הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 214, 2005-08-10 11:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מוכנות הממשלה להתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: השתמשנו בביטוי "בקשה לחוות דעת", כי אני חושבת שיש כאן מקום לחוות דעת של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כהכנה לישיבה היום אנחנו כוועדה נסענו אתמול לשטח לראות שני מרכיבים של ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: ברור שיש הרבה מאוד מרכיבים, ולא נכנסנו לרצועה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אם תזמינו אותי, אני אשמח לבוא, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: יש זמן מתי שאת רוצה.

מל פולישוק-בלוך: פעם אחת כשבאתי לא היית בבית, ואם נאחר יותר מדי אתה שוב עלול לא להיות בבית, אבל מסיבות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אתמול ביקרנו, כוועדה לביקורת המדינה, בניצן, אותו אתר חדש, ההתיישבות החדשה של כמה מאות משפחות שעוברות מהרצועה לשם.

מל פולישוק-בלוך: כמו כן ביקרנו בעיר נוספת, עיר האוהלים רעים, ששם מתכנסים כל כוחות הביטחון, אלה שצריכים לדאוג שהפינוי יתבצע.

מל פולישוק-בלוך: נדבר היום על היבטים שונים של מוכנות הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתחיל דווקא בכמה אמירות חיוביות.

מל פולישוק-בלוך: שני הפרויקטים שראינו אתמול היו מרשימים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: בפרק זמן מאוד קצר הקימו את האתר בניצן שנבנות בו 320 יחידות דיור.

מל פולישוק-בלוך: כ-60 משפחות כבר עברו.

מל פולישוק-בלוך: יש פה ושם חריקות, כמו אצל כל אדם שעובר דירה, ומהדברים האלה אני לא מתרגשת.

מל פולישוק-בלוך: נתקלנו בהרבה שהם מאוד מרוצים, נתקלנו בכמה שלא מרוצים.

מל פולישוק-בלוך: הבעיות האלה תיפתרנה, וזאת לא הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אפילו הבעיה שעשתה רעש תקשורתי, המאבק הבלתי נלאה בין דתיים לחילוניים, איפה יישבו אלה ואיפה יישבו אלה – הלוואי שיכולנו להגיע פעם למצב שלא צריכים לדבר על זה, כי כולנו עם אחד.

צבי הנדל: שלא יתחייבו.

מל פולישוק-בלוך: בעיני זה אסון שכל צד רוצה לגור לחוד, אבל זה סיפור לישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: כרגע גם את הבעיה הזאת פתרו לשביעות רצונם של התושבים.

מל פולישוק-בלוך: גם באתר השני, אתר כוחות הביטחון, דיברנו עם שוטרים ועם חיילים.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי תלונות משוטרים בעיקר על ההתנהלות של הממשלה, של מי ששלח אותם, בתקופת ההפגנות בכפר-מימון ובשדרות.

מל פולישוק-בלוך: דובר על שוטרים שלא היו להם שירותים, שלא היה להם היכן להתקלח, שלא היה להם אוכל והתנאים היו מתחת לכל ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: כרגע יש מענה גם לבעיות האלה.

מל פולישוק-בלוך: לא לגמרי, אבל עושה רושם שהדברים באים לידי פתרון.

מל פולישוק-בלוך: המבקר בוודאי יצטרך לתת את דעתו מדוע לא היו פתרונות מוקדם יותר, כי חלק גדול מהליקויים מתחיל בגלל מועד תחילת ביצוע ההתנתקות, ולזה צריך לקבל תשובות.

מל פולישוק-בלוך: אלה שאנחנו פגשנו אתמול בשטח לא יכלו כמובן לתת לנו מענה לשאלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף שאני חושבת שצריך לתת לו מענה ולבדוק אותו הוא כמה זה עולה לנו.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש רצון אמיתי וכן לתת מענה לכל בעיה ולעשות הכול הכי טוב שאפשר, ושהמגורונים האלה יחזיקו מעמד יותר מחודשיים ויעברו חורף בלי שיטפטף שם.

מל פולישוק-בלוך: אבל עושה רושם שיש מגבלה להשקעות שיש שם, וגם על זה צריך לתת את הדעת ולשמוע כמה זה עולה לנו.

מל פולישוק-בלוך: כל ההתנהלות של המערכת היא שאלה חשובה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובות הוא החקלאים.

מל פולישוק-בלוך: החקלאים עדיין מתלוננים, יש הרבה בעיות לגבי חקלאים, לגבי הפרות שלא מעבירים אותן.

מל פולישוק-בלוך: אתמול ראינו בטלוויזיה את הגברת בלבן שצריכה מתנדבים מכפר-סבא כדי שיעזרו לה להעביר את העציצים, והגורמים האחראים לא עוזרים.

מל פולישוק-בלוך: היא מתלוננת על כך שהגיע אחד לרפואה כדי להעביר, ונרצה לשמוע על כך תשובות.

מל פולישוק-בלוך: ביקרנו במפעל לאריזת הירקות, מפעל אדיר ויוצא מן הכלל, וגם שם מתלוננים שלא עוזרים להם לעבור.

מל פולישוק-בלוך: בעניין החינוך לא שמענו את כל התשובות לשאלות ששאלנו.

מל פולישוק-בלוך: נרצה לשמוע יותר תשובות.

משה גפני: האם יש סיבה שלא הזכרת בעיות אחרות שעלו שם, שאין להן פתרון?

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על התיקון.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אורלב העלו בעיה של שירותי הדת, אם זה עירוב ואם זה מקווה.

מל פולישוק-בלוך: הם קיבלו מענה שמקווה יהיה ועירוב יטופל.

משה גפני: קמת הבוקר עם אופטימיות.

משה גפני: את אומרת שהכול בסדר, אבל אנחנו לא התרשמנו כך.

משה גפני: אין מענה למקווה, אין מענה לעירוב, אין מענה.

מל פולישוק-בלוך: מר בשיא, בבקשה.

צבי הנדל: האם אפשר לשם שינוי לשמוע תחילה את אלה שרוצים לשאול את השאלות, ורק אחר-כך לשמוע את המצגות ואת התשובות, שאותם אני שומע בתשדירי שירות כל יום פעמים רבות?

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את בקשתך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני מדבר לכולם, אבל אני מתמקד בעיקר ביושבת-ראש הוועדה ובמבקר המדינה.

צבי הנדל: אני לא נוגע בסוגיה העקרונית, האם כל התהליך הזה מועיל למדינה או לא, האם זה מביא נזק ביטחוני וכמה נזק ביטחוני זה מביא, מה השיקולים שהביאו להכרעה לעשות את הפעולה הזאת.

צבי הנדל: בעניין זה את מה שהיה לי להגיד אמרתי על הבמה ובתקשורת, למרות שאני מאמין כאזרח דמוקרט אדוק, עד הגבול שזה הורס את המדינה שלי, שהמבקר כן יצטרך לתת את דעתו.

צבי הנדל: לא היום, זה לא בוער, אבל אנחנו חייבים ללמוד מזה מה המניעים שהביאו לכך והאם עבודות שהוכנו לקראת, עם תסריטים, אכן התבצעו והמלצות בוצעו.

צבי הנדל: אני מדלג על הכול, כאילו זה מצוין לעשות את ההתנתקות.

רן כהן: מה שנכון, דרך אגב.

צבי הנדל: אין דבר יותר גרוע למדינה ולדמוקרטיה.

צבי הנדל: בזמנו פונו יישובי חבל ימית.

צבי הנדל: היה תהליך, שעצם הביצוע בסופו של דבר נעשה במשך זמן מסוים.

צבי הנדל: צריך לזכור שבחבל ימית, בשונה מגוש קטיף וצפון השומרון, היישובים היו בני 6-7, היישוב הכי ותיק היה בן 10.

צבי הנדל: הגילאים של האנשים שהיו שם היו 27-28, והיום זה הגיל של הילדים שלי, שלהם כבר יש ילדים, בוודאי לא דור המייסדים.

צבי הנדל: ולמרות זאת החליטה המדינה להקים אזור התיישבות חדש, חבל שלום.

צבי הנדל: העתקת יישובים שלמים, עם בתים.

צבי הנדל: שני יישובים שהיו מאוד ותיקים ביקשו: אל תבנו לנו בתים, תכינו לנו את המגרשים ובקצה המגרש תקימו לנו מבנה זמני, שבעתיד אולי יהיה מחסן, שם נגור ואנחנו נבנה את בתינו ואת המשק.

צבי הנדל: כך היה.

צבי הנדל: כשהם נעקרו ממקומם הביאו אותם לשם.

צבי הנדל: מהרגע הראשון שהתחילו לדבר על המערך הזה, בעצבים חשופים השתתפתי בכל הישיבות, כי אמרתי שיש לי מחויבות לחבריי לדאוג שאם לא נצליח במאבק, לפחות שיפעלו.

צבי הנדל: קראתי לזה "ביטוח חיים".

צבי הנדל: מהרגע הראשון ביקשתי דבר אחד, לא כסף.

צבי הנדל: אמרתי שאני מתחנן שישמרו את הקהילות, אני מבקש שיקימו מקום שבו ניתן יהיה לשמר את הקהילות ואת המרקם החברתי.

צבי הנדל: יש סעיף בחוק שיש אופציה כזאת.

צבי הנדל: חברי הכנסת היו מוכנים להכניס סעיף כזה, אבל הממשלה לא היתה מוכנה להכניס סעיף מחייב.

צבי הנדל: חברי הכנסת, שרובם בעד ההתנתקות, בוודאי לא מתקוטטים עם הממשלה.

צבי הנדל: הסכימו להכין רק 400 חרטווילות ל-1,700 משפחות.

צבי הנדל: זאת אומרת, אפשר להפוך את זה ולשים דשא ולצלם, אבל בסוף מדובר ב-400 יחידות ל-1,700 משפחות.

צבי הנדל: אז נניח ש-10%-20% לא רוצים, רוצים לנסוע לחוץ לארץ או לגליל, גם אז אמרתי ש-80% רוצים.

צבי הנדל: אבל במקום זה עשו מאמץ עילאי, כמעט מתמיד, לפורר את הקהילות, לעשות ריב ומדון בתוך יישובים, כולל דברים שיצטרכו להיבדק, שבאו ליישוב ואמרו שיש פתרון ל-30 חברים, למשל באלי-סיני, והתושבים מייד מתחילים לריב מי ה-30 שילכו, כל הקודם זוכה.

צבי הנדל: בכלל, כל התהליך היה "כל הקודם זוכה" – יש פיסת קרקע לחקלאים, מי שלא יירשם עד מחר יפסיד.

צבי הנדל: התקשרתי למנכ"ל משרד החקלאות ואמרתי שכולם חקלאים, כולם רוצים.

צבי הנדל: כל זה, כי עמדה לנגד עיניהם מטרה אחת, התאריך, שהוא נקבע ועכשיו מותר לרמוס, לדרוס, לפלג, לסכסך, ובלבד שהתאריך הזה יהיה קדוש.

צבי הנדל: התאריך הוא קדוש רק מסיבה אחת, כי יש בחירות בשנה הבאה.

צבי הנדל: אין בתאריך הזה שום היגיון.

צבי הנדל: לו הייתי בודד במערכה, מילא.

צבי הנדל: אין אחד שהכין את התסריט, כולל גיורא איילנד, אין פסיכולוג אחד, אין אחד שלא אומר את מה שאני אומר.

צבי הנדל: ואת כל מה שאני אומר דליתי מהם, כי אני הרי לא אמון על עקירת יישובים.

צבי הנדל: אין לי ניסיון בזה.

צבי הנדל: בעניין הזה לא נעשה מאומה.

צבי הנדל: בשלב מסוים ראש הממשלה פתאום קלט שיש פה מהלך, ואז התחילה ריצת אמוק וכל הקודם זוכה, אבל לא היו קרוואנים.

צבי הנדל: גם מי שכבר הסכים, טבעי שבני-אדם לא רוצים לדון על עקירתם.

צבי הנדל: גם תהליך העיכול של אוכל לוקח כמה שעות, אז בוודאי תהליך כזה דורש עיכול.

צבי הנדל: לא, מייד מי שלא ירד על ארבע והרים דגל לבן וצעק "נכנע" וחתם שהוא מתפנה מרצון לפני הזמן, לא מדברים אתו.

צבי הנדל: עד היום זה כך.

צבי הנדל: זה נגרם כי אין מספיק קרוואנים.

צבי הנדל: אז חייבים להגיד שהנידון למוות אשם, לא התליין.

צבי הנדל: ולכן התשובה היחידה שהמדינה נותנת לכל אורך הזמן היא שהם אשמים, כי הם לא שיתפו פעולה.

צבי הנדל: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה, שאת מה שאני אומר עכשיו אמרתי בוועדות, בנוכחותו של יונתן בשיא, בנוכחותם של מנכ"לי משרדי הממשלה הרלוונטיים, בנוכחות השר שטיפל בחוק, מאיר שטרית.

צבי הנדל: כולם ידעו את זה.

צבי הנדל: דיברתי אתם גם בארבע עיניים, גם בשמונה עיניים, גם בשש עיניים.

צבי הנדל: זאת הנקודה המרכזית שעליה אני חושב שצריך לדון, כי ממנה נגזר כל האסון החברתי שהולך לקרות.

צבי הנדל: כך זה גם בנושא החקלאות.

צבי הנדל: אין חממה מול חממה, אין בית מול בית, אין קהילה מול קהילה.

צבי הנדל: הכעס הזה, שהוא כל כך צרם לי, בוויכוח בנושא דתיים ולא דתיים, שהוא כל כך לא מתאים לגוש קטיף, נולד כי יונתן בשיא הבטיח להם שפה יגורו לא דתיים ופה יגורו דתיים.

צבי הנדל: אני לא שותף בזה, כי לא חתמתי, אבל מי ששותף בזה אומר שברגע שחילקו את המפתחות כל ההתחייבויות נמוגו.

צבי הנדל: אל תבטיח ואל תקיים.

צבי הנדל: אין בעיה לחיות חיים מעורבים, הרי באשקלון ובירושלים ובחיפה גרים דתיים ולא דתיים באותו בניין, זה לא אסון.

צבי הנדל: אבל כשיש התחייבות אחת, צריך לקיים אותה.

צבי הנדל: בחדר הזה בוועדות אחרות הופיעו ראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים.

צבי הנדל: יש לי פרוטוקול של דברים ששר הביטחון אמר על כך שצה"ל מחויב לפינוי הרכוש של מי שלא פינה.

צבי הנדל: שאלו אותי פעם אם אני כועס על אריק, מה אני מאחל לו.

צבי הנדל: אמרתי מכל הלב, שיעבור את הסבל שעבר התושב הממוצע, לא הכי חלש, של גוש קטיף בשנה האחרונה.

צבי הנדל: אין קללה יותר גדולה מזאת שאני יכול לקלל אותו.

צבי הנדל: אז ברגעים האלה ממשיכים.

צבי הנדל: שר הביטחון דיבר על כך שמשרד הביטחון לוקח אחריות לטפל ברכוש, יצא מכרז לחברות האזרחיות והוא אומר בדיוק מה הם יעשו.

צבי הנדל: שאלתי שאלה או שתיים, והוא השיב לי לשביעות רצוני.

צבי הנדל: בשביל שלא תיטרף דעתם, מה שאלה מקלקלים אני מנסה כל הזמן לתקן.

צבי הנדל: צילמתי את הדברים והפצתי אותם.

צבי הנדל: המודיעין של צה"ל, ברוך ה', עובד טוב, ולכן תוך דקה, עוד לפני שהתושבים קיבלו את זה, זה כבר היה אצלם.

צבי הנדל: באותו רגע הופיע נציג צה"ל – אני לא רוצה להזכיר שמות, כי הם כולם נציגים ששולחים אותם – ואמר שבעצם כל זה לא נכון, מה פתאום.

צבי הנדל: הם אמרו שהם לא מחויבים לשום דבר והם לא חייבים שום דבר, ובחוק כתוב שלא מחויבים.

צבי הנדל: אבל יש הבדל בין המינימום ההכרחי שכתוב בחוק לבין ההתנהלות האנושית ששר הביטחון חשב שהוא צריך להגיד.

צבי הנדל: אולי הוא שכח לרגע שהוא לא מדבר רק לחברי כנסת, אלא הוא מדבר גם למתנחל, וזה יכול לדלוף.

צבי הנדל: וזה אכן דלף.

צבי הנדל: אני מבקש שיידעו שלוחי הציבור, בוודאי שרים ובוודאי המערכת, שמה שמתחייבים פה בכנסת בפני ועדות, גם אם זאת ועדת החוץ והביטחון, זה מחייב את כולם.

צבי הנדל: אין משחקים בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להתחיל עם מה שסיים חבר הכנסת הנדל.

יגאל יאסינוב: לפני יומיים סיירתי בכל חבל עזה והבאתי כמה דברים.

יגאל יאסינוב: ראשית, כבר התחילו מעשי ביזה בבתים של אלה שיצאו מניסנית.

יגאל יאסינוב: לפני יומיים נפגשתי בנושא הזה עם סגן שר הביטחון.

רן כהן: ביזה על-ידי פלסטינים?

יגאל יאסינוב: לא, על-ידי יהודים.

יגאל יאסינוב: אנשים שעברו מניסנית לקרווילות, אין להם מחסנים לאן להעביר את הציוד ועדיין מותר להעביר ציוד, לכן חלק מהציוד נשאר בבתים וכבר התחילה ביזה.

יגאל יאסינוב: בחלק מהבתים הוציאו אפילו ברזים.

יגאל יאסינוב: לפני יומיים נפגשתי עם סגן שר הביטחון, זאב בוים, ואמרתי לו את הדברים.

יגאל יאסינוב: הוא הבטיח לבדוק אותם.

יגאל יאסינוב: יש מקרים נקודתיים של בעיות שגיליתי.

יגאל יאסינוב: ראיתי קרווילות שהגג בהם נזל.

יגאל יאסינוב: בחדרון שנקרא סלון אין תריסים בחלון, אין מנעול.

יגאל יאסינוב: ראיתי גבר שיושב שם ובוכה, כי הוא לא יודע מה קורה.

יגאל יאסינוב: אין מכולת, אין אפילו מרפאה או רכב רפואי.

יגאל יאסינוב: בעניין עסקים, רובם לא יודעים לאן הם עוברים.

יגאל יאסינוב: הייתי ב"חסלט", הם ממשיכים לעבוד, אין להם לאן לצאת, אין להם לאן להעביר.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, מי שנפגע שם הם גם תושבי נתיבות ושדרות, כי רוב העובדים הם משם.

יגאל יאסינוב: הבטיחו להם בכנסת, שאף אחד לא ייפגע וכל העסקים יעברו ומי שעובד ימשיך לעבוד.

יגאל יאסינוב: יש מקרים שאדם כבר חתם שהוא רוצה לעזוב ולעבור לקרווילה.

יגאל יאסינוב: יש לו כתובת, אבל אין לו קרווילה, כי עוד לא התחילו לבנות אותה.

יגאל יאסינוב: יש שם פרות, והרפת החלופית תהיה מוכנה רק בעוד חודש, וכבר בשבוע הבא צריכים להוציא משם את הפרות.

יגאל יאסינוב: לאן?

יגאל יאסינוב: מה יקרה עם האנשים?

יגאל יאסינוב: מה עם הציוד?

צבי הנדל: יעבירו אותם לחוות השקמים.

מל פולישוק-בלוך: זה רעיון טוב, לא חשבנו על זה.

יגאל יאסינוב: דורשים מהשוטרים ומהחיילים ומהקצינים שחיים שם לפתוח תיק ולחתום על הסכם.

יגאל יאסינוב: בחוק יש להם אפשרות לעשות את זה אחרי שהם מתפנים.

יגאל יאסינוב: דורשים מהם לעשות את זה עכשיו, בלחץ, ובלי זה לא יתנו להם חופשה.

יגאל יאסינוב: זאת פקודה, שיחתמו.

מל פולישוק-בלוך: מר יונתן בשיא, בבקשה.

יונתן בשיא: אני רוצה להתחיל בנקודה שצבי הנדל סיים בה.

יונתן בשיא: אני לא חושב שהדבר שהכי חשוב להתמקד בו כרגע הוא הבתים והגגות ואפילו העירוב והמקווה.

יונתן בשיא: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שהנושא הכי חשוב לעסוק בו כרגע זה האנשים.

יונתן בשיא: אנשים שגרים שם עוברים עכשיו סבל רב, אנשים עוברים עכשיו משבר עמוק.

יונתן בשיא: אנשים מגיבים, כל אחד לפי אופיו ולפי ניסיון החיים שלו ולפי דברים שהוא חווה בסביבתו.

יונתן בשיא: אבל לפני הכול אני מבקש מחברי הכנסת לעסוק בדברים האלה מתוך חרדת קודש, מתוך ידיעה שאנחנו עוסקים בחברה שהיתה חברה מפוארת, ציבור שומר חוק, ציבור שהגיע לשם מפני שהמדינה החליטה ששם צריכים להתיישב, והיום המדינה, משיקוליה שלה, מחליטה לעזוב את אותו חבל ארץ והם הקורבנות.

יונתן בשיא: אני חושב שאם את הדבר הזה לא נפנים ואת הדבר הזה לא נבין, כל שאר הדברים שנעסוק בהם יתפספסו לנו.

יונתן בשיא: אני אומר את זה מכל הלב.

יונתן בשיא: אני מלווה את האנשים האלה בחודשים האחרונים, יום אחרי יום ולילה אחרי לילה.

יונתן בשיא: אני מקבל באהבה את כל הטענות על כל הדברים שעשינו לא נכון, כל מה שהמדינה עשתה בוודאות היא היתה יכולה לעשות טוב יותר, מהר יותר, נגיש יותר, פחות בירוקרטי.

יונתן בשיא: הוזכרו פה הרבה מאוד דוגמאות, כמעט כולן אינן נכונות.

יונתן בשיא: אבל יש המון דוגמאות אחרות נכונות מאוד.

יונתן בשיא: הוזכרה פה הרפת.

יונתן בשיא: כאשר מבקר המדינה יעסוק אחרי המעשה בבדיקת סיפור הסגה של הרפת, הוא יראה את המסמכים, יראה מי אמר מה, מתי נאמרו הדברים, מה אנחנו הצענו והדברים יישפטו.

צבי הנדל: הפרות אשמות.

יונתן בשיא: אני חושב, חברים, שעכשיו זה לא הזמן לעסוק לא בבתים ולא ברפתות.

יונתן בשיא: צריכים לעסוק עכשיו, קודם כל ולפני הכול, באנשים.

משה גפני: אני לא מבין את האמירה הזאת.

צבי הנדל: לחברי הכנסת לא צריכים להגיד את זה.

צבי הנדל: היחיד שצריך לשמוע את זה הוא יונתן בשיא.

צבי הנדל: כל מי שנפגש אתך צריך לשמוע את זה.

צבי הנדל: אף אחד לא יצא בהרגשה שזאת תחושתך, כמו שאתה מדבר פה.

צבי הנדל: כולם חושבים אחרת.

רן כהן: זאת ישיבה של הוועדה ופה הוא נדרש להגיד את דברו.

צבי הנדל: ממך אני לא סובל, אבל ממנו התושבים סובלים.

משה גפני: ההחלטות לגבי האנשים התקבלו.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על הדברים הפיסיים, זה נושא הדיון, מה הפתרונות שמציעים לאנשים.

משה גפני: זה מה שנסענו אתמול לראות.

יונתן בשיא: חבר הכנסת הנדל, שמעתי את דבריך, אני מקבל אותם בהכנעה.

יונתן בשיא: אני יכול למצוא אחד או שניים בגוש קטיף שחושבים אחרת ממך אחרי שנפגשו אתי, ולמרות זאת מה שאמרת מקובל עלי.

יונתן בשיא: אני מקווה שממחר אני אעשה דברים יותר טוב.

צבי הנדל: אני גאה בך.

רן כהן: מזל שיש אדם כזה שמטפל בדברים.

צבי הנדל: יש חברים שכבר לפני חודשיים חתמו על הכול, והייתי מביא אותם שיגידו מה תחושתם.

רן כהן: שמעתי הבוקר בגלי צה"ל מרואיינת מניצן שדיברה באופן מאוד סימפטי על המקום.

יונתן בשיא: חבר הכנסת גפני, אני יודע שבאנו לכאן לעסוק בנושאים הפיסיים, אבל חשבתי שאם לא אעשה איזושהי הקדמה על האנשים שמאחורי הדברים הפיסיים, אי-אפשר לעסוק בהם.

יונתן בשיא: זה יהיה לעסוק בטפל ולא בעיקר, כי העיקר זה האנשים.

משה גפני: עכשיו נלך לטפל.

יונתן בשיא: הסיבה שהמדינה התחילה לעסוק בקרוואנים מאוחר יחסית ממה שאפשר היה במבט רטרוספקטיבי לחשוב שצריך היה לעשות היא באמת בגלל העובדה שבמשך תקופה לא קצרה חשבנו לעצמנו שהפתרון הזה הוא פתרון שאיננו מקובל על התושבים.

יונתן בשיא: אני מזכיר, יש פה אנשים שיודעים שבחנו אפשרות להקים אתר קרוואנים נוסף, גדול ושפיר ליד אחוזת אתרוג.

יונתן בשיא: תכננו שם 500 קרוואנים, והיה מי שאמר לנו שחבל לנו להשקיע מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה, כי בסופו של דבר הקרוואנים יישארו ריקים.

יונתן בשיא: אני אתן דוגמה אחת, חבר הכנסת גפני, שאולי תאיר את עיניך, כי היא כבר לא סוד.

יונתן בשיא: אתה זוכר אותה.

יונתן בשיא: אני יצאתי לפני חמישה חודשים לתקשורת ואמרתי שאנחנו מיעדים ליישוב הגדול ביותר באזור חבל עזה, נווה-דקלים, את ניצן.

יונתן בשיא: רכשתי בשם המדינה את ניצן בסכום כסף מאוד גדול, שגם אותו מבקר המדינה יבדוק אחר-כך בצדק.

יונתן בשיא: עשיתי את זה אחרי התייעצות עם חלק מראשי גוש קטיף, כי חשבתי שזה פתרון נכון ליום שאחרי.

יונתן בשיא: אני מקווה שאנשי נווה-דקלים לא יכעסו עלי אם אגלה לכם שבשבוע שעבר בפעם הראשונה שמעתי "רוצה אני".

יונתן בשיא: אני יודע שלו הם היו אומרים שהם לא רוצים את זה, הם רוצים פתרון אחר, בצדק הייתם דוקרים אותי במדקרות ואומרים: מי שמך להוציא כספי מדינה על דבר שאיש לא אמר "רוצה אני".

יונתן בשיא: אביא דוגמה הפוכה.

יונתן בשיא: לפני שבעה חודשים הכנו אלטרנטיבה ליישוב עצמונה.

יונתן בשיא: אנחנו יודעים שיש להם רפת והם רוצים חממות והם רוצים לול, כי זה מה שיש להם.

יונתן בשיא: הכנו תב"ע, תוכנית בניין עיר, לקיבוץ חולית, קיבוץ עם מעט מאוד תושבים.

יונתן בשיא: הייתי באסיפה בקיבוץ חולית, דיברנו עם האנשים ושאלנו האם הם מוכנים לעבור למקום אחר על-מנת שכאן נבנה מבעוד מועד את עצמונה החדשה.

יונתן בשיא: אנשי חולית השיבו: נניח שאנחנו מוכנים, האם יש לך הסכמה של אנשי עצמונה?

יונתן בשיא: השבתי שלא.

יונתן בשיא: הם אמרו שכאשר תהיה לי תשובה מעצמונה אחזור אליהם.

יונתן בשיא: אתמול בפעם הראשונה שמעתי מאנשי עצמונה שלחולית הם לא רוצים לעבור.

יונתן בשיא: תאר לך מה היה קורה לו לפני שמונה חודשים הייתי אומר שיש לי תב"ע בתוקף ואני מתחיל לבנות את העסק הזה.

יונתן בשיא: הייתי גורם לכך שגם הייתי מוציא אנשים ממקומם, עוד יישוב נוסף חלילה היה נעקר, וכספי מדינה היו מושחתים לשווא.

יונתן בשיא: אני אסתפק בשתי הדוגמאות האלה.

יונתן בשיא: בעיני זה הפרט שממנו ניתן ללמוד על הכלל.

יונתן בשיא: אינך יכול במדינה דמוקרטית להכין תשובה לאנשים אם הם אינם אומרים מה הם רוצים.

יונתן בשיא: לא יישוב זמני, וקל-וחומר בן בנו של קל-וחומר לא יישוב קבע.

יונתן בשיא: אני לא רוצה לדבר על "עלי קטיף", כי אני לא רוצה לגרום נזק.

יונתן בשיא: אני לא רוצה לדבר על רפת עצמונה-קטיף, כי אני חושש לגרום נזק.

יונתן בשיא: אני לא רוצה לספר כרגע מה נאמר לפני כמה חודשים, מה היתה התגובה, מה כרגע התגובה השונה.

זבולון אורלב: מה חשבת שיקרה עם הרפת?

זבולון אורלב: נניח שאנשים לא שיתפו אתך פעולה, מה חשבת שיקרה עם הרפת?

יונתן בשיא: חבר הכנסת אורלב, לפני שבועיים, אחרי שכבר שקלנו, מנכ"ל משרד החקלאות ואנוכי, להוציא צו לפי חוק השירותים הווטרינריים, שאנחנו נשים יד על הרפת ונוציא אותה בכוח בגלל חוסר שיתוף הפעולה מהאנשים, אחרי שכבר היה לנו חוזה מוכן לחתימה עם רפת חדשה בבאר-טוביה, שמענו מאחד מהאנשים שאמר:

יונתן בשיא: אם תוציאו את הרפת הזאת בכוח, יישפך פה דם, ולא דם של פרות.

יונתן בשיא: תאמר לי אתה מה היית עושה במקומי במצב הזה.

יגאל יאסינוב: פונה למשטרה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: אני מדבר פה רק על הפרות.

זבולון אורלב: מדינה צריכה תשובה מה עומד לקרות.

יונתן בשיא: יש תשובה מאוד פשוטה.

יונתן בשיא: יש רפת מוכנה, המדינה שילמה 728,000 שקלים לרפת חדשה בבאר-טוביה על-מנת שהפרות יעברו לשם.

יונתן בשיא: הן היו צריכות להיות מועברות שלשום, על-מנת שאפשר יהיה להתחיל לחלוב אותן לפני התאריך הקובע.

יונתן בשיא: נכון לעכשיו אף פרה לא זזה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שיש פתרון, וזה תלוי בהם.

יונתן בשיא: פתרון יש, הוא תלוי תמיד בשני הצדדים.

יונתן בשיא: בניצן יהיה עירוב, בניצן יהיה מקווה, בניצן יהיו בתי-כנסת.

יונתן בשיא: אנחנו עוסקים כרגע בקצב מאוד מאוד מהיר.

יונתן בשיא: כולכם ראיתם באיזו קדחת של עבודה אנחנו עושים, על-מנת לעמוד בדברים.

יונתן בשיא: בינתיים יש שני מקוואות בניצן למעלה, אחד לגברים ואחד לנשים.

יונתן בשיא: ביקשנו מהוועד של ניצן שבינתיים, לתקופה של שבועיים או שלושה או ארבעה שבועות, עד שנוכל להכין מקווה יביל, שאפשר יהיה להשתמש במקווה שלהם.

יונתן בשיא: גם מבחינת הצניעות טוב יותר ללכת לשם מאשר שיהיה מקווה בתוך המקום הצפוף הזה, שמאוד קשה לשמור שם על צניעות שמתחייבת מהמקום הזה.

יונתן בשיא: אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו.

יונתן בשיא: כבר לפני חודש ישבתי עם הוועד של ניצן והם אמרו שאם מדובר בפרק זמן קצר הם יעמדו בזה, למרות שזה יהיה מספר יחסית גבוה של משתמשים.

יונתן בשיא: אנחנו נעמיד שם בתי-כנסת, נעשה כל אשר לאל ידינו על-מנת שכל שירותי הדת יוסדרו.

יונתן בשיא: חבר הכנסת גפני, לי לא צריך לומר את זה.

יונתן בשיא: אתה ואני מכירים יותר מיום או יומיים.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שאתה לא יודע מה זה עירוב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת.

יונתן בשיא: חבר הכנסת גפני, אתה יודע כמה הדברים האלה חשובים גם לי באופן אישי, ונעשה כל אשר לאל ידינו על-מנת שהדברים האלה ייעשו הכי מהר שאפשר.

יונתן בשיא: אגב, הבעיה היא לא רק בניצן, ששם הייתם.

יונתן בשיא: יש לנו בעיה דומה במבקיעים, יש לנו בעיה דומה ביד-חנה שהייתי שם אתמול כמה שעות, יש לנו בעיה בהרבה מאוד מקומות.

יונתן בשיא: אנחנו מכשירים קרוואנים שאנחנו מוציאים אותם מחומש.

יונתן בשיא: בחומש, למשל, יש בית-כנסת יביל.

יונתן בשיא: אנחנו נוציא את בית הכנסת הזה ונביא אותו לאתר ביד-חנה, על-מנת שאנשים יוכלו להשתמש בו הכי מהר שאפשר.

יונתן בשיא: נכון להבוקר יש לנו בעיה שבית הכנסת הוא לא בטיחותי מבחינת בטיחות אש.

יונתן בשיא: גם את זה נסדר.

יונתן בשיא: אנחנו עוסקים בעניין הזה על-מנת שנעמוד בלוחות הזמנים.

משה גפני: זה בית הכנסת היביל היחיד בגוש?

יונתן בשיא: דיברתי על חומש, בצפון השומרון.

יונתן בשיא: ברצועת עזה אין בתי-כנסת יבילים.

יונתן בשיא: לא נורא לקחת קרוואן גדול, ללא פנים, ולסדר אותו בינתיים כבית-כנסת.

יונתן בשיא: בכל מקרה מדובר על כך שזה אזור שיהיה לפרק זמן קצוב.

יונתן בשיא: אנחנו רוצים להתחיל לבנות את בית הכנסת הקבע הראשון בניצן למעלה תוך שלושה-ארבעה חודשים.

רן כהן: אני מקווה שבית הספר יהיה מוכן יותר מהר.

יונתן בשיא: בכל בוקר שאני קם, אני שואל את עצמי אילו דברים עשיתי אתמול לא נכון, אילו דברים יכולתי לעשות ולא עשיתי.

יונתן בשיא: אני מודה, הצוות שלי ואנוכי עושים כל יום שגיאות.

יונתן בשיא: אנחנו עושים הרבה שגיאות, כי אנחנו גם עובדים לא מעט שעות כל יום.

יונתן בשיא: יחד עם זאת, יש לפנינו משימה אחת בלבד: לסייע לאנשים שעוברים את הימים הקשים האלה הכי טוב שאפשר, למרות מה שחבר הכנסת צבי הנדל אמר, על-מנת שבסופו של הדבר המשבר שכולם יעברו יהיה קטן ככל האפשר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

רן כהן: יונתן בשיא, אני יודע שיש הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד דברים שלא הספקתם לעמוד עליהם, אם מסיבות אובייקטיביות ואם בגלל טעויות.

רן כהן: כשאני רואה היום את מה שהצלחתם לעשות בשלושה או בארבעה חודשים בניצן, את הבנייה המדהימה הזאת ואת העובדה שכבר משפחות נכנסו לשם, אני אומר שהלוואי שמדינת ישראל היתה מטפלת בעניים, בחלשים ובכל דבר כמו שטיפלתם אתם.

צבי הנדל: גם בביטחון.

צבי הנדל: זה הדבר היחיד שלא הם טיפלו בו, לכן זה הלך מהר.

מל פולישוק-בלוך: משרד הביטחון טיפל בזה.

רן כהן: יונתן, אני מקווה שאחרי שיסיימו את ההתנתקות ימנו אותך לעמוד בראש המנהלת לצמצום העוני בישראל, ותעשה את זה באותה מהירות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: אני אבקש משני המבקרים שלנו לומר לכם כמה מלים, שאולי הן קצת יוצאות דופן וחריגות מבחינת המשימות שמוטלות על המבקר.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: מרגע שנכנסתי לתפקיד הייתי בדעה, שאת נושא ההתנתקות צריך לבדוק "על חם", בזמן ביצוע, ולא להמתין עד לאחר הסיום.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: הדעה הזאת הופעלה הלכה למעשה על-ידי שני המבקרים שלנו שנמצאים כאן.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: צוותים שלנו נמצאים במקומות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: אתמול הייתי באופן אישי במקום ונפגשתי גם עם האנשים שעוסקים בנושא.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: הייתי בקיבוץ כרמיה, לאחר מכן הייתי בניצן.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: היינו בנתיב-העשרה ושם שוחחנו עם התושבים ושמענו דברים שצריכים טיפול מיידי והיינו במקומות נוספים.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: היינו אורחי המועצה האזורית חוף אשקלון למטרה הזאת.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: האנשים שלנו נמצאים כרגע בשטח ופועלים בעניין הזה, וזה לאור המדיניות שלנו שיש נושאים שצריך לדון בהם כאשר הם מתבצעים בזמן מעשה, ולא להמתין לדוח המבקר שיהיה בעוד שנתיים-שלוש, בתקופה מאוחרת מאוד.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: אני מציע שניתן אפשרות לאנשים שלנו לומר כמה מלים על מה שמתבצע כיום.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: ברצון רב נקבל על עצמנו כבר עכשיו את הביקורת של הפעילות שנעשית בנושא ההתנתקות.

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשראוס: יהיו לנו בוודאי דברים רבים לומר בעניין הזה כתוצאה מהביקורת.

יעקב אור: צוותים שלנו לומדים את הנושא בשלושה כיוונים: האחד, איסוף חומר, מסמכים וכל אשר מתועד.

יעקב אור: דבר שני, סיורים בשטח ולימוד הנושא אשר יתבצע למטה.

יעקב אור: דבר שלישי, מפגשים בין ראשי הארגונים או עם אנשי ביצוע בפריסה די רחבה ומכלול רחב מאוד.

יעקב אור: הדברים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום הם ההיערכות לפינוי, משרד הביטחון, פינוי מטלטלים, לרבות התקשרויות.

יעקב אור: וכן צה"ל, משטרת ישראל, מערכות ביטחון נוספות, פינוי האנשים תושבי הרצועה.

יעקב אור: תחומים רבים מאוד כמו אמצעים לוגיסטיים ושליטה ובקרה בתחום.

יעקב אור: התחום השלישי הוא היערכות קו התפר או המכשול החדש, מעברים, תקשורת, טכנולוגיה וכל מה שמשתמע מכך, מול דברים קיימים ועתידיים שיכולים לפגוע באנשים, לרבות מיגון היישובים מעבר לקו הירוק וכל המשתמע מכך.

יעקב אור: תחום נוסף הוא היערכות פינוי והטיפול במתיישבים בחבל עזה ובצפון השומרון, בכל מה שנוגע למנהלת סל"ע ולמשרדי הממשלה הנוגעים בעניין.

יעקב אור: התחום של היישוב הארעי ויישוב הביניים וההיערכות ליישובי הקבע, לרבות עסקים חיים וכל מה שמשתמע.

יעקב אור: התחום הבא הוא יישום החלטות הממשלה לפני למעלה משנה, שקבע את הנורמה הבסיסית ליציאתנו לדרך, ועד ההיגוי במועצה לביטחון לאומי, עבודת המטה ויישום ההחלטות על-ידי המשרדים השונים.

יעקב אור: תחום נוסף הוא תחום ההסברה, היערכות להסברה ברמה הלאומית מצד צה"ל, משטרת ישראל.

יעקב אור: התחום האחרון הוא נגזרות מהחלטת הממשלה, הגופים העיקריים הם פעילות משרד משנה ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה רק בהקשר של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון.

יעקב אור: זאת תמונה כללית שמדברת על כלל מרכיבי משרד מבקר המדינה.

עמוס לייפר: אני סמנכ"ל מנהל חטיבה לביקורת משרדי הממשלה.

עמוס לייפר: החטיבה שלי מופקדת בין היתר גם על ביקורת משרד ראש הממשלה.

עמוס לייפר: עד עכשיו התחלנו במנהלת סל"ע, ונבדוק במשרד החינוך ובמשרד ראש הממשלה.

עמוס לייפר: עבודת איסוף החומר היא כרגע בעיצומה.

זבולון אורלב: אתמול ביקרנו, ביוזמת יושבת-ראש הוועדה, גם באתר ניצן וגם במחנה רעים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שיצאתי עם הרגשה קשה לראות כיצד המערכת שאמורה לעקור את התושבים מגוש קטיף מוכנה.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים, איזו עוצמה, אילו כספים, איזו מערכת ענקית.

זבולון אורלב: היתה לי בעבר זכות לשרת בצה"ל, זאת מערכת אדירה.

זבולון אורלב: יצאתי משם בהרגשה שהמערכת הצבאית מוכנה.

זבולון אורלב: מול זה יצאתי עם תחושה מאוד מאוד מאוד קשה, שהמערכת האזרחית לא מוכנה.

זבולון אורלב: ככל שהמערכת הצבאית היא מאוד מוכנה לעקור, אין מוכנות אמיתית מציאותית איפה להניח את האנשים.

זבולון אורלב: אפשר לעשות ויכוח פילוסופי מה אחריותה של המדינה.

זבולון אורלב: בעיני מי שהחליט לעקור אנשים, אם הוא לקח על עצמו אחריות של מאה אחוז לעקור את האנשים, יש לו אחריות של מאה אחוז לדאוג לפתרון.

זבולון אורלב: גם אני יכול להתווכח בשאלה אם התושבים צריכים לשתף פעולה או לא, אם היו צריכים לדבר או לא.

זבולון אורלב: אני חושב שהוויכוח הזה לא פותר את המדינה באחוז אחד מהאחריות המלאה שלה לתת פתרון לעניין הזה.

זבולון אורלב: צר לי לומר, שאני ברגע זה בתחושה מאוד קשה.

זבולון אורלב: אצלנו תמיד אומרים במקורות: תחילתו בפשיעה וסופו באונס.

זבולון אורלב: הרגשתי במקרה הזה היא שזה הפוך, תחילתו באונס וסופו בפשיעה.

זבולון אורלב: כלומר, אנסו מערכת שלמה להיכנס לאיזשהו לוח זמנים, וגם אני שותף לדברים שנאמרו כאן לגבי התוכנית האסונית והנוראה של תוכנית ההתנתקות.

זבולון אורלב: אבל המערכת נאנסה, והתוצאה תהיה פשיעה, פשיעה קשה מאוד.

זבולון אורלב: בעיני זאת טרגדיה אסונית במובן האישי של האנשים, במובן המשפחתי, במובן הקהילתי, במובן הכלכלי.

זבולון אורלב: אף חקלאי לא יכול להמשיך ברצף של העונות החקלאיות שלו.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

זבולון אורלב: מכלכלה מהמפוארות ביותר במדינת ישראל, מהמשובחות ביותר, אף אחד לא יכול להמשיך את הרצף.

זבולון אורלב: כל אחד חייב להפסיד עונה.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שב-7 ביוני, יום אחרי שהממשלה החליטה על התוכנית הנוראה הזאת, מדינת ישראל התגייסה כולה כדי למצוא את הפתרונות ולא השיגו, עדיין זה היה תחילתו באונס וסופו בפשיעה, כי צריכים לקבוע את המועדים לא רק לפי מתי אפשר לעקור אלא גם מתי אפשר לתת פתרונות לאנשים.

זבולון אורלב: זה צריך להיות חלק מהותי מהתאריך.

זבולון אורלב: אבל גם זה לא היה.

זבולון אורלב: אתמול שמענו בתדהמה, שמשרד הביטחון קיבל את ההוראה להקים את אתר ניצנים ב-23 במאי.

זבולון אורלב: זה לא יאומן, אדוני המבקר.

זבולון אורלב: הממשלה מחליטה ב-6 ביוני, הקבינט הביטחוני, שהיתה לי הזכות להשתתף בו, מחליט על זה ב-16 באוגוסט, בהתנגדותי.

זבולון אורלב: הכנסת מאשרת את החלטת הממשלה ב-25 באוקטובר, חוק יישום ההתנתקות עובר ב-16 בפברואר בכנסת, ואגף הבינוי במשרד הביטחון מקבל את ההוראה ב-23 במאי.

זבולון אורלב: לכן לדעתי הולכים פה במודע, בעיניים פקוחות, לטרגדיה חמורה מאוד של אנשים.

זבולון אורלב: יונתן, השאלה היא לא אם אתה עושה כמיטב יכולתך.

זבולון אורלב: אני מאמין לך שאתה עושה כמיטב יכולתך.

זבולון אורלב: השאלה היא האם המערכת מוכנה.

זבולון אורלב: מה קורה אם אתה עושה כמיטב יכולתך והמערכת לא מוכנה, בגלל האילוצים?

זבולון אורלב: אתה הראשון שצריך לקום ולומר: למרות שאני עושה כמיטב יכולתי, המערכת לא מוכנה, אין לנו פתרונות.

זבולון אורלב: לשים אנשים בבתי-מלון – מה קרה, זאת מלחמה?

זבולון אורלב: רעידת אדמה?

זבולון אורלב: צונאמי?

זבולון אורלב: האם יש פה אסון מתרגש?

זבולון אורלב: למה הולכים לאמלל אנשים במודע?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאתם צריכים לרדת כמה שיותר מהר מהסיסמה "לכל מתיישב יש פתרון", כי זאת הטעיה.

זבולון אורלב: לאנשים רבים אין פתרונות.

זבולון אורלב: מה קורה עם מוסדות הציבור?

זבולון אורלב: יש שם מוסדות ארציים.

זבולון אורלב: יש מכינה ישיבתית לצה"ל, שמגדלת דור מפקדים מבורך, מה קורה אתה?

זבולון אורלב: אף אחד לא יודע.

זבולון אורלב: יש עסקים בגוש קטיף.

זבולון אורלב: הולכים בעיניים פקוחות לאסון.

זבולון אורלב: אני אהיה שותף אם הוועדה תחליט שהיא פונה למבקר, ואני מברך אותה שהביקורת היא אינטראקטיבית, היא תוך כדי השירות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חידוש חשוב ומרענן, ואין לך דוגמה יותר טובה מאשר התוכנית הנוראה הזאת.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה כבודו במקומו מונח, אני על כל פנים אתנה אי-פעם כניסה שלנו לממשלה בוועדת חקירה ממלכתית, מה קרה כאן.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים כבר עכשיו שנגרמו אסונות למשפחות.

זבולון אורלב: צריך לדעת מי גרם לאמלל אלפי אנשים, הוא צריך לתת את הדין על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: רונן ברגמן, אני מבינה שנכנסת לנושא לעומק מכל הזוויות.

מל פולישוק-בלוך: תן לנו את הראייה שלך.

רונן ברגמן: התחקיר שלי פורסם ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות", והוא יצא מתוך נקודת זינוק שאומרת שהתחקיר לא ידון בשאלה האם ההתנתקות טובה ליהודים או לא טובה ליהודים, אלא מרגע שהתקבלה ההחלטה על-ידי ראש הממשלה בדצמבר 2003 בנאום המפורסם בהרצליה ואחר-כך הראיון אצל יואל מרכוס בפברואר והחלטת הממשלה ביולי 2004 – איך הממשלה והאורגנים שלה טיפלו בהתנתקות.

רונן ברגמן: כמובן שזה מתפרק להרבה מאוד זוויות, גם צבאיות וגם אזרחיות.

רונן ברגמן: אני אשים דגש רק על העיקרים של ממצאי התחקיר.

רונן ברגמן: הרעיון היה לפרק את תהליך קבלת ההחלטות בעיקר הדברים, לבדוק איך הדברים קרו.

רונן ברגמן: ברוב הנושאים המסקנות לגבי תפקוד הממשלה והאורגנים שלה היו עגומות מאוד.

רונן ברגמן: הדבר הראשון הוא הנושא של התאריך.

רונן ברגמן: היתה החלטה פוליטית, לא נכנסנו במסגרת התחקיר לנכונות או להיגיון שבהחלטה הפוליטית, שחייבים לסיים את ההתנתקות עד סוף 2005.

רונן ברגמן: אבל כשבודקים את הנושא הזה ובודקים למה בעצם החליטו בסופו של דבר על הפינוי עצמו ב-20 ביוני – אחר-כך הוא נדחה בגלל סיבות שונות, אבל התאריך המקורי היה 20 ביוני – ושואלים את שרי הממשלה, שרובם לא מוכנים לדבר on record, אבל מדברים על כך, למה הצבעתם בעבור ה-20 ביולי, האם מישהו הביא לכם איזו ועדת מומחים, איזה סיעור מוחות, אנשים שידעו ואמרו לכם שעד ה-20 ביולי נצליח לסיים את ההתנתקות בזוויות שלה כי בדקנו כמה זמן לוקח עד שמעתיקים חממה, כי בדקנו כמה זמן לוקח לפרות להסתגל לרפת חדשה, כי בדקנו כמה זמן לוקח לייצר העתקה קהילתית והגענו למסקנה שזה עד ה-20 ביולי – מסתבר שאף אחד משרי הממשלה מעולם לא שמע חוות דעת מהסוג הזה.

רונן ברגמן: מה שכן קבע את התאריך זה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כי בלי חוות הדעת הזאת התאריך היה נקבע הרבה קודם, שאמרה שלולא ייתנו למתיישבים תקופת זמן של חצי שנה לפחות מרגע חתימת הצווים על-ידי ראש הממשלה ועד לפינוי עצמו, היועץ המשפטי לממשלה לא יצליח להגן על סבירות ההחלטה בבג"ץ.

רונן ברגמן: אחר-כך, בעקבות בקשה של הממשלה, הוא קיצר את תקופת הזמן לחמישה חודשים, קרי חמישה חודשים מחתימת הצווים עד ה-20 ביולי.

רונן ברגמן: זאת אומרת, התאריך נקבע לא על סמך החשיבה המערכתית כמה זמן לוקח לייצר פינוי, והרי לייצר פינוי זה תהליך מסובך, אלא כמה מינימום זמן יהיה אפשר להגן עליו בבג"ץ.

רונן ברגמן: המקום היחידי שבו נעשתה במדינת ישראל עבודת מטה מסודרת סביב השאלה כמה זמן לוקח לייצר פינוי היתה המועצה לביטחון לאומי בראשות האלוף גיורא איילנד.

רונן ברגמן: המועצה הגיעה למסקנה שניתן בתנאי דחק להגיע לתאריך של יולי, אבל המועצה התבססה על חמש הנחות שאו שלא התקבלו על-ידי הממשלה או שהתבררו כמופרכות.

רונן ברגמן: האחת, שהחוק יעבור עד סוף דצמבר 2004.

רונן ברגמן: השנייה, שחוק התקציב יעבור עד סוף דצמבר 2004.

רונן ברגמן: השלישית, שהמדינה מיוזמתה, בלי לתאם את זה עם המתיישבים, תדאג לדיור קבוע ותהפוך לגורם מיישב, החלטה שראש הממשלה פסל.

רונן ברגמן: הרביעית, בניירות החסויים של המועצה לביטחון לאומי בתחילת 2004 כתוב שהממשלה צריכה לדאוג לדיור חליפי, והיא לא עשתה זאת.

רונן ברגמן: החמישית, וזאת הטענה המרכזית של המנהלת ושל הממשלה נגד המתיישבים, שהמתיישבים ישתפו פעולה, ייקחו את הכסף מרצון ויעזבו.

רונן ברגמן: אינני מבין שום דבר במתיישבים, אבל נדמה לי שאפשר היה גם להניח הנחה אחרת, כלומר שהמתיישבים לא ימהרו לקחת את השיק.

רונן ברגמן: הגישה הבסיסית של מדינת ישראל היתה לומר למתיישבים: קחו שיק ותלכו.

רונן ברגמן: למדינה הכי קל לתת כסף.

רונן ברגמן: ברגע שכל הנחות המוצא של המועצה לביטחון לאומי התפוגגו בזו אחר זו, כי הכנסת לא אישרה את חוק פינוי-פיצוי, כי הכנסת לא אישרה את חוק התקציב או כי ראש הממשלה לא קיבל את הצורך להכין דיור קבוע למתיישבים, ההחלטה המתבקשת לא התקבלה, והיא לדחות את תאריך הפינוי.

רונן ברגמן: כלומר, תאריך הפינוי נשאר כמו שהוא, וכל ההנחות למה נקבע התאריך הזה התמוטטו.

מל פולישוק-בלוך: בעצם הנחות היסוד לכל הליך הביצוע נמוגו או לא התקיימו.

מל פולישוק-בלוך: האם נעשתה עבודה חלופית, עם הנחות יסוד שונות?

רונן ברגמן: לא רק שלא נעשתה עבודה חלופית, אלא שגם עבודת ההכנה הבסיסית שנעשתה במועצה לביטחון לאומי, לפחות כפי שהשרים מתארים אותה, לא הגיעה לידיעתם.

רונן ברגמן: כלומר, הם קיבלו את התאריך של ה-20 ביולי.

רונן ברגמן: אגב, יש פה אנקדוטה קטנה שמצביעה על הכלל.

רונן ברגמן: בסופו של דבר התאריך נדחה בגלל תקופת בין המצרים ל-15 באוגוסט.

רונן ברגמן: מספר הגרסאות שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, מנהלת הפינוי ומשרד ראש הממשלה מוסרים על השאלה למה זה נדחה ל-15 באוגוסט מזכיר התנהלות ממקומות אחרים.

רונן ברגמן: זה הגיע עד כדי כך שגורם בכיר מאוד, המקורב לראש הממשלה, אמר לנו בשיחה שיש סגל בחטיבת התכנון בצה"ל שהוא חילוני, איננו מבין את פירוש המושג "בין המצרים", לא ראה את זה ביומן והאשמה עליו.

רונן ברגמן: ראש המנהלת כמובן מוסר הסבר אחר, אבל זה מראה על ההתנהלות הכללית של המדינה בנושאים האלה.

רונן ברגמן: הדחייה מה-20 ביולי עד ה-15 באוגוסט איננה משמעותית, בסופו של דבר מדובר על קצת פחות מחודש.

יונתן בשיא: אמרת שב-17 בפברואר הוחלט שיהיו חמישה חודשים בלבד, על בסיס הנחת היסוד שהתקציב יעבור ב-31 בדצמבר.

יונתן בשיא: תסביר לי את זה.

רונן ברגמן: לא זה מה שאמרתי.

צבי הנדל: איזה מזל שהוא לא לבד פה ושומעים אותך כולם.

צבי הנדל: מה עושה אותו מתיישב שיושב אתך בארבע עיניים ולא יכול להביא עדים?

זבולון אורלב: זאת היתה אחת מנקודות ההנחה, שהחוק יעבור עד דצבמבר.

רונן ברגמן: נקודות ההנחה היו במהלך 2004, שעד סוף 2004 החקיקה תסתיים.

רונן ברגמן: אם יש לך ויכוח הוא לא אתי, אלא עם האלוף גיורא איילנד.

רונן ברגמן: על סמך ההנחה הזאת חשבו שיצליחו לסיים את הפינוי.

רונן ברגמן: הדבר הבא הוא הנושא של המגורים, ההעתקה הקהילתית.

רונן ברגמן: מתוך זה נובעות כמעט כל הבעיות, כל הטענות מצד אחד של המתיישבים ומצד שני של המנהלת כלפי המתיישבים.

רונן ברגמן: מלכתחילה המועצה לביטחון לאומי, כולל כל הגורמים המסונפים, ובשיחה אתי גם ראש המנהלת אמר שגם מלכתחילה הוא הבין את הדברים האלה – כל הגורמים, כל מי שטיפל במפוני ימית, מפוני ימית עצמם, כל מי שטיפל אי-פעם בפינוי, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, חוות הדעת – כולם מדברים על כך שכדי לצמצם את ממדי הטראומה למתיישבים, הפתרון הטוב ביותר הוא העתקה קהילתית.

רונן ברגמן: ובכל זאת אותה ועדת שרים מוקמת על-ידי ראש הממשלה רק במאי 2005.

רונן ברגמן: ראש הממשלה בעצמו, בראיון עם יואל מרכוס בפברואר 2004, מדבר על העתקת קהילתית, ורק במאי 2005 מקים את הוועדה שאמורה לטפל בכך.

רונן ברגמן: על כך באה טענת המנהלת: המתיישבים לא שיתפו אתנו פעולה, ואיך אנחנו יכולים להקים מראש יישובים שאולי בסופו של דבר יהפכו ליישובי רפאים.

רונן ברגמן: היתה המלצה של המועצה לביטחון לאומי לנהוג בדיוק כך, המלצה שלא התקבלה.

צבי הנדל: היה גם צוות של מתיישבים שניהלו אתכם משא-ומתן, בראשות פורום המשפטנים.

רונן ברגמן: הדבר השני, החשוב יותר הוא, שנדמה לי שהטענות החד-משמעיות והחריפות של המנהלת, שעל כל טענה מגיבים בכך שהמתיישבים אשמים, לא עומדות לגמרי במבחן המציאות כאשר בודקים את הפרוטוקולים.

רונן ברגמן: כי כאשר בודקים את הפרוטוקולים של תהליכי החקיקה מאוקטובר-נובמבר 2003, הרי שיש מידה רבה של שיתוף פעולה מצד המתיישבים, לפחות בנושא של העתקה קהילתית, שיתוף פעולה שלא נענה על-ידי הגורמים.

רונן ברגמן: באחד הפרוטוקולים של ועדת הכספים, כשהמדינה אומרת שהיא לא תוכל להקים את יישובי הקבע בניצנים בגלל שיש שם בסיס טירונים, אומר חבר הכנסת דני יתום, שאיננו שייך לצד הפוליטי הזה, שנמאס לו מהטענות האלה על הבסיס הצבאי, הוא מכיר את הבסיס, אין בעיה להזיז אותו, אין בעיה להקים שם יישוב.

רונן ברגמן: הוא אומר שהטרדה להזיז את הבסיס שווה מתן מענה הולם למתיישבים.

רונן ברגמן: הדבר המדהים בכל הבדיקה של תהליכי קבלת ההחלטות הוא שבשלב כלשהו השתרר נתק מוחלט בין המנהלת לבין המתיישבים, והנתק הזה נפתר במקריות היסטורית שיכלה לקרות כמו שהיא יכלה גם לא לקרות.

רונן ברגמן: בסביבות מארס-אפריל קרו שני דברים, והם אלה שבסופו של דבר הובילו למה שאנחנו רואים היום כפרויקט ניצנים, ניצן כהרחבת יישוב קיים ועוד יישובים נוספים.

רונן ברגמן: חברת הכנסת ולימים שרת המשפטים ציפי לבני קיימה סדרת פגישות חשאיות עם המתיישבים, הם מביאים בפניה את סגור ומר לבם.

רונן ברגמן: עדי גרקסלר, לשעבר ממנהל מקרקעי ישראל, מציע תוכנית משלו, שהיא סוג של אדקטציה של תוכנית המתיישבים לנושא אזור ניצנים.

רונן ברגמן: הוא הולך אתה לראש הממשלה, וגם השרה לבני הולכת לראש הממשלה ומבקשת ממנו שיקבל לשיחה את נציגי המתיישבים וישמע אותם.

רונן ברגמן: ראש הממשלה נפגש אתם, ומתוך השכנוע שלו בפגישה הזאת נולדת כל התוכנית של ניצנים.

רונן ברגמן: זה היה יכול לקרות כי זה קרה, וזה היה יכול גם לא לקרות כי אולי ציפי לבני היתה פחות אכפתית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שזה מקרי.

רונן ברגמן: לחלוטין מקרי.

רונן ברגמן: הנושא של התנהלות המנהלת קצת הפתיע אותי.

רונן ברגמן: מנהלת ששייכת למשרד ראש הממשלה – בעיני המסירה של דיווחי אמת צריכה להיות כאידיאל קדוש לרגליה.

רונן ברגמן: אני מוכרח לומר שגם בהתנהלות מולי, כמי שמבקש את תגובת המנהלת – ואני לא אכנס לדוגמאות, יש לי לא מעט – וגם בסקירה השיטתית של הדיווחים של המנהלת שנמסרו לעיתונות בשנה האחרונה, יש לפחות הליכה על יד.

רונן ברגמן: לא תמיד הדיווחים משקפים את האמת, ולפעמים אפילו יותר מזה.

צבי הנדל: זאת כנראה רוח המפקד שם.

יוסי נוימן: מה אנחנו נגיד, המתיישבים, שאנחנו שומעים את הדברים האלה?

יוסי נוימן: אני תושב נווה-דקלים, ואני מצטער אם אדבר קצת מהרגש.

יוסי נוימן: אני יושב פה ואני שומע את יונתן מדבר, ואני אומר לו הייתי פרה, כי יכול להיות שהיה לי פתרון מצוין.

יוסי נוימן: אבל אני לא פרה, אני בן-אדם ויש לי משפחה.

יוסי נוימן: 23 שנים אני גר בגוש קטיף, ואתם מדברים על אנשים.

יוסי נוימן: אני רוצה שתסתכלו לי בעיניים ותבינו שמדובר עלי ועל שכמותי.

יוסי נוימן: מדובר על 1,700 משפחות, שכל מה שיש לנו זה שם.

יוסי נוימן: התחתנתי שם, שישה ילדים נולדו לי שם, כל חיי הבוגרים עברתי במקום הזה.

יוסי נוימן: אני גם איש עסקים ויש לי הרבה מאוד עסקים בגוש קטיף.

יוסי נוימן: לעסקיי לא נתנו פתרון.

יוסי נוימן: אנחנו נמצאים היום ארבע יממות לפני התאריך שאנחנו צריכים לעזוב, ואין לי צל צלו של מושג איפה אני שם את ראשי בעוד ארבעה לילות.

יוסי נוימן: במוצאי תשעה באב אחרי הצום אסור לי להיות שם.

יוסי נוימן: אין לי מיטה, לי ולילדיי.

מל פולישוק-בלוך: ניסית לבדוק אפשרויות?

יוסי נוימן: בוודאי.

יוסי נוימן: יש 485 משפחות בנווה-דקלים.

יוסי נוימן: ל-410 אין היום פתרון איפה הם שמים את ראשם עוד ארבע יממות.

יוסי נוימן: מדברים על פרויקט ניצן ועל קרוואנים זמניים, ובהחלט יונתן דיבר על זה כבר לפני חמישה חודשים, שיישוב הקבע בניצן מיועד לנווה-דקלים ובסמוך לו הקימו את היישוב הזמני.

יוסי נוימן: אז אם הקימו יישוב זמני, איך יכול להיות שיש שם רק 320 קרוואנים?

יוסי נוימן: אנחנו 485 משפחות.

מל פולישוק-בלוך: נוספו עכשיו עוד 100.

יוסי נוימן: יכול להיות, אבל כאשר לפני שבוע ביקשנו לראות איך זה מסתדר, מסתבר ש-220 קרוואלינות חולקו לא לאנשי נווה-דקלים בכלל.

יוסי נוימן: פתאום נווה-דקלים נשארה בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמר חבר הכנסת צבי הנדל, כל הקודם זוכה.

יוסי נוימן: זה בדיוק העניין, כל הקודם זוכה.

יוסי נוימן: שמו לנו נקודות כאלה, שכאשר הגענו אליהן אמרו לנו שאיחרנו את הרכבת.

יוסי נוימן: מדובר פה במשפחות.

יוסי נוימן: אני מקבל מה שאמר רונן ברגמן, במצב הזה אין פחות ממאה אחוז הצלחה.

יוסי נוימן: לא ייתכן שבעוד ארבע יממות משפחה אחת תעמוד בצומת אשקלון עם הילדים על הידיים ואין לה לאן ללכת.

יוסי נוימן: אי-אפשר להגיד שאנחנו עושים מאמצים ורוב האנשים מסודרים.

יוסי נוימן: אין פה רוב, יש פה או כולם או אף אחד לא מסודר, כי הקהילה שלנו לא תתפרק.

יוסי נוימן: אנחנו נלך רק כקהילה אחת, 485 משפחות, למקום אחד.

יוסי נוימן: לא נלך למקום אחר.

יוסי נוימן: ואם לא יהיה לנו מקום לכל 485 המשפחות, בצומת אשקלון יהיו 485 אוהלים, כל אחד עם האוהל שלו.

מל פולישוק-בלוך: בצומת רעים יש מקום ל-14,000 איש.

יוסי נוימן: ביקשנו משר הביטחון את האוהלים בצומת רעים כדי לשים שם את המשפחות, והוא השיב לנו שזאת בעיה פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: יש שם רעים א' ורעים ב'.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות אחד אזרחי ואחד צבאי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, הוועדה לביקורת המדינה היא לא גוף ביצועי, היא מבקרת את הממשלה שהיא משאירה אותם בלי בתים.

משה גפני: איזה מן דבר זה להציע אוהלים ברעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור ליושבת-ראש לשאול שאלה?

משה גפני: לא, הממשלה כשלה.

משה גפני: ואתה ואני צריכים להגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נפיל אותה.

משה גפני: להפיל בוודאי שצריך, אבל לא בשעה הזאת.

יוסי נוימן: היות שאין היום שום פתרון, אנחנו עומדים באוויר, הציעו שיסדרו לנו בתי-מלון.

יוסי נוימן: הייתי במשרד ראש הממשלה לפני יומיים, אני חבר מזכירות נווה-דקלים, וניסיתי להבין לאן אנחנו הולכים.

יוסי נוימן: פתאום הסתבר שכל משפחה צריכה לפחות שלושה חדרים, כי יש הורים ויש בנים ובנות שלא חיים ביחד באותו חדר.

יוסי נוימן: רבע מהאנשים מסודרים בבתי-מלון.

יוסי נוימן: פתאום הם הבינו שצריכים מיטות תינוק, יש לנו המון תינוקות ולא דאגו למיטות תינוק.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא לוקח את המיטה אתך?

יוסי נוימן: אנחנו לא לוקחים שום דבר אתנו, הציוד שלנו נשאר ארוז בקונטיינרים, לכן אין לנו לאן ללכת.

יוסי נוימן: אין לנו לאן ללכת בעוד ארבעה ימים.

יוסי נוימן: אנחנו עומדים ברחוב, מאות אלפי אנשים, ואין לנו לאן ללכת.

צבי הנדל: רונן ברגמן, איך אני מאושר שאתה לא ימני.

צבי הנדל: אחרת היו אומרים שאתה רוצה לטרפד.

מל פולישוק-בלוך: נציגת משרד השיכון, האם יש לך מענה לשאלות שעלו?

שרה אהרון: אני ראש המנהל לבנייה כפרית.

שרה אהרון: אני רוצה להזכיר שבהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-6 ביוני 2004, משרד הבינוי והשיכון כמעט ולא הוזכר.

שרה אהרון: הוא לא היה אמור לתת את הפתרונות החלופיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה לגבי הפתרונות הזמניים, אבל מה עם פתרונות הקבע?

מל פולישוק-בלוך: היינו בניצן ואמרו לנו שאת פתרונות הקבע ייתן משרד השיכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדאוג להם לקבע, לא רק לבית-מלון.

שרה אהרון: בהחלטת הממשלה משרד הבינוי והשיכון לא היה אמור לתת פתרונות, לא קבע ולא זמניים.

שרה אהרון: משרד הבינוי והשיכון התחיל בנושא הזה ביולי 2004.

מל פולישוק-בלוך: למה?

שרה אהרון: מסיבות פוליטיות.

שרה אהרון: היה אז שר שיכון, אפי איתם, שסירב לשתף פעולה עם ההחלטה.

שרה אהרון: ברגע שנכנסנו לנושא עמדנו בקשר עם המנהלת והיינו תלויים לא מעט במה שהם אמרו לנו, כי אנחנו בוודאי לא ידענו היכן לתכנן.

שרה אהרון: יכולנו לספק מידע היכן יש תכנון, אבל זה מאוד תלוי.

מל פולישוק-בלוך: מאז שהתחלף השר, האם יש היערכות?

שרה אהרון: בוודאי.

שרה אהרון: כל האתרים, פרט לניצן, הם בשיתוף משרד הבינוי והשיכון.

מל פולישוק-בלוך: גם בניצן זה צריך להיות כך.

שרה אהרון: אנחנו מתכננים אותו.

מל פולישוק-בלוך: תוך כמה זמן את חושבת שאנשי ניצן, אלה שהתמזל מזלם והיו בזמן ורצו מהר יותר מאחרים, יעברו לבתי הקבע לפי הערכתך?

שרה אהרון: זה לוקח לפחות שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: בניתי בית, וזה לקח לי פחות משנה.

צבי הנדל: מתי נקבל את המגרש?

ניסן סלומינסקי: מגרש עם תשתיות.

שרה אהרון: אנחנו מעריכים שתוכנית הקבע של ניצן תקבל תוקף בספטמבר 2005.

שרה אהרון: תכנון מפורט לביצוע ייקח עוד חודש, ואת עבודות הפיתוח אפשר לסיים במשך שמונה חודשים.

שרה אהרון: אנחנו מדברים על 10-12 חודשים מהיום שהפיתוח יסתיים.

צבי הנדל: זה לגבי יישוב שהיה לו תכנון.

מל פולישוק-בלוך: יושבת כאן עו"ד שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש לה רקע וניסיון במשרד הפנים.

מל פולישוק-בלוך: האם יש איזושהי דרך לזרז את ההליכים האלה, נוכח כל מה שאת יודעת?

עו"ד שרית דנה: הממשלה נקטה בעניין פרויקט ניצנים בהליך תכנון שלא היה כמוהו במדינה, והלכה בדרך של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שהופקדה בתוך שלושה חודשים.

עו"ד שרית דנה: תקצבו לה 30 יום להתנגדויות.

עו"ד שרית דנה: יושב-ראש המועצה הארצית קבע דיון בהתנגדויות לתוכנית המתאר כולה, לא רק לעניין ניצן אלא למרחב ניצנים כולו, בחודש אוקטובר, על-מנת שלא יאוחר מחודש נובמבר, תוך חצי שנה, תהיה תוכנית מתאר ארצית ברמת מגרש, שתאפשר הוצאת היתרי בנייה.

עו"ד שרית דנה: נדמה לי שאין הליך תכנון מהיר, יעיל ויסודי כמו שננקט בעניין.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, לוח הזמנים ששמענו משרה יהיה יותר מהיר.

עו"ד שרית דנה: לא.

עו"ד שרית דנה: בניצן הלכנו לתוכנית מפורטת בספטמבר.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יעברו למרחב ניצנים?

עו"ד שרית דנה: מרחב ניצנים תוכנן ל-1,700 משפחות.

צבי הנדל: מתי נקבל את המגרש בניצנים?

עו"ד שרית דנה: התוכנית צפויה להתאשר בסביבות אוקטובר-נובמבר 2005.

עו"ד שרית דנה: בשלב הזה יתחיל משרד השיכון להקים את התשתיות, ובשלב הזה יוכל מתיישב לקבל את המגרש, אף כי להתחיל לבנות עליו הוא יוכל לאחר שמשרד השיכון יקים עליו את התשתיות.

צבי הנדל: מתי מתיישב יקבל מגרש ויוכל להתחיל לבנות?

עו"ד שרית דנה: נדמה לי שהנתונים שנמסרו פה הם ברורים.

מל פולישוק-בלוך: תוך שמונה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: מאוקטובר התשתיות יארכו עוד שבעה חודשים?

שרה אהרון: קצת יותר, זה אתר יותר גדול.

מל פולישוק-בלוך: אולי נעביר את זה לויקטור בר-גיל, הוא עשה את זה מהר מאוד, עם תשתית מאוד רצינית.

שרה אהרון: אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת שמונה חודשים להכין את התשתיות?

שרה אהרון: צריך תכנון מפורט לביצוע.

מל פולישוק-בלוך: תכנון אפשר להתחיל עכשיו, לא צריך לחכות לאישורים.

שרה אהרון: כשיודעים בוודאות שלא יהיו שינויים גדולים בתב"ע, מתחילים את התכנון המפורט לביצוע במקביל.

שרה אהרון: אני מוכרחה לומר שאת תוכנית ניצנים אני לא מכירה, כי זאת בנייה עירונית ואני ממונה על בנייה כפרית.

מל פולישוק-בלוך: ניצנים זה בנייה עירונית?

עו"ד יצחק מירון: זה מיועד לשישה יישובים חקלאיים.

שרה אהרון: התוכנית של ניצנים קשורה לצפון אשקלון.

שרה אהרון: כדי לחלק את העבודה, כי בסך הכול כוח האדם מצומצם, עושים את זה כך.

שרה אהרון: אבל כולם עובדים באותו קצב.

שרה אהרון: צריך לזכור שאנחנו כפופים למכרזים פומביים.

צבי הנדל: אתם טוענים שבאמצע השנה הבאה, ב-2006, המתיישב מקבל מגרש שהוא יכול לבנות עליו בניצנים?

שרה אהרון: אני לא יכולה לומר.

שרה אהרון: זה יותר מסובך מניצן, זה אתר חדש.

ניסן סלומינסקי: ניצנים ייקח יותר זמן מניצן.

ניסן סלומינסקי: בניצן בעוד שנה יהיה מגרש עם תשתיות, וניצנים ייקח יותר זמן, היא לא יודעת להגדיר בדיוק כמה זמן.

שרה אהרון: אם לא יהיו בעיות תקציב, כי שנת התקציב הזאת הולכת להסתיים, ואם הכנסת לא תאשר עד 31 בדצמבר את תקציב 2006, בוודאי שיהיו בעיות.

מל פולישוק-בלוך: מי יבטיח לנו מכל גורמי הממשלה, שאחרי שהם יעברו לבתי המלון ולאתר הזמני, תוך שנה עד שנה וחצי הם מגיעים לנחלתם הקבועה?

צבי הנדל: הם מגיעים למגרש ריק.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לבנות בית גם בפרק זמן של פחות משנה, אחרי שיש תשתיות.

רונן ברגמן: גם לפי ההערכות האופטימיות של הממשלה, בהנחה שהכול יהיה בסדר וכל התקציבים יאושרו בזמן וחוק התקציב יאושר ולא יהיו עניינים פוליטיים ולא יהיו התנגדויות והבג"ץ לא יאשר את התביעות של הירוקים וכו', וגם אם יצליחו לבנות בית בפחות משנה, אף מתיישב לא יראה את עצמו יושב בבית קבע בפחות משנתיים וחצי מהיום.

צבי הנדל: במיליון אחוז.

מל פולישוק-בלוך: יש לי חשש יותר גדול.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, ואני אומרת את זה בכאב ובחשש גדול, אחרי שאנשים יעברו למגורים זמניים, לא יהיה להם עם מי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: מה שעכשיו אתם עוברים יהיה כאין וכאפס לעומת מה שתעברו אחרי שההתנתקות תצא לפועל.

צבי הנדל: יותר גרוע לא יכול להיות, יהיה רק יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: זה מדאיג אותי יותר מאשר האם עכשיו הוא ילך לבית-מלון כזה או אחר או לבית זמני.

מל פולישוק-בלוך: זאת בעיה בפני עצמה, שהיא מאוד חמורה, אבל אחר-כך כשהם ייטלטלו במשך כל כך הרבה שנים, זאת הבעיה.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אנחנו נמצאים כבר בפרק זמן מאוד קצר, אנחנו כבר לא נשנה את המצב הזה של הקבע.

צבי הנדל: אפשר לדחות.

משה גפני: אנחנו יכולים להחליט לעצמנו שאנחנו לא נרפה מהעניין.

משה גפני: אבל המציאות הזאת, שאם המדינה עומדת על כך שבמוצאי תשעה באב האנשים עוזבים, הבעיה היא לאן היא הם הולכים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי אתמול בשטח שיש מענה זמני לכל אחד, למרות שהוא לא אידיאלי.

מל פולישוק-בלוך: עמירה חיים, נציגת משרד החינוך, מה עושים ילדיו של יוסי ב-1 בספטמבר?

עמירה חיים: מייד עם ההחלטה ביוני 2004 הקמנו צוות חשיבה במחוז.

עמירה חיים: הבנו שהסיפור אצלנו מתחיל מייד ב-1 בספטמבר, כי הילדים שמגיעים ב-1 בספטמבר 2004 לבית הספר הם ילדים שמגיעים עם חששות ועם חרדות.

עמירה חיים: בנוסף למצב הלחץ שהם נמצאו בו בעקבות האינתיפאדה הם היו גם במצב של אי ודאות.

עמירה חיים: בכל הנושא של הרווחה הנפשית והילדים וצוותי המורים התחלנו לטפל מייד ב-1 בספטמבר 2004.

עמירה חיים: כל שנת הלימודים הזאת ליווינו אותם, והצגתי כאן תוכניות מקיפות מאוד עם מצגת מאוד מקיפה בחלק גדול מוועדות הכנסת, על הפעילות שלנו בנושא הרווחה הנפשית.

עמירה חיים: יש תוספת תקנים לפסיכולוגים, יש תוספת רבה מאוד של שעות ייעוץ, תוכניות הפעלה לילדים וכו'.

עמירה חיים: זה נושא שאנחנו מלווים אותו גם היום.

מל פולישוק-בלוך: האם יש מישהו שביקש ייעוץ פסיכולוגי ולא קיבל?

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה בסדר.

עמירה חיים: זה מעבר לטיפול פסיכולוגי, זה בתוך הכיתות, בתוך בית הספר עצמו, לדעת איך להתמודד עם מצבי לחץ.

עמירה חיים: בנוסף לזה לדעת שיש פתרונות כדי שילד לא יגיע למצב שהוא מרגיש שאין פתרון, כי זה מוביל אותו למחשבות לא טובות.

עמירה חיים: החלטנו על התחומים שאנחנו כבר פועלים בהם, ויש לנו צוותים לכל דבר.

עמירה חיים: יש לנו מבנה ארגוני שמטפל בכל נושא – שיבוץ תלמידים, שיבוץ מורים, כל הלוגיסטיקה של הוצאת הציוד, כל הנושא של קייטנות הקיץ שסיימנו ועשינו שם פעילות יוצאת מן הכלל.

עמירה חיים: 3,169 ילדים היו בקייטנות, כמעט כל הילדים.

עמירה חיים: תחום נוסף הוא התחום של מרכזי הקליטה, שגם שם התחלנו תוכנית מערך לתמיכה חברתית לימודית עד ה-1 בספטמבר, ומ-1 בספטמבר אנחנו פותחים בכל מרכז כזה שני גני ילדים, ואת הילדים נסיע לבתי הספר הסמוכים.

מל פולישוק-בלוך: מר בשיא, האם תמשיכו לתת פתרונות של קבע, האם זה התפקיד שלך, או אתה רק צריך לפנות את האנשים?

צבי הנדל: רק זה התפקיד שלו.

יונתן בשיא: אני מצטער על השאלה הזאת.

יונתן בשיא: אנחנו לא עוסקים בכלל בפינוי של האנשים.

יונתן בשיא: אנחנו עוסקים רק בדבר אחד, בסיוע לאנשים.

יונתן בשיא: מי שאחראי על הפינוי זה צה"ל והמשטרה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם תלוו אותם עד שלכל אחד מהמתיישבים יהיה מקום מגורים קבוע?

יונתן בשיא: כן, ובלוח זמנים הרבה יותר קצר ממה ששרה אהרון אמרה.

עמירה חיים: גם משרד החינוך התחייב לליווי אישי של כל הילדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים יש בגוש קטיף?

עמירה חיים: בגוש גרים 3,335 ילדים, אבל רק 1,680 לומדים שם, השאר לומדים בחוץ.

עמירה חיים: רוב הילדים שלומדים בחוץ הם בחינוך ממלכתי והשאר בפנימיות, רובם רוצים להמשיך באותם מוסדות שבהם הם למדו קודם לכן.

עמירה חיים: אנחנו מדברים על המסה הגדולה של 1,680 ילדים של החינוך הממלכתי-דתי.

מל פולישוק-בלוך: לחבר הכנסת גפני אין שם קליינטים?

עמירה חיים: יש.

משה גפני: בגוש קטיף יש תלמודי תורה, אבל לא חינוך עצמאי.

צבי הנדל: הם ציוניים מאוד, משרתים ביחידות הכי מובחרות.

עמירה חיים: 95 ילדים לומדים עם הרב טל בתלמוד תורה מסוים.

עמירה חיים: אנחנו יודעים כל אחד ואחד בדיוק תחת איזה זרם הוא למד, בנים ובנות.

שלמה וסרטייל: הם לא יודעים איפה הם יגורו, איך הם יידעו איפה הם ילמדו?

עמירה חיים: אני נותנת כאן תשובה לגבי ההיערכות.

עמירה חיים: הקמנו קו פתוח שנפתח מייד אחרי פסח.

עמירה חיים: ההורים מאוד מודאגים בעניין מקום הלימודים של הילדים שלהם, זה מוביל אותם.

עמירה חיים: זה מוביל אותם לגבי בחירה של מקום המגורים, אנחנו עוזרים להם בייעוץ ומייעצים להם.

עמירה חיים: החינוך הוא אחד הדברים שהכי מדאיגים את ההורים.

עמירה חיים: מצאנו חלופות וגם בנינו.

עמירה חיים: לאזור ניצן, מאחר שידענו שמגיעות לשם כ-400 משפחות, הכפלנו את גודלו של בית הספר של ילדי ניצן.

משה גפני: אתמול היינו בסיור ונשאלה השאלה על בית הספר הממלכתי-דתי בברכיה, שעליו את כנראה מדברת.

עמירה חיים: בין השאר.

משה גפני: נאמר לנו שם שזה הפתרון.

עמירה חיים: זה לא העיקר, יש עוד כמה.

משה גפני: אמרת שאנחנו מכפילים את בית הספר.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב אמר שאת בית הספר הממלכתי-דתי מכפילים לא בגלל שאנשים עוברים לגור שם, אלא מכיוון שהמבנה הקיים הוא מסוכן ואיננו יכול לשמש עוד לבית הספר.

משה גפני: לכן בנו את בית הספר המקביל, שהוא יאכלס את התלמידים שלמדו בבניין הישן.

משה גפני: הווה אומר, שאם מה שחבר הכנסת אורלב אמר הוא נכון, המשמעות של העניין היא שלתושבי ניצן לבית הספר הממלכתי-דתי אין פתרון.

עמירה חיים: זה לא נכון.

עמירה חיים: אישרנו בנייה של בית-ספר חדש שלם בברכיה, שהבנייה שלו עומדת להתחיל באוקטובר.

עמירה חיים: זה בנפרד.

עמירה חיים: בלי שום קשר לזה, כבר ב-15 באוגוסט יוקמו שם 12 מבנים יבילים מאוד יפים, עם גג רעפים, ברמה מאוד גבוהה, עם פינות מקורות, עם דשא וחדרי שירותים, שהם תוספת לבית הספר.

עמירה חיים: אלה שני דברים נפרדים.

צבי הנדל: בעניין החינוך אני רגוע.

עמירה חיים: כ-10,000 מקומות חלופיים מוכנים, מהם בבנייה חדשה.

יוסי נוימן: היא לא יודעת מה נותנים לה, אז היא מכינה 20 חלופות.

יוסי נוימן: זה המקום היחידי שמכינים חלופות.

יוסי נוימן: סימן שאפשר לעשות משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לברך אותך על מה שאתם עושים, כי אני קיימתי ישיבה כזאת כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך ולא קיבלנו כאלה תשובות.

מל פולישוק-בלוך: יש התקדמות גדולה מאוד בהתנהלות ובהתארגנות של משרד החינוך לנושא, מה שלא היה לפני חצי שנה.

משה גפני: אני מקווה שאם בסוף יפנו את המדינה כולה, הכול ילך מהר.

משה גפני: דווקא בפינוי פתאום עושים.

עמירה חיים: מתוך דאגה מאוד עמוקה לילדים החלטנו ללכת לפני המחנה, בישיבות שאנחנו קוראים להן לצפות פני עתיד.

עמירה חיים: אם שמענו על קבוצה שהולכת אולי לחולית, מייד הלכנו למועצה לבדוק איפה ילמדו הילדים.

עמירה חיים: אמרו לי ש-23 משפחות הולכות למפלסים, רצנו לבדוק.

עמירה חיים: לקחנו את כל 1,195 המשפחות שיש להן ילדים וחילקנו אותן לאנשים.

עמירה חיים: כל אדם בכיר אצלי במשרד קיבל 30-40 משפחות לטיפול אישי.

עמירה חיים: התקשרנו לכולם, כל אחד קיבל את הפלאפון האישי של אותו אדם שילווה אותו גם במהלך השנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אתם נהדרים.

מל פולישוק-בלוך: עו"ד יצחק מירון, בבקשה.

עו"ד יצחק מירון: תשמעו הרבה פעמים את הטענה שהתושבים לא שיתפו פעולה.

מל פולישוק-בלוך: מה שנכון.

צבי הנדל: לא נכון.

צבי הנדל: הוא שקרן פתולוגי.

צבי הנדל: עכשיו אין מצלמות, אפשר להגיד שהוא שקרן פתולוגי.

עו"ד יצחק מירון: הטענה הזאת היא לא נכונה והיא מתועדת.

עו"ד יצחק מירון: המועצה האזורית חוף עזה הודיעה באופן רשמי, שתושבים לא יתעסקו בפתרונות, אבל לעומת זה פורום המשפטנים מוסמך לדבר בשמם על כל הפתרונות.

עו"ד יצחק מירון: אנחנו היינו אלה שהעלינו את פתרון ניצנים.

עו"ד יצחק מירון: הופענו בישיבות בכנסת ודחו את פתרון ניצנים ואמרו שזה לא פתרון טוב.

צבי הנדל: הוא הוביל את הדחייה.

עו"ד יצחק מירון: אפילו אמרו, שאם יביאו את פתרון ניצנים, התושבים לא ייקחו את השיקים וזה יגרום לכך שלממשלה תהיה הרבה יותר אחריות, ולכן לא רצו את הפתרון של ניצנים.

עו"ד יצחק מירון: אני רוצה לומר בצורה ברורה ואחראית, שהנתק שהיה הוא בגלל הבעיה שאת העלית.

עו"ד יצחק מירון: בתחילת חודש מאי נפגשנו עם הממשלה ועם אילן כהן, והם נתנו לנו תאריכים ולוחות זמנים לפתרונות.

עו"ד יצחק מירון: ביקשנו לדעת מה קורה אם אחרי שתהיה עקירה ישלחו את התושבים לגורלם ולא יהיה פתרון.

עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שהממשלה תקבע את הפתרון בחוק, וסירבו.

עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שייקבע בחוק שאם אחרי שנתיים לא יהיה פתרון – הם אמרו שנה ואנחנו היינו מוכנים אפילו לשנתיים – שתושבים יתחילו לקבל פיצוי על העובדה שהם גרים בקרווילות או בקרוואנים, הם סירבו.

צבי הנדל: זה דבר שעושים עם כל קבלן כשבונים.

עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שייתנו לחילופין פתרון שייתנו להם שווה ערך למה שהם היו צריכים לקבל בניצנים, כדי שהם יוכלו להתקשר עם קבלנים לפתרון אחר, וסירבו.

עו"ד יצחק מירון: לאחר מכן התחילו לנהל משא-ומתן עם קבוצת מיעוט, ניתקו אתנו את הקשר במשך קרוב לחודש.

עו"ד יצחק מירון: הם הודיעו בתקשורת שאין שיתוף פעולה, ולכן פניתי בכתב ואמרתי שיודיעו בתקשורת שיש שיתוף פעולה.

עו"ד יצחק מירון: ביקשתי להיפגש אתם, והם השיבו שאם לא נשנה את עמדתנו אין על מה לדבר.

מל פולישוק-בלוך: נכון להיום יש אתכם קשר?

עו"ד יצחק מירון: הקשר חודש בימים האחרונים.

עו"ד יצחק מירון: אמר יונתן בשיא בצדק, והוא התכוון אלי, שמישהו אמר להם שאם יעשו בשפיר לא יגורו שם.

עו"ד יצחק מירון: דרישת התושבים היתה לא לפצל אותם, והם רצו לעשות 300 פתרונות בשפיר.

עו"ד יצחק מירון: בהתחלה אמרו שיש 1,000, אבל היתה בעיה טכנית.

עו"ד יצחק מירון: רצו לפצל אותם בין יד-בנימין לשפיר וניצן.

עו"ד יצחק מירון: בנוסף לכך ביקשנו שייתנו להם את מגרשי הקבע מוקדם יותר, אפילו שישימו את הקרוואנים במגרשי הקבע.

עו"ד יצחק מירון: הם סירבו לפתרון הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה הפתרון הכי נכון.

עו"ד יצחק מירון: יש הצעת חוק שהכנו ונוכל להראות אותה, שהיתה בפני ועדת הכספים עוד בשנת 2004, שבחוק שקובע את העקירה יקבעו כבר את היישובים החלופיים.

מל פולישוק-בלוך: עם מי דיברתם?

עו"ד יצחק מירון: דיברנו עם הממשלה, הממשלה התייעצה עם מנהלת סל"ע.

מל פולישוק-בלוך: מי הגורם בממשלה?

עו"ד יצחק מירון: אילן כהן וכל הגורמים האחרים.

עו"ד יצחק מירון: בזמן שישבה ועדת הכספים, הוא כמעט לא ישב אתנו אבל היה מעורב השר שטרית מטעם הממשלה בנושא.

צבי הנדל: כשזה עלה ישב בישיבה גם מנכ"ל משרד המשפטים וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יחד עם יונתן בשיא.

עו"ד יצחק מירון: הכול מופיע בפרוטוקולים.

עו"ד יצחק מירון: מאחר שאני צועק כל הזמן שיהיה בלגאן גדול, אני גם כותב מכתבים, אני רוצה לומר מה יהיה לדעתי בשבוע הבא.

עו"ד יצחק מירון: יש סדרת בעיות מאוד חמורות.

עו"ד יצחק מירון: אנחנו התנגדנו לעקירה כפולה, שפירושו של דבר לעבור קודם לאתר זמני ואחר-כך לאתר קבוע.

עו"ד יצחק מירון: רוב התושבים יעברו עקירה משולשת או מרובעת.

עו"ד יצחק מירון: אין מספיק חדרי מלון, למיטב ההערכות שלנו.

עו"ד יצחק מירון: כרגע המדינה פרסמה שיש לה 1,000 חדרי מלון, זה לא יספיק.

עו"ד יצחק מירון: מאחר שכך, הממשלה ביומיים האחרונים התחילה לחפש בקדחתנות בתי-מלון אחרים.

מל פולישוק-בלוך: בנתניה יש הרבה מקום.

עו"ד יצחק מירון: נכון, הגיעו גם לנתניה בחיפושים וגם לצפת.

צבי הנדל: היתה לנו בקשה אחת, להישאר יחד.

עו"ד יצחק מירון: בנווה-דקלים התחילו לבדוק את האפשרות לקחת בתי-מלון בירושלים.

עו"ד יצחק מירון: אם הם עוברים לירושלים, בתי הספר צריכים להיות בירושלים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מעשי.

עמירה חיים: יש המון מקום בבתי הספר בירושלים.

שלמה וסרטייל: בית-ספר זאת הבעיה הכי קטנה שלי.

עו"ד יצחק מירון: שלושה חודשים הם יהיו בירושלים בבית-ספר, יעברו לקרווילות בניצן וחלקם יעברו אחרי שנה לבית-ספר אחר.

צבי הנדל: ועדה מתוקנת בכנסת, אחרי דיון כזה היתה צריכה להוציא מכתב מאוד חריף לראש הממשלה ולדרוש ממנו לבצע את ההתנתקות, אבל כשיושלמו המפגעים שבדרך.

עו"ד יצחק מירון: יש קרוב ל-800 משפחות שכנראה תישארנה אחרי ה-15 בחודש.

עו"ד יצחק מירון: יש בעיה של איסוף הציוד שלהם ובעיה של איסוף הציוד העסקי.

עו"ד יצחק מירון: צה"ל, כדי לאיים על המשפחות האלה, קבע מדיניות שמי שלא ייצא עד ה-15 בחודש, הוא ייתן לו רק שתי מכולות.

עו"ד יצחק מירון: פירושו של דבר, שצה"ל או מערכת הביטחון יצטרכו למיין את החפצים.

מל פולישוק-בלוך: הם אמרו לנו אתמול שהם ייתנו כמה שצריך.

עו"ד יצחק מירון: לתושבים הם מודיעים שייתנו שתי מכולות לכל אחד.

יוסי נוימן: נבחר ילד אחד שנשאיר שם, והכול יהיה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: מר שפיגלר, תן מענה בבקשה למי ששאל אתמול בסיור על כל הנושא של שירותי דת.

מאיר שפיגלר: הנושא של העירוב יסתיים מבחינת ההכנה והתקנה עד סוף השבוע הבא.

מאיר שפיגלר: לגבי המקווה, מדובר על מקווה יביל בסדר גודל של 120 מ"ר, שני מקומות טבילה ושמונה מקלחות ואמבטיות.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים מאמץ משותף עם משרד הביטחון כדי שהמקווה הזה יהיה פעיל ונגיש לטובלות.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שתוך חודש וחצי עד חודשיים מהיום.

מוטי יוגב: בשביל זה צריך גשם.

משה גפני: איפה הוא ימוקם?

מאיר שפיגלר: על בסיס שיחה שקיימתי אתך הוא ימוקם לא ליד בית הכנסת, אלא במקום מוצנע, באחד מהאתרים שנמצאו לטובת העניין באתר.

מאיר שפיגלר: העירוב יושלם עד סוף השבוע הבא.

משה גפני: ואם ביום ראשון אחרי זה נדבר והדברים לא יתקדמו, מה נעשה אז?

מל פולישוק-בלוך: נזמן ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?

שלמה וסרטייל: אני יכול לדבר על החקלאות.

שלמה וסרטייל: בגוש קטיף יש בסך הכול 120 מיליון דולר ייצוא של חקלאות.

שלמה וסרטייל: את הילדים שלי לא מעניין באיזו כיתה הם יהיו, הם לא יודעים באיזה בית הם יהיו.

שלמה וסרטייל: יש לי כאן מסמך שיצא שלשום מרמ"ט פיקוד דרום, שאומר במפורש שיארזו לכל משפחה שתי מכולות בלבד.

שלמה וסרטייל: זאת אומרת שהם ימיינו איזה ציוד לקחת ואיזה ציוד לא.

שלמה וסרטייל: לגבי הפתרונות, אני שונא את המלה הזאת, כי אני רואה את הפרסומת "לכל מתיישב יש פתרון" וחסרה לי שם מלה אחת.

שלמה וסרטייל: אני מציע להשתמש במלה "חלופה".

שלמה וסרטייל: אני לא יודע בכלל למי מיועד הפרסום הזה.

שלמה וסרטייל: אין דבר כזה פתרונות.

שלמה וסרטייל: אין פה בעיה, ולכן אין פתרונות.

שלמה וסרטייל: יונתן אמר שהוא סל"ע, סיוע למתיישבי גוש קטיף.

שלמה וסרטייל: אני רוצה מתיישב אחד שיקום ויאמר שהוא קיבל סיוע.

שלמה וסרטייל: היינו מושבניקים ב-26 השנים האחרונות, בשנה האחרונה הפכנו למתנחלים.

מל פולישוק-בלוך: לאן אתה מעביר את החממות?

שלמה וסרטייל: עד היום לא קיבלתי שום נייר מאחד מגורמי ממשלת ישראל, אלא דרך יואל מרכוס או ערוץ 2 או ערוץ 8.

שלמה וסרטייל: גם לא התבקשתי לפנות למנהלת.

שלמה וסרטייל: אמרו לי דבר אחד, שכנראה ב-15 בחודש ידפקו לי בדלת בבוקר ויראו לי צו שתוך 48 שעות אני אמור לעזוב את הבית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אדם אחראי, אז בוודאי שאלת לאן הם מציעים לך להעביר את החממות שלך.

שלמה וסרטייל: מכיוון שאני אדם מאוד אחראי, ומכיוון שכבר בפסח לפני שנה אולמרט אמר שלא נהיה, ואחר-כך בפברואר ואחר-כך בפסח האחרון ואחר-כך ביולי ועכשיו זה באוגוסט, אני לא יודע.

שלמה וסרטייל: הלכתי לחפש מקום חלופי.

שלמה וסרטייל: שאלתי גם את מנכ"ל משרד החקלאות מה קורה אם מצאתי מקום אחר ועולה לי בסביבות מיליון דולר להעתיק את משתלת הגרניום שלי של 40 דונם, ובסופו של דבר לא תהיה התנתקות, האם מישהו מפצה אותי על כך?

שלמה וסרטייל: קיבלתי תשובה שלא.

שלמה וסרטייל: האם אני צריך לסכן דבר שאחר-כך אף אחד לא יוכל לפצות אותי?

שלמה וסרטייל: לכן הבנתי שביום שאקבל את הצו, אז אני צריך לפנות את המשתלה שלי ולהעביר אותה למקום חלופי.

שלמה וסרטייל: ב-48 שעות אני לא מפנה גם בית, בוודאי כשאני לא יודע לאן ובוודאי כשהיום אומרים בצבא שאין בכלל מכולות.

שלמה וסרטייל: את השאלה הזאת היה צריך לשאול את יונתן בשיא.

מל פולישוק-בלוך: שאלנו אותם אתמול והם אמרו שאין מגבלה של מכולות.

שלמה וסרטייל: אתמול הם הודיעו שאין מכולות.

שלמה אלון: יש 3,100 מכולות, ביקשו ממשרד הביטחון להביא.

שלמה וסרטייל: את מה שאמר כאן יונתן, בעניין הזה שהוא רוצה לחסוך כספי מדינה – מול מה?

שלמה וסרטייל: מול הטרגדיה הלאומית שהולכת להיות כאן?

שלמה וסרטייל: תוך שנה או בעוד חודש תשמעו על הטרגדיות הנוראיות.

שלמה וסרטייל: זה לא יהיה שונה ממה שקרה אחרי ימית, ששם כל הדבר היה הרבה יותר רך ו-85% ממפוני ימית עברו טרגדיות נוראיות, מפירוק משפחות ועד מוות ועד מחלות.

שלמה וסרטייל: את זה ניתן עדיין לעצור, הכול עניין של זמן.

שלמה וסרטייל: אני לא מדבר על אידיאולוגיה ואני לא מדבר על עצירה, אני מדבר על פרק זמן.

שלמה וסרטייל: אי-אפשר לעקור את האנשים לשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה צריך לפנות בחממות?

שלמה וסרטייל: 40 דונם חממות.

שלמה וסרטייל: אני מראה לכם תמונה של המשתלה שלי.

שלמה וסרטייל: לאן אני אעקור את זה?

שלמה וסרטייל: מדובר במיליון עציצים שצריך לקחת אותם במשך שנה, למצוא מקום חלופי, לראות איפה שמים את זה.

שלמה וסרטייל: לפני חודש התקשר אלי יונתן ואמר לי שהוא ימצא לי מקום.

שלמה וסרטייל: דרך אגב, השטח שהוא מציע לי לא מוכן עד לרגע זה.

שלמה וסרטייל: אמרתי לו שאני אלך ביחד עם החקלאים האחרים.

שלמה וסרטייל: האם אני אלך והשכן שלי לא ילך?

שלמה וסרטייל: יש אנשים שהאופי שלהם הוא יותר רך, הם יותר חלשים, אז הם מנסים להציל עכשיו את הרכוש.

שלמה וסרטייל: אתם צריכים לבוא ולראות איך אנשים כמו טובעים בים, מנסים להציל את הרכוש שבעוד שלושה ימים הם לא יוכלו להוציא אותו.

שלמה וסרטייל: זה נעשה בהרס, בלי אנשים מקצועיים שלא ניתן להם אישור להיכנס וכו'.

שלמה וסרטייל: בואו ותראו את התמונה הזאת, זאת טרגדיה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

שלמה אלון: נאמר כאן שאין מכולות.

שלמה אלון: ביקשו ממשרד הביטחון לארגן מכולות, יש שם 3,100 מכולות.

שלמה אלון: חילקנו למי שביקש קרוב ל-150 מכולות, ואם יבקשו עוד מכולות אנחנו נספק.

מוטי יוגב: בחשבון פשוט זה לא שתי מכולות למשפחה, כי יש 1,700 משפחות.

שלמה אלון: יש הרבה משאיות.

יוסי נוימן: משאיות לאן?

יוסי נוימן: אנחנו צריכים בית בשביל להעביר משאית.

יוסי נוימן: כל הרעיון של מכולה הוא שאין לנו בית, לאן לנסוע.

יוסי נוימן: אתם שמים לנו את זה בקסטינה בגובה, אפילו לא נותנים לי לגשת לשם.

יוסי נוימן: מה שאני שם היום על מכולה, אני לא רואה חצי שנה.

מוטי יוגב: שר הביטחון יודע לעקור ולגרש, לא יודע לעשות שום דבר אחר.

מוטי יוגב: אפילו לחסל את הטרור הוא לא יודע.

מוטי יוגב: מנדי ידע, היום לא יודעים.

יוסי נוימן: אם היה לי בית, הייתי עובר מזמן.

מוטי יוגב: לפחות אל תענה, תשתוק.

שלמה אלון: למה שאשתוק?

שלמה אלון: יש 3,100 מכולות.

מוטי יוגב: זה אפילו לא שתי מכולות למשפחה, בחשבון פשוט.

שלמה אלון: יש גם משאיות.

יוסי נוימן: לאן ייקחו המשאיות?

מוטי יוגב: זה מצעד האיוולת בראשות שרון ומופז.

מוטי יוגב: צריך לומר את זה והמבקר צריך לשמוע את זה.

מוטי יוגב: ספר של ברברה טוכמן השלישי.

מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שאנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה.

אורית סטרוק: אני רוצה לפנות למבקר המדינה ולהשתמש דווקא בדברים ששמענו מהיושבת-ראש, שנראה שהיא מאוד התפעלה איך תוך זמן כל כך קצר הקימו את האתר בניצן.

אורית סטרוק: אם תוך זמן כל כך קצר הקימו את האתר בניצן, אני חושבת שבאופן אחראי אתה המבקר, שהחלטת לבקר את זה תוך כדי שזה קורה, צריך לתת עכשיו חוות דעת שייתנו עוד זמן קצר כזה, עוד חודשיים, כדי שיעבדו במשנה מרץ, יתקנו את הטעויות.

אורית סטרוק: אם הצליחו מאפס, ממקשת אבטיחים, להגיע למה שהגיעו, אז יכשירו לפחות פתרונות ברמה הזאת לכל המשפחות.

אורית סטרוק: מה החיפזון הזה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאי-אפשר רק לבוא בטענות לממשלה, למרות שצריך לבוא בטענות לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים שנאמרו כאן הם מאוד קשים, ויחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שחוסר שיתוף הפעולה גרם לחלק מהבעיות.

יוסי נוימן: היה שיתוף פעולה, לא פרטני של בני-אדם.

יוסי נוימן: כי מי שהולכים לתלות אותו, לא משנה לו אם להיות תלוי עם חליפה או סתם עם בגדים פשוטים.

יוסי נוימן: לכן שמנו נציגים שיטפלו בזה, וזה הגיוני.

יוסי נוימן: מדובר בנפש שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת שיש כאן הרבה קלקולים בהתנהלות.

מוטי יוגב: בגני-טל גינו את צבי הנדל שהוא משתף פעולה יחד עם זבולון אורלב בטיפול קהילתי ואמרו לו שהוא בוגד באידיאולוגיה של להישאר בחבל.

מוטי יוגב: זה היה כבר לפני למעלה מחצי שנה.

מוטי יוגב: להגיד שהוא לא ניסה?

מל פולישוק-בלוך: לזכותו ייאמר שהוא אחד הבודדים מהפוליטיקאים שניסה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שיש כאן מקום לביקורת, אין ספק שיש כאן התנהלות שהיא לא תקינה, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן עוד הרבה מאוד שאלות.

מל פולישוק-בלוך: נתת רשימה ארוכה מאוד של דברים שצריכים לבדוק אותם, ואנחנו כאן רק נגענו בדברים שמדברים מהלב אבל יש גם דברים של התנהלות שצריך לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: זה זועק לשמים.

מל פולישוק-בלוך: ביקורת צריכה להיות, וכמה שיותר מוקדם.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא יודעת אם נוכל לפתור את הבעיה של שלמה, את הבעיה של בני, את הבעיה של יוסי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הביקורת הזאת תפתור להם את הבעיה של מחר בבוקר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא רואה שהבעיות מסתיימות ב-17 בחודש וגם לא באוקטובר.

מל פולישוק-בלוך: ככל שהדוחות שלכם יהיו מוכנים כמה שיותר מוקדם, זה יסייע לתקן את העוולות ואת הליקויים שצריכים לתקן.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד דואגת מה יהיה אחרי שתעזבו ואיך יתייחסו אליכם אז.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מרגישה טוב עם זה, אני מרגישה גרוע מאוד עם זה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו שותפים לגישה שצריכה להיות ביקורת גם בזמן אמת ולעקוב אחרי הדברים כשהם קורים כדי לצמצם את המחדלים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי למצוא את הליקויים כדי לתקן אותם.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, לא רק לגלות אותם.

מל פולישוק-בלוך: ברוח זאת אנחנו כוועדה פונים למבקר ומבקשים חוות דעת בנושא של מוכנות הממשלה להתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, שמעת את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו ממך שהתחלת לפעול, ואנחנו נשתדל לסייע.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף לדוח עצמו יש לנו אפשרות פרטנית לנסות לראות איך אפשר לעזור.

מל פולישוק-בלוך: אם נוכל למשוך עוד שבוע אחרי כל ההחלטות שיש, לתת עוד כמה ימים כדי לפנות יחד אתכם את הרכוש שלכם ואת העסקים שלכם, אני חושבת שצריך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאי-אפשר להעלות אתכם על האוטובוסים ולהגיד שייחרב העולם.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שצריכים לתת לכם זמן ארוך.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב אני יכולה רק לבקש, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.