה.

צפי מלמד: הילדים צריכים לקבל טיפולים פרא-רפואיים.

צפי מלמד: בגן, כמו ששמעת, הם מקבלים משהו קבוצתי ברוב המקרים.

צפי מלמד: טיפולים פרא-רפואיים של ריפוי בעיסוק או קלינאית תקשורת שילד צריך לקבל אחד לאחד – וגם אם ההורים נותנים, זו סוגיה אחרת – לא מקובלים, זה נופל בין הכסאות.

ישראל אייכלר: לא מקבלים מספיק.

צפי מלמד: לא מקבלים בכלל.

צפי מלמד: הרוב הוא קבוצתי, הוא לא אישי.

קריאה: ואם החינוך המיוחד היה נותן מסר שלא צריך – בסדר.

קריאה: אבל הם נותנים מסר שצריך, ושולחים אותם לקופות.

ישראל אייכלר: טוב, יש לנו פה עצה מבנית של פרופסור אורנוי.

ישראל אייכלר: המלצות הוועדה.

תלמה הרצנו: תן לי רק שורה אחת אחרונה, לגבי קלינאי תקשורת במערכת.

תמי יונה: משרד הבריאות לא רוצה להעביר - - - מה יהיה עם הכסף הזה?

תמי יונה: הוא יעביר אותו לעמותות והעמותות ייקחו עוד פעם חצי?

תמי יונה: אם הוא יעביר את זה לעמותות פרטיות, הן יקחו ממנו חצי.

ישראל אייכלר: באחת ההמלצות שנמליץ עכשיו, יהיה לך מקום להביע ולסדר את הנקודה הזאת שאת רוצה עכשיו.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להקים ועדה בין-משרדית.

תלמה הרצנו: ילד על הרצף של ה-PDD זקוק לקבל טיפול בהפרעות בתקשורת, נקודה.

תלמה הרצנו: כאן אין שום ויכוח.

תלמה הרצנו: הוא יכול לקבל תוספות, אבל הילד והמשפחה זקוקים לקבל את הטיפול.

תלמה הרצנו: נקודה אחת שלא העלו כאן זו ההדרכה לאותם קלינאי תקשורת שעובדים בתוך הגנים האלה.

תלמה הרצנו: ההדרכה הזאת נקנית שלא מתוך התקציב של משרד החינוך, וההדרכה הזאת – כשדיברתי עם קלינאי תקשורת שעובדים בתוך הגנים האלה, אמרו: אנחנו משוועים להדרכה, ואין לנו מספיק.

ישראל אייכלר: אנחנו סיימנו.

ישראל אייכלר: אני מבקש לאפשר לי לקרוא את ההמלצות על דעת חברי הוועדה, חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת מג'אדלה.

ישראל אייכלר: הוועדה מכירה בחשיבותם הרבה של הטיפולים הפרא-רפואיים עבור הילדים הלוקים ב-PDD, אוטיסטים, ובתרומתם לשיפור מיומנויות התקשורת של ילדים אלה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרדי הבריאות, הרווחה והחינוך, בבקשה לשקול את הטיפול בילדים אוטיסטים ובצרכיהם תחת משרד אחד, ולא כפי שקיים היום ששלושה משרדים מטפלים באותה אוכלוסייה.

ישראל אייכלר: הוועדה מציעה להקים צוות בין-משרדי, שיכלול את משרדי הממשלה, החינוך, הרווחה, והבריאות, ואת ארגוני ההורים כגון אלו"ט, וכן את קופות החולים, שיבחן את סל הטיפולים שלהם יהיה זכאי ילד אוטיסט, ויסיים את עבודתו תוך חודשיים – אני חושב שזה מספיק.

אשר אורנוי: שלושה חודשים.

אשר אורנוי: חודשיים זה לא מספיק.

ישראל אייכלר: תוך שלושה חודשים.

יבינה זכאי: סליחה, הערה משפטית.

יבינה זכאי: זה קצת מנוגד לחקיקה.

יבינה זכאי: סעיף 22 לחוק חינוך מיוחד, אומר במפורש ששירותים פרא-רפואיים שניתנים בתוך מסגרות חינוך, לא ייחשבו שירותים לצורך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יבינה זכאי: והיה לנו ויכוח גם בעניין הזה, והגענו להסכמות גם עם הלשכה המשפטית של הבריאות.

יבינה זכאי: יש זכאות לטיפולים פרא-רפואיים חינוכיים - - -

ישראל אייכלר: אז את זה הוועדה הזאת תצטרך לאחד.

יבינה זכאי: צריך תיקון חקיקה.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: שהוועדה תמליץ לנו להגיש הצעת חוק לתיקון.

ישראל אייכלר: אני באמצע הקראת ההמלצות: שכן, במצב הנוכחי, ילד אוטיסט או רגיל הלומד במוסד חינוך רגיל, זכאי ליותר טיפולים מאשר זכאי ילד אוטיסט הלומד במוסד לחינוך מיוחד.

ישראל אייכלר: יושב ראש הוועדה פונה למשרד הבריאות לאפשר לילדים לקבל טיפולים פרא-רפואיים גם במסגרות קופות החולים, במקום ובמקרים בהם אין החינוך המיוחד מספק את השעות הנדרשות בפועל.

שרי מוזס: לא.

שרי מוזס: בשום פנים.

ישראל אייכלר: גברת, זו החלטה שלנו, של הוועדה, לא שלך.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הבריאות לספק לילדים הנזקקים שירותי התפתחות הילד במסגרותיו, גם לילדים שנמצאים בחינוך המיוחד.

אשר אורנוי: משרד הבריאות קבע את זה.

אשר אורנוי: אבל שוב, משרד הבריאות לא מספק שירותים.

אשר אורנוי: אלה הקופות מספקות את השירותים.

ישראל אייכלר: התפתחות הילד.

ישראל אייכלר: אתם תמצאו את הדרך איך לעשות את זה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה לשרת החינוך לבצע הדרכות מיוחדות לקלינאיות תקשורת לטיפול בילדים עם PDD.

לאה שקד: יש לנו מערך הדרכה.

ישראל אייכלר: זה לא מספיק.

לאה שקד: מה זה לא מספיק?

ישראל אייכלר: היא אומרת שלא מספיק.

ישראל אייכלר: היא שכנעה אותנו שיש קלינאיות תקשורת, שלא מקבלות.

שי ליפשיץ: סליחה, במשפט אחד.

שי ליפשיץ: ההתייחסות של כל המשרדים היא פר ילד בכיתה.

שי ליפשיץ: אם הוא לא שייך לכיתה, הוא כאילו מת.

שי ליפשיץ: כמו במקרה שלהם.

ישראל אייכלר: אז בצוות הזה, שיוקם, אני רוצה שתופיע ותגיד את זה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.