הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-03-24 11:15

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא חריגות השכר במגזר הציבורי.

אמנון כהן: הדוח פורסם ב-11 במרס על-ידי הממונה על השכר באוצר, ידידי יובל רכלבסקי.

אמנון כהן: אני רוצה בתחילת דבריי לשבח את העבודה שלך, את העבודה של פרקליטות המדינה בנושא זה של חריגות שכר.

אמנון כהן: אנחנו רואים שלאחר שיש ביקורת, החריגות יורדות.

אמנון כהן: עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, כמובן, ואנחנו עדיין רואים דוח קשה ביותר של חריגות שכר קשות ביותר.

אמנון כהן: מדובר בהרבה מאוד גופים.

אמנון כהן: אנחנו נקיים היום דיון, ולאחר מכן נחליט איך להמשיך את המהלכים הללו.

אמנון כהן: נמצאים כאן אתנו מכובדנו מבקר המדינה ואנשי צוותו, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הפנים, בנק ישראל, נציגי קופות החולים כללית, מכבי, מאוחדת ולאומית, אנשי מרכז שלטון המקומי, רשות החברות הממשלתיות ונציגי משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: לעצם הדוח.

אמנון כהן: הדוח הונח על שולחן הכנסת, וחבריי חברי הכנסת ואני עברנו עליו.

אמנון כהן: הדברים פורסמו גם בעיתונות, גם באינטרנט.

אמנון כהן: אנחנו רואים תמונות קשות ביותר.

אמנון כהן: שכר הברוטו בגופים ציבוריים הוא גבוה ביותר וחורג.

אמנון כהן: יש סמנכ"ל מנהל אגף שמרוויח 76 אלף שקלים, ובקופות החולים השכר הוא גבוה: בלאומית מנכ"ל משתכר 55 אלף שקלים, בקופת-חולים כללית מנכ"ל משתכר 61 אלף שקלים.

אמנון כהן: בבנק ישראל יש לנו גם חריגות שכר גבוהות מאוד.

אמנון כהן: מצד אחד רואים שבנק ישראל מבקש להדק את החגורות, מבקש מהאוצר לקצץ בתקציבים בשכבות החלשות ביותר במדינת ישראל, באוכלוסיות הכי חלשות, ברובד הכי חלש, ומצד שני אנחנו רואים כאן שכר מאוד גבוה של סגן מנהל, משנה למנהל מחלקה.

אמנון כהן: השכר מגיע עד 50,000 שקלים.

אמנון כהן: אותה בעיה קיימת גם ברשויות מקומיות, ונציג השלטון המקומי יתייחס לזה כאן.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהמשנה למנכ"ל מקבל הרבה מאוד כסף, לא נעים לי להגיד את הסכומים האלה אבל צריך להגיד: 30, 40 ו-50 אלף שקלים.

אמנון כהן: בחברות ממשלתיות יש לנו בתי זיקוק לנפט, יושב-ראש הדירקטוריון מקבל 60 אלף שקלים.

אמנון כהן: בתעשייה האווירית, מנהל חשמל מקבל 62 אלף שקלים.

אמנון כהן: בחברת החשמל עצמה, מנהל אגף אספקה מקבל 53 אלף שקלים.

אמנון כהן: הדברים מדברים בעד עצמם, ואנחנו נמצאים בעידן קיצוצים קשים מאוד.

אמנון כהן: הבנתי שביום רביעי דנים בממשלה בנושא הקיצוץ של תקציב המדינה, והשאלה היא איך נבוא לציבור ונגיד שמצד אחד יש רובד של אוכלוסייה שמרוויחים שכר עתק, באופן לא פרופורציונלי גם למה שהם עושים ולכישורים שלהם, ומצד שני אנחנו מורידים 100 ו-200 שקלים מהשכבות החלשות, שמבחינתם המשמעות היא תקציב קניות של שבוע במכולת.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה אישית כחברי הכנסת, כנבחרי ציבור.

אמנון כהן: שאלתי איך משרד האוצר יכול לבקש מהאוצר להיכנס לקיצוצים בשכבות הכי חלשות של המדינה, אבל הוא פוסח על עצמו.

אמנון כהן: אנחנו כחברי הכנסת נפנה גם ליושב-ראש הכנסת כדי לחשוב איך אנחנו כחברי הכנסת ניתן דוגמה אישית.

אמנון כהן: בשנה שעברה הקפאנו את תוספת היוקר, ואם גם האוצר לא יירד מאותן ההצעות שהוא מציע לקיצוץ שכר לבכירים במשק, גם אנחנו כחברי הכנסת נירתם וגם אנחנו נוותר על אחוז מסוים מהשכר שלנו.

אמנון כהן: כל הסכום הזה שייחסך ילך להרחבת סל התרופות, שיהיה פחות קיצוץ לשכבות החלשות, שהכסף הזה יהיה ייעודי ומסומן ולא ילך לצרכים אחרים.

אמנון כהן: מכאן אנחנו כמובן נפנה כמה שאלות לממונה על השכר באוצר.

אמנון כהן: לנו חשוב מאוד לדעת איך בנויה תוכנית האכיפה שלכם, מה אתם עושים מחר בבוקר לאותו ספרן בבנק ישראל שמרוויח סכום של 60 אלף שקלים.

אמנון כהן: בסכום הזה אפשר להעסיק הרבה אנשים או לתת את הכסף להרחבת סל התרופות.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה קורה מחר בבוקר, מה קורה עם חריגות השכר בחברת החשמל ובכל הגופים שהעליתי ועוד יעלו כאן חברי הכנסת.

אמנון כהן: יש חריגות שכר במינהל בקופות החולים, ואני לא מדבר על רופאי השיניים שמקבלים הכנסה על-פי דיווח שהם נותנים את השירותים, המינהלה הם בגירעונות קשים ביותר ובקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת הכספים, ניסינו לעזור לקופות החולים ואני חושב שצריך לעזור להם, ומצד שני כשאני קורא את הדוח הזה אני שואל איפה ההתייעלות.

אמנון כהן: למה צריך, למשל, דוקטור להיות מנכ"ל קופת-חולים?

אמנון כהן: כי אז השכר מאוד גבוה.

אמנון כהן: למה לא יכול להיות מישהו מדירוג אחר?

אמנון כהן: את הדברים האלה אני רוצה לדעת ממך כממונה על השכר, איך אפשר מחר בבוקר לקבל החלטות ובנקודות מסוימות להגיד שיבוטל החוזה, או בנושא של הסכמי שכר של ההסתדרות נכנסים למשא-ומתן כדי לקצץ בנושאים מסוימים, להוריד שכר בנושאים מסוימים ולבטל את ההסכם לגמרי בנושאים אחרים.

אמנון כהן: קראתי בעיתון שמנהלת במקום מכובד שביקשו ממנה לפרוש תקבל סכומי עתק על-מנת שתפרוש, והשאלה היא איך אתה כממונה יכול לתת יד לזה או להסכים לזה.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לדברים האלה.

אליעזר זנדברג: מר רכלבסקי, אני שואל את השאלות לא כהבעת עמדה.

אליעזר זנדברג: ההגדרה של חריגה מוגדרת כאשר בעל התפקיד קיבל יותר מ-3% בהשוואה לשנה שעברה.

אליעזר זנדברג: האם ההגדרה נכונה?

יובל רכלבסקי: חריגת שכר היא מעבר לשכר המקובל בעניין עובדי מדינה, במידה שהוא לא קיבל אישור ספציפי.

יובל רכלבסקי: לצורך הדוח, מעבר לבדיקה עד לפרסום הדוח, נתנו הנחיה למחשב לבחון בכל דירוג כמה עלה השכר של עובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: קבענו רף של 3% מעבר לאותה נקודה.

יובל רכלבסקי: לדוגמה, אם דירוג האקדמאים עלה ב-4% בממוצע קבענו עוד 3%, וכל מי שעלה שכרו מעבר ל-7% הוא חריג לכאורה ואנחנו מנתחים ובודקים.

יובל רכלבסקי: זה המדגם הראשוני כדי לבצע בכלל את הסינון, על מנת שנוכל להתמודד.

יובל רכלבסקי: כי אנחנו בודקים 300 אלף תלושי שכר, מריצים אותם ויש לנו למעלה משלושה מיליון תלושים.

יובל רכלבסקי: קודם כל בעזרת המחשב אנחנו מסננים, ובמקביל מקבלים את התשובות.

רן כהן: זה אומר שעד 7% זה לגיטימי?

יובל רכלבסקי: לא, אבל זה כבר עובר למסננת אחרת שבודקת לגופו של עניין.

יובל רכלבסקי: אם עובד מרוויח 40 אלף שקלים ולא חל שינוי בשכרו משנה לשנה, הוא לא ייפול במסננת הזאת, הוא ייבדק במסננת עם חורים קצת יותר קטנים.

רן כהן: 7% זה שכר מינימום.

יובל רכלבסקי: זה לא משנה.

יובל רכלבסקי: אם העלייה היא אפס באותו דירוג, אז לא.

יובל רכלבסקי: זה רק השינוי כדי שנוכל לנתח.

אליעזר זנדברג: אם אני מבין אותך נכון, ניקח לדוגמה שני רופאים שנמצאים בבית-חולים אחד, האחד קיבל 150 אלף שקלים בשנה שעברה, הוא יקבל גם 150 אלף שקלים השנה, הוא לא ייכנס למסננת הזאת.

יובל רכלבסקי: הוא לא ייכנס לכאורה, אבל הוא יימצא אצלנו בבדיקה ישירה.

יובל רכלבסקי: אני לא אפרסם אותו בחלק ב' של הדוח.

אליעזר זנדברג: הוא לא אחד מהחריגים?

יובל רכלבסקי: גם לא בהכרח שמי שמופיע כחריג לכאורה הוא חריג, אלא לא קיבלנו הסבר ממצה.

יובל רכלבסקי: אם אדם עלה בדרגה, ודרגה הוכרה כנושא שניתן להתקדם, ודרגה בדוגמה שלנו זה יותר מ-7%, אז גם אם הוא יימצא כחריג לכאורה, לאחר מכן בבדיקות נוריד אותו.

אליעזר זנדברג: בדוגמה שלי הוא גם לא ייכנס כחריג.

יובל רכלבסקי: הוא ייכנס אצלי לבדיקה בדוגמה שלך לכל מי שמרוויח למעלה מ-30 אלף שקלים.

אליעזר זנדברג: הוא ייכנס לשיאונים, לא ייכנס לחריגים.

אליעזר זנדברג: לעומתו רופא שקיבל 5,000 שקלים ועלה ל-6,000 שקלים יופיע כחריג.

יובל רכלבסקי: חריג לכאורה.

יובל רכלבסקי: אחת הסיבות שהדוח מוגש באיחור, מעבר להאשמה שבגלל הבחירות ופיזור הכנסת דחינו את הפרסום בחודשיים-שלושה למרות שהנתונים היו מוכנים, היא שכאשר אנחנו מקבלים את מאות אלפי תלושי השכר אנחנו מנתחים אותם, אנחנו מעבירים את המידע הראשוני לגופים ומצליחים לנתח את השכר של אלפי עובדים, כך שהרבה אנחנו מנקים עוד לפני פרסום הדוח.

יובל רכלבסקי: קיבלנו הסברים, וכל גוף שנתן לנו את ההסברים ושכנע מדוע ונבדק לגופו של עניין הוא לא יופיע.

יובל רכלבסקי: אז מתחילות לעבוד המסננת הזאת והאחרת.

משה גפני: אבל המבקר שואל על אותם אלה שמקבלים שכר גבוה מאוד מאוד מאוד, והם קיבלו אותו דבר בשנה שעברה.

יובל רכלבסקי: לגביהם הבדיקה היא בדיקה פרטנית, בלי קשר לחריגה.

משה גפני: והוא לא יופיע בדוח?

יובל רכלבסקי: החשיבות של הדוח זה להציג את נתוני השכר, שקודם כל יראה העם את התמונה.

יובל רכלבסקי: זאת התמונה שאנחנו מציגים.

יובל רכלבסקי: זה לא בהכרח שכר.

יובל רכלבסקי: אגב, ניתנה פה דוגמה של מנכ"ל קופת-חולים עם שכר של 50 אלף שקלים.

יובל רכלבסקי: לא בהכרח שזאת חריגת שכר.

יובל רכלבסקי: אנחנו צריכים להבהיר שיש שכר גבוה של 50 אלף, מאושר ומוכר על-פי הסכמי רופאים, ויש שכר של 50 אלף שקלים שהוא בחריגת שכר.

אליעזר זנדברג: לי כמבקר יש סרגלי ביקורת, אמות מידה לביקורת.

אליעזר זנדברג: כמובן שאם עובד מקבל שכר מעל למתחם הדירוג שלו, אז אנחנו יודעים שכאן יש ליקוי.

אליעזר זנדברג: אם מתח הדרגות שלו הוא בין 40 ל-42 והוא מקבל כמו עובד בדרגה 43, אנחנו יודעים שזה ליקוי.

אליעזר זנדברג: איך אתם קובעים, ואני אומר שוב שאני לא מביע שום דעה לגוף שכר, שעובד מסוים מקבל יותר ממה שמגיע לו?

אליעזר זנדברג: אם נמשיך בדוגמה של הרופאים, בית-חולים מסוים מחפש מנהל מחלקה לניתוחי ראש, הוא משלם לו.

אליעזר זנדברג: בעיני מי שהוא מובטל, זאת משכורת לשנה שלמה, אולי למעלה משנה.

אליעזר זנדברג: לעומתו אחר, שיש לו שכר ממוצע, נראה שזה גבוה אבל זה לא כל-כך נורא.

אליעזר זנדברג: מה הוא הסרגל שלפיו אתם קבעתם בדוח שלכם?

אליעזר זנדברג: לכאורה כאן זה עניין שיכול להיקבע לפי השקפת עולמו של המסתכל, בעיני אחד זה גבוה ובעיני המעביד, אם הוא לא ייתן לאותו רופא את הסכום שהוא מבקש אז לא יהיה לו מנהל מחלקה לניתוחי ראש.

אליעזר זנדברג: מה עושים?

יובל רכלבסקי: ראשית, אני בהחלט מקבל את ההגדרה של סרגלי ביקורת.

יובל רכלבסקי: גם אנחנו עובדים על-פי סרגלים בתחום שלנו.

יובל רכלבסקי: הסרגל המרכזי שלנו הוא השכר של עובדי מדינה.

יובל רכלבסקי: יש לנו צוות מעולה ומצומצם, ביחד עם אגף האכיפה והפיתוח ברשות שמוליק נחמני שנמצא פה, שתפקידו בראש ובראשונה כאשר הוא מנתח שכר לבחון האם השכר המשולם הוא על-פי המקובל לגבי עובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: במידה שהשכר אינו בתוך התחום המקובל לגבי עובדי המדינה, עולה השאלה האם יש הסכם עבודה מאושר על-ידי משרד האוצר, הממונים על השכר לדורותיהם, שנמצא במתחם הסביר.

יובל רכלבסקי: היה ואין הסכם עבודה, אנחנו עוד הולכים אחורה, האם יש הסכם עבודה שקדם לשנת 1982.

יובל רכלבסקי: שנת 1982 לגבי רוב הגופים היא שנת המפנה, כי אז חוקק חוק יסודות התקציב והכפיף את כל ההסכמים ואת כל האישורים למשרד האוצר, במובן שהתקרה הרגילה היא תקרת השכר של עובדי המדינה, ומי שרוצה מעל התקרה צריך לקבל את אישור הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: זאת ההתנהלות בצורה הכי פשטנית והברורה.

יובל רכלבסקי: משמעות הדבר, שאם יש הסכם ב"מקורות" מתקופת פנחס ספיר, זכרו לברכה, או הסכם בחברת חשמל מימי רוטנברג, והדברים רצים עוד מלפני חוק יסודות התקציב, ההסכם הזה חל על העובדים הפעילים, הוא חל גם למעשה על עובדים חדשים כל עוד לא שונה בהסכם אחר.

יובל רכלבסקי: יש הבהרות לגבי הסדרים, מנהגים.

יובל רכלבסקי: כאן כבר ניתן אולי להחליט שזה לא יחול על עובדים חדשים, אבל בגדול המדיניות לגבי הסרגל היא שמה שקדם לשנת 1982, כל עוד אין הסכם אחר, זה מה שפורמלית חוקי.

יובל רכלבסקי: הסכמים שאושרו על-ידי הממונה על השכר או תואמים את שירות המדינה, גם בהם אין בעיה.

רן כהן: אם כלול בהסכם מלפני 1982 סעיף שמאפשר לעובד לדרוש תוספות על-פי ההסכם שנחתם ביניהם, זה ממשיך להיות כך?

רן כהן: האם אין לזה תקנה?

יובל רכלבסקי: אני אתן דוגמה.

יובל רכלבסקי: בחברת "מקורות" יש הסדר שכל שנתיים עולים בדרגה ואין תקרת דרגות.

יובל רכלבסקי: היה הסדר כזה שהתחיל משנות ה-30 וה-40.

אמנון כהן: זאת זחילת שכר.

יובל רכלבסקי: זאת התוצאה שנותנת זחילת שכר, הדרגה היא 10%, דהיינו בממוצע אוטומטית 5% כבר הגוף הזה מתנהל גם באפס אינפלציה.

משה גפני: אבל לעניים אפשר יהיה לקצץ, להם אין הסכמי שכר.

רן כהן: לעניים זה בחוק.

יובל רכלבסקי: קודמכם חוקקו בשנת 1957 את חוק הסכמים קיבוציים.

יובל רכלבסקי: אנחנו פועלים כמדינת חוק על-פי ההסכמים, ומבחינה זאת לא ניתן אלא להחליף הסכם בהסכם או להגיע לדרך מסוימת של ביטול הסכם.

יובל רכלבסקי: גם בעניין זה יש הנחיות.

רן כהן: הממשלה סירבה לחוק שכר מקסימום, שהיה נותן מענה לעניין הזה.

רן כהן: עכשיו היא הולכת לחוקק חוק, שבחוק היא תוריד את השכר של כל העובדים, והיא מסרבת לעשות את זה בחוק לגבי הבכירים ביותר.

רן כהן: שנתיים שכב חוק שכר מקסימום שלי בוועדת הכספים, והממשלה הזאת סירבה לקדם אותו.

יובל רכלבסקי: חבר הכנסת רן כהן, האמן לי שאני יכול כרגע להיגרר לוויכוח.

יובל רכלבסקי: יש לי, אגב, הצעה בעניין.

משה גפני: אנחנו היינו מעדיפים שבמקומך יישב כאן ראש הממשלה, אז היינו מדברים לא בעדינות.

יובל רכלבסקי: השאלה אילו פתרונות ותשובות ראש הממשלה יכול לתת שאתם או אנחנו לא יכולים לתת.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאנחנו שואלים את עצמנו את השאלה הזאת כל יום.

יובל רכלבסקי: אני רוצה לסבר את האוזן ביחס לשאלה שהמבקר שאל.

יובל רכלבסקי: אני אתן לדוגמה דירוג ביקורת למבקר המדינה.

יובל רכלבסקי: דירוג הביקורת הוא ייחודי למשרד מבקר המדינה.

יובל רכלבסקי: יש עיריות, חברות ממשלתיות או גופים שונים, כמו הרשות לניירות ערך, שהצמידו את עצמם לדירוג מבקר המדינה.

יובל רכלבסקי: אנחנו במדיניות שלנו מתנגדים להצמדה הזאת, אנחנו טוענים שההצמדה הזאת היא לא נכונה, ומאחר שבשירות המדינה דירוג מבקר המדינה אינו קיים, זה לא מקובל עלינו, אי לכך העיריות והגופים האחרים צריכים להצמיד את עצמם למדינה ולא למשרד מבקר המדינה.

יובל רכלבסקי: לכן נקטנו בשנים האחרונות בפעולה שהפחיתה את השכר והיתה כבר תחלופה של דור ב' ברוב המקומות, או אלה שנכנסו והחליפו את הקודמים כבר לא מקבלים את דירוג הביקורת של מבקר המדינה.

יובל רכלבסקי: כלומר, אתה לוקח סרגל ואתה מחליט מה קיים.

יובל רכלבסקי: אם המבקרים במשרדי הממשלה הם עד דרגה 43, גם המבקרים בעיריות צריכים להיות על-פי הכלל הזה, או בחברות ממשלתיות על-פי כללים של ועדת הסיווג שקובעת סיווג לחברות הממשלתיות וקובעת גם את האחוזים.

אליעזר זנדברג: מי קבע את הסרגלים?

יובל רכלבסקי: הסרגלים בעיקרון נקבעים על-ידי הממונה על השכר, שלידו נמצאות ועדות ביחס לחברות ממשלתיות ברשות החברות עם מנכ"ל רשות החברות.

יובל רכלבסקי: ביחס לתאגידים הסטטוטוריים על-פי החלטת ממשלה יש ועדה ברשות פרופסור רמי פרידמן, יושבת קבוצה של אנשי ציבור, עובדי מדינה, משרד המשפטים ואחרים, ואנחנו כאן מנתחים וקובעים את רמות השכר הראויות ומסווגים את התאגידים בנושא.

יובל רכלבסקי: לגבי העיריות, מנכ"ל משרד הפנים ואני מסווגים אותן ברמת השכר, ופרסמנו לאחרונה שינוי ברמות השכר.

יובל רכלבסקי: חברות עירוניות כנ"ל.

יובל רכלבסקי: כלומר, לאט לאט יצרנו בכל המקומות שהם אינם לבכירים, שהם אינם פונקציה של הסכם קיבוצי, את רמות הסיווג.

יובל רכלבסקי: לכן מרגע שקבענו את רמות הסיווג יש לנו קריטריון או סרגל שאנחנו יכולים לפעול.

יובל רכלבסקי: אבל ביחס לנקודה המרכזית, ביחס לדוח כאן, שזה מרבית הגופים למרבית העובדים, אנחנו עובדים על-פי הסכמים קיבוציים כאשר הסרגל המנחה הם עובדי המדינה, דהיינו כל רמת שכר האקדמיים, עובדי מינהל.

יובל רכלבסקי: במערכת הבריאות יש השוואה של עובדי מינהל במערכת הבריאות מול עובדי המינהל הממשלתיים וכיוצא בכך.

אליעזר זנדברג: אם אתה מזכיר את עובדי המדינה, מדוע ביקורת דומה לא תיעשה גם בשירות המדינה?

אליעזר זנדברג: האם כל מה שבדקתם אינו ראוי לבדיקה גם בשירות המדינה?

יובל רכלבסקי: אנחנו נדרשנו לשאלה הזאת גם בשנה שעברה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אגב, שתמצאו משהו.

יובל רכלבסקי: אנחנו נמצא הרבה.

יובל רכלבסקי: בשירות המדינה בעיקרון אם המערכת עובדת נכון לא יכולות להיות חריגות, כי מערכת החשב הכללי פועלת על-פי סמלים ואישורים של הממונה על השכר או נציב שירות המדינה, כך שאם הביקורת וחשבי השכר לא עשו טעות אז לא צריכות להיות בעיות.

אופיר פינס-פז: תגדיר מה זה "עובדת נכון".

אופיר פינס-פז: זה שמישהו נותן למישהו אישור לקבל 35-40 אלף שקלים בלשכת שר מסוימת, זה לעבוד נכון?

אופיר פינס-פז: יש אישור.

אליעזר זנדברג: בהגדרה לא תראה שום דבר חריג, ואני חושב שזאת דוגמה טובה.

יובל רכלבסקי: על פניו נראה לי שיש פה חריגה, כי מקסימום שכר מנכ"ל היום הוא 29 אלף שקלים.

רן כהן: לאחר שהייתי שר בממשלה התגלה לי, שיש הבדלים בין מנכ"לי משרדי הממשלה בהפרשי שכר גדולים מאוד, שלא על-פי שום קריטריון אמיתי.

רן כהן: למשל, יכול להיות משרד ענק, שהמנכ"ל שלו יקבל שכר כמו שמקבל מנכ"ל משרד ממשלתי, לעומת משרד שהוא מאוד קטן, אלא בגלל שהוא צמוד לשופטים פתאום הוא מקבל שכר של שופט, שזאת חריגה.

רן כהן: כלומר, העובדה שיש אישור זה לא מטהר את העניין, זה יכול להישאר לא תקין לחלוטין.

רן כהן: אגב, למה זה לא גלוי לציבור?

רן כהן: למה אי-אפשר לדעת מה השכר של מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד המשפטים?

משה גפני: זאת בעצם השאלה של המבקר, למה אין דוח על השירות הציבורי.

יובל רכלבסקי: גם בדוחות שלנו אנחנו נותנים נתונים על המשכורת המקובלת של מנכ"לי משרדי הממשלה ושל תאגידים מבחינת הנורמה.

יובל רכלבסקי: אין חובה בחוק, ותיקון 16 שמתוקפו אנחנו מגישים את הדוח אחת לשנה לחברי הכנסת אינו מחייב אותנו ביחס לעובדי המדינה.

יובל רכלבסקי: לכן הודעתי בשנה שעברה, ואני נערך לעניין הזה, בתיאום עם נציב שירות המדינה, שאני לא מחכה לחוק, אני מאמין בשקיפות, ולכן אני מתכוון לפרסם דוח שנותן את ניתוח נתוני השכר של עובדי המדינה בשלב הראשון.

יובל רכלבסקי: בשלב השני, להוסיף את מערכת הביטחון, לובשי המדים, כדי שיידעו גם מה קורה שם.

יובל רכלבסקי: לאחר מכן להיערך במידת האפשר לגבי התאגידים הרפואיים.

יובל רכלבסקי: בעניין הביצוע.

יובל רכלבסקי: לחלק הראשון אני מקווה להגיע בקיץ.

יובל רכלבסקי: לפעמים הסנדלר הולך יחף, אבל לנושא האכיפה ולנושא הדוחות ולכל הניתוחים מועסקים רק כמה אנשים אצלנו בתחום הזה, כלכלנים ומשפטנים.

יובל רכלבסקי: הנושא הזה מבחינתי הוא בהתאם לסדר העבודה ולקצב העבודה, כי כמעט כל לילה וכל מוצאי שבת וימי שישי אנחנו עובדים סביב השעון בסכסוכים, במשאים ומתנים.

יובל רכלבסקי: אנחנו לא מסוגלים להשתלט על חצי מיליון עובדים, חריגות, דיווחים, וגם לנהל את כל המשאים ומתנים.

יובל רכלבסקי: בסדר העדיפות שלי הכוונה היא להגיע לדוח ראשוני.

יובל רכלבסקי: הוא יהיה פחות מפורט, לא בהכרח בפורמט הזה, לגבי עובדי המדינה כבר בקיץ הקרוב.

יובל רכלבסקי: לקראת השנה הבאה הכוונה היא להרחיב לגבי התאגידים הרפואיים עד כמה שניתן.

יובל רכלבסקי: יש כאן בעיה משפטית, וקופות החולים יגידו שצריך לראות את הרופא הממשלתי, שפעם מדווח ומקבל משכורת מטעם המדינה ובמקביל עושה השלמה מהתאגיד, מעבר לכל העבודות הפרטיות האחרות.

אופיר פינס-פז: הם הלכו לבג"ץ פעם אחת, הם בוודאי ילכו פעם שנייה.

יובל רכלבסקי: יכול להיות.

יובל רכלבסקי: בשנה הבאה, אם הכל יהיה בסדר, נוכל להרחיב את הדיווח.

רן כהן: השכר שאתה מפרסם הוא שכר שלעיתים כולל גם שכר שנניח רופא מקבל בעבור שירותי שר"פ שהוא נותן?

יובל רכלבסקי: לא.

יובל רכלבסקי: מדובר על התלוש של קופת החולים, של המדינה.

יובל רכלבסקי: מה שהוא מרוויח בתאגיד או בקליניקה בשר"פ או בחוות דעת משפטיות ורפואיות, הדברים האלה הם בנפרד.

יובל רכלבסקי: שאל המבקר, בצדק, לגבי אותו מנתח ראש.

יובל רכלבסקי: שאלה שנייה שנשאלה, גם היא בצדק, לגבי מנכ"לים של משרדי ממשלה.

יובל רכלבסקי: בעניין מנתח או מנהל מחלקה, בעיקרון יש הסכם רופאים.

יובל רכלבסקי: על-פי הסכם הרופאים יש שכר, כולל הכוננויות וכולל במפורש מה המשכורת של רופא, מנהל מחלקה.

יובל רכלבסקי: לכן אם משכורתו של מנהל מחלקה צריכה להיות כ-30 אלף שקלים על-פי הסכם הרופאים, ואנחנו רואים מנהל מחלקה שמרוויח 80 אלף שקלים, זה אומר דרשני וזה מחייב בדיקת התלושים ובדיקה לגופו של עניין, בלי כל קשר לשאלה של השינוי שזה רק עניין טכני כדי להוציא בסינון את החורגים לכאורה.

יובל רכלבסקי: הדוגמה שבלטה השנה היא אותו מנתח מנהל מחלקה מבאר-שבע, שאני חייב להגיד שעד לפרסום בעיתון לא היה לי מושג מי האיש הזה.

יובל רכלבסקי: כאן על פניו נראה לי שהשכר שלו אינו תואם את הסכם העבודה.

יובל רכלבסקי: למיטב ידיעתי קופת החולים לא קיבלה את אישור הממונה על השכר, אם זה היה בתקופתי או בתקופת קודמי בתפקיד.

יובל רכלבסקי: מכאן שעל פניו נראה לי שיש חריגת שכר.

יובל רכלבסקי: לכן העניין ייבדק ויטופל, ובסופו של דבר נצטרך להחליט.

יובל רכלבסקי: אני מבחינתי רשאי להחליט, שאם השכר הראוי הוא שכר של 40 אלף שקלים, הוא יירד מ-100 אלף שקלים ל-40 אלף שקלים.

יובל רכלבסקי: יש לי מעמד מעין שיפוטי, ובארבע השנים האחרונות, בעזרת הפרקליטות ואגף האכיפה אצלי, קיבלתי 550 החלטות אישיות, שהפחיתו שכר בסדרי גודל של 150-200 מיליון שקלים.

אמנון כהן: ואם יש לו הסכם חתום?

יובל רכלבסקי: אם זה אחרי שנת 1982, אין דבר כזה.

משה גפני: הוא לא יכול לתבוע אותך?

יובל רכלבסקי: הוא לא יכול לתבוע אותי, החוק מגן, החוק נתן לי את האפשרות ל"בטל מעיקרו" ולכן אנחנו רשאים להפחית.

יובל רכלבסקי: בתי הדין נותנים לנו הגנה מרבית.

יובל רכלבסקי: הפרקליטות עושה עבודה מצוינת ובגדול הצלחנו.

יובל רכלבסקי: בנוסף, האנשים של אגף האכיפה אצלי בודקים מאות ואלפי עובדים ברמות שהם לאו דווקא הבכירים, אלא גם ברמות רגילות של עובדים שמשתכרים אלפי שקלים.

יובל רכלבסקי: אם הם קיבלו דרגות עודפות, החזקת רכב מוגזמת, כוננויות שהם אינם זכאים להן וכיוצא בזה, יש הפחתת שכר.

יובל רכלבסקי: כך שהחיסכון כולל ההרתעה, להערכתי, נאמד במאות מיליוני שקלים.

יובל רכלבסקי: מבחינה זאת יש פה כלי אפקטיבי.

רן כהן: במקרה של ד"ר אפלבאום מבאר-שבע פנית?

יובל רכלבסקי: בעניין כל 725 הבכירים ובעלי השכר הגבוה ביקשתי מיחידת האכיפה, מנחמני, להגיע למצב שאנחנו מקבלים מכל הגופים את תלושי השכר.

יובל רכלבסקי: אנחנו ננתח, ואחד לאחד נשב מול הגופים ונראה היכן חורגים והיכן לא.

יובל רכלבסקי: אני לא רוצה לקבוע איך ננהג לגביו.

יובל רכלבסקי: אני חייב להגיד, שבתוך ההליך הזה בדרך-כלל כל גוף כזה וכל עובד בכיר שעולה במדגם או בבדיקות שלנו, בדרך-כלל הם נעזרים בעורכי-דין ויש כאן תהליך, גם אם הוא ברובו נגמר לפני בתי-משפט, אבל אנחנו חייבים לעבור את ההליך הזה עם מערכת של בדיקות, אופציה לשימוע.

יובל רכלבסקי: הוא לא חייב להיות בעל-פה, הוא יכול להיות בכתב, יכול להיעשות על-ידי היחידה או הפרקליטות, לעיתים זה מגיע אלי, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים כמה חודשים, וצריך להתמודד.

יובל רכלבסקי: אנחנו מסיימים כרגע טיפול בתיק של בכיר באחד התאגידים הסטטוטוריים, שעלינו על חריגת שכר של למעלה ממיליון שקלים ואנחנו כרגע בפשרה אתו שההחזר ברוטו יהיה למעלה ממיליון ורבע שקלים.

יובל רכלבסקי: הוויכוח כרגע הוא על פריסה, על ערבויות להחזר וכיוצא בזה.

יובל רכלבסקי: מדובר בכל זאת בהחזר של כ-600 אלף שקלים נטו.

יובל רכלבסקי: יש פה כלי אפקטיבי, עם מעט מאוד אנשים, עם מערכת מחשב טובה, עם פרקליטות מצוינת, עם עזרה ממשרד הפנים, מרשות החברות ומכל הגורמים.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, אנחנו מוגבלים בכוח האדם.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הדוח של הממונה על השכר הפך להיות סוג של דבר שאנחנו כמובן מתמודדים אתו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר שההתמודדות היא ריטואלית, כי לריטואל יש קונוטציה שלילית ואני לא מתכוון לומר פה שום דבר שלילי בהקשר הזה, להיפך, אני חושב שזה מכשיר חשוב מאוד שיוצר שקיפות מאוד חשובה בנושא השכר.

אופיר פינס-פז: אם תוסיף גם את התיקון לגבי עובדי המדינה עצמם, אני חושב שנוכל לקבל תמונה יותר מלאה על מה שקורה בסקטור הציבורי.

אופיר פינס-פז: ם צריך להתמודד עם כמה דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית עם הטענה שהורדת שכר בסקטור הציבורי פוגעת בתחרות מול הסקטור הפרטי.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את הנחת העבודה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעלי תפקידים בכירים בסקטור הציבורי – הוכח אין-סוף פעמים שהם מוכנים לוותר על שכר יותר גבוה בסקטור הפרטי בתמורה לסמכות והשפעה ורכישת ניסיון בסקטור הציבורי.

אופיר פינס-פז: לכן כל הטענה הזאת היא בעיני מצוצה מן האצבע, ואני מציע כמעט ולא להתחשב בה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני חושב שהעובדה שהגענו לפערי שכר כל-כך גבוהים – אגב לא רק בסקטור הציבורי כמובן, אלא גם בסקטור הפרטי או בסקטור הסמי-ציבורי, החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה – היא לא רק תעודת עניות למדינה, היא בעיני אחת הסכנות הכי גדולות למדינה, ממש סרטן בגוף החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: החברה הזאת בנויה על לכידות חברתית.

אופיר פינס-פז: קשה להיות כאן אזרח.

אופיר פינס-פז: לא כולם יודעים את זה, חלק נולדים לזה ומבינים את זה וחלק רואים גם מה קורה במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: יש למעלה ממיליון איש מתחת לקו העוני, למעלה מ-300 אלף מובטלים, כל-כך הרבה שמשתכרים שכר מינימום, ומול זה אני רואה ב"גלובס" את התחרות מי מקבל יותר.

אופיר פינס-פז: בעיתון של אתמול ראיתי שחיים קצמן עלה למקום השלישי, כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: וזה רק בחברות הציבוריות, עוד לא סופרים את החברות הלא-ציבוריות.

אופיר פינס-פז: זאת תחרות, וכל יום יש טבלה מי ירד למקום השני ומי עלה למקום השלישי.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן, זה לא רק מקומם.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אנחנו מתחילים לשבור שיאים.

אופיר פינס-פז: המכשיר הזה לא יפתור את הבעיה, אבל הוא יכול לעזור לסייע.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם מה שקורה.

אופיר פינס-פז: בעיני, ואני בטוח שגם בעיני חברי-כנסת אחרים, המבחן הוא בהרבה מאוד מובנים לא רק בחשיפה, אלא בתוצאה.

אופיר פינס-פז: רוצה לומר, שאנחנו מצפים ממך שתכתוב לנו בדוח הבא מה קרה עם כל אלה שאו היו בחריגת שכר, או הם משתכרים שכר מרקיע שחקים בלי חריגת שכר לכאורה, כי חריגת שכר זה עניין שקבעתם לו רף ויש אחר-כך שיקול דעת שלך, שאני מכבד אותו כמובן, אבל זאת לא תורה מסיני וזה לא מדע מדויק.

אופיר פינס-פז: בעיני אדם שמשתכר 7,000 שקלים וחרג מהשכר כי הוא היה צריך להשתכר 6,000 שקלים, הוא צדיק לעומת אדם שמשתכר 80 אלף שקלים וכביכול מישהו אישר לו.

אופיר פינס-פז: בדרך-כלל הוא מאשר לעצמו, או הדירקטוריון שלן מאשר לו, והכל קומבינות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שאישרו לו, השאלה היא מי אישר לו ועל מה אישרו לו ומי מסכים שאישרו לו.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה צריך לבוא גם להסתדרות שתפסיק להגן על דברים מקוממים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאסימון בעניין הזה מתחיל ליפול להסתדרות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסתדרות היום פחות ופחות מגינה על דברים שאי-אפשר להגן עליהם או שאסור להגן עליהם.

אופיר פינס-פז: צריך להשתמש בזה.

אופיר פינס-פז: היתה לי שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות, אני חושב שהוא כבר מבין ואני חושב שאם נתניהו לא ילך אתו רק למשא-ומתן כדי לקצץ לכולם או לפטר את כולם אלא ללכת על הבכירים ולפתוח את זה בהסכמה ולהוריד, אני מרגיש שפה תהיה יכולת להגיע לתוצאות משמעותיות בהקשר של הדוח שלך.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעלות את זה בשיחות.

אופיר פינס-פז: בניגוד למאיר שטרית שענה בכנסת לרן כהן ולי, אני כן חושב שהטיפול לא יכול להיות רק מנהלי.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות גם סנקציה פלילית, אומנם במקרים נדירים, אומנם במקרים קיצוניים, אומנם לא במקרים יום-יומיים, אבל אם יש מעסיק או עובד שבצורה יוצאת דופן שדד את המדינה, לא ייתכן שהוא רק יחזיר מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: תפסת אותו כמעט בגניבה מידי מורשה, מבחינה תיאורטית, האם ייתכן שהוא רק יחזיר את הקנס?

אופיר פינס-פז: זה ששודד בנק במדינה ותפסת אותו גם רק מחזיר את הכסף או גם יושב בכלא 10 שנים?

אופיר פינס-פז: כשמדובר באנשים הכי בכירים שנהנים מאמון הציבור, אני לא מקבל את זה שמדובר רק בעניין מנהלי.

אופיר פינס-פז: זאת לא תפיסת העולם שלי.

אופיר פינס-פז: ולכן אני חושב שצריך לחשוב בכל הרצינות גם על חקיקה של עבירה פלילית בהקשרים האלה ולעשות בהם שימוש במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: כפי שהזכיר רן כהן, התלבטתי שנים אם להגיש חוק שכר מקסימום ושנים לא הגשתי אותו, כי חשבתי שזה לא נכון, זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אבל הגיעו מים עד נפש.

אופיר פינס-פז: בכנסת הזאת הגשתי חוק שכר מקסימום בשירות הציבורי.

אופיר פינס-פז: עשיתי את זה בדחילו ורחימו, אבל הגעתי למסקנה שהעניין הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד להיות מטופל, כי הוא לא מטופל מספיק.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין טיפול, אני אומר שיש טיפול.

אופיר פינס-פז: למשל חלק מבעלי השכר מרקיע השחקים בעיריית ירושלים כבר לא במשחק, כבר לא נמצאים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, זה לא מספיק כפי שאנחנו היינו רוצים, ועדיין יש חריגות ביותר מדי מקומות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שקשה לכם, יש לכם בעיות כוח אדם ובעיות אכיפה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב ששני חוקים מהסוג הזה יכולים לסייע לכם לעשות את עבודת האכיפה.

אופיר פינס-פז: איך עושים סינכרוניזציה של כל המשק הציבורי לשכר המקסימום, זאת שאלה שצריך לחשוב עליה היטב.

אופיר פינס-פז: זה קשור לדיני עבודה, זה קשור להרבה מאוד דברים, זה לא כל-כך פשוט, אלה דברים מסובכים.

אופיר פינס-פז: אבל גם פה, לדעתי, ההסתדרות תלך אתכם, וגם פה אפשר להגיע להישגים לא מבוטלים שיכולים לעשות כאן דבר שהוא גם נכון וגם צודק.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, אני רוצה לפתוח במשפט של שבח לממונה על השכר על הדוח הזה ועל העבודה המאומצת שנעשית בעניין הזה.

רן כהן: אני חושב שזה מתאים מאוד לוועדה הזאת, שאמונה בדרך-כלל על קבלת דוחות שבעיקרו של דבר חותרים לתיקון המצב בתחומים הציבוריים, בתחומי המדינה בכלל, והנושא הזה מתמזג.

רן כהן: אני רוצה לומר שתי הערות מאוד מתודולוגיות.

רן כהן: כמו שאף פעם השחיתות במינהל הציבורי לא תיעקר מתפקיד מבקר המדינה, כי זה מאמץ סיזיפי אין-סופי לבקר את מה שנעשה במערכות המדינה, אני לא מאמין שייווצר איזשהו מצב שיום אחד אתה תהיה מובטל מעבודה.

רן כהן: זה לא יקרה, משום שזה מאמץ תמידי וצריך להמשיך ולעשות אותו.

רן כהן: הערה שנייה היא יותר מהותית ועוד יותר חשובה.

רן כהן: נדמה לי שרוב הציבור, ואולי תהיה זאת טעות גם כאן אם זה מה שיהיה, מתמקדים בנושא של החריגות בשכר בהיבטים הציבוריים ואולי גם בשירות הציבורי מצד מניעת הבזבוז, כלומר לחסוך את הכסף ולמדוד את זה גם בכסף.

רן כהן: אמרת בצדק שמה שנחסך עד עכשיו זה 150-200 מיליון שקלים בשנה, זה ראוי, וכסף ציבורי לעולם צריך להיות נקי.

רן כהן: כאשר כסף ציבורי לא חוקי, הוא מלוכלך, וצריך לומר את זה.

רן כהן: הבעיה בנושא הזה של חריגות השכר בשירות הציבורי ובגופים הציבוריים, שזאת השחתת מידות חברתית ולא רק בזבוז כספים, משום שבחברה שיוצרת מצב שבו הפערים הם נורמה, אלה שלוקחים את רמות השכר וההכנסות הכי גבוהות הם אלה שמצדיקים איך להוריד את השכר לכל האחרים.

רן כהן: כלומר, זאת בכלל פילוסופיית חיים, זה לא רק עניין שהם לוקחים לעצמם ומוכנים שייתנו גם לאחרים.

רן כהן: הם לוקחים לעצמם ומבקשים שיורידו לאחרים.

רן כהן: זאת פילוסופיה אנטי חברתית מוחלטת.

רן כהן: האנשים הללו הם לא רק לוקחים לעצמם, הם מקדשים תפיסת עולם אנטי חברתית, אנטי סולידרית, שתהרוס את החברה ואת המדינה בישראל.

רן כהן: לכן המאבק הזה הוא מאבק כל-כך חשוב, ולכן אני גם מברך על העבודה שנעשית.

רן כהן: לכן אני גם כל-כך זועם, ואני מודה שאני זועם.

רן כהן: אופיר התייחס לחוק שכר מקסימום, ואני אספר לאופיר ולאחרים שאני חוקקתי את חוק שכר המינימום ב-1986-1987.

רן כהן: שנה וחצי התלבטתי עם הממשלה ועם ההסתדרות, כי לא רצינו להיכנס ליחסי עבודה ואמרנו שיותר טוב שזה ייעשה במסגרת שבין מעסיקים לעוסקים, בין הממשלה לבין ההסתדרות.

רן כהן: אלא ששכר המינימום היה 41%, ירד ל-36%, ל-34%, ל-32%, ל-31%, וכשהוא הגיע ל-29.5% אמרתי "עד כאן".

רן כהן: פה קורה בדיוק הפוך.

רן כהן: השכר הולך ועולה כל הזמן, והצדק הוא באופן מלא עם מה שאופיר אמר כאן.

רן כהן: אני מחזיק לפניי את רשימת 20 מקבלי השכר הגבוהים, בנוסף ל-725 שיובל רכלבסקי הזכיר מהגופים הציבוריים, ומדובר באנשים שמרוויחים מיליונים.

רן כהן: גם כאן יש אינטראקציה, כלומר איך אדם שחי מ-50-80 אלף שקלים בחודש, ולוקח לעצמו עוד ועוד, יכול לפעול שבחברה האחרת יהיו נורמות שבהן יש סבירות של פערים בתוך החברה.

רן כהן: אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה.

רן כהן: יש פה חברות כושלות ומפסידות, שחלקן אגב סמוכות במידה זאת או אחרת גם על שולחן המדינה, צריך לדעת את זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, מה התמריץ שאתה נותן לאותו רופא מנתח ראש שרוצים לעשות אותו מנהל מחלקה בצפת או בבאר-שבע או באילת, והוא אומר שאם יקבעו לו משכורת מקסימום הוא יעדיף להישאר בתל-השומר ולקבל אותה משכורת?

אליעזר זנדברג: מה התמריץ שאתה נותן לו לעבור לצפת, לבאר-שבע או לאילת?

רן כהן: זאת שאלת זהב, אתה צודק.

אליעזר זנדברג: השאלה היא איך אתה מתמודד עם זה כשאתה בא להציע חוק לשכר מקסימום.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי שכר מקסימום בגובה של שכר נשיא בית המשפט העליון, זה לא מספיק?

אליעזר זנדברג: למה המהנדס צריך ללכת לנגב כשהוא מקבל את אותו שכר בתעשייה האווירית או בתעשייה הצבאית?

רן כהן: מאחר שאני בעד העדפה מתקנת בתחומים רבים מאוד ומאחר שאני גם חוקקתי את החוק שנותן 38% מענק לפריפריה ולא 20% מענק מול מרכז הארץ, הדבר הזה בהחלט נכנס לתוך המסגרת של החוק ואין פה בעיה.

רן כהן: אני חושב שבאמת רופא שהולך לנתח בצפת ורופא שהולך לנתח בבאר-שבע, אם המדינה תגדיר שהיא נותנת לו את ההעדפה המתקנת הזאת, ניתן לו וזה בסדר גמור ואני בעד זה.

אופיר פינס-פז: נכון להיום הוא משלם פחות מסים, שזאת הטבה גדולה מאוד בדרגות השכר האלה.

משה גפני: אדוני המבקר, העיקר זה לא החריגות האלה, העיקר זה דברים אחרים.

רן כהן: אם הממונה על השכר היה מביא את הרשימה של 725 הבכירים שמקבלים חריגות שכר והיינו מוצאים שהם כולם מעל לקו נהרייה ודרומה מקו קריית-גת, אני חושב שהיינו יכולים להגיד שאנחנו חיים בחברה צודקת.

רן כהן: אבל אנחנו לא נמצאים במצב כזה.

רן כהן: אני מוכן לשים את ראשי, שבתוך 725 הבכירים האלה, 95% נמצאים במרכז הארץ.

רן כהן: אין לי קושי להמר על זה.

משה גפני: גם ה-5% הנוספים נמצאים במרכז הארץ.

רן כהן: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשם שדיברתי על שכר מינימום לא צריך לרוץ לעניין בחיפזון, אבל היום הגענו למצב שאנחנו מאחרים בחקיקת חוק שכר מינימום.

רן כהן: ולכן נחוקק חוק שכר מקסימום כדי להועיל לממונה על השכר ולא כדי לבוא במקומו.

רן כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לכלול בחוק הזה גם את הפיקוח ואת הדוח על עובדים בשירות המדינה.

רן כהן: הם צריכים להיות בתוך הסקטור הזה.

רן כהן: אני אומר פה דבר שהיושב-ראש פתח בו, אני בעד שחברי הכנסת יקפיאו את שכרם גם השנה ואני בעד זה שחוק שכר מקסימום יחול גם על חברי הכנסת, גם על השרים, גם על אלופים בצה"ל, גם על מנכ"לי משרדי ממשלה.

רן כהן: אני פונה לממונה על השכר, ואני מתנצל על זה שאני דוחק בך ובנחמני: אם יש דרך שתקדימו את הדוח של 2002 מבחינת המועדים, עשו זאת.

רן כהן: הדיון היום, בסוף מרס 2003, על מה שקרה ב-2001, הוא מאוד מאוחר מבחינת היכולת שלנו להיות רלוונטיים מבחינת העיתוי.

רן כהן: אני יודע שמבקר המדינה, למשל, עשה מאמצים אדירים לקצר את הטווחים האלה והגיע להישגים.

רן כהן: אני לא מבקר אתכם, אני מבקש שתעשו מאמץ להגיע לפחות לדבר אחד, שהכנסת תספיק בשנה העוקבת לדון בעניין.

רן כהן: יכול להיות שתגישו את זה ביוני או ביולי, אבל שנספיק לדון על זה עוד באותה שנה ולא לדון ב-2003 על 2001, כי לדעתי זה מעמיד אותנו וגם אתכם במצב לא טוב.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על התפקיד כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: מבחינתי כחבר באופוזיציה אתה היום נושא בתפקיד הבכיר ביותר, ואני מאחל לך הצלחה.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה גפני: התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב מאוד.

משה גפני: גם בעבר הייתי חבר בוועדה הזאת, ואני סבור שיש כאן עבודה רבה.

משה גפני: אנחנו הגענו לנקודה שהסיפור הוא כבר לא סיפור של חריגות שכר, כפי שאמר רן, אלא מדובר על שחיתות חברתית ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אנחנו עכשיו הגענו לנקודה אחרת, ומי שבוחן בהיסטוריה רואה לאן מובילים מצבים חברתיים מהסוג הזה שאנחנו נקלעים אליהם.

משה גפני: יש מצב שבו הממשלה הולכת לגרום למכה כלכלית אנושה לשכבות רבות בישראל – לשכבות כלכליות במצוקה, לערי פיתוח, למקומות שבהם ירעבו ללחם.

משה גפני: יש מצב כזה שבו ממשלה, עם גופי השלטון, במכוון ובמזיד אומרים את זה באמצעות חקיקה, הרי זה לא יקרה באמצעות דברים שיהיו בדרך אגב, ואומרים שייקחו כמעט את פת הלחם מהמשפחה החלשה או ברוכת הילדים או שנמצאת באזורי פריפריה.

משה גפני: במקביל לאותן שכבות חברתיות שמבחינה כלכלית נמצאות במצוקה קשה, באשמת הממשלה, אנחנו שומעים על חריגות שכר שהן בסדרי גודל בלתי מתקבלים על הדעת.

משה גפני: מה עשה בהיסטוריה הפער החברתי הנורא של אנשים שהיו השריפים והפריצים, והיו לעומתם אלה שרעבו ללחם או שהיו צריכים לעבוד את אדוניהם?

משה גפני: אני אומר את הדברים בצורה קיצונית, אבל תעשה את החשבון מה משמעות העניין למשפחה באופקים שהמקרר שלה ריק והיא קוראת מה שכתוב כאן, על אילו סכומים מדובר.

משה גפני: אנחנו כחברה צריכים לחשוב מה יקרה.

משה גפני: זה לא עוד דוח, כמו שהיה בשנה שעברה או כמו שהיה לפני שנתיים.

משה גפני: זה הולך לפיצוץ חברתי שסופו מי ישורנו.

משה גפני: אני מוכרח לומר משפט פוליטי.

רן כהן: כל מה שאמרת עכשיו היה פוליטי מאוד, ואני מסכים אתך.

משה גפני: עד עכשיו תיארתי את המצב החברתי הקיים.

משה גפני: היות שמבקר המדינה הוא אדם שרגיש גם למנגינות וגם למה שעלול להתרחש, אני רוצה להסב גם את תשומת לבו וגם את תשומת לבו של הממונה על השכר.

משה גפני: נאמר פוליטית שרוצים להחליף את ש"ס בממשלה, זה היה יעד.

משה גפני: אני, אגב, לא מש"ס, אני מיהדות התורה, זאת אומרת זה שאנחנו עברנו לאופוזיציה לא קרה אצלנו שום דבר, אף אחד לא פוטר, אנחנו יכולים להסתגל לאופוזיציה באותו יום.

משה גפני: לכן אני אובייקטיבי לחלוטין בעניין הזה.

משה גפני: ש"ס היתה בממשלה והן היו די תואמות.

משה גפני: מה שקרה הוא שחתמו הסכם קואליציוני של מפלגות שבעצם אין קשר ביניהן.

משה גפני: אידיאולוגית אין קשר בין המפד"ל לשינוי.

משה גפני: אני חושד שמה שמאחד ביניהן הוא הרצון להיכנס לממשלה, לקבל תפקידים, וכנראה שיש להם גם עוזרים.

משה גפני: המפד"ל אמרה שכאשר ש"ס נכנסה לקואליציה היא השאירה אותם בחוץ, זאת אומרת הם עשו הסכם עם שינוי מכיוון שהם רצו להיכנס לממשלה.

משה גפני: אותו הדבר לגבי שינוי, הם מתגאים בזה שמה שהיה שינוי זה שהם נכנסו לממשלה.

משה גפני: צריך מאוד להיזהר ולעקוב אחרי זה, שכתוצאה מהמצב הזה שכל האידיאולוגיה זה כניסה לממשלה וקבלת תפקידים, שלא יתחילו החריגות.

משה גפני: צריך לבחון את העניין גם במקומות האלה.

אמנון כהן: אתה מדבר על החריגות של העוזרים, כפי שציין אופיר?

משה גפני: למשל.

אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה הוסיף בלשכות השרים חמש מזכירות חדשות כתפקיד אמון מסודר בתקן.

תומר רוזנר: אז עכשיו זאת לא תהיה חריגה.

אופיר פינס-פז: נכון, עכשיו זה בדרך המלך.

רן כהן: זאת שערורייה.

משה גפני: אם זה היה כמו שראש הממשלה התחייב, שיהיה מספר מצומצם של משרדים ולא יעברו אותם, בסדר, אז לא נורא אם מוסיפים עוד מזכירות.

משה גפני: אבל גם מוסיפים שרים מיותרים וגם מוסיפים מזכירות מיותרות, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: מפטרים משירות המדינה מזכירות רגילות שעובדות שם שנים רבות ומביאים מינויים פוליטיים.

משה גפני: לכן אני מציע להיות ער לעניין הזה.

משה גפני: אני פונה גם לחבריי בעניין הזה של שינויי חקיקה, גם לגבי הנושא של השירות הציבורי.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר מבקר המדינה, השאלה היא באיזה סרגל אתם משתמשים.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר אתם מחליטים שצריך להוסיף בלשכות השרים מספר תקנים מסוים, על-פי איזה סרגל?

יובל רכלבסקי: זה לא נוגע אלי.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מסתכל עליך ואני מדבר לראש הממשלה ולשר האוצר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הסרגל הזה שעליו מדבר מבקר המדינה, שאתה אומר שהמשפחה בדימונה תרעב ללחם ובאותו סרגל אתה אומר שמוסיפים עוד מינויים פוליטיים, האם זה סרגל ישר?

משה גפני: האם זה סרגל שאפשר לחיות אתו?

משה גפני: האם זה לא נתון לביקורת?

משה גפני: לדעתי כן, ואנחנו נצטרך להיאבק על זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפניך משימה ועבודה רבה מאוד.

אמנון כהן: נעבוד בשיתוף פעולה.

יעקב אדרי: גם אני רוצה להצטרף לברכות.

יעקב אדרי: ראיתי את העבודה שלכם בתור ראש עיר, אם כי לדעתי זה לא מספיק, ואני אומר את זה בכנות רבה מאוד.

יעקב אדרי: האם עושים פרסום לכל העניין הזה?

יעקב אדרי: צריך שבמקומות שיש חריגות במשרדים השונים, שיידעו מי החורגים, זה גם מרתיע.

יעקב אדרי: הדבר האחרון, שרן נגע בו, הוא הנושא של שכר מקסימום.

יעקב אדרי: אין בררה אלא לעשות את זה.

יעקב אדרי: הציבור מחכה לזה, זה מתבקש ומתחייב לדעתי.

יעקב אדרי: אני חושב שאם נראה דוגמה ונתחיל אצלנו – שרים, חברי-כנסת ומנכ"לים – זה בהחלט ישדר לכל הציבור שמתחילים דווקא בנבחרים.

אמנון כהן: נציג משרד הפנים, ישראל שפיצר, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש להתייחס גם לחריגות השכר בוועדות התכנון וכל מה שקשור אליכם.

ישראל שפיצר: אנחנו במשרד הפנים פועלים יחד עם הממונה על השכר בנושא של אכיפה בחריגות השכר.

ישראל שפיצר: חלה ירידה ניכרת בתחום השלטון המקומי ממה שהיה לפני חמש ושש שנים מבחינת רמות שכר.

ישראל שפיצר: נעשתה עבודה סיזיפית וקשה, כולל תהליכי שימוע שנעשו לעובדים בכירים ברשויות המקומיות מצד אחד ומצד שני יצאו חוזרים ברורים לגבי רמות השכר שקבעו מה רמת השכר המקסימלית שמנכ"ל ברשות מקומית יכול לקבל.

ישראל שפיצר: בימים אלה יוצא חוזר גם לגבי מנכ"לים בחברות כלכליות עירוניות, מה יהיה השכר המרבי שהוא יקבל, שזה יהיה תמהיל של נפח הפעילות של החברה כאחד המרכיבים המרכזיים.

ישראל שפיצר: לגבי הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה אנחנו פועלים מזה כארבע שנים.

ישראל שפיצר: בימים הקרובים יחול שינוי, מכיוון שיושבי-ראש הוועדות המקומיות המרחביות לתכנון ובנייה יהיו עובדי משרד הפנים על-פי פסיקת בג"ץ, שאמר שנציג הממונה יהיה נציג ממונה ממש ולא עובד מהחוץ.

ישראל שפיצר: בתקופת הביניים כל יושבי-ראש הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה עוברים לחוזים אישיים ברמות שכר נמוכות משכר מנכ"ל ברשות מקומית שבה הוא עובד, וזה בשינוי מהמצב הקודם שבו הם היו צמודים לסגני ראשי רשויות מקומיות עם שכר הרבה יותר גבוה.

ישראל שפיצר: אנחנו גומרים כרגע שני מחוזות, ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר נצליח לטפל ביתר יושבי-ראש הוועדות לתכנון ובנייה להתאמת השכר.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא יכולים לקבוע, שרשויות שחורגות בנושא שכר באופן כרוני לא מקבלות מענקים?

ישראל שפיצר: יש סמכות.

אופיר פינס-פז: אתם משתמשים בסמכות הזאת?

ישראל שפיצר: משתמשים בסמכות הזאת בזעיר אנפין, מכיוון שהפגיעה היא לא ברשות.

ישראל שפיצר: ברגע שאני מוריד מענק או פוגע במענק של הרשות, אני פוגע באוכלוסיית הרשות.

אופיר פינס-פז: אם אתה תודיע לציבור שגר בעיר הספציפית הזאת שהם לא מקבלים מענק איזון כי הבכירים שלהם חוגגים על שכר הארנונה שלהם, האמן לי שזה יהיה מאוד אפקטיבי.

ישראל שפיצר: אנחנו מורידים ועושים את זה לשיעורים.

אופיר פינס-פז: למי הורדתם?

ישראל שפיצר: אין לי פה הרשימה, אבל יש מקומות שעוכב חלק מהמענק כחלק מפעולה לתיקון המהלכים.

ישראל שפיצר: ברגע שהרשות תיקנה את השכר, גם הורדת השכר לגבי אותם בכירים היא תהליך ארוך, מכיוון שאתה חייב לערוך שימוע.

ישראל שפיצר: למרות כל התהליך אתה לא יכול להניף חרב ולהוריד את השכר.

ישראל שפיצר: אנחנו עושים את זה במשורה אומנם.

ישראל שפיצר: אל תשכח שהרשויות נמצאות גם במצב שהן בתוכניות הבראה, והפגיעה היא יותר באותם כספים כשהם מגיעים להם מכוח תוכניות ההבראה, הם לא מקבלים את המעבר עד שהם מטפלים.

אמנון כהן: נציג בנק ישראל, אפרים גרוס, אני מבקש שתתייחס לכך שיש 103 עובדים שמקבלים שכר בגובה של מעל 35 אלף שקלים.

אמנון כהן: ייתכן שהספרן שמקבל 46 אלף שקלים יצא לפנסיה והבעיה נפתרה, אבל אם לא השאלה היא מה עושים מחר בבוקר.

אמנון כהן: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אם אנחנו מבקשים מהמדינה ומהאוצר להביא את הקיצוצים הקשים לעם ישראל, אנחנו צריכים להוות גם דוגמה אישית.

אפרים גרוס: עמדת הבנק היא שהחריגות לכאורה שעליהן מצביע יובל בדוח שלו לגבי בנק ישראל, בניגוד למה שהוא הציג כאן, הן משקפות קידומם של עובדים בדרגה.

אפרים גרוס: ברשימת 37 העובדים של בנק ישראל, 31 הם עובדים בכירים שקודמו בדרגה במהלך השנה.

אפרים גרוס: הדבר נכתב לממונה על השכר, ולצערי לא מצא את ביטויו בדוח.

אפרים גרוס: כלומר כל אותם עובדים שקודמו בדרגה נמצאו כחורגים לכאורה.

אמנון כהן: בשנה שעברה קיבלנו החלטות כחברי הכנסת, שאנחנו מקפיאים את כל ההעלאות, מקפיאים את כל הדרגות.

אמנון כהן: נתבקשנו בוועדת כספים לבקש מהשופטים שגם הם יאמצו את אותה השיטה, לפחות בתקופה קשה של עם ישראל, תקופת המיתון, תקופת האינתיפאדה.

אמנון כהן: לכן מן הראוי שאתם, כהחלטה פנימית שלכם, לא תעלו שכר בהתאם לדרגות, כי פז"מ מגיע ואוטומטית מקבלים.

אמנון כהן: אפשר לקבל החלטה שאתם רוצים לתרום ובתקופה הזאת, בגלל המצב הקשה במשק, אתם מקפיאים את הנושאים האלה, לא מבטלים אותם.

רן כהן: בנק ישראל אומר לנו כל הזמן שיש סכנה מאוד גדולה במשיכת השכר ברמתו כלפי מעלה, ומה שצריך לעשות הוא להוריד אותו.

רן כהן: ברור לחלוטין שמי שהיום גורר את השכר הכי הרבה כלפי מעלה בשירות הציבורי זה בנק ישראל, אז איך זה מסתדר?

רן כהן: אם אתם אחראים על הצד ההומניטרי במדינת ישראל ואתם אומרים לנו מה לעשות עם המדינה ועם העם ועם השכר, אז איך זה שאתם מושכים כלפי מעלה את כולם?

אפרים גרוס: שירות המדינה לא הקפיא את הקידום בדרגות.

אפרים גרוס: יותר מכך, קיבלנו רק לפני כמה ימים חוזר מנציבות שירות המדינה על קיצור התהליך, קיצור של פז"מ לקידומי דרגות.

אפרים גרוס: זאת אומרת, המדיניות שאתה מדבר עליה אינה מדיניות כללית.

אמנון כהן: אני מדבר על מדיניות פנימית של בנק ישראל.

אפרים גרוס: מדיניות כללית של המדינה מחייבת את בנק ישראל גם על-פי החוק, ועל כן אם היתה מדיניות כזאת של הקפאת דרגות בשירות המדינה, שמתקבלת בצורה שצריכה להתקבל החלטה, היא היתה מחייבת את בנק ישראל, ובנק ישראל היה פועל לפיה.

אפרים גרוס: החלטה כזאת כמובן לא התקבלה.

אמנון כהן: אסור לכם לקבל החלטה פנימית?

אפרים גרוס: השכר בבנק ישראל הוא שכר שמבוסס על הסכמי עבודה, ובנושא הזה כל החלטה כללית ציבורית של צמצום השכר, שכר מקסימום, תחול על בנק ישראל ובוודאי שמשקלה בבנק ישראל יהיה משקל שונה, כמו חקיקה אחרת שתהיה.

אפרים גרוס: יש לנו הסכמים קיבוציים גם כן, ואיננו יכולים לסטות מהסכמים קיבוציים.

אמנון כהן: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה האם יש לכם דרך פנימית לקבל החלטה בתוך בנק ישראל בגלל המצב במשק וכהזדהות עם כל מה שקורה, אם אפשר להקפיא עדיין.

אופיר פינס-פז: יש לכם הטבה שנקראת "מענק התייעלות" שהמשמעות שלה היא שככל שאתה מפטר יותר, המשכורת שלך עולה.

אפרים גרוס: אכן כן.

אופיר פינס-פז: עכשיו הבנתי איך פיטרתם 550 איש.

אפרים גרוס: רק חלק קטן מהחיסכון חוזר לעובדים, רוב החיסכון הוא חיסכון לקופת הציבור.

אפרים גרוס: בנושא מענק התייעלות, יש לנו מחלוקת עם יובל רכלבסקי והנושא הזה יוכרע בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני שואל על הצד שלך למחלוקת.

אופיר פינס-פז: אתם הרי דורשים את הקיצוצים הכי קשים, את ההתייעלות הכי קשה, ויש כאן בעיה של הדוגמה האישית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה במיוחד לגבי הבכירים, כי העובד הזוטר בבנק ישראל הוא לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: הקבוצה המובילה, שהיא זאת שמביאה את ניירות העבודה לקליין והיא שמייצרת את התזה או לפעמים את האנטי-תזה, איפה אתם?

אופיר פינס-פז: למה אתם צריכים להיאבק על מענק התייעלות?

אופיר פינס-פז: מילא השכר הוא גבוה ויש הסכם קיבוצי, למה להיאבק על דבר שהוא באמת בהיקפים גדולים, בסכומים גדולים?

אופיר פינס-פז: מדובר באלפי שקלים.

רן כהן: בדוח מופיע שיש 37 עובדי בנק ישראל שהשתכרו שכר חריג.

אמנון כהן: חריגות לכאורה.

רן כהן: אני לא יודע מה זה לכאורה, מדובר בכסף.

רן כהן: אני רוצה להבין אם זה קיים או לא קיים, אני רוצה להבין מה בנק ישראל עשה עם זה.

רן כהן: דבר שני, הבנתי שלאחד מעובדי בנק ישראל ניתנה בשנת 2001 תוספת שכר של 8,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה מענק ההתייעלות.

רן כהן: שיקראו לזה איך שרוצים, זה פעמיים ורבע שכר מינימום לעובדים.

רן כהן: אני רוצה להבין אם זה נכון, אם זה היה, אם זה עולה בקנה אחד עם מוסר אלמנטרי של החברה הישראלית.

אפרים גרוס: 37 העובדים מוצגים בדוח הממונה על השכר כחורגים לכאורה.

אפרים גרוס: לעמדת בנק ישראל איש מהם אינו חורג מול מה שצריך להיות כחריגה.

אפרים גרוס: כפי שדיווחנו לממונה על השכר, מדובר בעובדים שקודמו בדרגה, וקורה שעובדים בכירים גם בבנק ישראל מקודמים מעת לעת בדרגה.

אפרים גרוס: כל אחד מהם על-פי שיטת ההשוואה שעושה הממונה, ואנחנו חולקים עליה.

אופיר פינס-פז: הנגיד לשעבר פרנקל חרג או לא?

אפרים גרוס: האם זה נוגע לדוח הממונה על השכר?

יובל רכלבסקי: הנגיד צמוד לשר, לכן אין חריגה לגבי נגיד.

אפרים גרוס: שיטת הבדיקה שבה כל מי שמקבל דרגה בבנק ישראל, ואני מניח שהדבר הזה נכון גם לגופים אחרים אבל אני מדבר בשם בנק ישראל, כשהוא מושווה לקבוצה ממוצעת שהיא סתומה בעינינו, אין עליה דיווח בדוח, אנחנו לא רואים אותה, הממונה יפרסם אותה גם כן כדי שנוכל לראות את ההשוואה, כל מי שעולה בדרגה מוצג כחורג לכאורה.

אפרים גרוס: אין פה חריגה בבנק ישראל, הוא לא מקבל את החריגה לכאורה.

רן כהן: כל מי שמקבל דרגה הוא חורג לכאורה?

יובל רכלבסקי: כשבבנק ישראל מתקדמים בשלוש דרגות, אז זה מעורר סימן שאלה.

יובל רכלבסקי: האמן לי שאני מתאפק, אבל אתה אומר הרבה דברים שדורשים התייחסות.

יובל רכלבסקי: זאת הצגה מעוותת, סלח לי שאני אומר את זה.

אפרים גרוס: יובל, אנחנו חלוקים בנושאים האלה, אני ער לכך שיש לנו דעות שונות, אבל מתוך 37 עובדים שמנויים בדוח שלך, 31 מהם קיבלו דרגה באותה שנה.

יובל רכלבסקי: אתה צריך לתת תשובה לשאלה אחת, כיצד קורה שמאות אנשים מרוויחים מעל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

יובל רכלבסקי: אין שום הסכם עבודה שמאפשר להגיע לרמות שכר כאלה, ולכן כשאנחנו מפרקים את זה למרכיבים אי-אפשר לקחת רק את הנושא של הדרגה.

יובל רכלבסקי: כשאני אעלה בדירוג האקדמאים אני לא אעבור את השכר של 16 אלף שקלים, זאת המשכורת הכי קובעת שאפשר להגיע אליה בשירות המדינה.

יובל רכלבסקי: תוסיף תוספת ייחודית, נגיע ל-20 אלף שקלים.

יובל רכלבסקי: איך אתה מגיע למשכורות כאלה גבוהות?

יובל רכלבסקי: על זה אתם צריכים לתת את התשובה ועל זה הוויכוח המהותי.

אפרים גרוס: חבר הכנסת כהן שאל אותי לגבי החריגות, וזאת התשובה לחריגה.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת חייב לשאול שאלה בעניין מענק ההתייעלות.

אופיר פינס-פז: זה הסדר שהוא מאוד מעניין.

אופיר פינס-פז: אני למשל יכול להתפטר פה מ-20 חברי-כנסת, להביא לכך שיהיו 100 חברי-כנסת ולהרוויח כתוצאה מזה עוד 10,000 שקלים?

אופיר פינס-פז: אם אתה מפטר חלק מהעובדים אתה מקבל יותר כסף?

יובל רכלבסקי: יש היגיון מסוים בהפחתת עובדים כך שהתרומה למאמץ תינתן לעובדים אחרים במגבלות זמן ובהחזר שילך ויפחת.

יובל רכלבסקי: היה הסכם עבודה בשנת 1987 שעסק בהתייעלות, ובין השאר דיבר על כך שחיסכון מהפחתת עובדים גם יתחלק בין המעבידים לעובדים.

אופיר פינס-פז: זה קיים במשרדי ממשלה אחרים?

יובל רכלבסקי: ההסדר הזה לא נכנס לתוקף.

יובל רכלבסקי: היה פיילוט שהתחיל בבנק ישראל, ולכן בשלב מסוים הממונה על השכר ביטל את ההסכם כי למעשה בשאר המשק לא הגענו להסדר.

יובל רכלבסקי: ההסתדרות רצתה שההפחתה תהיה כפי שהבנק מציג, מעתה ועד עולם, דהיינו אתה כל הזמן צובר.

יובל רכלבסקי: לעומת זאת הממונה על השכר בשלב מסוים הביע בפני ההסתדרות את העמדה שההסדרים האלה צריכים להיעשות כך שאם יש חיסכון, חיסכון חלקי יינתן מעין פרמיית עידוד בארבע שנים בהפחתה כלשהי.

יובל רכלבסקי: זאת היתה התפיסה שהתגבשה.

יובל רכלבסקי: ההסתדרות סירבה, לאחר מכן הגיעו ניסיונות ליישם את דוח זוסמן ואיכשהו הסעיף הזה נקבר.

יובל רכלבסקי: ב-1994 הודיע שלום גרניט כממונה על השכר שהוא מודיע לבנק שהוא מבטל את האישור למענק ההתייעלות.

יובל רכלבסקי: מ-1994 ועד היום המענק נמשך, הנושא נמצא כרגע בהליך משפטי.

יובל רכלבסקי: ברגע שנודע לי שההסדר ממשיך הודעתי שאינני מאשר את ההמשך, וגם פסקתי שמי שקיבל לשנת 2002 צריך להחזיר.

יובל רכלבסקי: כרגע אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה מול העובדים ובסכסוך עבודה במירכאות מול הנהלת הבנק.

אפרים גרוס: בהליך משפטי.

יובל רכלבסקי: אנחנו דורשים על-פי חוות דעת יועץ משפטי לממשלה, שהנהלת הבנק תבצע את מה שאנחנו מורים לה.

יובל רכלבסקי: בניגוד לעיריות ששם אני רשאי ואני נותן הנחיות באמצעות החשב הכללי באגף התקציבים או באמצעות משרד הפנים לעצור כספים, לגבי בנק ישראל, מאחר שהוא תאגיד סטטוטורי, אין לי היכולת לבצע, ולכן הנושא בטיפול היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: האם זה הופך להיות לעבירה ולכן זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה?

יובל רכלבסקי: ברגע שיש החלטה ליישם, זה עניין משפטי.

רן כהן: זאת סוגיה מאוד מהותית אם יש לו סמכות או לא, כי אם לממונה על השכר אין סמכות המשמעות היא בעצם שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יובל רכלבסקי: יש להם סמכות להורות ויש לנו סמכות להוביל אותו לבית-משפט.

יובל רכלבסקי: אנחנו קיווינו שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ליועץ של בנק ישראל תאפשר את המהלך וההנהלה תבצע.

יובל רכלבסקי: במידה שעובדים ירצו, הם רשאים לפנות לבית הדין לעבודה לצו מניעה ולא להיות בתהליך שאנחנו צריכים לריב עם ההנהלה.

יובל רכלבסקי: לצערנו הגענו לעימות הזה.

אמנון כהן: אני מבקש מנציג מרכז השלטון המקומי, יעקב אגמון, שיתייחס לחריגות ב-56 רשויות.

יעקב אגמון: השלטון המקומי מורכב למעשה מקרוב ל-270 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, ואין ספק שגם מה שרואים כאן לא גורם לנו עליצות.

יעקב אגמון: אבל מי שבוחן את כברת הדרך שעברנו בשמונה השנים האחרונות, אני זוכר את הדוח הראשון משנת 1995 שבה חרגו 89% מהרשויות, רואה היום שהגענו לכך ש-25% מהרשויות נמצאו חריגות, וגם זה לטעמנו הרבה מדי.

יעקב אגמון: אפשר לומר שנושא השכר נמצא בתהליך הפנמה, קודם כל על-ידי העיריות וראשי הרשויות וגם יחידת האכיפה נמצאת אתנו בקשר רציף, גם של עבודה משותפת, גם של הדרכה, ובלית בררה גם באכיפה.

אמנון כהן: אתם פועלים כבר ב-56 הרשויות האלה שנמצאו בהן חריגות?

יעקב אגמון: מרכז השלטון המקומי, במקום שבו יש לו ידיעה, מבקש שאנחנו נתמודד עם יחידת האכיפה, ואם אנחנו מוצאים שיש מקום אנחנו מצטרפים.

יעקב אגמון: רק אתמול קיימנו ביחידה לאכיפה דיון בנושא רשות מסוימת והגענו להסדרים מסוימים שלאו דווקא נוגעים לדוח הזה, אלא באופן שוטף.

יעקב אגמון: בכמה מקומות הממונה על השכר פועל באופן ישיר מול הרשות.

יעקב אגמון: חלקנו העיקרי בעניין הזה הוא בפעילות בלתי פוסקת של הדרכה והנחיה.

יעקב אגמון: אם אני יכול לאפיין את הבעיות, אנחנו מכירים תופעות מסוימות בתחומים מסוימים, כיסים מסוימים ששם יש לנו בעיות מיוחדות שקשורות באי הבנת ההסכמים, בחריגות שנעשות מטעמים פוליטיים או אחרים.

יעקב אגמון: בסך הכל אלה המספרים.

יעקב אגמון: אנחנו נמשיך לפעול.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים התייחסות מקופות החולים.

אמנון כהן: נציג קופת-חולים כללית, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש התייחסות לכך שהשכר הממוצע של הבכירים בקופת החולים הכללית הוא 45 אלף שקלים.

אמנון כהן: יש פה חריגים, כמו מנהל בית-חולים "סורוקה" שמשתכר 108 אלף שקלים.

נועז בר-ניר: אני סמנכ"ל כספים בקופת-חולים הכללית.

נועז בר-ניר: יש כאן בעיה שאני לא מבין את חברי הכנסת ולא את משרד האוצר, כי ב-2002 התקבלו תקנות יסודות התקציב, כללים להפעלת תאגידי בריאות, ששם ניתן הכשר לשכר של בין 150 ל-200 אלף שקלים לכמה רופאים בתאגידי הבריאות.

נועז בר-ניר: אם יש בעיה של נורמות, הנורמות מעוגנות בחקיקה והן אושרו בשנת 2002.

אמנון כהן: הדוח הוא מ-2001.

נועז בר-ניר: יש נורמות מסוימות במערכת הבריאות שצריכים לדון עליהן, אבל הן עוגנו בחקיקה בשנת 2002.

נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שהיו פרסומים באוגוסט בעיתונים על תאגידי בריאות, על שכר של 130-140 אלף שקלים רק מהתאגידים, וזה בנוסף לשכר שמקבלים מבתי החולים בבוקר, זאת אומרת אני מתכוון בעיקר לתאגידי הבריאות בבתי החולים הממשלתיים.

יובל רכלבסקי: הם לא גופים מוכרזים והם לא מפוקחים על ידי, כך שבשלב הזה אני לא יכול להגיב על הדברים.

נועז בר-ניר: תאגיד בריאות זה בית החולים "תל השומר", זה בית החולים רמב"ם.

יהושע שמר: בנציבות שירות המדינה, משרד הבריאות ומשרד האוצר יש כל הנושא של חוקי התאגידים.

יובל רכלבסקי: ההשוואה שלכם היא לא לתאגידי הבריאות, ההשוואה שלכם היא למערכת השירות הממשלתי.

עוזי סלנט: הנורמות לא נעצרות איפה שאתה עוצר אותן, הנורמות הן נורמות חברתיות כוללות.

עוזי סלנט: אדרבה, תתכנסו ותקבעו נורמות.

יובל רכלבסקי: הנורמות של 130 אלף ו-100 אלף כנורמות, אני חושב שהן בעייתיות.

נועז בר-ניר: אנחנו מאוד מברכים על השקיפות בדוח הממונה על השכר.

נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שקופת חולים הכללית, גם ב-1999 וגם ב-2000, פנתה גם לבג"ץ בדרישה שכל נושא השכר בכל מערכת הבריאות הציבורית יוצג.

נועז בר-ניר: יש נורמות מסוימות, כולל תאגידי בריאות, כולל בית-חולים הדסה, כולל בית-חולים שערי-צדק, שכולם יציגו את הנתונים.

נועז בר-ניר: אז יהיה דיון אמיתי על נורמות.

נועז בר-ניר: מה שקורה היום, שבמקום שיהיה דיון אמיתי על נורמות יש דיון מי בפנים ומי בחוץ.

נועז בר-ניר: אני חושב שכל בתי החולים שציינתי כאן

נועז בר-ניר: ניזונים מהקופה הציבורית, ממקורות חוק הבריאות, ואם רוצים לקבוע נורמות צריכים לדון על הנורמות, אבל צריכים לכלול את כולם כדי שיהיה סרגל אמיתי להשוואה.

נועז בר-ניר: אני מבטיח לכם, שאם היו מציגים את כל סקטור הבריאות, כולל כל ההשתכרות הציבורית של הרופאים, הרופאים שהוצגו ברשימה לא היו הראשונים, אני חושב שהם גם לא היו במאה הראשונים.

נועז בר-ניר: לכן חשוב מאוד שיהיו נתונים שקופים של כל ההשתכרות של כל הרופאים מסל החוץ, מהמערכת הציבורית, כולל רפואה צבאית שהיא חלק מהסל הציבורי, היא חלק ממקורות חוק הבריאות.

רן כהן: אמרת שיש יותר ממאה רופאים שמשתכרים יותר מאשר פרופסור אפלבאום.

נועז בר-ניר: התשובה היא כן, ועוד יותר מזה, לצערי פרופסור אפלבאום הוא הדוגמה הכי אומללה להיתפס אליה, כי הוא בשכר יחסית נמוך.

נועז בר-ניר: הוא ויתר על עבודה שהרוויח יותר בבית-חולים "הדסה".

יובל רכלבסקי: אני מציע שהכנסת תדון בשאלה, איך קורה שרופאים בישראל מועסקים על חשבון הקופה הציבורית בשלוש-ארבע משרות – פעם זה ממשלה, פעם זה קופת-חולים, פעם זה שר"פ ופעם זה תאגיד שעובד מדינה לא רשאי לעבוד בו.

נועז בר-ניר: בנושא הזה אנחנו אתך.

נועז בר-ניר: אנחנו נאלצים היום, כדי להביא רופאים לפריפריה, להגיע לחריגות שכר.

שמואל נחמני: באר-שבע זה פריפריה?

שמואל נחמני: זה בדיוק שעה נסיעה מתל-אביב.

נועז בר-ניר: לפחות באותה שנה שנחתם ההסכם, לפני כ-12 שנים, אי-אפשר היה להביא מנהל מחלקת לב בעל שיעור קומה לא לבאר-שבע ולא לבית-חולים העמק, והיה צריך לשלם על זה.

נועז בר-ניר: אנחנו לא הסכמנו עם מצב שאנשים בפריפריה יקבלו רפואה סוג ב' בגלל שאנחנו לא מסוגלים להביא להם רופאים.

נועז בר-ניר: יכול להיות שיש לנו פה בעיה בנורמות, צריך גם על זה לדבר.

נועז בר-ניר: השאלה היא שאלה ערכית.

רן כהן: מה הפרשי הנורמות שקבעתם בין המרכז לבין הפריפריה?

נועז בר-ניר: אלה בדרך-כלל מקרים פרטניים נקודתיים ייחודיים לפריפריה.

רן כהן: פי שניים?

רן כהן: 200 אחוז?

רן כהן: 300 אחוז?

רן כהן: היושב-ראש נתן לך רשות דיבור וביקש ממך לומר מה עמדת קופת חולים הכללית.

רן כהן: שאלתי האם נקבעו כללים לקופת-חולים כללית.

רן כהן: מבקר המדינה שאל אותי מה אני חושב בעניין התעריף, והשבתי לו שאני חושב שצריכה להיות העדפה מתקנת.

רן כהן: האם העדפה מתקנת זה 50 אחוז יותר או 200 אחוז יותר?

רן כהן: מה קבעתם בקופה שלכם?

נועז בר-ניר: אין כללים גורפים, כי כלל גורף מחסל את כולם.

נועז בר-ניר: אם למשרה מסוימת אתה מנסה להביא מישהו טוב ואתה לא מצליח, אז יש תהליך של משא-ומתן.

נועז בר-ניר: בדרך-כלל מדובר במקרים מאוד נקודתיים ורופאים מאוד מיוחדים, זה לא בכל דבר.

נועז בר-ניר: אני מזכיר לך שבהסכמי השכר יש העדפה לפריפריה לכל מי שעובד במערכת הבריאות, והעובדה היא שהנושא הזה לא השיג את היעד שלו.

אמנון כהן: אני רוצה למקד אותך בנושא של הדוח בעניין חריגות שכר בתוך קופת החולים, לא בתוך התאגידים.

נועז בר-ניר: בעניין חריגות השכר, לא הופענו בחריגות שכר, הופענו בשכר גבוה שהוא לא בהכרח חריגות שכר.

נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שהשכר של הרופאים בקופת חולים הכללית נקבע על-פי הסכמים קיבוציים, שזה כולל שכר מנהלים.

נועז בר-ניר: אני מדבר על הרופאים שהופיעו בדוח, כולם כפופים להסכמי שכר.

אמנון כהן: מה עם המנהלן?

נועז בר-ניר: המנהלן לא צץ ועלה בדוח.

נועז בר-ניר: בעניין הרופאים במפורש מדובר על תשלומים לפי הסכמי שכר.

נועז בר-ניר: למרות שאנחנו הקופה הגדולה בעלת בתי-חולים, השכר של המנהלים אצלנו היה נמוך לפעמים באופן משמעותי משכר המנהלים בקופות אחרות.

משה גפני: לפני ההצעה שלך, מה אתם מתכוונים לעשות עם הדוח?

נועז בר-ניר: הדוח לגבי קופת חולים הכללית לא הצביע על חריגות שכר, אלא הוא הצביע על פערי שכר.

נועז בר-ניר: הכללית מגישה את השכר לפחות 15 שנה, עם שנה הפסקה שזה היה בוויכוח משפטי כדי להכניס את המערכת כולה.

נועז בר-ניר: אבל בהחלט גם אותו פרופסור אפלבאום הופיע בדיווח של לפני שלוש שנים, בדיווח של לפני ארבע וחמש שנים, כי השכר שלו לא השתנה.

משה גפני: אם אני מבין נכון, המשמעות של מה שאתה אומר היא שבעקבות הדוח של הממונה על השכר אתם לא מתכוונים לעשות שום שינוי.

נועז בר-ניר: יש תקנות תאגידים שקבעו נורמות מסוימות.

נועז בר-ניר: הכללית מציעה שמערכת הבריאות תשב, יקבעו נורמה, יקבעו תקרה על השתכרות של רופאים מהסל הציבורי, כמו שיש בקנדה.

יובל רכלבסקי: אתם לא חתומים על הסכמי שכר ציבוריים, אתה רק מטעה פה את הציבור.

יובל רכלבסקי: יש הסכמי שכר מאושרים על-ידי קופת-חולים, מערכת הבריאות היא המערכת עם השכר הכי גבוה במדינה, בטופ מגיעים ל-50 אלף שקלים.

יובל רכלבסקי: זה אושר בזמנו על-ידי הממונה על השכר ב-1994.

יובל רכלבסקי: אתה מדבר פה כרגע על הסדרים בגופים שהם מחוץ לשירות המדינה, מחוץ לסרגל, מחוץ לנורמה.

יובל רכלבסקי: אפשר לפתוח דיון, אבל בראש ובראשונה אתם צריכים לתת דין וחשבון ביחס למה שמקובל במדינה.

נועז בר-ניר: זה מקובל ב"שיבא", ברמב"ם.

יובל רכלבסקי: "שיבא" ורמב"ם כבתי-חולים ממשלתיים זאת הנורמה, לא תאגידי הבריאות הצדדיים והשר"פ של "שיבא" ורמב"ם.

נועז בר-ניר: משהו כאן לא ברור.

רן כהן: תתמקד עכשיו בקופת-חולים כללית.

נועז בר-ניר: חלק מהמקרים הם תוספות שניתנו להם כדי להביא אותם לפריפריה, חלק מהמקרים הם אנשים שעובדים גם בקהילה, גם בבית-חולים.

נועז בר-ניר: מה שזה אומר הוא שהם עובדים אחר הצוהריים כעובדי קופה בקהילה.

נועז בר-ניר: אפשר ליצור מצב דמי ולהגיד שאותם רופאים עובדים כרופאים עצמאיים בקהילה.

נועז בר-ניר: אז בכלל הם יורחקו מהזרקור.

נועז בר-ניר: אני חושב שזאת טעות.

נועז בר-ניר: אנחנו מחזיקים רופאים גם כרופאים שכירים, גם כרופאים עצמאיים.

נועז בר-ניר: מאוד קל להפוך רופא שכיר בקהילה שעובד אחר הצוהריים לרופא עצמאי, ואז זה בכלל לא יופיע פה.

נועז בר-ניר: לכן צריך לקבוע נורמות לכלל מערכת הבריאות, והנורמות לא יכולות לצאת רק מבית המדרש של שירותי בריאות כללית.

נועז בר-ניר: אם אי-אפשר להביא ל"סורוקה" מומחה בעל שיעור קומה בתחום הלב בשכר נמוך, כי אפילו במרכז הארץ מרוויחים פי כמה וב"הדסה" הוא הרוויח יותר, תבינו שיש בעיה של נורמות במערכת והכללית תצטרף לכל נורמות חדשות שיקבעו במערכת.

משה גפני: אנחנו נצטרך גם לאשר ברגע שקופת החולים הכללית נכנסת לגירעון ונכנסת לבעיה כספית, וכבר היו דברים מעולם.

משה גפני: למשל בבית החולים "סורוקה" יכולים לעבוד הרבה רופאים שמשתכרים שכר מסוים, ויעבוד אתם רופא שהגיע ממרכז הארץ והוא מקבל לא תוספת של פריפריה, הוא מקבל פי שלושה ופי ארבעה, הוא מקבל משכורות שהן בלתי מתקלות על הדעת, ואז יבואו רופאים אחרים וידרשו את אותן דרישות שכר.

משה גפני: אני מדבר על קופת-חולים כללית, לא על הקופות האחרות ולא על "הדסה", שגם בזה צריך לדון בנפרד.

משה גפני: איך אתם תוכלו לבוא ולבקש שיאשרו לכם כספים נוספים כאשר זה הדוח של הממונה על השכר?

נועז בר-ניר: פרופסור אפלבאום, למשל, עובד אחר הצוהריים ומנתח ניתוחי לב נוספים בבית-חולים "סורוקה" לטובת המערכת הציבורית, לא שר"פ.

נועז בר-ניר: זה חלק מהדברים שצריכים גם לקחת בחשבון.

נועז בר-ניר: זה לא מאות אחוזים מעל השכר הנורמטיבי אם אתה משקלל את העבודה שהוא עובד אחר הצוהריים, את העבודה שלו כמנהל מחלקה ואת העובדה שהוא בעל ותק מאוד גבוה.

נועז בר-ניר: אותו מנתח לב שמנתח ב"שיבא", אתה לא רואה את ניתוחי הלב שהוא עושה אחר הצוהריים לרשימה הציבורית, אני לא מדבר על שר"פ.

נועז בר-ניר: היום בבתי-חולים ציבוריים אין שר"פ.

נועז בר-ניר: הפערים הם לא של מאות אחוזים, הפערים הם של עשרות אחוזים.

נועז בר-ניר: אני לא מקל בזה ראש, זה חלק מהנורמות במערכת הבריאות.

נועז בר-ניר: אני חייב לציין שבשנים האחרונות לא מעט רופאים עזבו את קופת-חולים הכללית, כי תנאי השכר בתאגידי הבריאות הרבה יותר טובים.

נועז בר-ניר: צריכים לעצב מחדש את הנורמות.

רן כהן: אני מתחיל להרגיש שפרופסור אפלבאום מתחיל להיות כיסוי לכל האחרים.

רן כהן: אבל בקופת-חולים כללית, לפי מיטב זכרוני, מדברים גם על מנהלנים ועל פקידים ועל סמנכ"לים.

נועז בר-ניר: מנהל אזור זה מנהל בית-חולים.

נועז בר-ניר: תשווה אותו למנהל בית-חולים ממשלתי ותראה מה המשמעות.

נועז בר-ניר: למה לא כתבתם שמנהל אזור הוא מנהל בית-חולים?

שמואל נחמני: מה שאתה מעביר זה מה שיש בדוח, וזה שלא ציינת על יד כל אחד מי הוא זה לא בסדר.

רן כהן: האם מנהל אזור הוא גם מנתח של ממש שמציל נפשות?

רן כהן: הוא מנהל, הוא לא מנתח לב.

נועז בר-ניר: מנהלי בית-חולים עובדים לפי הסכמי שכר קיבוציים, כמו בבית-חולים "שיבא" של יובל רכלבסקי.

רן כהן: אבל אם שם הולכים לרמות שכר גבוהות, זה מה ששובר את סולם השכר בארץ.

רן כהן: אתם מקבלים כסף בגלל שמדינת ישראל החליטה לחוקק חוק ולגבות מכל אזרח מס בריאות, ואתם מקבלים את החלק שלכם.

רן כהן: לכן אתם בפיקוח ציבורי בעניין הזה.

רן כהן: לכן כשאתה אומר את זה לגבי רופא מנתח ייחודי שמציל נפשות בבאר-שבע, זה לא כיסוי על כולם.

רן כהן: מנהל מחוז, עם כל הכבוד, הוא מנהל, ואנחנו יודעים מה זה מנהל מחוז.

רן כהן: דבר שני, האם אתם מתכוונים לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו שיכנס את כל גופי הבריאות בארץ כדי לראות שיש פה תופעה שבה יש פריצות שכר אדירות בכל המערכת, שבכלל פרופסור אפלבאום הוא רק ה-101 ביניהם, ואתם רוצים להגיע לנורמות יחד עם שר הבריאות כדי שהמערכת הזאת תכבוש את יצרה, או שאתה בא להגיד את זה פה רק כדי לרצות אותנו אפרופו הדוח הזה?

נועז בר-ניר: אני הזכרתי שב-1999 וב-2000 היתה לנו התכתבות ענפה והלכנו לבג"ץ בנושא הזה, כי מה שרצינו זה להציף את הבעיה.

נועז בר-ניר: היום הבעיה מתחבאת, כי ברגע שתאגידי הבריאות לא מפרסמים וברגע שבעבר חלק מהקופות האחרות לא פרסמו, הנושא לא צף.

נועז בר-ניר: פנינו בשנים 1999-2000, הלכנו לבג"ץ בקטע הזה מתוך מטרה להציף את הבעיה ולטפל בה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה לשר הבריאות ונאמר לו שאנחנו מבקשים שהוא יכנס את כל הגופים שעוסקים בנושא הבריאות כדי לנסות ולהגיע לנורמות.

אמנון כהן: אני חושב שבכלל בכל נושא הבריאות במדינת ישראל יש בעיה אמיתית, כי איך ייתכן שבית-חולים ציבורי בבוקר הוא ציבורי ואחר הצוהריים הופך להיות תאגיד, עם אותם המכשירים ואותם הרופאים.

אמנון כהן: לכן נבקש משר הבריאות לכנס דיון ביחד עם קופות החולים, אבל זה נושא אחר לגמרי.

רן כהן: לא רק עם הקופות, עם כל התאגידים.

אמנון כהן: מה אתם עושים עם חריגות השכר?

נועז בר-ניר: כפי שאמרתי, אין חריגות שכר.

יובל רכלבסקי: כל התלושים מעל 30 אלף שקלים ייבדקו ואז נראה אם יש חריגות או אין חריגות.

יובל רכלבסקי: אני מקווה שנצליח לסיים את זה תוך כמה חודשים.

אמנון כהן: נציג קופת-חולים מכבי, בבקשה.

אמנון כהן: אני רואה שמנהל אגף משתכר 70 אלף שקלים, ואני מבקש התייחסות לזה.

יהושע שמר: כל קופה כמובן ומאפייניה.

יהושע שמר: לקופת-חולים מכבי תקציב של כחמישה מיליארד שקלים, לא כולו מהקפיטציה.

יהושע שמר: היא בנויה כך שרוב הרפואה היא רפואה עצמאית ורק 5% מינהל.

יהושע שמר: זאת קופה שמאוזנת תקציבית, דבר שראוי לציון.

יהושע שמר: חבר הכנסת פינס דיבר על התייעלות, ואני יכול לציין שחרף העובדה באותם כספי קפיטציה אתה רואה איך נותנים רפואה רבה יותר בכסף הנתון, כלומר באופן עקרוני אם היית מבטל את כל המינהל, ואני מציע כאן לא לזלזל במינהל רפואי כי הוא אומנות.

יהושע שמר: נלך למדינות כמו בריטניה ואחרות, ששם הלאימו את המערכות, הן לא נותנות את הקצה של מערכת הבריאות בישראל, עם כל הבעיות שישנן.

יהושע שמר: כי בדרך הזאת ניתן לייעל את המערכת.

יהושע שמר: כשאני מקבל החלטות, יש מאחוריהן גם מחשבה, והראיה היא שהקופה הזאת יציבה ומאוזנת תקציבית, ולא על חשבון המבוטחים.

יהושע שמר: מעבר לזה לא כל הפעילות נתמכת.

יהושע שמר: למשל, בקופת-חולים מכבי יש לנו הנהלה ציבורית, עם יושב-ראש, עם שר לשעבר.

יהושע שמר: כל ההנהלה הציבורית, כולל היושב-ראש ומועצה גדולה, לא מקבלים שכר.

יהושע שמר: כלומר, כל מה שנעשה בקופה, כולל ההתפתחות שלה, נתונים לביקורת ציבורית של אנשים שיש להם עבר בתחום הזה.

יהושע שמר: לגופם של דברים.

יהושע שמר: אנחנו מדווחים שלוש שנים.

יהושע שמר: נעשית עבודה טובה מאוד עם הממונה, וכרגע לא נרשמו לנו חריגות לכאורה.

יהושע שמר: ייתכן שאחר-כך המבקר יבדוק ויגיד שיש חריגות, אבל אין חריגות על בסיס הדוח של המבקר.

יהושע שמר: כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות בזמן השביתה הגדולה ומכיר את המערכת מכל צדדיה, אנחנו כן צריכים לדעתי להיות קשובים לנושא של כוח האדם הרפואי שנמצא במערכת.

יהושע שמר: אנחנו נאבקים על אותו כוח.

יהושע שמר: נניח שיש גוף אחד מבוקר והשני לא, אז כמובן שהאנשים היותר טובים ילכו לגוף לכאורה ששם המשכורות יותר גבוהות והוא לא מפוקח.

יהושע שמר: כלומר הגוף ההוא יהיה יותר טוב, הוא יתייעל, ואז נשאיר את הגופים האחרים כמו בתי-חולים וקופות-חולים עם כוח אדם לא טוב, שינהל את הקופה לא טוב ואז נתפלא למה המערכת עם משברים והיא לא מתייעלת.

יהושע שמר: טוב שיש כאן די תמימות דעים.

יהושע שמר: פניתי באופן אישי ליובל, אני מכיר אותו שנים רבות, ואני כן חושב שצריך לפרסם את כלל ההשתכרויות במערכת הבריאות על כל מרכיביה.

יהושע שמר: אסור לנו להשוות את עצמנו לחבר שלי שעובד בניו-יורק סיטי, זה לא מעניין, הוא יכול להרוויח 100 אלף דולר ליום.

יהושע שמר: אני צריך כן לבדוק מה קורה ממטולה עד אילת, כי זה כוח האדם שעליו כולם מתחרים, הכללית והמאוחדת ו"שיבא" ו"הדסה" ו"לניאדו".

יהושע שמר: חייבים להיות קשובים לזה.

יהושע שמר: אנחנו הקופה היחידה שרופאים מנהלים חותמים כרטיס.

יהושע שמר: אני חושב שהממונה על השכר בהחלט מברך על זה.

יהושע שמר: זה לא קיים באף קופה שמחתימים כרטיס.

קריאה: בלאומית זה קיים.

יהושע שמר: במערכת הבריאות ככלל זה לא קיים.

יהושע שמר: אני חושב שהממונה על השכר סבור שזה ראוי לציון גם ברמת השקיפות.

יובל רכלבסקי: במדינה עד היום לא הצלחנו להחתים את הרופאים על כרטיסים.

יובל רכלבסקי: נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות לא הצליחו להתמודד עם הבעיה.

יהושע שמר: לגופם של דברים שהיו בכותרות.

יהושע שמר: ראש האגף הרפואי הוא המנהל הרפואי שהיה במכבי, שהיום הוא כבר לא עובד, שהוא למעשה היה צמוד בהסכמי השכר לדברים שהם דומים במערכת הממשלתית.

יהושע שמר: אם יש חריגה כזאת או אחרת צריך לטפל בה, אבל בעיקרון זה מה שנקבע בהסכמים הציבוריים.

יהושע שמר: אני אומר את זה לשבחה של מכבי.

יהושע שמר: יש שם עבודה יוצאת מהכלל ברמה שיש כללים, יש סרגלים, יש קידום עובדים על-פי מדדים מסוימים.

יהושע שמר: כלומר, הדברים לפחות ידועים וברורים.

רן כהן: אתה מרגיש שקופת-חולים מכבי, שאני קצת מכיר אותה למרות שאני לא חבר בה, היום מרגישה נחיתות לגבי רופאים מקצועיים מאוד בארץ לעומת המערכת האחרת?

יהושע שמר: לא אמרתי כך.

יהושע שמר: אמרתי שאנחנו מתחרים על אותו כוח אדם.

יהושע שמר: אני חושב שיש לנו רופאים מצוינים.

רן כהן: בגלל השוק הפרטי אתם מרגישים נחותים?

יהושע שמר: היום לא.

יהושע שמר: אנחנו מתחרים על אותו כוח אדם שקיים במערכת, יש לנו כוח אדם מקצועי מצוין ואנחנו גאים בו.

אמנון כהן: נציג קופת-חולים מאוחדת, אני מבקש שגם אתה תתייחס לחריגות שכר.

עוזי סלנט: אין חריגות שכר במאוחדת.

עוזי סלנט: צריך להבין שכאשר מאוחדת נכנסת לחוק היא לא היתה גוף נתמך, היא לא היתה כפופה לחוק יסודות התקציב עד שכללית לא פנתה לממונה וביקשה לגרום לכך שגם מאוחדת ומכבי ייכנסו ויוכפפו לחוק יסודות התקציב.

עוזי סלנט: זאת אומרת, מאוחדת לא היתה גוף נתמך.

עוזי סלנט: הראיה, שבשנת 1999 כאשר הכריזו עליה כגוף נתמך, היא היחידה בין קופות החולים שסיימה את השנה בעודף של למעלה מ-50 מיליון שקלים.

עוזי סלנט: זאת אומרת ששום דבר לא קשור לשום דבר.

עוזי סלנט: אבל אני חושב שהבעיה היא בעיית נורמות.

אמנון כהן: מה עם מנהל האגף?

עוזי סלנט: אותו מנהל אגף דיווח על מכירת חופש.

אמנון כהן: זה מגיע ל-70 אלף שקלים?

עוזי סלנט: כן.

יובל רכלבסקי: אלה שני דברים, אגב, שלמיטב ידיעתי הם לא חוקיים, גם פדיון חופשה וגם שי.

עוזי סלנט: מר רכלבסקי, אנחנו מסכימים לפחות על עובדה אחת, שזה הדיווח הראשון של קופת-חולים מאוחדת לממונה.

עוזי סלנט: יכול להיות שיש דברים שהם לא בסדר וצריך לתקן אותם, אבל לא הייתי רוצה לעבור על העניין הזה כלאחר יד.

רן כהן: זה שי של 20 אלף שקלים?

עוזי סלנט: עובדים מזמינים סמנכ"ל לחתונות, האם אתה רוצה שהוא לא ילך לחתונה?

יובל רכלבסקי: שישלם מכיסו.

עוזי סלנט: תבינו שאנחנו לא היינו גוף נתמך לפני החוק.

עוזי סלנט: כאשר חוקקתם את החוק והכנסתם לשם קופות-חולים שהם לא גופים נתמכים, שהם לא סמוכים על שולחן המדינה והם לא ידועים כנותני שירותים קבועים אלא ההיפך הוא הנכון, אנחנו למשל מובילים בכל הסקרים שנסקרו עד היום על-ידי כל מיני גופים שאין לנו שום נגיעה אליהם, ואנחנו מובילים בסקרי שביעות הרצון.

עוזי סלנט: שום דבר לא יורד מהשמים, הכל זה כתוצאה מעבודה.

אמנון כהן: שמעתי ממכבי אותו הדבר.

עוזי סלנט: ל"ברוקדייל" יש סקר שהוא מפרסם, אז צריך להסתכל שם.

עוזי סלנט: אגב, אני לא אומר שבמכבי יש שירותים לא טובים.

עוזי סלנט: חלק מהרופאים שעובדים אצל מכבי למעשה גם מקבלים אצלנו ומקבלים בקופות אחרות.

עוזי סלנט: עיקר העבודה הרפואית שלנו נעשית באמצעות עבודה עצמאית.

עוזי סלנט: רופא שיניים שעובד אצלנו, אם אין לו הכנסה הוא לא יקבל שכר בכלל.

משה גפני: אתם מגישים את הדוח הראשון, אתם תשבו עם הממונה על השכר והממונה על השכר יאמר שיש חריגות, מה תעשו?

עוזי סלנט: אנחנו לא מסכימים שיהיו חריגות במערכת, אבל יחד עם זאת אנחנו לא רוצים להיות חוכא ואטלולא.

עוזי סלנט: אנחנו רוצים שתקום ועדה, מבחינתי ציבורית, של חברי-כנסת, של הממונה על השכר, שיבדוק ויבחן את השכר של המועסקים במערכת הבריאות כולה, מכל המקורות שהם.

רן כהן: מה שאמרת הוא ראוי.

רן כהן: דבר שני, עניין המתנות למשל מופיע לעובדים, הוא שווה נפש לכולם, אז אין עם זה בעיה.

רן כהן: אם זה מופיע כחלק מההכנסה אבל זה דיפרנציאלי, אז רצוי לראות את זה.

רן כהן: כלומר, אין מה לכעוס על הממונה על השכר כאשר הוא מקבל ממך את הדיווח על התפלגות ההכנסות של העובדים ואתה נותן לו את זה עם המרכיבים האלה.

רן כהן: לא עשית בזה שום דבר רע, עשית בזה דבר נכון, וכשהוא אומר לך מה חורג מן העניין גם הוא עושה את הדבר הנכון, כי הוא אומר שהקופה עכשיו היא ציבורית.

רן כהן: מה שאתה ממליץ זה בסדר גמור, מצדי שיעשו כך.

אמנון כהן: נציג קופת-חולים לאומית, בבקשה.

רפי אבינועם: אנחנו הנמוכים ביותר ברמות השכר של הבכירים.

אמנון כהן: יש פה שכר של 55 אלף שקלים.

רפי אבינועם: זה לא חריג, זה מנכ"ל.

רפי אבינועם: השכר במדינת ישראל וגם בסקטור הפרטי מושפע מכמה גורמים.

רפי אבינועם: קודם כל, הסכמים קיבוציים.

רפי אבינועם: יש הסכמים סקטוריאליים, כמובן, כמו הסתדרות הרופאים, והדבר אולי המשפיע ביותר זה שוק תחרותי.

רפי אבינועם: כלומר אם אתה רוצה להתמודד בשוק תחרותי, אתה לא יכול לשלם שכר שהוא פחות ממה שמשלמים האחרים.

רפי אבינועם: הקופה עוברת תהליכים של שדרוג ועלייה מהותית באיכות הרפואה ובאיכות השירותים, ולא נוכל להחזיק עובדים טובים ומיומנים בשכר שאיננו מקובל או איננו מקביל לקופות האחרות.

רפי אבינועם: בסך הכל קיימנו כמה תוכניות התייעלות, תוכניות הבראה.

רפי אבינועם: צמצמנו כוח אדם, פירקנו חברה בת.

רפי אבינועם: בשנת 2002 הקופה היא מאוזנת תקציבית, ובסך הכל אנחנו נשמח מאוד לכבד כל הסכם וכל מה שיוטל על המגזר הציבורי אנחנו חלק ממנו.

אמנון כהן: מרשות החברות הממשלתיות אני מבקש התייחסות לנושא של יושבי-ראש דירקטוריונים כאלה או אחרים של חברות ממשלתיות, של בתי זיקוק.

אמנון כהן: ראיתי פה שכר של 90 אלף שקלים, מנכ"ל 57 אלף שקלים, סמנכ"לים 55 אלף שקלים.

אמנון כהן: מנהל יחידת חשמל בתעשייה האווירית משתכר 62 אלף שקלים.

אמנון כהן: מנהל אגף בחברת החשמל, 53 אלף שקלים.

אמנון כהן: איך אנחנו כמדינה תומכים בגופים האלה, ולמעשה לא יוצרים תחרות בין גופים ציבוריים לחברות פרטיות, ויחד עם זאת מדובר פה בשכר מאוד גבוה לתפקידים הבכירים כאן.

נאוה קרמר: אני ממונה על השכר בחברות הממשלתיות.

נאוה קרמר: השכר בחברות הממשלתיות נמצא בפיקוח של רשות החברות הממשלתיות ושל הממונה על השכר במשרד האוצר, ויש תיאום מלא בין רשות החברות לבין הממונה על השכר בעניין זה.

נאוה קרמר: כך שכל החריגות שנמצאו בדוח הממונה לשנת 2001 תיבדקנה על ידינו, ואם יתברר שאכן ניתנו תוספות שכר שלא כדין אנחנו נפעל לביטולן ולהשבת הכספים ששולמו שלא כדין, אם אכן שולמו שלא כדין.

אמנון כהן: נניח שאני יושב-ראש דירקטוריון ויש פה חברי דירקטוריון ואני אומר שאני מאוד מוכשר, אני אביא התייעלות ואביא לפריחת החברה.

אמנון כהן: קודמי בתפקיד קיבל 30 אלף שקלים ואני דורש 60 אלף שקלים כי אלה הנתונים שלי ואני מבקש שיתמכו בי.

אמנון כהן: כולם רוצים לרצות אותי וכולם תומכים בי.

אמנון כהן: השכר שלי הוכפל וזה אושר על-ידי הדירקטוריון וזה מגיע אליכם.

נאוה קרמר: לדירקטוריון החברה אין סמכות לפעול בנושא שכרם ובתנאי העסקתם, החל משכרו של יו"ר הדירקטוריון וכלה בשכרו של אחרון העובדים, אלא על-פי הכללים שקבעה הממשלה ובאישורה.

נאוה קרמר: ממשלת ישראל קבעה כללים בכל הנוגע לתנאי שכרם והעסקתם של עובדים בכירים, לרבות יו"ר דירקטוריונים בחברות ממשלתיות.

נאוה קרמר: הדירקטוריון של חברה ממשלתית רשאי לפעול רק על-פי אותם כללים, אין לו בכלל סמכות להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

נאוה קרמר: ואם מתברר שדירקטוריון אכן נתן אישור שלא בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי הממשלה, רשות החברות הממשלתיות, בתיאום עם הממונה על השכר, תודיע שההחלטה בטלה שכן היא ניתנה שלא כדין.

אמנון כהן: קרו מקרים כאלה?

נאוה קרמר: בהחלט כן.

אמנון כהן: זה סביר שיו"ר דירקטוריון יקבל 60 אלף שקלים?

נאוה קרמר: הנושא ייבדק.

נאוה קרמר: לכן אמרתי שיש לעשות הפרדה בין אותן חברות שנמצא שהיו בהן חריגות שכר לכאורה, החריגות תיבדקנה ואם אכן יתברר שהן בבחינת חריגות הן תטופלנה בהתאם.

נאוה קרמר: לעניין שיאני שכר נבדוק כל מקרה לגופו.

נאוה קרמר: גם את שכרו של יו"ר דירקטוריון בתי זיקוק אנחנו נבדוק לגופו.

נאוה קרמר: אם אכן יתברר שניתן לו שכר גבוה מזה שמאושר לו על-ידי רשות החברות והממונה על השכר, הוא יידרש להחזיר את הכספים, וכבר היו דברים מעולם.

תומר רוזנר: אני מבין שאנשים של רכלבסקי מקבלים את הדיווחים האלה ברמה שנתית וברמה מרוכזת, וגם ההתמודדות שלהם היא חד-שנתית, שמענו גם את נציגת כוח האדם שלהם.

תומר רוזנר: אני לא מבין מדוע אין לכם מעקב שוטף, מדוע אתם צריכים לחכות לדוח של רכלבסקי כדי לשמוע שיושב-ראש בתי זיקוק קיבל 60 אלף שקלים.

נאוה קרמר: יש לנו מעקב שוטף, ובמהלך השנים מתגלות חריגות לאו דווקא דרך הדוח של הממונה והן מטופלות בהתאם.

נאוה קרמר: ברגע שמתגלית לנו חריגה, לפעמים ניתנות תוספות שכר גם ללא אישור הדירקטוריון ואז מאוד קשה לגלות את החריגה.

נאוה קרמר: אבל ברגע שהיא מתגלית היא בהחלט מטופלת ואנחנו לא ממתינים לדוח הממונה על-מנת לטפל בחריגות האלה.

נאוה קרמר: יכול להיות שיש הסבר מאוד סביר לשכר הגבוה של יו"ר דירקטוריון בתי זיקוק בשנת 2001, שכן באותה שנה חולקו בונוסים לעובדי החברה מתוך רווחי החברה.

נאוה קרמר: בנוסף יש אפשרות גם לחלק תגמול אישי.

נאוה קרמר: יכול להיות שסך הכל של כל אלה מביא אותו לשכר של 60 אלף.

נאוה קרמר: אבל אני לא רוצה לומר משהו שהוא לא מוסמך, אנחנו נבדוק ואם אכן יתברר שהוא קיבל תשלומים מעבר לאלה שמגיעים לו, הוא יידרש להשיב אותם.

תומר רוזנר: אני מבקש לשאול בעניין השימוש בסמכויות לפי החוק.

תומר רוזנר: בעיקר אני רוצה לשמוע מידע בשאלה האם הועמדו אנשים לדין משמעתי, מעבר להשבה של הסכומים שנלקחו, כלומר האם פעלתם להעמיד לדין את מי שאישר את הדברים האלה, כי החוק מאפשר את זה.

אמנון כהן: האם אפשר להקפיא את התמיכה הממשלתית לגוף שנתמך עד שהם יתקנו את חריגות השכר?

אמנון כהן: אם יש מצב שאתה רואה שהם לא נענים, האם אתה יכול לבקש שבינתיים יקפיאו את התמיכה?

יובל רכלבסקי: אני אשתדל לגעת בנקודות המרכזיות, כי אי-אפשר לכסות את הכל.

יובל רכלבסקי: בעיקרון אפשר להקפיא תמיכה ממשלתית.

יובל רכלבסקי: ברגע שאנחנו לא מקבלים דיווחים או נתונים או לא מבצעים את ההוראות שלנו, יש לנו מערכת מוסדרת.

יובל רכלבסקי: לדוגמה בעניין הדוח ובעניין הדיווחים, אני מודיע לשר האוצר, שר האוצר מוציא הודעה לחשב הכללי, לאגף התקציבים, והנחיות אחר-כך למשרדי הממשלה, להקפיא כל העברת כספים או תמיכה או סיוע, והתוצאה היא שבאמת תוך כמה ימים הבעיה נפתרת.

יובל רכלבסקי: במקומות שהיו חריגות בולטות ואיימנו בדבר הזה, ונדמה לי שבמהלך השנים גם הפעלנו את הכלי הזה, הדברים נפתרו.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שלעתים החריגה נוגעת לאדם אחד או שניים או שלושה.

יובל רכלבסקי: בקופת-חולים הכללית, למשל, מדובר בגוף שמעסיק עשרות אלפי אנשים, נותן שירותים בהיקפים של מיליארדים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את המשמעויות ביחס לחולים, למטופלים, לכלל העובדים.

יובל רכלבסקי: עקרונית זה ניתן, עקרונית אנחנו גם רשאים בהחלטות מיידיות או לנושא הפקדת כספים, הצענו את זה לדוגמה בתיק בנק ישראל שהכספים יופקדו עד אשר בית הדין יפסוק האם החריגה כדין היא כמו החריגה שאינה חריגה או שבאמת המערכת לא פעלה כדין.

יובל רכלבסקי: אני מבקש להעיר הערה אחת כללית, ואני חושב שהיא באה לידי ביטוי בדברים של מנהלי קופות החולים.

יובל רכלבסקי: אני חושב שחל שינוי במערכת ביחס לנושא של תוכניות הבראה, התייעלות.

יובל רכלבסקי: מי שמכיר את מערכת הבריאות כפי שהיתה בעבר יודע שנעשו שינויים מאוד דרמטיים.

יובל רכלבסקי: אם זה בקופת-חולים כללית, למרות הוויכוח על השאלה הנורמטיבית, אין ספק שנעשו דברים מאוד חשובים בקופת-חולים כללית, במכבי, במאוחדת ובלאומית.

יובל רכלבסקי: אנחנו יודעים את הדברים, ולראיה חלק מהם מאוזנים וחלק עכשיו נמצאים בהליך חדש, לצערי הרב, של כניסה לאיזשהו משבר פיננסי חדש.

יובל רכלבסקי: אני לא חושב שצריך לחכות לדוח הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: כל הנתונים שבדוח נמצאים בידי הקופות, נמצאים בידי התאגידים, אין פה שום דבר חדש.

יובל רכלבסקי: אנחנו בסך הכל השליחים שמעלים ומציגים את זה בצורת הדוח.

יובל רכלבסקי: הדוח ברובו עוסק בנתוני שכר של 300 אלף עובדים.

יובל רכלבסקי: הדוח לא מתיימר לעסוק בהכרח בחריגות, הוא בא לתת ביטוי לשינויים, לרמות שכר.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר מרכיב השכר הוא חלק גדול בהוצאות של כל גוף, ואני חושב שגם הציבור, גם המנהלים של אותם גופים צריכים לדעת ולקבל את הנתונים.

יובל רכלבסקי: הנתונים קיימים אצלם, כך שאני חושב שברמה ניהולית לא בהכרח חייבים לחכות לדוח הממונה על השכר ולהתמקדות ברמות השכר הגבוהות או החריגות.

יובל רכלבסקי: אני חושב שכל הגופים אמורים, בוודאי ברמה ניהולית, להתמודד עם הנושא.

יובל רכלבסקי: מצד שני, אני חושב שעצם השקיפות, עצם הבאת המידע, עצם ההתעסקות של הציבור, מעלה גם לרמה הערכית וגם לרמה הנורמטיבית את ההתמודדות ביחס למשרתי הציבור וביחס למערכת שנוגעת לאותו צד בפן חברתי שאנחנו במשרד האוצר לא תמיד רגישים לו, וזה הנושא של פערי שכר.

יובל רכלבסקי: אני לא בטוח שאנחנו על נקודת הפיצוץ החברתי, אבל גם לדוח ולנתונים יש משקל אם נגיע לאותה נקודה.

יובל רכלבסקי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגישים לנושא של פערי שכר, לנושא של שכר גבוה.

יובל רכלבסקי: זה מביא אותי להצעה שעלתה כאן לשכר מקסימום.

אמנון כהן: האם יש אפשרות לשנות הסכמי עבודה?

יובל רכלבסקי: השינוי הוא שינוי הסכם בהסכם או הודעה על ביטול הסכם, אבל זה יחול על חדשים בלבד ולא על הוותיקים.

יובל רכלבסקי: כמובן שאם ההסכם או אותן תוספות שהעובד קיבל הם לא חוקיים, נוכל להתמודד אתם.

יובל רכלבסקי: אני לא רוצה להרחיב בעניין בנק ישראל.

יובל רכלבסקי: אפרים, אני מתנצל שהתפרצתי באמצע דבריך, אבל אתה מכיר את דעתי שיש ליקוי מאורות בבנק ישראל.

יובל רכלבסקי: זה לא משנה אם נתמקד כרגע בסעיף כזה או בסעיף אחר, במענק ההתייעלות או בשי לחג או בעיתונים לפנסיה.

יובל רכלבסקי: יש בעיה אמיתית בבנק ישראל, ואני חושב שאתם כהנהלה צריכים לשנות את המדיניות, להוביל להסכמי דור ב' ולהתמודד יחד אתנו ולהגיע להסכמה לגבי הפעילים, מה שנקרא "דור העבר", כדי שנדע לעשות סדר חדש בבנק ישראל.

יובל רכלבסקי: להיכנס לרוטינה של בתי-משפט, מאבק מול העובדים, מאבק מולכם, זה יפגע במעמד בנק ישראל, ואני האחרון שרוצה את זה.

יובל רכלבסקי: לכל ההאשמות סביב שר האוצר והנגיד אין כל קשר לפעילות שלנו.

יובל רכלבסקי: אני חייב לומר מלה על הצוות שעובד אתי.

יובל רכלבסקי: זה צוות רחב – נאוה, שפיצר, דני גולדברג, שמוליק נחמני כראש אגף האכיפה, אתי גבאי ואחרים.

יובל רכלבסקי: כל עובדי יחידת השכר מעורבים, אם זה מתחום הבריאות, מתחום משרדי הממשלה, מתחום התאגידים, כל אחד תורם את חלקו ועושים עבודה נהדרת.

יובל רכלבסקי: אני רוצה להודות להם.

יובל רכלבסקי: תודה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני חושב שכאשר בנק ישראל מבקש, הוא צריך לבוא בידיים נקיות מבחינתו.

אמנון כהן: לא אמרתי שצריך להנחית עליכם, וכפי שאמר יובל אתם צריכים לקבל החלטה בתוככם.

אמנון כהן: לא אמרתי לקצץ, אמרתי להקפיא, לתת דוגמה אישית, כדוגמת חברי-כנסת, כדוגמת שרים, כדוגמת שופטים, שגם אתם תחליטו בבנק ישראל שכהזדהות עם העם, כהזדהות עם השכבות החלשות, גם אתם תורמים את החלק שלכם ואתם מקפיאים שכר או עושים צעדים אחרים שתחליטו עליהם.

אמנון כהן: אני חושב שמבחינה ציבורית חשוב מאוד לעשות את זה.

אמנון כהן: לעצם הדיון בנושא של מערכת הבריאות, אני אפנה לשר הבריאות שיקים ועדה ציבורית או שיפעל בכל דרך אחרת לקיים נורמת שכר בכל מערכת הבריאות, כולל בתאגידים, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: אם צריך חברי-כנסת, גם אני מוכן להיות בוועדה הזאת, לתרום לנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא הזה מלווה אותי כבר כמה שנים, גם בוועדת כספים היו דיונים בעניין זה.

אמנון כהן: מצד אחד רואים את הגירעונות, מצד שני רואים את כל התאגידים שעובדים אחר הצוהריים ומגלגלים מיליוני כספים.

אמנון כהן: צריך לבחון את הדברים, יכול להיות שזה דבר טוב ויכול להיות שזה לא טוב, ואני חושב שבתיאום אפשר להגיע להבנות.

אמנון כהן: אני מבקש גם שתיכנסו לדיונים עם ההסתדרות הכללית בנוגע להקפאת שכר, בנוגע להורדת שכר ולכל ההצעה של האוצר.

יובל רכלבסקי: אנחנו עמוק בתוך הדיונים.

אמנון כהן: אני יודע שיש מאבקים לא קלים.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיכם, אבל צריך להגיע להבנה גם בנושא של הסכמים קיבוציים שהיו היסטוריים והרבה שנים כבר לא נגעו בהם.

אמנון כהן: אם כבר הולכים, צריך ללכת עד הסוף ובהבנה הדדית, אם אפשר.

אמנון כהן: אם לא, יש הרבה דרכים אחרות.

יובל רכלבסקי: אני בקרב בלימה על קיצוץ משרה מהיחידה שלי, אף אחד לא מדבר על תוספת.

אמנון כהן: אני מבקש לעדכן את הוועדה בהתפתחויות שיהיו בעניין הגופים שמתייעלים ומתקנים, כי אני מתכוון לקיים דיון נוסף תוך תקופה מסוימת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה במערכת האכיפה, איך מתנהלים ואיך מתקדמים דברים, ואנחנו נקיים דיון נוסף בתיאום עם מבקר המדינה כדי לראות אם הנושא מצריך חוות דעת של מבקר המדינה או לא.

אמנון כהן: מאוחר יותר נחליט ביחד איך לקדם את כל הנושא של חריגות שכר במגזר הציבורי.