הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-03-26 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, אורחים נכבדים, אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך החדש, תפקיד מאוד חשוב וחיוני.

אמנון כהן: אני מברך אתכם על כך שהשרים שלכם הצביעו נגד התקציב החמור והקשה הזה, ואני הבנתי שהשר עדיין נאבק להשיג עוד כמה הישגים ולהמעיט בגזירות הקשות של הממשלה.

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו מאחלים לך הצלחה, וכמו בתפקידיך הקודמים – עשית עבודה נפלאה גם במתנ"סים – אנחנו בטוחים שגם כאן תצליח.

אמנון כהן: אני מברך גם את תלמידי בית ספר הראל בנצרת שנמצאים אתנו כאן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתלמדו טוב.

אמנון כהן: בבוא העת גם תחליפו חלק מאתנו.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום בנושא: הטיפול בתופעות האלימות בין בני זוג, עמוד 771 בדוח 52ב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הביקורת.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע מנציגי משרד העבודה והרווחה איפה עומדים התיקונים.

אמנון כהן: עבר די הרבה זמן מאז פרסום הדוח.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו לא באים אליך בטענות, אנחנו יודעים שאתה חדש בתפקידך זה ואנחנו בטוחים שאחרי שתלמד את הנושאים האלה כל הליקויים שהתגלו כאן יטופלו על הצד הטוב ביותר, למען אותם אנשים שנזקקים לטיפול, לטיפוח, לסיוע בתקופה שבה יש סכסוך בין בני הזוג.

אמנון כהן: התופעות הן קשות ביותר, אנחנו מכירים אותן.

אמנון כהן: גם בתפקידי הקודם כממלא מקום ראש העיר טיפלתי בנושאים אלה במחלקת הרווחה של העיר ונחשפתי לבעיות מהסוג הזה.

אמנון כהן: למרות הפרסומים, הדוחות השונים, הסקרים והמחקרים שנעשו, עדיין לא כל התופעות ידועות לממסד, למשרד העבודה והרווחה ולמשטרה.

אמנון כהן: יש עדיין הכבוד של המשפחה, ולא תמיד האישה מתלוננת, ולפעמים זה מגיע אפילו לרצח.

אמנון כהן: ולכן, זה נושא מאוד רגיש, וחיוני שנלמד אותו בפרק הזמן הכי קצר שאפשר כדי לתקן את כל מה שצריך לתקן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אומר מספר מלים, ואחר כך מר שקד יתמצת את הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדי שנה אני נתקל בקושי לקבוע את תכנית העבודה של משרד מבקר המדינה כיוון, וכמו שנאמר, מרובים צרכי עמך והנושאים רבים, וצריך להפעיל שיקול דעת רב כדי להחליט מה יעשה המשרד כל שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשבאתי לתכנן את תכנית העבודה בשנה הקודמת חשבתי שהנושא הזה של הטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג צריך לעמוד בראש הנושאים הראויים לביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה החברתית הזאת ידועה לכולנו, ויצאתי גם מתוך הנחה שעצם העלאת הנושא בדוח מבקר המדינה תתרום ותיתן דחיפה לקידום הנושא ולשיפור האמצעים שהחברה מעמידה לרשות אותן נשים – לרוב נשים – שנפגעות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דבריי הקצרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבקש שמר שקד יציג – כפי שאמרתי, בתמצית – את הנושא.

משה שקד: כפי שידוע, האלימות כלפי נשים הפכה לבעיה חברתית קשה.

משה שקד: היא פוגעת בגופן ובכבודן של נשים, ולפעמים זה מגיע, כמו שאנחנו יודעים, אפילו למקרים של רצח.

משה שקד: אנחנו בדקנו את הנושא במשרד העבודה והרווחה ובמספר לשכות לשירותים חברתיים, שהן שעומדות ברשויות המקומיות מול המטריה, מול הנשים ומול בני הזוג.

משה שקד: לפי אומדן של משרד העבודה והרווחה, אחרי סקרים שנעשו, יש כ-200,000 נשים שנתקלו אי פעם באלימות של בני הזוג.

משה שקד: למשרד העבודה והרווחה אין מספיק נתונים מדויקים, וזה נובע משיטת הדיווח, ואנחנו קיבלנו תשובה שעומדים לבדוק ולשנות את שיטת הדיווח.

אמנון כהן: אתם מתכוונים למספרים, כי השמות חסויים.

משה שקד: בהחלט, אבל בתוך המשרד יש גם עם שמות, שם אין הבעיה הזאת.

משה שקד: במשרד מטפלים בנושא הזה שני שירותים: השירות לנשים ולנערות והשירות למשפחה.

משה שקד: אמנם שניהם מטפלים לחיוב, אבל האוריינטציה שלהם בטיפול שונה, כשהדגש של השירות לנשים ןלנערות הוא טיפול באישה עצמה, ולעומת זאת השירות למשפחה כולל טיפול גם באישה וגם במשפחה.

משה שקד: הלשכות לשירותים חברתיים נדרשות לקבלת שירותים מאותם השירותים שמפעילים מפקחים והן מתייעצות ומקבלות הנחיות והכוונות.

משה שקד: בלשכות לשירותים חברתיים כל אחד פועל לפי הנוחיות שלו.

משה שקד: אין הנחיות ברורות - - -

אמנון כהן: אם האישה התלוננה, והמצב שלה מצריך להרחיק אותה מהבית, ויש ילדים בבית, הם צריכים ללכת אתה?

אמנון כהן: מה עולה בגורלם של הילדים בתקופה שהיא שוהה במקלט, הם עוברים מאזור לאזור?

אמנון כהן: מה עם בית הספר והלימודים?

משה שקד: ברגע שאישה מוכה ויוצאת למקלט, היא בדרך כלל יוצאת עם הילדים, היא לא יוצאת בנפרד.

שלומית לביא: זה תלוי בגילאים.

משה שקד: זה תלוי בגילאים.

משה שקד: ילדים קטנים הולכים אתה, ואז הלשכות עצמן אמורות לטפל בהם, או שהילדים נשארים בלית בררה בבית, עם האב המכה, או שניתנים מענים אחרים.

משה שקד: השירותים האלה גם מנהלים כל מיני פונקציות.

משה שקד: הם מנהלים מרכזים, דירות קלט, דירות מעבר, מקלטים.

משה שקד: השירות לנשים ולנערות מטפל במקלטים ובדירות מעבר, ואילו השירות למשפחה מטפל במרכזים ובדירות קלט.

משה שקד: אין נהלים מסודרים כיצד לפעול, ועובדות הלשכות לשירותים חברתיים פונות, אפילו בהתאם לנוחיות שלהן, למפקח מסוים אם לדעתן הוא פועל טוב יותר, וזאת כדי לתת את הטיפול הנכון.

משה שקד: גם בלשכות עצמן לא מצאנו נהלים והנחיות ברורות לגבי הטיפול בנשים מוכות.

משה שקד: מה עושים, למשל, כאשר גורם חיצוני מתלונן, ולא המשפחה?

משה שקד: איך מגיעים לאישה, איך מגיעים למשפחה?

משה שקד: לגבי זה אין הנחיות ברורות.

אמנון כהן: אתה מתכוון, למשל, למקרה שהשכן שמע צעקות והתלונן ואתה אומר שאין נוהל מה עושים במקרים כאלה.

משה שקד: אין הנחיות ברורות איך פועלים.

משה שקד: כשהאישה מתלוננת, אין בעיה.

משה שקד: אין הנחיות ברורות מה קורה אם האישה מתלוננת והיא מסרבת ללכת למשטרה, ובכל זאת הבעיה היא אקוטית.

משה שקד: להכריח אותה, אי אפשר.

משה שקד: מה עושים במקרים האלה, האם הלשכה יכולה לפנות?

משה שקד: יש גם בעיות משפטיות בנושא הזה.

משה שקד: לגבי זה אין הנחיות ברורות.

משה שקד: במקרים של רצח לא בודקים את הנושא בכללותו, במגמה להפיק לקחים.

משה שקד: אומנם פועלים מייד משום שיש ילדים וצריך לטפל בהם, אבל לא בודקים מה היה קודם, האם האישה הייתה בלשכות לשירותים חברתיים, מה עשו בלשכות, כדי להפיק לקחים מהמקרים האלה.

משה שקד: אלה פחות או יותר הליקויים.

משה שקד: אנחנו הפצנו שאלונים במספר רב של רשויות מקומיות, ונתגלו ליקויים מליקויים שונים שמפורטים במהלך הדוח, ולכן אני לא רואה מקום לפרט כרגע.

משה שקד: הדברים כתובים בדוח.

אמנון כהן: הייתי רוצה להפנות כמה שאלות לאנשי המקצוע במשרד.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את התופעה הקשה הזאת.

אמנון כהן: גם המצב החברתי והכלכלי וגם השיעור הגבוה של האבטלה גורמים לא פעם לסכסוכים בבית.

אמנון כהן: לפעמים הבעל לא עובד תקופה ממושכת, ויש ארבעה-חמישה ילדים בבית, וגם הבעיה התקציבית-כלכלית מובילה לא פעם לאלימות במשפחה, כי בני הזוג לא מבינים זה את זה, וכמובן, יש גם סיבות אחרות לכך.

אמנון כהן: לפעמים זה גם נובע מדפוסי התנהגות שונים, בני הזוג באים מאזורים מסוימים.

אמנון כהן: צריך לדאוג שהכל יהיה מעוגן ומסודר ולבוא לממשלה עם נתונים שכך וכך נשים זקוקות היום לטיפול, כך וכך נמצאות בהמתנה כי לא יכולים לקלוט אותן.

אמנון כהן: צריך לדאוג שהכל יהיה מטופל ולבדוק מה מטופל במשרד העבודה והרווחה, מה מטופל בגופים אחרים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך "נעמת" וויצ"ו מתחברים לכל הנושא הזה.

אמנון כהן: אני בטוח שגם הם מסייעים.

אמנון כהן: יש עמותות שמשתדלות לטפל, אבל האם הכל מתואם תחת קורת גג אחת?

אמנון כהן: האם יש ועדה בין משרדית או ועדת היגוי, וכל הנתונים מתנקזים במקום מסוים?

אמנון כהן: אנחנו מדברים על רווחה.

אמנון כהן: הייתי רוצה ללמוד את הנושאים האלה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני יודע שיש לך עבודה רבה במשרד הזה – זה משרד מאוד קשה - ואני חושש מאוד שבעקבות הגזירות הקשות החדשות האלה שיוטלו על עם ישראל התופעה הזאת תתרחב, לצערי.

אמנון כהן: הייתי רוצה שנתייחס גם לפן של המשפחה, מה קורה לתא המשפחתי במצב שבו האישה מנותקת מהבית בתקופה מסוימת, מה קורה עם הילדים בגילאי הגן ובית הספר.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני לא יודע - אולי אתם יודעים – מדוע צריך להרחיק את האישה מהבית.

אמנון כהן: אם יש בעיה בין בני הזוג, אני שואל את עצמי למה לא להרחיק את הגבר מהבית, ואולי להחזיק אותו במעצר או במעצר בית.

אמנון כהן: אולי צריך לחוקק חוק בעניין זה.

בתיה ארטמן: יש חוק.

אמנון כהן: יש חוק כזה?

אמנון כהן: למה לא משתמשים בו?

אמנון כהן: אם מרחיקים את הגבר מהבית, האישה והילדים נשארים באותו מקום, הילדים ממשיכים ללכת לאותו גן או לאותו בית ספר.

אמנון כהן: הבעל יקבל אזהרה ואולי גם טיפול - זכור לי שיש טיפולים כאלה, סדנאות של 12 מפגשים בנושא הזה - ואז מעצבים את המשפחה, נותנים לה את החיזוק המתאים, וכל בני המשפחה מטופלים ונמצאים במעקב של העבודה הסוציאלית.

אמנון כהן: גם על זה הייתי רוצה לשמוע בהתייחסויות שלכם.

אמנון כהן: חברי הכנסת אופיר פינס ואורי אריאל רוצים להתייחס לנושא בשלב זה?

אורי אריאל: אני רוצה לאחל בהצלחה למנכ"ל.

אמנון כהן: תצטרף לברכות כי בירכנו.

אורי אריאל: יש לנו פה תופעה שמקבלת יותר ויותר תשומת לב.

אורי אריאל: אני רק לא בטוח אם מישהו יוכל להסביר פה את ההתאמה בין העיסוק לבין הירידה או אי הירידה בתופעה.

אורי אריאל: הייתי מבקש מהאנשים שמטפלים בנושא לומר לנו אם יש התאמה בין הטיפול ההסברתי, המניעתי, ההתראתי, החקיקתי וכולי ואם יש ירידה בעקבות זה או שינויים, ואפשר להבחין שדבר מסוים עוזר יותר או פחות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות הדיבור למנכ"ל.

אמנון כהן: אתה תחליט מי ישיב, אבל הייתי רוצה שיתייחסו לדוח של המבקר, לליקויים שנתגלו, מה כבר טופל מאז פרסום הדוח ועד היום ומה עומדים לסיים - זה מה שהכי חשוב מבחינתי - וכמובן, גם יתייחסו לשאלות שעלו כאן ויאמרו איך הדברים מטופלים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

דב גולדברגר: קודם כול אני מבקש להודות על הברכות.

דב גולדברגר: אני אכן מגיע למשרד שהיה תמיד משרד לא פשוט, משרד קשה, אבל אני מגיע בתקופה שהוא יותר קשה, והוא יהיה עוד יותר קשה גם בגלל המצב הכלכלי וגם בגלל הקיצוצים.

דב גולדברגר: הורדות השכר, הפיטורין וכל הקיצוצים והעלאות המחירים שיהיו – כפי שהיושב ראש הזכיר, גם הם משפיעים בסופו של דבר וגורמים למתח וללחצים בבתים ובחברה, ולצערנו הרב, אנחנו מעריכים שיהיו עוד יותר פניות אל המשרד שלנו בגלל המצב הכלכלי.

דב גולדברגר: פורמלית זה היום הרביעי שלי בתפקיד, ואני כמובן לא אתיימר לומר שאני מכיר את כל הפרטים ויודע אותם.

דב גולדברגר: עשרה ימים קודם התחלתי ללמוד קצת ולקרוא דברים.

דב גולדברגר: אני קרוב לנושאים האלה, אבל ודאי שאינני מכיר את הפרטים, וישבתי עם חבריי ללמוד קצת, אבל את התשובות המקצועיות יתנו חבריי.

דב גולדברגר: בגלל חשיבות הנושא אני לא רוצה למסור את התשובות.

דב גולדברגר: עדיף שאנשים שעוסקים בזה כל הזמן יתנו את התשובות המקצועיות.

דב גולדברגר: אני מבקש רק להעיר שתי הערות.

דב גולדברגר: קודם כול הנושא הזה מאוד חשוב בעינינו.

דב גולדברגר: הוא נושא קשה ובעייתי, וחלק מהבעיה שנוצרת אצלנו היא שלא כל המקרים שיש בהם אלימות, ואפילו מגיעים לרצח, היו קודם כול מוכרים לאנשי הרווחה ביישוב.

דב גולדברגר: משפחה שנתקלת בבעיה כזאת - זה לא אומר שהיא משפחה מוכרת.

דב גולדברגר: לפעמים זו משפחה נורמטיבית רגילה שאף אחד לא ידע ואף אחד לא הכיר, ומסתבר שמאחורי הכתלים והדלתות בבית יש בעיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו אחת הבעיות שעלו – האיתור של המשפחות האלה.

דב גולדברגר: אין ספק שזו בעיה שאתה לא נכנס לתוך בתים ומתחיל לשאול שאלות, ולפעמים מתברר לך לאחר מעשה שאף אחד לא ידע ולא שמע, ובכל זאת יש שם בעיות קשות.

דב גולדברגר: זאת סוגייה אחת קשה.

דב גולדברגר: עוד הערה.

דב גולדברגר: אתמול היתה ישיבת ממשלה, וכמובן, השר נאבק על התקציבים, אבל יש שני דברים שנוגעים לנושא הזה.

דב גולדברגר: הדבר הראשון, רצו לדחות את הסעיף בחוק שקבע שלנשים מוכות יתנו, לאחר שהייה במעון לנשים מוכות, סכום כספי כדי שיוכלו איכשהו לצאת ולהתארגן, והיה מאבק על הסעיף הזה, ובסופו של דבר הוא הושאר, לא הורידו את הסעיף בדבר מענק לנשים מוכות.

דב גולדברגר: הדבר השני: מתוך כל אלפי הסעיפים שהיו שם, ראש הממשלה אישית ביקש משר האוצר – אני גם הייתי נוכח שם - לא לפגוע בסעיפים הנוגעים לנשים מוכות ולאלימות נגד נשים.

דב גולדברגר: הוא אמר לשר האוצר שהוא מבקש לא לגעת בסעיפים האלה בכל הקשור - - -

אמנון כהן: אני רוצה לציין שפורסם היום ב"הארץ" שהמענק לנשים מוכות לא יבוטל, אך יקוצץ.

אמנון כהן: קודם כול תודה רבה על זה שהוא לא יבוטל.

דב גולדברגר: הפשרה שלנו היתה שהוא יקוצץ, כי הם רצו לבטל אותו בכלל, ולא הסכמנו.

דב גולדברגר: זאת היתה הפשרה שנאלצנו להסכים לה.

אמנון כהן: תעביר גם ברכות לשר.

דב גולדברגר: אני מבקש מחבריי – בעיקר אנשי המקצוע, חיים פוזנר ומנחם וגשל – לדווח קצת יותר על עבודתם המקצועית.

אמנון כהן: בבקשה.

חיים פוזנר: בהתייחס למה שאמר היושב ראש, ראשית, יש לנו כלים מאוד מגוונים לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, ואין דומה מקרה אחד למשנהו.

חיים פוזנר: יש חוק חדש, -היועצת המשפטית שלנו תתייחס אליו אחר כך - והוא החוק בדבר חובת היידוע.

חיים פוזנר: זאת אומרת, צריך לדעת לכוון כל אישה.

חיים פוזנר: אנחנו לא יכולים לכפות עליה ללכת ולהגיש תלונה במשטרה.

חיים פוזנר: גם אם המצב הכלכלי מאוד קשה וגם אם הסביבה מאוד קשה, אנחנו רואים באלימות בתוך המשפחה דבר לא לגיטימי.

חיים פוזנר: בכל מקרה אנחנו גם צריכים להעביר את המסר, לא להבין יותר מדי את התופעה.

חיים פוזנר: אנחנו יודעים את הסיבות ולמה הדברים קורים, אבל אנחנו לא רוצים לגלות הבנה לתופעה.

חיים פוזנר: אנחנו רואים באלימות בתוך המשפחה תופעה לא לגיטימית.

חיים פוזנר: התפיסה הבסיסית שלנו היא לחזק את המשפחה היכן שאפשר, איפה שרמת האלימות היא כזאת שעוד ניתן לבנות את היחסים, לחזק את המשפחה ולהשקיע בה, ובמשפחה יש גם גבר ויש ילדים.

חיים פוזנר: זאת השיטה, אבל מובן שיש הרבה מאוד משפחות שבהן הדבר הזה כבר לא ניתן.

חיים פוזנר: במקרים כאלה אנחנו פועלים שגם תהליך הניתוק – אם זה ניתן – יהיה יותר פוזיטיבי.

חיים פוזנר: וכמובן, יש הקטע הכי קשה, כשהאישה כבר קצה נפשה, וגם כשמייעצים לה, היא עושה מה שהיא עושה, עוזבת את הבית, ואז התהליך הוא כמובן הרבה יותר קשה.

חיים פוזנר: מבחינת התפיסה, המשרד הזה הוא בכלל משרד שמדבר על חיזוק המשפחה בקהילה, הצבת המשפחה בקהילה – זו התפיסה הכללית – אבל מובן שצריך להתייחס לכל מקרה לגופו.

חיים פוזנר: אתה שאלת לגבי מדידת התוצאות.

חיים פוזנר: יש לנו כל מיני מחקרים – אולי חבריי יתייחסו אליהם אחר כך – שאנחנו עושים גם לגבי התופעות והתוצאות.

חיים פוזנר: לגבי תופעה אחת יש לנו מדידה אחת רבת שנים שנרשמה במשטרה - כל הדברים האחרים הם חדשים יחסית, ויש לנו סקרים על מה שקורה היום - והתופעה היא רצח נשים.

חיים פוזנר: אנחנו יודעים כמה נשים נרצחו בתוך המשפחה בשנים האחרונות.

חיים פוזנר: בסך הכל אנחנו יכולים לומר שאין עלייה בהיקף, ואני לא יודע אם זה כתוצאה מהפעילות שלנו או כתוצאה ממאפיינים חברתיים אחרים.

חיים פוזנר: אני לא אומר שאנחנו משלימים עם זה ושאנחנו אומרים שזה בסדר.

חיים פוזנר: כמובן, אנחנו צריכים לדחות כל תופעה כזאת בשאט נפש, אבל כאמור אין עלייה בהיקף, יחסית לגודל האוכלוסייה.

חיים פוזנר: אבל, כאמור, אני לא מתיימר להגיד שזו בדיוק התוצאה של הפעילות שלנו בעניין הזה.

אורי אריאל: איך אתם בודקים את זה?

רות רזניק: שמי רות רזניק, אני מנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים.

רות רזניק: זה גם לא כל כך מדויק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע קודם את משרד העבודה והרווחה, וכמובן, ניתן לכם אחר כך בשמחה רבה את הבמה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

יעל הרמל: יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה.

יעל הרמל: אני רק אשלים את דבריו של מר פוזנר ואוסיף כמה דברים, קודם כול, לגבי המחקרים וההיקף.

יעל הרמל: נעשה מחקר על ידי אוניברסיטת חיפה על היקף תופעת האלימות נגד נשים, האלימות בין בני זוג, והמאפיינים שלה.

יעל הרמל: המחקר הזה פורסם.

יעל הרמל: בשלב זה מתבצע מחקר השוואתי על הטיפול בגברים אלימים, כשההשוואה היא בין הטיפול בהוסטל לגברים אלימים לבין הטיפול במרכזים לטיפול באלימות במשפחה ובשירות המבחן למבוגרים.

יעל הרמל: המחקר הזה נמצא ממש בתהליך, ואני מקווה מאוד שבתוך כמה חודשים אנחנו נראה את הממצאים הראשונים.

יעל הרמל: דבר נוסף שנעשה - כל הנושא של הערכת מסוכנות.

יעל הרמל: אוניברסיטת חיפה קבעה את המודל של הערכת מסוכנות, ואנחנו מקווים להעביר ולהפיץ את המודל הזה של הערכת מסוכנות שמתאים לא רק לעובדים סוציאליים אלא גם לכל אנשי המקצוע שנתקלים בתופעה של אלימות במשפחה ושמבקשים להעריך את המסוכנות של התוקף, להעריך את מצבו של הקורבן, באיזו מידה הוא זקוק להגנה כזאת או אחרת ומה רמת המסוכנות שבה הוא נמצא.

יעל הרמל: נשאלה כאן שאלה לגבי העניין של הסברה ופרסום.

יעל הרמל: אנחנו עוסקים בנושא הזה, אם כי לא מספיק, כי אלה דברים שעולים הרבה מאוד כסף, אבל המשרד פרסם והפיץ, בכל דרך, חוברות מידע לגבי השירותים בתחום האלימות במשפחה.

יעל הרמל: הן הופצו בכל המחלקות, בכל התחנות.

יעל הרמל: מי שירצה לקבל את החוברות האלה יוכל לקבל אותן.

יעל הרמל: אלה חוברות מאוד מאוד מפורטות שמדברות גם על השירותים בתחום הטיפול באלימות במשפחה שניתנים במשרד, דרך המחלקות, וגם על השירותים בתחום ההגנה, בתחום הייעוץ המשפטי וכיוצא באלה.

יעל הרמל: דובר פה על המקלטים לנשים מוכות, מה קורה עם הילדים במהלך התקופה שהאישה שוהה במקלט.

יעל הרמל: על המקלטים אני מניחה שמר מנחם וגשל ידבר.

יעל הרמל: אני אתייחס רק לנקודה אחת.

יעל הרמל: הוזכר כאן הנושא של דירות קלט.

יעל הרמל: דירות הקלט נותנות מענה לאותן נשים שזקוקות להגנה לפרק זמן קצר יחסית של 45 יום, כשהיתרון בדירות הקלט – כמובן, יתרון מסוים, יחסי – הוא שניתן לקבל במסגרת דירות הקלט גם נשים עם יותר משלושה ילדים וגם נשים עם ילדים מתבגרים, דבר שלא מתאפשר במקלטים לנשים מוכות.

יעל הרמל: אני רוצה להתייחס לדוח של מבקר המדינה שעוסק בנושא של מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

יעל הרמל: צוין בדוח שהמרכזים לטיפול באלימות במשפחה אינם נותנים שירותים לכל המחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.

יעל הרמל: קודם כול הדוח דיבר על מה שהיה בזמנו.

יעל הרמל: היות שזה דוח על שנים קודמות, באותו זמן היו לנו רק כ-29 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה, והיום אנחנו עומדים על 50 מרכזים.

אמנון כהן: היו אזורים במדינת ישראל - - -

יעל הרמל: היו אזורים שלא היו מכוסים.

יעל הרמל: גם היום, לצערי הרב, אני עדיין יכולה למנות כמה יישובים שלא מכוסים, אבל קודם כול, יש הרבה פחות, כי יש לנו היום 50 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

אמנון כהן: אבל כמה יישובים לא מכוסים?

יעל הרמל: יש היום עוד יישובים, בעיקר קטנים, שאינם מכוסים, אבל אני גם רוצה לומר שיכול מאוד להיות שיישוב רשום במסגרת מרכז הטיפול באלימות במשפחה בכרמיאל, למשל, אבל יש קשיי ניידות, יש קושי לנייד נשים - במיוחד כשמדובר במגזר הערבי – שיבואו לטיפול במקום אחר.

יעל הרמל: כלומר, יש צורך בתוספת תקציב, במובן הזה שגם אם אני רוצה להוסיף מרכזים שיכסו את כל הארץ וגם אם אני רוצה שבמרכז מסוים – למשל, בכרמיאל - יתנו טיפול ליישוב מרוחק, אני רוצה שיהיה עובד סוציאלי שיסע ליישוב המרוחק הזה ויתן את הטיפול.

יעל הרמל: כלומר, זה לא מספיק שאני אגיד לו "אתה יכול לבוא לכרמיאל"; אני גם רוצה לאפשר לו זמינות ונגישות מתאימה.

אמנון כהן: ומה יקרה לאישה ההיא שגרה באותו יישוב מרוחק שנשקפת לה סכנה אמיתית?

אורי אריאל: אולי אפשר להיעזר בחברה למתנ"סים – שילוב בין כוחות שונים.

יעל הרמל: אנחנו נחשוב על דרכים יצירתיות גם בתחום הזה, אבל יש מחלקה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית שאמורה לטפל בזה, אם כי נדרשת כמובן מיומנות מיוחדת.

יעל הרמל: נדרשת תוספת תקציב כדי לרשת את כל הארץ.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אותה עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחות יכולה להקדיש אחוז מסוים מהמשרה שלה גם לעניין זה.

יעל הרמל: אבל היא צריכה לעסוק גם בנושא של גירושים וגם בנושא של צרכים מיוחדים וגם בנושא של חוק הנוער וגם בנושאים אחרים.

אמנון כהן: במגבלות של תקציב המדינה - - -

יעל הרמל: אם אנחנו רוצים שיעסקו בתחום של אלימות במשפחה, שדורש מיומנות מיוחדת ודרכי טיפול מיוחדות – וכך זה צריך להיות בתחום הזה – אנחנו צריכים לאפשר את זה במסגרת מקומות שיכולים לתת את הטיפול ואת השירות הזה, ולכן נדרשת תוספת תקציב כדי שתהיה פריסה מקצועית מעמיקה, זאת אומרת, לא סתם שנוכל לסמן "וי" ולהגיד שהיישוב הזה מטופל.

חיים פוזנר: מדובר על עוד 5-6 מיליון שקל.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים כרגע על כסף; אנחנו מדברים על טיפול בליקויים שנתגלו בדוח.

אמנון כהן: לכן, בדיון הבא שיהיה אתם צריכים לבוא אלינו עם הצעה שכל היישובים במדינת ישראל יכוסו מבחינת הטיפול באלימות בין בני הזוג, ואנחנו גם נעזור לכם.

אמנון כהן: זה דבר ראשון.

אמנון כהן: שנית, בהתייחס לדברים שלך, המבקר מציין בדוח היעדר הנחיות בנוגע להפעלת דירות קלט.

אמנון כהן: האם יש הנחיות חדשות?

יעל הרמל: יש הנחיות שמחכות לחתימה.

יעל הרמל: זאת אומרת, יש תע"ס מוכן, מנוסח,והוא מחכה לחתימה, ואנחנו מקווים שהמנכ"ל החדש יתפנה לכך ויחתום על ההנחיות.

אמנון כהן: בסיכום אנחנו נתייחס לזה.

אמנון כהן: בנושא של עריכת מחקרים ציינת שגופים מקצועיים עושים מחקרים בנושאים מסוימים, אבל יש עוד נושא שהמבקר ציין בדוח: אי עריכת מחקר הערכה לבחינת תפקוד המרכזים והמקלטים.

חיים פוזנר: תהיה לזה התייחסות בהמשך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לשאול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח עמדנו על כך שישנם נושאים שאין לגביהם הנחיות בתקנות העובדים הסוציאליים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלק ציינו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא מה נעשה בתחום הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מצאנו שלשכות שונות פועלות לפי שיקולן ומיטב הבנתן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קורה בתחום הזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם התקנון היום שונה ונותן הדרכה והכוונה לכל הלשכות בכל הנושאים?

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את השאלה.

אמנון כהן: יש פה הרבה מאוד הערות – ריכזתי אותן – ולרובן אין התייחסות מבחינת התהליך החוקי.

אמנון כהן: יכול להיות שנעשו דברים טובים, אבל לא על פי נוהל מסודר.

אמנון כהן: לכן צריך חוזר מנכ"ל, וכמובן אתם, אנשי המקצוע, צריכים להכניס את המנכ"ל החדש לעובי הקורה, כך שאם יש כבר דברים מוכנים, הם יטופלו מייד.

אמנון כהן: לפי התגובות או ההתייחסויות שלכם אני רואה במה כבר נגעתם ובמה לא נגעתם.

אמנון כהן: אני גם אשאל שאלות נוספות בהמשך הדיון.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

עו"ד בתיה ארטמן: עורכת דין בתיה ארטמן, יועצת משפטית של הרווחה.

עו"ד בתיה ארטמן: אני רוצה לענות לאדוני על שאלתו למה האישה היא זאת שצריכה ללכת למקלט.

עו"ד בתיה ארטמן: החוק שקובע את האפשרות שלה לא ללכת למקלט ולהישאר בבית הוא החוק למניעת אלימות במשפחה.

עו"ד בתיה ארטמן: זה חוק שמאפשר לאישה להוציא צווים כנגד הפוגע ולהגן על עצמה וגם על בני משפחתה.

עו"ד בתיה ארטמן: בית המשפט יכול גם לחייב בצו את האדם הפוגע או האלים לעבור טיפול.

עו"ד בתיה ארטמן: לא רק זה, אלא היום אישה שפונה לשירותים החברתיים, ויודעים שהיא מאוימת – יש גם חובה לעובדים הסוציאליים להביא לידיעתה שהיא יכולה לקבל עזרה וטיפול וגם לפנות למשטרה, וזה היה תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה שהיווה למעשה איזון בין הטלת חובת דיווח על כל אדם שיודע על האלימות לבין זה שאנחנו מסתכלים על האישה לא כחסרת ישע, כי החוק מבדיל בין זה לבין חובת דיווח שמוטלת על אנשים ועל גורמים טיפוליים לדווח על אלימות כלפי חסרי ישע, שהם בדרך כלל ילדים או אנשים שלא יכולים לדאוג לצרכיהם.

עו"ד בתיה ארטמן: היה מקרה אחד שבו פנינו בלשכה המשפטית שלנו לבית המשפט במקום האישה, כי ראינו בה לצורך העניין חסרת ישע, אבל זה מאוד נדיר.

עו"ד בתיה ארטמן: במקרה זה האישה היתה משותקת לחלוטין.

עו"ד בתיה ארטמן: היא פשוט חיכתה שיבואו ויהרגו אותה, וידענו שאם אנחנו נפנה באיזו שהיא צורה, היא כן תשתף פעולה, ואכן קיבלנו צו הגנה ועזרנו לאישה הזאת.

אמנון כהן: יש מקרים שבהם אתם פונים במקום האישה?

עו"ד בתיה ארטמן: כן, מקרים בודדים מאוד, כי אנחנו לא רואים את האישה כחסרת ישע.

עו"ד בתיה ארטמן: החוק הזה למניעת אלימות במשפחה בעצם בא ואומר לאישה: תעמדי על זכותך, תישארי בבית שלך, תמשיכי באורח החיים שלך, תיגשי לבית המשפט, תוציאי צו שיגן עלייך ושגם יכול לחייב את הפוגע בטיפול.

אורי אריאל: כל מה שנאמר פה בלשון נקבה הוא גם בלשון זכר?

עו"ד בתיה ארטמן: גם בלשון זכר, אבל בגלל הסטטיסטיקה אני יכולה להשתמש בלשון נקבה.

אמנון כהן: אני מבין שאפשר להרחיק את בן הזוג מהבית על ידי צו.

עו"ד בתיה ארטמן: יש כול מיני סוגים של צווים.

עו"ד בתיה ארטמן: יש צו שאומר לו לא להטריד, יש צו שאומר לו לא להתקרב לבית.

אמנון כהן: ומתי מחליטים אם הוא זקוק לסדנה, לטיפול כזה או אחר?

עו"ד בתיה ארטמן: בדרך כלל יש תזכיר של פקיד סעד.

עו"ד בתיה ארטמן: הצו הזה ניתן להארכה עד שנה, מתוך אמונה שבשנה הזאת האישה תחליט מה היא רוצה לעשות בחייה, אם תתגרש ותתחיל את חייה מחדש, והעובד הסוציאלי בדרך כלל מלווה אותה ונותן לה גם תמיכה נפשית וגם ייעוץ איך לפעול.

עו"ד בתיה ארטמן: אותן נשים שכן מגיעות למקלט כי הן בסכנת חיים כזאת שאולי אין להן זמן לגשת לבית המשפט – חוק עבודת נשים נותן להן היום גם הגנה מפני פיטורין.

עו"ד בתיה ארטמן: אם האישה שהתה תקופה מסוימת במקלט, היא יכולה לצאת להגן על חייה בלי שהיא תחשוש לאבד את מקום העבודה שלה.

עו"ד בתיה ארטמן: לא זו אף זו, אם בכל אופן היא מחליטה לעזוב את מקום העבודה, לשנות את חייה ולעבור לעיר אחרת, רואים בזה עילה לפיצויי פיטורין, כך שהיא יוצאת ממסגרת החיים הקודמת שלה, מתחילה מסגרת חיים חדשה כשיש לה קצת יותר כסף, אם היא עבדה, וזה נותן לה לא רק כוח נפשי אלא גם כוח כספי להתחיל את חייה מחדש, ואני חושבת שזה מסר שהנשים צריכות לדעת שזה לא סוף פסוק, אפשר להתחיל חיים חדשים, לא חייבים להישאר במסגרת של האלימות.

אמנון כהן: מה בנוגע לילדים?

עו"ד בתיה ארטמן: האישה יכולה לבקש גם צו הגנה שנועד להגן על הילדים שלה, אבל בנושא הזה גם לפקיד סעד לחוק הנוער יש סמכות להוציא צו הגנה כדי להגן על הילד, שבעצם זה שהוא נמצא בבית הוא מאוים על ידי בין משפחה – וזה יכול להיות לא רק הורה, אלא גם קרוב ממעגל קצת יותר רחב – וגם בית המשפט לנוער וגם בית המשפט לענייני משפחה יכולים להוציא צו הגנה.

אמנון כהן: מה לגבי בית ספר, גן?

עו"ד בתיה ארטמן: הצו יכול לכלול כל מיני תנאים.

אמנון כהן: המצב מאלץ את האישה ללכת למקלט, ואז היא צריכה לקחת אתה גם את הילדים.

אמנון כהן: במקרה כזה הילדים כבר עוברים לאזור אחר, לעיר אחרת, ולא יודעים כמה זמן זה יימשך.

אמנון כהן: רשות מקומית אחרת קולטת, לא קולטת?

עו"ד בתיה ארטמן: כאן יש בעיה אחרת.

עו"ד בתיה ארטמן: אלה סידורים ששייכים לגורמים המקצועיים.

עו"ד בתיה ארטמן: בוודאי לא משאירים אף ילד, שחוק חינוך חובה חל עליו, מחוץ למסגרת הלימודים.

עו"ד בתיה ארטמן: יש כאלה שלומדים במקלט, יש כאלה שלומדים מחוץ למקלט.

עו"ד בתיה ארטמן: בדרך כלל יש כאן משמורת משותפת לשני ההורים, כי ההורים הם אפוטרופסים טבעיים של הילדים שלהם, וצריך גם להדריך את האישה שאם היא לוקחת את הילדים, היא צריכה לפחות לקבל אפוטרופסות זמנית על הילדים שלה, וכאן בית המשפט מוסמך, גם בנושא צו הגנה, לתת הוראות לעניין שמירת הקשר.

עו"ד בתיה ארטמן: זאת אומרת, הוא לא חייב לבוא למקלט – המקלט הוא בדרך כלל חסוי, וכבר ראיתי צווים שבהם כתבו את הכתובת של המקלט, וזה לא צריך להיות כך – אבל אפשר לדאוג לקשר גם בתקופת ההרחקה, אפילו אם הפוגע הוא אחד המשמורנים.

עו"ד בתיה ארטמן: אם זה לטובת הקטין, אפשר לתת הוראות לשמור על קשר, אבל עדיין אלה הצעדים שבעצם מאפשרים לאישה לקחת את ילדיה, להמשיך בחייה ולהחליט בסופו של דבר אם היא מתחילה פרק חדש בחייה.

אמנון כהן: את מתייחסת לליקויים שהדוח עומד עליהם?

דב גולדברגר: מר מנחם וגשל יתייחס לזה.

אמנון כהן: בבקשה, מר מנחם וגשל.

מנחם וגשל: אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאתייחס לגופו של עניין.

מנחם וגשל: זה ברור, ואפילו מיותר לומר, שהחיים כאשר יוצאים לשטח הם הרבה יותר מסובכים מכפי שהם נראים כאן סביב השולחן.

מנחם וגשל: לפני שלושה או ארבעה ימים דיווחתי למנכ"ל – נדמה לי, ביום שהוא נכנס לתפקידו – על אישה שברחה ממקלט לנשים מוכות, ואף אחד לא ידע מה קורה אתה, היה לנו חשש גדול מאוד לגביה.

מנחם וגשל: זו אישה שהיתה כבר לקראת תהליך היציאה מהמקלט, זאת אומרת, היתה כבר במצב מאוד מתקדם.

מנחם וגשל: שלוש או ארבע שעות אחר כך התברר לנו שהיא ברחה חזרה לאותו בית שבו בעלה היכה אותה, אצלו היא נמצאת והוא זה שמבקש שיוציאו אותה, על כל המשתמע מהסיפור הזה.

מנחם וגשל: רוב בעלי המקצוע שיושבים כאן ושמעורבים בעניין זה היו בדיון משותף עם אישה שבעלה היה בכלא על זה שהוא היכה אותה, והיתה טענה שאם ייצא מהכלא ויחזור הביתה, סביר מאוד להניח שהוא ירצח אותה.

מנחם וגשל: ישבנו שם – ואני רואה כאן את כל הנהוני הראש – וידענו שאם הוא חוזר הביתה יש סיכוי סביר מאוד שהוא יהרוג את האישה.

מנחם וגשל: והאישה אמרה: זה הבית שלי, אני לא אעזוב אותו.

חיים פוזנר: "אהבתי את אדוני".

מנחם וגשל: וכל השכל המשותף שלנו לא מצא את הדרך שבה יש ללכת, מה אנחנו צריכים לעשות עם העובדה שהבעל הזה חוזר הביתה, מפני שאחרי שהוא סיים את תקופת המאסר זכותו לחזור הביתה למרות זה שהכתובת רשומה על הקיר.

מנחם וגשל: מצאנו שם איזה פתרון, אבל זה היה פתרון שכולנו לא ישנו אתו טוב בלילה.

מנחם וגשל: אני אומר את הדברים מפני שדוח המבקר, אם אני צריך לשים אותו כרגע על השולחן ולנתח אותו, מתייחס לכמה דברים מהכללה מאוד גדולה אל נושאי פרטים שאפשר להתייחס אליהם כאן היום.

מנחם וגשל: לחלק מהדברים חבריי כבר התייחסו, לחלק מהדברים אני יכול להתייחס, אבל בפרטים אני חושב שאנחנו יודעים איך לטפל ותיקנו חלק לא מבוטל של הנושאים שעלו שם.

מנחם וגשל: אם עלה שם הנושא של המקלטים – אני בכוונה לוקח את הדברים האלה כדי להוריד אותם מהשולחן וללכת לעניין העיקרי - שאין אתם חוזים חתומים וכולי, אז כולם עברו מכרזים וכולם בחוזים חתומים.

מנחם וגשל: אגב, צריך לדעת שמספר המקלטים שיש היום הוא מספיק מבחינת מספר הנשים שנזקקות להם.

מנחם וגשל: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות – ואנחנו כל הזמן שוקלים לעשות אותו – הוא לפתח מקלטים דיפרנציאליים, אם צריך, ויש לבדוק תמיד אם צריך.

מנחם וגשל: כלומר, לתת מקלטים, שהם דיפרנציאליים מבחינת שיטת ההתמחות שלהם, לאוכלוסיות מאוד ספציפיות.

מנחם וגשל: גב' רות רזניק תדבר עוד מעט על מה שהיא תדבר, אבל אנחנו, לפחות על פי המשנה – וזה מופיע גם בדוח המבקר – חשבנו לפתח מקלט לנשים שאנחנו מכנים אותן – וזה מונח רע מאוד מבחינתי, אבל בכל אופן אומר אותו – "רב בעייתיות", כלומר, שיש להן גם הבעיות הנפשיות וגם הבעיות של אישה מוכה שבאה ממילא עם כל הבעיות שהיא באה אתן, ויש בעיה גדולה לשבץ אותן ביחד.

מנחם וגשל: לנשים אלה חשבנו שצריך לפתח מקלט.

מנחם וגשל: בזמנו היה פיתוח לנשים חרדיות, מתוך ההנחה שהן צריכות איזשהו מקלט שיאפשר להן לנהל את אורח חיים דתי גם אם הן יצאו מהבית, והיה פיתוח לנשים ערביות.

מנחם וגשל: למספר הנשים שנזקקות לכך, מספר המקומות כרגע הוא מתאים, ואני שמח שראש הממשלה – המנכ"ל אמר את זה קודם - - -

אורי אריאל: מה מספר המקומות?

מנחם וגשל: פחות או יותר 150 לנשים, ועוד כפול מזה לילדים.

מנחם וגשל: מקלט בנוי לאישה עם שני ילדים, ותכף אומר משהו לגבי הילדים.

מנחם וגשל: את זה צריך לומר בהכללה.

מנחם וגשל: אם אנחנו הולכים אחר כך להכללה יותר רחבה של מה שאני קורא בדוח המבקר, לעניות דעתי – ואני חושב שבזה הוא נגע בנקודה מאוד משמעותית – הרי זה בנקודה שבה אני פתחתי.

מנחם וגשל: האלימות בין בני זוג היא בעיה מאוד מאוד רצינית, מפני שהיא נוגעת מצד אחד בסכנת חיים, ומצד אחר, היא נוגעת בהרבה מאד פרטים שהם סגורים.

מנחם וגשל: מוצע כאן, למשל – ואני לא נגד, צריך לבחון כל דבר – שחברת המתנ"סים תצטרף ותיתן את השירות במקום ששירותי הרווחה לא נותנים אותו.

מנחם וגשל: צריך לדעת שאישה, עד שהיא חושפת שהיא אישה מוכה, זה עניין של תהליך וזה עניין של מיומנות גדולה מאוד - דווקא אצל אלה שהמנכ"ל דיבר עליהן קודם, ששירותי הרווחה לא ידעו עליהן מראש - איך אתה מגיע למצב שהנשים האלה בכל זאת חושפות את הדברים ואתה יודע אותם בזמן כדי למנוע את תהליך ההידרדרות וכדי למנוע את הרצח.

מנחם וגשל: חלק גדול מהמקרים של הרצח בשנה האחרונה הם מקרים שלשכות הרווחה לא ידעו עליהם.

סגן ניצב נורית זיו: גם המשטרה.

מנחם וגשל: וגם המשטרה לא ידעה עליהם.

מנחם וגשל: אף אחד מאתנו לא ידע עליהם שום דבר.

מנחם וגשל: והשאלה היא – וזאת השאלה – האם אנחנו יכולים לפתח חיישנים שנמצאים בקהילה שיכולים לגלות את הדברים האלה יותר מוקדם.

מנחם וגשל: זאת שאלה, שלפי דעתי, תלויה מאוד במיומנות מקצועית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אתה מסכים אתי שצריכה להיות מדיניות של המשרד בנושא הזה, מפני שבסוף 2001, כפי שגם צוין בדוח, השיב המשרד שתיקבע התפיסה המשרדית ויגובשו נהלים בהתאם בתוך שישה חודשים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא האם חלה התקדמות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם אתה כבר משיב לי, הייתי רוצה שתתייחס לנקודה נוספת, והיא היחסים הפנימיים או בעצם היחסים החיצוניים – נקרא להם כך – בין שני השירותים - - -

מנחם וגשל: זה בדיוק הנושא שלגביו אמרתי שאני הולך מן הפרטים אל ההכללה של דוח המבקר.

מנחם וגשל: אני מייד מגיע לנושא הזה כי מנקודת הראות שלי, אם יורשה לי – ואני לא נותן כרגע ציונים לדוח המבקר, בוודאי לא למבקר – כיוון שהבעיה היא כל כך סבוכה, אני חושב שהבעיה הכי מהותית שאני קורא בדוח המבקר היא נקודות ההשקה שיש בין המשרד לבין הלשכות, בין המשרד לבין משרדי הממשלה האחרים ובתוך אגפי המשרד, וזאת הנקודה הכי - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואלה דברים שאינם כרוכים בתקציב.

מנחם וגשל: אני מסכים.

מנחם וגשל: לכן, ברשותך, התחלתי ואמרתי שבנקודות הספציפיות שהמבקר נגע בהן – והוא נגע בנקודות ספציפיות – אני חושב שחלק גדול תיקנו, ומה שעוד לא תיקנו, אנחנו בדרך לתיקון די מהיר, ואני חושב שאלה נקודות שאנחנו גם יודעים יותר טוב מה לעשות אתן.

מנחם וגשל: מה שניסיתי לומר בנקודה האחרונה הוא שאמרנו שצריך לפתח עוד מרכזים למניעת אלימות במשפחה, וזה עניין של עלות כספית, וגם אני יודע מה המצב של המדינה כרגע, ויכול להיות שאנחנו צריכים להגיע לישיבה הבאה ולהציע איזושהי הצעת פשרה כי אין תקציב, ובכל זאת מה עושים?

מנחם וגשל: ועד שזה יוצע, נניח החברה למתנ"סים – אני לא רוצה להגיד כרגע אם זו הצעה טובה או רעה כי צריך לבחון אותה לגופה, לבחון אותה לעומק – אבל צריך לומר שאם לא אנשים מיומנים יהיו בתוך המקומות האלה שמסוגלים להביא את האישה לזה שהיא תחשוף את הדברים, אז תהיה איזושהי תשובה שאנחנו ניתן כאן על השולחן, והיא תירשם כתשובה, אבל אני לא בטוח שזו התשובה האפקטיבית שתיתן את המענה לכך שאנחנו לא נעמוד בפני מצב שכל שנה, עם כל הפעולות שאנחנו עושים, אותו מספר של נשים נרצחות – עם כל הפעולות.

מנחם וגשל: והאמינו לי, אנחנו עושים הרבה מאוד.

מנחם וגשל: דוח המבקר מעיר על הרבה מאוד ליקויים, אבל אנחנו גם עושים הרבה מאוד פעולות, ובכל זאת עובדה היא שמספר הנשים הנרצחות הוא אותו מספר כל שנה, וזה מגיע מנקודות שונות ומשונות.

מנחם וגשל: עכשיו לשתי השאלות ששאלת.

מנחם וגשל: קודם כול אני רוצה להתחיל בשאלה הראשונה.

מנחם וגשל: אנחנו ענינו, ויש לי כאן התשובה.

מנחם וגשל: אנחנו ישבנו עם המנכ"ל ועדכנו אותו.

מנחם וגשל: אני חושב שאני יכול להתחייב ולומר כרגע כך: לגבי כל המקומות שבהם המבקר טען שאין נהלים מתאימים,

מנחם וגשל: לגבי כולם – ואנחנו נעבור על זה עוד פעם, כי אני אומר כאן דבר מאוד בהכללה, אבל בעיקרון – בדקנו את עצמנו וישבנו עם מבקר המשרד על העניין הזה, לגבי כולם יש לנו כבר נהלים מוכנים ובתהליך חתימה - יש איזה תהליך שהתע"ס צריך לעבור במשרד כדי להיות מאושר- שאמורים להסדיר את העבודה בתוך הלשכות, שלא יהיה מצב שבין שני השירותים הלשכות מתבלבלות ולא יודעות מה זה אומר, ומה זה אומר, שצריכות להסדיר את התפיסה של המשרד, איך המשרד רואה את כל הנושאים שצריך לטפל בהם, וזרימת המידע והשאלות שעלו קודם לגבי הנושאים האלה.

מנחם וגשל: לגבי כל אלה אנחנו נמצאים במצב – נדמה לי שהתחייבנו שבתוך שלושה-ארבעה חודשים אנחנו נהיה במצב שהתע"סים האלה – אלה התקנות שהמנכ"ל מוציא – יהיו חתומים ויתנו את צורת העבודה בתוך המשרד.

אפרים תמרי: התחייבתם כלפינו, עד יוני 2003.

מנחם וגשל: אני לא זכרתי, אבל זה פחות או יותר המועד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש התחייבויות שונות.

מנחם וגשל: זו הנקודה הראשונה.

מנחם וגשל: הנקודה השנייה היא הוועדה הבין משרדית.

מנחם וגשל: התחלנו להפעיל את הוועדה הבין משרדית במתכונת שונה מזו שהיתה מופעלת לפני כן.

מנחם וגשל: המנכ"ל הוא יושב ראש הוועדה.

מנחם וגשל: הוא עדיין לא נכנס לתפקידו בנושא הזה כי בימים הספורים שהוא מכהן כמנכ"ל עוד לא הספקנו לשבת אתו, אבל כבר יש לנו ישיבה כדי לעדכן אותו, אך יש לנו היום תת הוועדות, ועדות המשנה של הוועדה הבין משרדית.

מנחם וגשל: רונית לב-ארי שיושבת כאן היתה עד עכשיו – הצעתי לה להמשיך, אבל אינני יודע מה יהיה בהמשך – יושבת ראש ועדת המשנה לתיאום בין משרדי ובין ארגוני.

מנחם וגשל: לוועדה הבין משרדית יש תת ועדה כזאת, וחשבנו שמשרד ראש הממשלה צריך לשבת בראשה כדי ליצור מצב של תיאום בין משרדי ובין ארגוני.

מנחם וגשל: בתוך המשרד אנחנו נעשה את הסדר.

מנחם וגשל: כשמודבר בתיאום בין המשרדים, זה לא נכון שאנחנו נשב בראש הוועדה הזאת, ולכן הצענו את זה למשרד ראש הממשלה.

מנחם וגשל: אם רונית לב-ארי לא תיקח את התפקיד הזה על עצמה, אנחנו נציע את זה למי שיחליף אותה במשרד ראש הממשלה.

מנחם וגשל: באופן עקרוני הוועדה הזאת צריכה לדון בכל הנושאים הקשורים לתיאומים הבין משרדיים והבין ארגוניים.

מנחם וגשל: יש לנו שש או שבע תת ועדות של הוועדה הבין משרדית, וכל אחת מהן אמורה לדון באחד הנושאים שהמבקר העלה בדוח, שהם לא נושאים הנוגעים לעבודה במשרד - שאלת אותי על העבודה בתוך המשרד, ולגביה אנחנו נפרסם את התע"סים, ואני מקווה שנגמור אותם – אלא נושאים הנוגעים לעבודה בין המשרדים.

מנחם וגשל: הנקודה היחידה שנשארה היא העבודה בין שני השירותים.

מנחם וגשל: אחרי שהמבקר הוציא את הדוח - ואנחנו קראנו אותו, גם חיים פוזנר שהוא מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, שבו נמצא החלק של המשפחות ודירות הקלט, וגם אני כמנהל האגף שהשירות לנשים ונושא המקלטים ודירות המעבר נמצאים בו - לעניות דעתי, יש לנו כבר תפיסה הרבה יותר ברורה איך הדברים צריכים לעבוד.

מנחם וגשל: אנחנו כבר מקיימים בינינו ישיבת תיאום כדי לתאם את הנושאים.

קריאה: ישיבות תיאום.

מנחם וגשל: אני מדבר על ישיבת תיאום קבועה, זאת אומרת, יש לנו פורום קבוע כדי לנסות לתאם את הדברים.

מנחם וגשל: לגבי העבודה בתוך-המשרד, למרות זה שחלק נמצא באגף זה וחלק באגף זה – ואגב, אני יכול להסביר את ההגיון למה זה לא צריך להיות כך, אבל יש גם הגיון במצב הקיים מבחינת המקום שבו הנשים נמצאות והפוקוס שצריך לשים על התופעה של המשפחה, מצד אחד, ועל התופעה של האישה בתוך המשפחה, מצד אחר – אני חושב שבעניין הזה אנחנו נגיע לתיאום פחות או יותר באותו זמן שעליו התחייבנו, והוא שנת 2003.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם יש שתי תפיסות טיפול.

מנחם וגשל: לא, אלה לא שתי שיטות טיפול, ממש לא.

חיים פוזנר: ציינתי את ההיררכיה.

קריאות: - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בגלל קיומם של שני השירותים אני אומר שהחשש הוא שיהיו שתי תפיסות טיפול.

מנחם וגשל: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מקיימים בינינו את הפורום בתוך המשרד.

מנחם וגשל: אני שומע כאן את רות רזניק לוחשת לי באוזן שהיא לא מסכימה, כלומר, יכולות להיות גם תפיסות אחרות בעניין זה, אבל למיטב הבנתי, אין פה שתי תפיסות טיפול.

מנחם וגשל: יש כאן תפיסת טיפול אחת, שגם אני מסכים אתה, שחייבים לראות את הנושא של המשפחה כמכלול אחד שלם ולראות את כל הרכיבים בתוך המשפחה.

מנחם וגשל: יש תפיסה שנייה – ואני מניח שגם חיים פוזנר מסכים אתי לגביה – שבתוך המכלול השלם הזה צריך גם לראות את הפרטים ולתת לכל פרט את תשומת הלב המיוחדת לו, ושתי התפיסות האלה - - -

חיים פוזנר: יש מצבים שונים.

מנחם וגשל: לפעמים טוב ששתי התפיסות האלה לא נמצאות במקום אחד אלא בשני מקומות, ובלבד שיש ביניהם תיאום, ועל זה בדיוק דיברתי קודם.

מנחם וגשל: עוד הערה אחת, ברשותכם, לגבי הילדים של נשים במקלטים.

מנחם וגשל: היתה כאן שאלה בעניין זה.

מנחם וגשל: פה יש בעיה שאני לא יכול להתעלם ממנה.

מנחם וגשל: אישה שבוחרת להגיע עם הילדים שלה למקלט – נדמה לי שהיא יכולה להגיע למקלט עם ילדים עד גיל 14 - - -

אורית עירון: בנות – עד גיל 14, בנים – עד גיל 11.

מנחם וגשל: אני מקבל את ההערה.

מנחם וגשל: האישה יכולה להגיע עם הילדים שלה למקלט.

מנחם וגשל: בחלק מהמקרים היא מגיעה עם ילדים בגיל קצת יותר גבוה מהגיל הזה שאנחנו מדברים עליו.

מנחם וגשל: אני חושב שאנחנו כמדינה השכלנו לתת תשומת לב מאוד ממוקדת לנושא של הנשים, אבל אני חושב שאנחנו עדיין בבעיה מאוד רצינית בנושא של הילדים שנמצאים במקלטים.

מנחם וגשל: הילדים האלה נמצאים במצב מאוד קשה, וזאת כתוצאה מהרבה מאוד סיבות שאני לא רוצה למנות את כולן.

מנחם וגשל: אמנה רק חלק: ילדים מגיעים למקלטים לאורך כל השנה, הם לא מגיעים בתחילת שנת לימודים; לא תמיד הם יכולים לצאת לבית ספר בגלל המצב המיוחד שלהם; הם נמצאים בחוויה רגשית מאוד קשה כשהם מגיעים למקלט, וזה לא בדיוק הזמן להוציא אותם לבתי הספר.

מנחם וגשל: ועוד כהנה וכהנה.

מנחם וגשל: אני לא רוצה להלאות אתכם.

מנחם וגשל: יש לי כאן לפחות עשר סיבות לכך שהילדים האלה הם במצב מאוד קשה.

מנחם וגשל: אם לא נטפל בהם עכשיו, על פי כל המחקרים הם יהיו הדור הבא לאלימות.

מנחם וגשל: ובגלל מצוקות תקציב מאוד קשות – כבר הערנו על זה מספר פעמים – ביקשנו שותפות של משרדים נוספים.

מנחם וגשל: יש כאן בעיות גם למשרדים האחרים וגם לרשויות המקומיות, אבל אני אומר שבנושא הזה – בניגוד לנושאים אחרים שבהם אני רואה את האור בקצה המנהרה - אני עדיין לא רואה איך אנחנו מסיימים את ההתמודדות כשאנחנו יודעים שפתרנו את הבעיה לפחות ברמה הקונספטואלית.

מנחם וגשל: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו עדיין רחוקים מלבצע את זה.

אמנון כהן: מי יושב בוועדה הבין משרדית?

מנחם וגשל: כל משרדי הממשלה שעוסקים - - -

אמנון כהן: מה לגבי ארגונים וולונטריים?

מנחם וגשל: צירפנו גם ארגונים וולונטריים.

אמנון כהן: הוועדה היא בראשות המנכ"ל?

מנחם וגשל: כן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא יושב ראש הוועדה.

מנחם וגשל: בשנה האחרונה הקימה לה הוועדה שש ועדות משנה.

אורי אריאל: זה כבר משרד הרווחה?

אורי אריאל: יש כבר הפרדה?

דב גולדברגר: עוד לא.

דב גולדברגר: הכנסת צריכה לאשר את ההפרדה.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה מעורב?

אמנון כהן: יש שם נציג של משרד ראש הממשלה?

חיים פוזנר: ודאי.

חיים פוזנר: הרשות לקידום מעמד האישה היא במשרד ראש הממשלה.

רונית לב-ארי: הרשות לקידום מעמד האישה היא במשרד ראש הממשלה.

רונית לב-ארי: פשוט לא רשמו בהזמנה את שם המשרד.

קריאה: למה נציגות השלטון המקומי לא נמצאת שם?

מנחם וגשל: אדוני היושב ראש, יש כאן שאלה למה נציגות השלטון המקומי לא נמצאת בוועדה.

מנחם וגשל: גם נציגות של הארגונים הוולונטריים לא היתה בפנים בעבר.

מנחם וגשל: הצענו לכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לעניין הזה – להצטרף לוועדה.

מנחם וגשל: תפני אליי, גברתי, ואין שום בעיה, נצרף אותך.

מנחם וגשל: אנחנו הקפדנו שבראש ועדות המשנה יישבו נציגים של משרדי ממשלה שונים – לא משרד העבודה והרווחה – והקפדנו שהחברים בוועדות האלה ייצגו את משרדי הממשלה השונים, כדי שהוועדה הבין משרדית הזאת תישא אופי של ועדה בין משרדית ותוכל גם לדון בכל הנושאים של תיאומים בין-משרדיים ובין-ארגוניים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

רות רזניק: רות רזניק.

רות רזניק: אני נמצאת כאן כמנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים – ונתבקשתי גם לייצג את כל נושא המקלטים בשם מי שמנהלת כיום את פורום המקלטים, גב' חיה לאונוב.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוזמנה הגב' חיה לאונוב מאשדוד – יושבת ראש פורום המקלטים לנשים מוכות – והבנתי שיש להם ישיבה ולכן לא היתה יכולה להגיע לכאן היום.

רות רזניק: והיא בקישה שאני אייצג אותה מפני שאני מייצגת לפחות שלושה מקלטים.

טלי אלון: אני רק רוצה להציג את עצמי ולומר שהגעתי למקלט ויצ"ו במקום אסתר מימון.

מנחם וגשל: אדוני המבקר, בעזרת מבקר המשרד הוצאנו מתוך דוח המבקר את כל ההערות אחת לאחת וליד כל אחת מהן מנינו את הסטטוס של לוח הזמנים לביצוע.

מנחם וגשל: אם מעבר להערות הכלליות שהערתי תרצה שבסוף הישיבה אני אמנה אותן אחת לאחת, אני אמנה אותן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לבקש ממך, אם תוכל,

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למסור לנו בכתב את הטבלה – את הביקורת לעומת העשייה.

מנחם וגשל: ברצון, את הטבלה הזאת תקבלו בכתב.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

רות רזניק: כמנכ"ל של עמותה שעוסקת בנושא של מאבק באלימות נגד נשים משנת 1977 אני רוצה לומר שאנחנו מפעילות שלושה מקלטים ומתכננות להקים מקלטים נוספים.

רות רזניק: אינני מקבלת את הגרסה שיש מספיק מקום במקלטים ושיש מספיק מקלטים.

רות רזניק: כיוון שאני אישית מרכזת את הפניות לשלושת המקלטים, אני יודעת שאני דוחה 60% מהפניות אלינו מחוסר מקום – 60%.

רות רזניק: יש לי רישום שמי, ידוע.

רות רזניק: משרד העבודה והרווחה מקבל דיווח עליהם.

רות רזניק: אולי זה מפני שאנחנו מקבלות יותר בקלות כל פנייה ולא מקפידות על קוצו של יו"ד.

רות רזניק: הנהלים אצלנו יותר קלים.

רות רזניק: אנחנו יודעים שאם מישהי כבר פונה או מופנית אלינו, היא כנראה מאוד נזקקת למקלט.

רות רזניק: בנושא הילדים אני חותמת על כל הדברים שאמר קודמי, מנחם וגשל.

רות רזניק: אני רק רוצה להגיד, שעד כמה שלי ידוע, כמעט בכל המקלטים יש טיפול בילדים.

רות רזניק: המקלטים עצמם מגייסים את התקציב.

רות רזניק: יש פסיכולוג או פסיכולוגית לילדים, יש עובד סוציאלי לילדים, ילדים הולכים כמעט תמיד לגני ילדים או לבתי ספר, להוציא מקרים של מקלט של ויצ"ו, שידוע לי שיש בו גן ילדים במקום - של ויצ"ו.

טלי אלון: - - -

רות רזניק: באשדוד.

רות רזניק: במקלטים של העמותה שלנו יש פעוטון לכל הילדים.

רות רזניק: מהרגע שהילד או הילדה יודעים ללכת, הם נכנסים לפעוטון בקומפלקס של המקלט.

רות רזניק: זאת אומרת, יש המון תשומת לב לילדים, ואני עוד באה וטוענת בצורה חד משמעית: שפר גורלם של הילדים שאמהותיהם היו מספיק אמיצות לקום ולעשות את השינוי, וזאת לעומת הרוב הגדול של הקרחון הלא ידוע, של אמהות שחוששות ומפחדות לצאת מהבית.

רות רזניק: ואני חושבת שכאשר מדברים על נשים מוכות חייבים להבין שהמניע הדומיננטי, מעבר לכאב ולסבל, הוא פחד.

רות רזניק: זה אדם שחי בטרור בכל הבית שלו, כל הזמן, ללא הרף.

רות רזניק: וכאשר אנחנו מרצות בפני שוטרים, הם אומרים: למה האישה חוזרת הביתה?

רות רזניק: למה היא לא מדווחת?

רות רזניק: ואנחנו שואלים: כמה אנשים מודיעים לכם על דמי חסות ועל איומים?

רות רזניק: כאן הטרוריסט שלה הוא בתוך הבית.

רות רזניק: את זה חשוב מאוד להבהיר.

רות רזניק: אני לא רוצה לתת כאן הרצאה כללית, אבל הנתונים שמר וגשל מסר כאן קודם לגבי מקרים של רציחות נשים אינם מדויקים.

סגן ניצב נורית זיו: מדויקים.

סגן ניצב נורית זיו: כל פעם יש לנו אותו ויכוח.

רות רזניק: אל תתני את הפרשנות שלך - - -

סגן ניצב נורית זיו: אני אתן כי אנחנו היחידים שעושים סטטיסטיקה בעניין.

רות רזניק: אנחנו מפעילות אתר באינטרנט ויש לנו סטטיסטיקה, עם שם של כל אישה שנרצחה, החל משנת 1992.

רות רזניק: ההבדל בינינו לבין משטרת ישראל הוא שהם מתכוונים לנשים שנרצחו בידי בני זוג, ואנחנו רואות גם אישה ערביה שנרצחה בידי אחיה וגם קשישה - - -

אמנון כהן: - על רקע כבוד המשפחה.

רות רזניק: נכון.

רות רזניק: אישה כזאת היא אישה שנרצחת על היותה אישה במסגרת המשפחה, וגם נכד שרוצח את הסבתא הוא אדם שרצח את סבתו בתוך המשפחה.

רות רזניק: לכן, יש הבדלים גדולים בהסבר.

רות רזניק: אנחנו ראינו שעד שנת 2000 – בעשור שקדם לזה – היו בממוצע בין 19 ל-20 נשים שנרצחו במסגרת הרחבה של ההגדרה של המשפחה.

רות רזניק: בשנים 2001 ו-2002 נרצחו 28 נשים, זאת אומרת, עלייה מאוד משמעותית, ואני זוקפת אותה גם למצב הכלכלי, גם למצב הביטחוני, ומוסיפה גורם שאנחנו לא העלינו כאן בכלל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גב' רזניק, אולי תחדדי ותאמרי מה הביקורת שלך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני פשוט לא תפסתי את הנקודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי שיש חילוקי דעות, אבל - - -

רות רזניק: נכון, אבל העובדה היא שבשנתיים האחרונות היתה עלייה מ-20 ל-28.

רות רזניק: זו עלייה כמעט בשליש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומה המסקנה המתבקשת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את מציגה נתונים, והנתונים מדאיגים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא מה הביקורת שלך על המערכת, אם קיימת ביקורת.

רות רזניק: הביקורת שלי היא שגם אישה שנרצחת על ידי אחיה – היא נרצחת במשפחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזה משנה את הסטטיסטיקה?

רות רזניק: זה משנה, מפני שמשטרת ישראל נותנת נתונים על רצח על ידי בני זוג.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל מה היא הביקורת שלך בעקבות הנתונים שלך, לא של משטרת ישראל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היא הביקורת?

רות רזניק: כל פעם שאנחנו מופיעים מול המשטרה, יש נתונים שונים וסותרים.

רות רזניק: זה הכל.

סגן ניצב נורית זיו: הביקורת היא על תופעת האלימות בין בני זוג.

סגן ניצב נורית זיו: זה הנושא.

רות רזניק: זה דבר אחד.

רות רזניק: אלימות במשפחה היא אלימות במשפחה.

אמנון כהן: אני מבקש לסיים כי יש עוד הרבה דוברים.

רות רזניק: דבר מאוד חשוב שאני רוצה לדבר עליו הוא התייחסות לנשים עם צרכים מיוחדים, קשישות ונשים נכות.

רות רזניק: לאחרונה התפרסם דוח של ארגון "בזכות" והג'וינט הקובע כי כ-20% מהנשים המוגבלות סובלות מאלימות כלשהי, בין מצד בן משפחה, בין מצד בן זוג ובין מצד מטפל.

רות רזניק: אלה נתונים תואמים לכל הממצאים בחוץ לארץ; אלה בדיוק אותם האחוזים, בדיוק אותן הבעיות.

רות רזניק: אין מספיק פתרונות.

רות רזניק: יש כיום מקלט אחד בארץ שיכול לקלוט אישה אחת עם נכויות קשות.

רות רזניק: מקלטים אחרים אינם - - -

אמנון כהן: כלומר, בסך הכל יש מקלט אחד כזה בכל הארץ.

רות רזניק: כן, מקלט אחד, והוא המקלט של נעמת.

רות רזניק: מקלט שני, שהוא אחד המקלטים של העמותה שלי, הוא בשלבי הכנה.

רות רזניק: מדובר בהכנת חדר אחד שבו אפשר יהיה לקבל אישה אחת.

רות רזניק: זאת אומרת, אין פתרונות לנשים- - -

אמנון כהן: כשאת אומרת "של העמותה שלי", מה זאת אומרת?

רות רזניק: שמה של העמותה שלנו הוא ל"א – לחימה באלימות נשים.

אמנון כהן: אבל זה בנוסף למקלטים - - - -

רות רזניק: לא, זה אחד מ-13 המקלטים.

רות רזניק: אנחנו עכשיו הולכים להכשיר - - -

אמנון כהן: גברתי הנכבדה, אני מבקש לסיים.

רות רזניק: רק עוד משפט אחד לגבי אלימות כלפי קשישות.

רות רזניק: נשים קשישות אינן יכולות להשתלב במסגרת של מקלט, עם נשים וילדים ורעש ומהומות.

רות רזניק: אני מבקשת שהנושא הזה יטופל בצורה רצינית ביותר ושיימצאו תקציבים לנושא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: גב' רונית לב-ארי, בבקשה.

רונית לב-ארי: קודם כול אני רוצה לברך את היושב ראש, לברך כמובן את מבקר המדינה על הדוח החשוב והממצה ואת המנכ"ל החדש.

רונית לב-ארי: ברכות, אדוני המנכ"ל, יש לך משימה כבדה, רבת אתגר.

דב גולדברגר: תודה.

רונית לב-ארי: הדוח הזה הוא מאוד חשוב, וידוע לי שהרבה דברים תוקנו.

רונית לב-ארי: ברשותכם, עד יום שני אני משמשת כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ופה הייתי רוצה להודות לראש הממשלה על 25 מיליון ₪ - לבסיס התקציב – שנוספו למאבק באלימות נגד נשים, תוספת - - -

אמנון כהן: לכן את עוזבת?

אמנון כהן: אני לא מבין.

רונית לב-ארי: אני עוזבת בגלל סיבות אחרות.

רונית לב-ארי: אגיד שאני עוזבת בסיפוק מבחינה זו שפגשתי את ראש הממשלה ומצאתי גבר רגיש מאוד בכלל, אבל היום הוא מודע הרבה יותר לנושא הזה, והוא הודה לי משום שאני הכנסתי אותו לנושא – את זה הוא אמר לי בשיחה אישית לפני מספר ימים – ואם זה היה תלוי רק בו, אני מודיעה לכם שהייתי ממשיכה בתפקיד הזה, אבל כנראה זה תלוי לא רק בו, ואני מחזקת את ידיו ויש לי פינה חמה בלבי, וברכות להמשך ניווט הספינה הקשה הזאת.

רונית לב-ארי: מיום שלישי, בעזרת השם, אמשיך כמומחית לנושא אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים ולשעבר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

רונית לב-ארי: אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, חשוב להדגיש שאין פה שתי אידיאולוגיות.

רונית לב-ארי: כמי שהקימה את המרכז הראשון לטיפול באלימות במשפחה ולמניעת אלימות במשפחה ב-1983 במסגרת נעמת, אני רואה בסיפוק גדול את 50 המרכזים המובלים היום על ידי משרד העבודה והרווחה ביחד עם ארגוני נשים, וצריך לומר שבעיניי המרכזים האלה כמוהם כמרפאת חוץ, לעומת מקלטים שדומים בעיניי לבתי חולים – שנהיה בריאים.

רונית לב-ארי: ולכן, אין פה שתי אידיאולוגיות.

רונית לב-ארי: כמו שכבר נאמר, כל אישה על פי צרכיה.

רונית לב-ארי: זאת לא קונפקציה, יש פה תפירת בוטיק.

רונית לב-ארי: ולכן, יש נשים שזקוקות למקלט, ויש נשים שאינן צריכות להתנתק ממקומן הטבעי והן צריכות לקבל סיוע אחר – כמו שעורכת דין ארטמן אמרה – בעזרת החוק.

רונית לב-ארי: לכן, אין פה שתי אידיאולוגיות.

רונית לב-ארי: יש פה צרכים, יש פה רצף שירותים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, הן לנשים והן לגברים, ואנחנו היינו בין הראשונים בנעמת שטיפלו בגברים מכים.

רונית לב-ארי: 80% מהם יכולים לעבור שינוי, 20% לא יכולים לעבור שינוי, לצערנו הרב.

רונית לב-ארי: כל כך פגעו בהם כילדים, שלצערנו, הם לא יכולים לעבור שינוי.

רונית לב-ארי: לכן, כל כך חשוב לדבר על הילדים.

רונית לב-ארי: אני מאוד שמחה על הקשר שהולך ומתהדק בין שני השירותים במשרד.

רונית לב-ארי: מנהלים אותם שני גברים, מר פוזנר ומר וגשל, ומסתבר שהם יכולים לדבר זה עם זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "הולך ומתהדק" – משמע שקודם היתה איזו בעיה.

רונית לב-ארי: אני ממש חושבת שאין פה שום ויכוח, אין פה שום פלוגתא.

רונית לב-ארי: יש פה שירותים שנותנים מענים לצרכים אמיתיים, ואם מכירים קצת מה שקורה בעולם, מדינת ישראל יכולה להתפאר במערכת רווחה מתקדמת ומקצוענית, עם אנשים שבאמת נותנים את נשמתם לעבודה, וצריך להדק את הקשר וגם להקרין לשטח את התהליך הזה של הסולידריות ושל השילוב.

רונית לב-ארי: פה יש מה לעשות גם כלפי השטח, שלא ייראה שיש פה איזושהי מלחמה, כי לדעתי אין מלחמה ויש בהחלט מענה לצרכים אמיתיים.

רונית לב-ארי: עד כאן בשלב הזה.

רונית לב-ארי: אפשר להמשיך ולדבר על הנושא הזה - כל אחד מאתנו יכול להעביר סמינר לפחות אבל בזה אני רוצה לסיים ולברך את הוועדה, את המבקר ואת כל העושים במלאכה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

רחל אדטו: ד"ר רחל אדטו, אני נמצאת כאן כיושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, אבל אמורה היתה להיות כאן גם דבורה איציק, שמרכזת במשרד הבריאות את נושא האלימות במשפחה, ומשום מה היא לא הגיעה.

רחל אדטו: משרד הבריאות שותף בוועדה הבין משרדית, ודבורה איציק מרכזת את הנושא מטעם המשרד.

רחל אדטו: המועצה הלאומית לבריאות האישה, המשמשת כמועצה מייעצת לשר הבריאות בנושא בריאות האישה, הקימה לאחרונה תת ועדה בנושא נפגעות אלימות במשפחה, בהיבט של מערכת הבריאות, מאחר שאנחנו יודעים שהרופאים, האחיות בבתי החולים והאחיות בקהילה ובחדרי המיון ורופאי נשים וכדומה לא מודעים לכמה דברים.

רחל אדטו: אולי כולנו יודעים בגדול - אני גם רופאת נשים במקצועי - את הנושא הזה, ולמרות זה שהכתובת על הקיר, כפי שנאמר קודם, אנחנו לא מעזים ולא שואלים.

רחל אדטו: ולאחרונה שלחה המועצה הצעה לחוזר מנכ"ל בנושא איתור נפגעות אלימות במשפחה, כאשר ההצעה הזאת כוללת בעיקר את האחריות, בין אם מדובר במנהלי בתי חולים, ברופאים מחוזיים, ובין אם מדובר ברופאים בקופות החולים ולשכות הבריאות.

רחל אדטו: בחוזר הזה אנחנו מציעים הנחיות לטיפול בנפגעות אלימות, כולל השאלות הפשוטות, איך בכלל להתחיל לשאול בחדר המיון; כולל השאלה מי הוא קהל היעד, כולל פעולות האיתור והתנאים לתשאול והחובה לתשאל.

רחל אדטו: אם המנכ"ל שקיבל את ההצעה מאתנו יאמץ אותה, היא תהפוך לחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

אמנון כהן: אתם משולבים בוועדת ההיגוי?

רחל אדטו: משרד הבריאות מחויב, והמועצה לא, אבל מבחינתי זה מספק.

רחל אדטו: המועצה יכולה גם לשלוח נציג מטעמה.

רחל אדטו: אני אקבל את זה בשמחה רבה ולישיבה הבאה אקבע מישהו שיילך לוועדת ההיגוי, אין שום בעיה.

רחל אדטו: בכל מקרה אם מנכ"ל משרד הבריאות אכן יאמץ את הנוהל הזה, והוא יהפוך לנוהל מנכ"ל, מבחינה זאת הוא יחייב - - -

אמנון כהן: זה הגיע כבר למנכ"ל המשרד?

רחל אדטו: המסמך הגיע, קיבלתי מכתב מד"ר בועז לב שהוא מעביר את זה לד"ר ברלוביץ לבחינה מה זה מחייב, בעיקר מבחינת ההשלכות הכספיות.

רחל אדטו: ברגע שזה יוצא כחוזר מנכ"ל, אחרי שזה עובר את הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, זה נוהל מחייב, וזה אומר שבחדרי המיון תהיה חובה לתשאול, לרישום, לתיעוד, למעקב, לדיווח וכולי.

רחל אדטו: בפן שלנו כאחראים לבריאות האישה ראינו בזה את הדרך לדחוף את הנושא קדימה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, נציגת המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: תציגי את עצמך, בבקשה.

עו"ד נילי קהלני: עורכת דין נילי קהלני.

עו"ד נילי קהלני: אני רוצה לומר כמה דברים, ואחר כך סגן ניצב נורית זיו מהמשטרה תשלים את דבריי.

עו"ד נילי קהלני: קודם כול לנושא של מאגרי מידע.

עו"ד נילי קהלני: גם במשטרת ישראל וגם בשב"ס כן יש מאגרי מידע וכן נעשית סטטיסטיקה באופן עקבי, גם בעניין של תיקי חקירה, גם בעניין של רצח נשים, ומובן שזו סטטיסטיקה שרלוונטית לנו.

עו"ד נילי קהלני: כיום נכנסת בהדרגה לעזרת התחנות והחוקרים גם מערכת "פלא 2000", שנורית זיו תדבר עליה, שמאפשרת לחוקר שלנו להיות מרושת לגבי עבירות אלימות במשפחה שהחשוד ביצע, ממש עם כניסה לתוך התיק, לראות בדיוק מה קרה שם, וזה נותן לחוקר גם אינדיקציה לגבי הערכת המסוכנות, שהיא הרבה פעמים הדבר שאנחנו נדרשים לו.

עו"ד נילי קהלני: אני רוצה להתייחס לנושא של פרוייקט עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, שגם דוח מבקר המדינה מתייחס אליו.

עו"ד נילי קהלני: אני חושבת שהפרוייקט הזה חשוב מאוד, ולאחרונה המנכ"ל שלנו גם פנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר בבקשה להרחיב את הפרוייקט, כי זה גם מה שהתבקש מהוועדה הבין משרדית.

עו"ד נילי קהלני: בעצם סוכם שהפרוייקט הזה יורחב.

עו"ד נילי קהלני: לאחרונה קיבלנו תשובה ממשרד העבודה והרווחה שזה בלתי אפשרי – מבחינה תקציבית, כמובן – ואני חושבת שהפרוייקט הזה הוא הוא החבירה בין המשרדים, ודווקא כאן זה קצת נעצר, למרות זה שלדעתנו זה כן פועל בהצלחה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר בדוח על תקופת הרצה של התכנית הזאת.

עו"ד נילי קהלני: נכון.

עו"ד נילי קהלני: התכנית פועלת היום ב-12 תחנות משטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אתם עדיין רואים את התכנית במסגרת תקופת הרצה?

עו"ד נילי קהלני: לא, לא, זה כבר פועל, זה ממש פועל - - -

סגן ניצב נורית זיו: אני אשלים.

עו"ד נילי קהלני: צריך להרחיב את זה.

עו"ד נילי קהלני: אני מבקשת מנורית זיו שתדבר על זה אחר כך קצת יותר באריכות.

עו"ד נילי קהלני: גם אנחנו לוקחים חלק בוועדה הבין משרדית ובתת הוועדה בהיגויה של רונית לב-ארי, בנושא של הצלבת נתונים ותיאום בין-ארגוני.

עו"ד נילי קהלני: חשוב שזה ימשיך.

רונית לב-ארי: מי שתבוא לתפקיד תמשיך.

סגן ניצב נורית זיו: אני מבקשת להשלים.

סגן ניצב נורית זיו: בשנים האחרונות הקשר בין משרד העבודה והרווחה לבין המשטרה בעבודה השוטפת הוא קשר אמיץ וקשר מובנה בתוך עבודת המשטרה.

סגן ניצב נורית זיו: כל הנהלים שמתייחסים לנושא של אלימות - - -

אמנון כהן: אם כן, השר לשעבר עשה משהו בנושא הזה.

סגן ניצב נורית זיו: אני מוכנה לקשור כתרים לכל מי שהיה שר, אבל זה היה גם לפניו ויהיה גם אחריו.

סגן ניצב נורית זיו: בכל אופן הנהלים האלה קדמו.

סגן ניצב נורית זיו: זה עניין של שבע השנים האחרונות.

סגן ניצב נורית זיו: קודם כול אנחנו בקשר מקצועי רצוף.

סגן ניצב נורית זיו: ההיכרות היא לא סביב השולחן כאן, אלא אנחנו בקשרי עבודה רצופים, וזה מאוד חשוב – גם ההיכרות חשובה – כחלק מובנה מהנהלים המשטרתיים להפניה של כל חשוד ולהפניה של כל אישה לגורמי הרווחה - בחלק מהמקרים, בהסכמתם, ובחלק מהמקרים החמורים, שלא בהסכמתם.

סגן ניצב נורית זיו: הם מופנים למרכזים למניעת אלימות, ואני חושבת שהאנשים סביב השולחן כאן יודו שגם ההרחבה – וזה נאמר גם בביקורת עצמה - היא תוצאה מהעובדה ש"לקוחות" רבים של המרכזים – והלוואי שלא היו "לקוחות" כאלה, אבל הם קיימים – הגיעו למרכזים מתוך זה שהמשטרה הפנתה אותם לשם, ואני רואה בזה פעילות ברוכה, משותפת לשני המשרדים ולשני הארגונים.

סגן ניצב נורית זיו: כמובן, אני לא עונה כאן על הביקורת ואני לא מתמצאת בבעיות של משרד העבודה והרווחה – הם עושים עבודה טובה מאוד - אבל אני חושבת שחלק מהקשיים שלהם, בין תקציביים ובין אחרים, נובעים מכך, שלצערנו, עדיין לא כל הנשים שמופנות מקבלות את הטיפול - בכל אופן כך אני שומעת – ובחלק מהמקרים, אולי בגלל מחסור בתקנים או באפשרויות לקלוט את כל הפניות שהמשטרה מפנה.

סגן ניצב נורית זיו: יש 22,000 תיקים בשנה.

סגן ניצב נורית זיו: יש ירידה מסוימת במספר התיקים.

סגן ניצב נורית זיו: כמו שמשרד העבודה והרווחה דיווח לפני כן, אנחנו עדים לירידה מסוימת בתיקים בכלל בשנים האחרונות.

סגן ניצב נורית זיו: הירידה היא מאוד קלה, כך שאי אפר לומר שיש ירידה דרסטית.

אמנון כהן: ירידה משום שלא רוצים להגיע או בגלל - - -

סגן ניצב נורית זיו: אפשר לעשות מחקר ולהגיע לתוצאות כאלה או אחרות.

סגן ניצב נורית זיו: מה שאני אומרת הוא לא על סמך מחקר.

סגן ניצב נורית זיו: כדי לראות האם יש ירידה משום שנשים לא רוצות להגיע, חשוב היה לי לבדוק, למשל, האם יש אותו מספר רצידיביסטים, כלומר, האם בעלים שוב ושוב מכים את נשותיהם.

סגן ניצב נורית זיו: מסתבר שמספר הרצידיביסטים ירד, זאת אומרת, שבמסגרת המספר הנתון - - -

אמנון כהן: סדנאות עוזרות.

סגן ניצב נורית זיו: כל הטיפול הכוללני עוזר.

סגן ניצב נורית זיו: הטיפול הוא טיפול של כל המשרדים.

סגן ניצב נורית זיו: הטיפול לא יכול להיות על ידי משרד אחד.

חיים פוזנר: נכון.

סגן ניצב נורית זיו: ומיצוי הדין לא יעזור לשום דבר.

סגן ניצב נורית זיו: אם בשנת 1995 50% מהתיקים נסגרו באי-תביעה, היום 10% מהתיקים נסגרים באי-תביעה, וזה מספר סביר, ו-90% מהתיקים במשטרה הם תיקי פ"א - תיקי חקירה - והטיפול הוא מאוד דרסטי, מאוד מהיר וגם מאוד חמור.

סגן ניצב נורית זיו: עם זה הטיפול של מיצוי הדין כשלעצמו לא יעזור, ואנחנו ערים לזה, וכבר הוועדה הבין המשרדית הקודמת היתה ערה לזה, והטיפול המשולב - הטיפול המשפחתי יחד עם מיצוי הדין - הוא זה שעוזר.

סגן ניצב נורית זיו: לכן, אם אדוני שואל אם זה עוזר, התשובה היא: כן, זה עוזר, ועדיין יש הרבה מאוד נשים שלא מגיעות למשטרה משום שהתופעה – ויש היום ויכוח האם מדובר ב-200,000 נשים או 150,000 נשים או כך וכך משפחות.

סגן ניצב נורית זיו: המספרים מאוד גדולים במחקרים, לעומת סך כל הדיווח - - -

אמנון כהן: את חושבת שהבקשה של משרד הבריאות לגבי תשאול תסייע?

סגן ניצב נורית זיו: זה יסייע.

סגן ניצב נורית זיו: אגב, פקודת בריאות העם מדברת על כך שכאשר מגיעים לחדר מיון יש דיווח.

סגן ניצב נורית זיו: הבעיה היא במקומות אחרים,למשל, בקופת חולים - - -

אמנון כהן: אבל יש גם עניין של תשאול ושל דיווח למשרדים הרלוונטיים.

סגן ניצב נורית זיו: אנחנו גם בקשר מקצועי עם דבורה איציק.

סגן ניצב נורית זיו: אני חושבת שגם במשרד הבריאות נעשתה פעילות מבורכת, פעילות ענפה בקשר אתנו.

סגן ניצב נורית זיו: אנחנו גם מרצים זה לזה.

סגן ניצב נורית זיו: הקשר הוא רציף, ויש גם שם מודעות מאוד גדולה, שעלתה בשנים האחרונות, לנושא של איתור נשים – איתור נשים לא רק בחדרי מיון.

סגן ניצב נורית זיו: הערכת המסוכנות היא אכן כלי שמשותף לכל המשרדים, רק שהוא צריך להיות שונה ממשרד למשרד משום שהנתונים שכל משרד מבקש הם נתונים נכונים לו לגבי חלק מהשאלות.

סגן ניצב נורית זיו: אנחנו פיתחנו כלי להערכת מסוכנות, והיום הוא חלק מובנה מתוך החקירה המשטרתית, על פי הנהלים, מחויב ומבוקר.

סגן ניצב נורית זיו: אנחנו מחשבנו את הכלי הזה בתוך מערכת "פלא 2000", כאשר המשמעות היא שחלק מהכלי הזה נמצא בתוך המערכת הממוחשבת.

סגן ניצב נורית זיו: אגב, החוקר עושה היום - והוא מחויב לעשות - את הערכת המסוכנות לפי שאלון שנמצא בטופס משטרתי.

סגן ניצב נורית זיו: זה יהיה בתוך המערכת הממוחשבת, וכאשר החוקר יסיים לעשות את הערכת המסוכנות, והערכת המסוכנות תעלה על הצג במחשב, תעלה גם ההיסטוריה של המסוכנות של אותו אדם בתחנות אחרות, ותהיה לו תמונה - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תלונות של התחנות על זמינות העובדים הסוציאליים?

סגן ניצב נורית זיו: אין תלונות על זמינות העובדים הסוציאליים.

סגן ניצב נורית זיו: בסך הכל - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופה הראשונה היתה בעיה.

סגן ניצב נורית זיו: אני מבינה שאדוני מכוון לפרוייקט של העובדים הסוציאליים.

סגן ניצב נורית זיו: אני לא יכולה לומר שכאשר אנחנו פונים, בכל תחנה יש תמיד עובד סוציאלי.

סגן ניצב נורית זיו: לא, אני לא יכולה לומר זאת.

אמנון כהן: יש במחלקות עובד כונן.

יעל הרמל: - - -

סגן ניצב נורית זיו: במקרים האקוטיים, כשהאישה צריכה להימלט מייד, בדרך כלל נמצא אותו עובד סוציאלי שצריך לטפל – לא תמיד, משום שלא תמיד הם עובדים עשרים-וארבע שעות ביממה, כמו המשטרה.

סגן ניצב נורית זיו: המשטרה עובדת עשרים-וארבע שעות ביממה.

סגן ניצב נורית זיו: זה גם תלוי הרבה - - -

אמנון כהן: אולי הוא בכוננות בבית, עם טלפון פתוח.

סגן ניצב נורית זיו: נכון, ומפקד התחנה המקומית וראש המשרד לחקירות מיודעים.

סגן ניצב נורית זיו: מקרים כאלה מובאים מייד לידיעת ראש משרד החקירות, וגם אם הוא בבית, הוא מגיע, והדברים האלה מטופלים.

סגן ניצב נורית זיו: אשר לנושא של העובדים הסוציאליים, הפרויקט הזה היום הוא לא פיילוט.

סגן ניצב נורית זיו: הוא מתקיים ב-12 תחנות.

סגן ניצב נורית זיו: כמובן, היו לו חבלי לידה, וגם כיום אני לא יכולה לומר שהוא נקי לחלוטין מבעיות.

סגן ניצב נורית זיו: יש העניין של ההתאמה בין שני המשרדים, קצב העבודה של המשרדים וכולי.

סגן ניצב נורית זיו: למרות זאת אנחנו ישבנו מול משרד העבודה והרווחה ובנינו נוהל משותף.

סגן ניצב נורית זיו: זאת אומרת, שהפרוייקט בכל התחנות אמור לעבוד על פי נוהל אחיד, מה שלא היה כשהפרויקט התחיל לפעול, ואני חושבת שיש לזה חשיבות.

סגן ניצב נורית זיו: התפקיד שלנו היום הוא אכן לבחון ולראות שהנוהל הזה מתקיים, וזאת היתה כבר כברת דרך.

סגן ניצב נורית זיו: ישבנו גם בפורומים משטרתיים, בפורומים נפרדים של משרד העבודה והרווחה, וב-8 באפריל נשב שוב בפורום משותף - לדיון משותף נוסף - במה אנחנו יכולים להתקדם ולהמשיך הלאה.

סגן ניצב נורית זיו: אני רואה בזה דבר מאוד מאוד חשוב בפרוייקט הזה.

סגן ניצב נורית זיו: אני מצטערת לשמוע שבשלב הזה, בשל בעיות תקציביות, הוא לא יימשך.

סגן ניצב נורית זיו: גם אם יש לו חבלי קליטה, יש לו חשיבות רבה בקשר הארצי שבין המשטרה לבין משרד העבודה והרווחה.

מנחם וגשל: לא שהוא לא יימשך, הוא לא יורחב.

סגן ניצב נורית זיו: נכון, לא דייקתי.

סגן ניצב נורית זיו: הוא לא יורחב.

חיים פוזנר: כשנצא מהמצב, אנחנו נרחיב את זה.

אמנון כהן: צריך לשים את זה בסדרי העדיפויות של המשרד - - -

סגן ניצב נורית זיו: גם אם לפעמים הפרוייקט הזה לא מתקיים ככתבו וכלשונו וכמו שחשבנו, אני חושבת שכרעיון אנחנו צריכים להמשיך אותו, ואני אברך על המשך שלו.

סגן ניצב נורית זיו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש פה אורח בשם נועם שרוצה לשאול שאלה.

רונית לב-ארי: לפני שאני יוצאת אני רק רוצה להגיד מילה על השר דהן, שר הבריאות לשעבר, שיש לו תרומה מיוחדת ביותר לנושא, ואני מבקשת שתעביר לו את זה.

אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו נעביר לו.

אמנון כהן: בבקשה, נועם, שאל את שאלתך.

אמנון כהן: למי שאיחר לישיבה, אני מודיע שוב שמצטרפים היום לדיון בוועדה תלמידים מבית ספר הראל במבשרת ציון, וכמובן, נאפשר להם לשאול שאלות.

אמנון כהן: בבקשה.

נועם תרשיש: השאלה שלי נוגעת לטיפול הפסיכולוגי שנותנים לאמהות, לנשים.

נועם תרשיש: אני חושב שגם הבעלים צריכים לקבל טיפול פסיכולוגי, ואני לא יודע אם זה יילך, אבל אולי אפשר גם לתת להם את הטיפול הזה ביחד, כלומר, טיפול לזוגות במקרים - - -

אמנון כהן: סדנאות משותפות לבני הזוג.

נועם תרשיש: אחרי אירוע כזה, לדעתי, האישה נמצאת במצב של הלם, וחייבים להרגיע אותה ולתת לה בית יציב.

אמנון כהן: תודה על השאלה.

אמנון כהן: תכף יענו עליה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע קודם את נציג משרד החינוך.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

חוה ברנע: חוה ברנע, מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך.

חוה ברנע: אדבר בקצרה על שלושה דברים.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי גם לנושא הפסיכולוגי, אולי גם לגבי התלמידים וההורים.

חוה ברנע: קודם כול כל מערכת החינוך מחויבת בחובת הדיווח.

חוה ברנע: אם אנחנו יודעים מתלמידים על אירועים של אלימות במשפחה, יש לנו חובת דיווח לעובדים סוציאליים, למשטרה.

חוה ברנע: זה הדבר הראשון.

חוה ברנע: הדבר השני שהוא חדש: יש חובת יידוע.

חוה ברנע: בעקבות החוק החדש הוצאנו חוזר מנכ"ל, וכל מי שעובד במערכת החינוך עם הורים - אמהות או אבות שמגיעים במסגרת של שיחות ופגישות עם מורים בדרך כלל - ועולה איזשהו חשד שיש אולי אלימות במשפחה, חובת היידוע מחייבת אותו למסור אינפורמציה כתובה, לאם בדרך כלל או לאב, לגבי כל המקומות, כל המרכזים שבהם אפשר לקבל טיפול בנושא הזה.

חוה ברנע: זה הדבר החדש, חובת יידוע.

חוה ברנע: אנחנו משתתפים בוועדות הבין משרדיות.

חוה ברנע: אני רוצה להזכיר פה תכנית מניעה לתלמידים בחטיבות העליונות, שאנחנו מקיימים כבר שלוש שנים בשיתוף עם משרד הרווחה, והיא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".

חוה ברנע: אני מאוד מקווה שגם התלמידים האלה עברו את התכנית הזאת, אני לא בטוחה.

חוה ברנע: כ-100 בתי ספר ברחבי הארץ עוברים כל שנה את התכנית הזאת.

חוה ברנע: זו תכנית שמורכבת מכעשרה מפגשים, שבהם גם המחנך וגם עובד סוציאלי מהמרכזים למניעת אלימות במשפחה עוסקים עם התלמידים בנושאים של חברות וזוגיות וקשר, בפן החיובי של הזוגיות, ואחר כך מגיעים גם לפן השלילי: מדברים על נורות אדומות, מה בקשר עלול להפריע לאחד מבני הזוג, פתרון קונפליקטים, הנושא של שליטה בכעסים, התופעה של אלימות במשפחה, מעגל האלימות במשפחה.

חוה ברנע: ובדרך זו אנחנו בעצם חושפים תלמידים לתופעה הזאת, כמובן מתוך כוונה של מניעה ומתוך כוונה של חינוך לתקשורת, לפתיחות ולכבוד בין המינים.

אמנון כהן: האם מאתרים לפעמים את המשפחה דרך הילד?

אמנון כהן: אולי יש תופעת אלימות לא רק כלפי הילד, אלא גם כלפי האם.

חוה ברנע: נכון .

חוה ברנע: זה כלול בחובת הדיווח.

חיים פוזנר: אבל הם קיצצו את התקציב השנה.

חיים פוזנר: תתייחסי לקיצוץ בתקציב.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו לא ועדת כספים, אנחנו דנים בדוח המבקר.

חוה ברנע: התקציב לתכנית הזאת מקוצץ השנה, ואנחנו נלחמים להמשיך להפעיל את התכנית, ואני מקווה שנמשיך להפעיל אותה.

חוה ברנע: אתה שאלת והתלמיד שאל על האיתור והטיפול הפסיכולוגי.

חוה ברנע: כפי שאמרתי קודם, קודם כול אנחנו מחויבים בחובת הדיווח.

חוה ברנע: זה לא דבר קל.

חוה ברנע: המערכת עברה – בדרך כלל מורים ומחנכים – הרבה מאוד הכשרות והשתלמויות בנושא הזה, והאוזן היא הרבה יותר רגישה מכפי שהיתה פעם לשיחה עם תלמידים ולאיתור, כי מורים ומחנכים הם בחזית הראשונה.

חוה ברנע: בשיחות האישיות עם התלמידים הם יכולים לאתר מקרים של אלימות כנגד ילדים או בכלל אלימות במשפחה, ויש עליהם חובת הדיווח, והם מדווחים לרשויות הרווחה.

אמנון כהן: והילד מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל מבחינה פסיכולוגית ומבחינות אחרות?

חוה ברנע: הילד מקבל את הטיפול או בתוך בית הספר, על ידי היועצים – זה תלוי במקרה – או גם בחוץ, דרך המרכזים, או מקבל טיפול פסיכולוגי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אורית עירון: אורית עירון, נציגת נעמת, ואני כאן גם בכובע הנוסף שלי: מנהלת מרכז לטיפול באלימות של העיר תל-אביב בשיתוף נעמת, משרד העבודה והרווחה ועיריית תל-אביב.

אורית עירון: אני רוצה להגיד דבר חיובי.

אורית עירון: יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ואנחנו דוגמה לרצף של עבודה של שני שירותים.

אורית עירון: אצלנו יש גם מקלט וגם מרכז.

אורית עירון: אני חושבת שבעבודה בטיפול בנשים נפגעות אלימות יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה.

אורית עירון: השנה היו 13,000 פניות של נשים למרכזים, מתוכן 26% פניות של גברים.

אורית עירון: יש טיפול אינטנסיבי בגברים.

אורית עירון: לשאלתך, נועם, העבודה היא גם עם הנשים וגם עם הגברים, ובהמשך, אם שני בני הזוג בוחרים לגור ביחד, הם נשלחים לטיפול זוגי.

אורית עירון: יש גם היבט נוסף לגבי ילדים חשופים לאלימות.

אורית עירון: אלה ילדים שגדלים בבתים כאלה – לא הילדים המוכים.

אורית עירון: יש גם טיפול בהם, ואני חושבת שיש בהחלט התקדמות בשיתוף הפעולה בין כל הגורמים.

אורית עירון: בלי עבודה מערכתית לא ניתן לטפל.

אורית עירון: מה שלדעתי קצת לוקה בחסר זה הנושא של הגברת המודעות ועבודת מניעה – להביא בפני הציבור ולהוציא יידע החוצה.

אורית עירון: עיקר הפניות אלינו הן של נשים שעדיין לא פנו למשטרה, כלומר, הפנייה הראשונה היא לגורמי הטיפול, כשגורמי הטיפול מעודדים את האישה - ושוב, בונים לה את "החליפה" בהתאם לצרכים – לפנות למשטרה.

סגן ניצב נורית זיו: הרבה פעמים זה להפך.

חוה ברנע: דבר נוסף, מדברים על נרצחות – ולצערי הרב, כל מקרה הוא 100% - אבל לא מדברים על מספר המקרים שנמנעו, ואין לי ספק שבעקבות עבודה מאוד טובה בשטח במרכזים לטיפול באלימות נמנעו מקרי רצח.

אמנון כהן: ישר כוח.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

שולה אגמי: שולה אגמי, אחראית על מניעת אלימות בשלטון המקומי.

שולה אגמי: כאחראית על הנושא מטעם השלטון המקומי אני רוצה לברך את הוועדה שמצאה לנכון לדון בנושא כל כך חשוב – גם את המבקר וגם את היושב ראש.

שולה אגמי: אני רוצה לבקש לקדם את הנושא של הקמת הפורומים הרב תחומיים ברשויות המקומיות, נושא שהוא מאוד מאוד חשוב.

שולה אגמי: מאוד קשה לי לקדם את הנושא, ואני חושבת שיש פה מקום לעמוד על זה.

שולה אגמי: דבר שני, אני אצטרף לוועדה הבין משרדית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יש פה נציגה של ויצ"ו?

טלי אלון: כן, אני מויצ"ו.

טלי אלון: אני רק רוצה להגיב על מה שמר וגשל אמר מבחינת העבודה עם הילדים במקלטים, וכשמר וגשל הגיע אלינו למקלט, אנחנו אכן פנינו אליו בבקשה שיהיו יותר מענים לעבודה עם הילדים במקלט מאחר שיש עובדת סוציאלית אחת שמטפלת בכל הילדים שמגיעים, ובאמת קשה להגיע ולתת מענה לכל אותם ילדים שבאים עם האמהות למקלטים.

אמנון כהן: שאלה לאנשי המקצוע.

אמנון כהן: אם יש ילדים שחייבים להיות עם האם במשך תקופה מסוימת, אולי אפשר איכשהו לשלב אותם בחוגים באמצעות החברה למתנ"סים או בתנועות נוער באותן ערים.

אמנון כהן: אולי אפשר גם שמשפחה חזקה יותר תאמץ משפחה כזאת כדי לתת לה הרגשה טובה.

אמנון כהן: אפשר לשלב אותם עם ילדים אחרים בחוג, אולי אפילו בחינם, כלומר לצרף לחוג קיים עוד ילד, עוד שני ילדים כדי לתת להם הרגשה טובה ולאפשר להם להתנתק ממה שהם עברו באותה תקופה,ולא להיות נרדפים כל הזמן על ידי מחשבה על כך.

אמנון כהן: צריכים לחשוב על פתרונות כאלה.

אמנון כהן: אולי יש רשות מקומית, מתנ"ס עירוני או מנהל מרכז מקומי שעושים את זה בטוב לבם.

אמנון כהן: צריכים לקשור את הקצוות מול הגורמים השונים.

רות רזניק: בדרך כלל זה מתבצע וזו יוזמת העיריות וזה פועל יפה מאוד.

טלי אלון: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי המקלט.

טלי אלון: ילדים נמצאים בחוגים, הם יכולים לצאת.

אמנון כהן: אני רוצה שהם ייצאו החוצה, לא בתוך המקלט.

טלי אלון: הם יוצאים לחוג בגן החיות, למשל.

טלי אלון: הם יוציאם לחוגים.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

יעל הרמל: אני רוצה לענות מאוד בקצרה לנועם.

יעל הרמל: אני חושבת שמגיע לו לקבל תשובה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: גם לנו כוועדה.

יעל הרמל: גם לוועדה וגם לנועם – דור העתיד שלנו.

יעל הרמל: טיפול בנשים עצמן ניתן הן במחלקות לשירותים חברתיים בחלק מהמקומות, הן במרכזים לטיפול באלימות במשפחה והן במקלטים, כשנשים נמצאות במקלטים.

יעל הרמל: אני חושבת שבתחום הזה של טיפול בנשים אכן נעשה המקסימום האפשרי בתנאים הקיימים.

יעל הרמל: לגבי הגברים, שהם בדרך כלל התוקפים – כמובן, לא תמיד – שוב, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש טיפולים – לא בדיוק מה שאתה מכנה "טיפולים פסיכולוגיים", אבל יש טיפול קבוצתי, טיפול פרטני וכל מה שקשור בזה.

יעל הרמל: בכל המרכזים יש גם טיפול בנושא "ילדים עדים לאלימות", ואנחנו מאוד מאמינים שצריך להשקיע בילדים שהם עדים לאלימות, גם אם הם לא נפגעו באופן ישיר על ידי אלימות אלא רק באופן עקיף.

יעל הרמל: שאלת למה לא ביחד.

יעל הרמל: אפשר לתת טיפול משותף אחרי שעובדים בנפרד עם האישה, עם הגבר ועם הילדים.

יעל הרמל: בנושא של אלימות במשפחה אי אפשר להתחיל מטיפול זוגי.

יעל הרמל: זה כאילו השלב המתקדם.

יעל הרמל: אחרי שמטפלים בכל אחד מבני המשפחה בנפרד, אפשר לתת טיפול זוגי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נורית זיו, בבקשה.

סגן ניצב נורית זיו: ראשית, אני מצטרפת לדעה של גב' אגמי לגבי ועדות היגוי מקומיות - - -

אמנון כהן: היא דיברה על פורומים רב תחומיים.

סגן ניצב נורית זיו: זה קיים בחלק מהמקומות, ובחלק אחר - לא, והמשטרה היא חלק מאותם פורומים, ואני חושבת שאם מדברים על תיאום בין משרדי ועל איתור נשים - - -

אמנון כהן: - מקומי.

סגן ניצב נורית זיו: כן, מקומי, במועצה מקומית, בעירייה וכולי.

סגן ניצב נורית זיו: אם מדברים על איתור ומניעה ותיאום בין-משרדי, זה המקום שבו על בסיס מקומי אפשר למלא את כל התפקידים האלה יחד, ואני חושבת שצריך להרחיב את הפעילות הזאת.

אורית עירון: - - -

סגן ניצב נורית זיו: צריכים לרתום לנושא הזה את ראשי המועצות וראשי העיר.

סגן ניצב נורית זיו: שוב, אני מבינה שיש קשיים כאלה ואחרים, אבל יש לי שתי בקשות למשרד העבודה והרווחה: ראשית, שמי שמופנה כבר על ידי המשטרה למרכזים אכן יטופל, כי יש הרבה אנשים שמופנים, ומסיבה כזאת או אחרת – אני מבקשת שמשרד העבודה יסביר את זה – הם לא מטופלים; ושנית, שיהיה דיווח על עצם העובדה שאותם בני זוג, החשוד או האישה מטופלים.

סגן ניצב נורית זיו: זה חשוב מבחינתנו כדי לדעת מה לעשות בתיק בהמשך.

מנחם וגשל: לשאלתך בנושא של המחקר.

אמנון כהן: - מחקר ספציפי שהמבקר ציין.

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: הוועדה הבין משרדית הזמינה מחקר, סקר על תופעת האלימות נגד נשים.

מנחם וגשל: במקביל אליו נעשה עוד מחקר אחד – זה מחקר שיצא לאחרונה - על שביעות הרצון של הנשים במרכזים למניעת אלימות, בלשכות ובמקלטים לנשים מוכות, והתוצאות של המחקר הזה מופיעות, קיימות, אני אשמח להביא את המחקר הזה, אם אדוני ירצה.

אמנון כהן: כן, כן.

מנחם וגשל: אני אעביר את המחקר הזה.

מנחם וגשל: מה שהמחקר הזה אומר בגדול הוא שברמה הנפשית וברמה של מודעות האישה למצב שלה, הנשים מרגישות בסך הכל שביעות רצון רבה מהטיפול.

מנחם וגשל: ברמה של הסיוע החומרי שביעות הרצון שלהן יותר קטנה.

מנחם וגשל: הנקודה שבה הרגישו הנשים שיש להן קושי רב נוגעת לפלח מאוד מצומצם, ולא לכל העניין שעליו דיברתי כרגע, כי זה לא נוגע למרכזים למניעת אלימות, זה לא נוגע ללשכות, אבל זה נוגע למקלטים.

מנחם וגשל: אני אעביר את המחקר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

שרון ברוך: שרון ברוך, ראש ענף שירות ייחודי לנשים בלשכת יועצת הרמטכ"ל.

שרון ברוך: אני מייצגת כאן את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

שרון ברוך: אני רק רוצה להציג מה עושים בצה"ל בנושא הזה.

שרון ברוך: כמובן, צה"ל מחויב לתת את השירות הזה לחיילות ולנשות קבע, ואנחנו נותנים את השירות בשני כיוונים.

שרון ברוך: נשות הקבע מקבלות את השירות באמצעות מכון הקבע.

שרון ברוך: מכון הקבע, בפריסה ארצית, נותן שירותי טיפול, ייעוץ והכוונה, וחיילות החובה – לצערי הרב, יש לנו גם חיילות שכבר בגיל הזה סובלות מאלימות מצד בני זוגן - - -

אמנון כהן: כנראה, חברים שלהן.

חיים פוזנר: ואחרי זה הן גם מתחתנות אתם.

קריאה: לא בהכרח.

שרון ברוך: פה נעשית בהחלט עבודת מניעה.

שרון ברוך: חיילות החובה מקבלות את השירות באמצעות שלוש עובדות סוציאליות שפרוסות בפיקודים, ופה אני גם רוצה לציין את הקשר שיש לנו עם מרכזי סיוע אזרחיים.

שרון ברוך: היה ומתעורר הצורך לבודד, להוציא חיילת או אשת קבע ולהפנות אותה למקום אזרחי, יש קשר בין צה"ל לבין מקומות אזרחיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אפשרתי לכולם לדבר.

אמנון כהן: קודם כול אני רוצה להודות לכל אחד מכם באופן אישי.

אמנון כהן: התרשמתי מאוד מהעבודה המסורה והעניינית, ואני אומר לכם, אתם מצילים חיים.

אמנון כהן: אני בטוח שכתוצאה מהפעילות של כל אחד מכם אתם מצילים חיים, וזה דבר מאוד חשוב בערכים של עם ישראל – הצלת נפש אחת משולה להצלת עולם ומלואו – ואני שמח שעכשיו גם אני שותף אתכם בעניין הזה.

אמנון כהן: תודה רבה בשמי ובשם כל הפונות והפונים המקבלים מכם את הסיוע.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר את המחקר האחרון הן למבקר, הן לועדה.

אמנון כהן: אני גם מבקש שתשלחו לנו את טבלת הליקויים והתיקונים, מה כבר תוקן ומה צריך עוד לתקן ובתוך כמה זמן.

דב גולדברגר: חלק טופל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל גם מה שכן טופל.

אמנון כהן: בכל מקרה אני מבקש ממנכ"ל המשרד שעד סוף יוני, כפי שהתחייבתם כבר, תועבר אלינו התייחסות כוללת לדוח, איפה יצאו חוזרי מנכ"ל חדשים וכולי.

אמנון כהן: אני גם מבקש לעדכן אותנו בקשר לחוזר המנכ"ל שמשרד הבריאות המליץ עליו ושמאוד נראה לי.

אמנון כהן: אני מתכוון לכל הנושא של התשאול.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם ואני נועל את הישיבה.