הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 174, 2005-03-30 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה בעניין של בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפרת התחייבות הממשלה כלפי העיר שדרות.

יורי שטרן: סימנו את הנושא הזה כנושא דחוף וחשוב, ולכן ביקשנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה – שזה המשרד שלקח על עצמו את הטיפול בבעיות של העיר שדרות - מר אילן כהן, לבוא.

יורי שטרן: אני מודה לו על כך שלאחר המבצע המסובך הזה של העברת תקציב המדינה, ככל שניסיתי להתנגד לו, הוא הגיע לכאן.

יורי שטרן: לאנשים בכירים ולנבחרים אין פריווילגיה לנוח.

יורי שטרן: אני מודה גם לראש העיר ולמנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: מבקר המדינה התנצל מראש שלא יוכל להגיע, מכיוון שהוא יצא לחוץ לארץ.

יורי שטרן: אני מברך גם את כל המשתתפים בדיון.

יורי שטרן: גם אלה שתומכים בתוכנית ההתנתקות, ואני מתנגד לה ב-200%, אינם יכולים להיות בטוחים, בלשון המעטה, שהירי הזה לא יחזור אחרי שלא יהיה שם צה"ל ולא יהיו מתיישבים יהודים.

יורי שטרן: לדעתי, נהפוך הוא.

יורי שטרן: לכן, כושר עמידתה של המדינה כולה תלוי במידה רבה ביישוב כמו שדרות, ואין בינתיים מקומות רבים כאלה, אבל מחר גם אשקלון יכולה להצטרף לרשימה הזאת.

יורי שטרן: כאן נכנס העניין של הנכונות של המדינה לסייע למקומות האלה.

יורי שטרן: בכל התפתחות פוליטית שהיא, אנחנו צריכים לדעת שיש מקומות שמבחינת הפגיעות שלהם למעשי טרור ולמתקפות למיניהן מצדם של השכנים, הם מקומות פרובלמטיים מאוד והתושבים שיושבים בהם נושאים בנטל כפול לעומת אזרחים אחרים במקומות אחרים במדינה.

יורי שטרן: לכן, כשאנחנו נותנים מנות יתר של הסיוע למקומות האלה, זה חובה, זה לא נעשה אך ורק עבור התושבים של אותו המקום, אלא עבור החוסן הביטחוני והאזרחי של המדינה כולה.

יורי שטרן: אם האנשים האלה רואים שבמקומות האלה המדינה לא מסוגלת להושיט יד, המסקנה היא נוראית.

יורי שטרן: לכן מאוד מאוד חשוב לסייע למקומות האלה, וזה הפן הראשון של חשיבות הנושא.

יורי שטרן: הפן השני הוא, כמובן, עצם התרבות השלטונית שלנו.

יורי שטרן: יותר מדי פעמים אנחנו שומעים כל מיני הבטחות מפי האנשים הנבחרים ביותר שמוסמכים להבטיח דברים, ואחר כך מתברר שלא עמד דבר מאחורי ההבטחות האלה, לא עבודת מטה כמו שדוח מבקר המדינה דורש, ולא הכנות, ואפילו לא מחויבות אמיתית לאחר האמירה לבצע אותה.

יורי שטרן: זה הדליק לי נורה אדומה כששמענו מראש העיר מר מויאל, שלא היה אפילו ממי לדרוש את ביצוע חלק מהדברים שהובטחו לעיר שדרות.

יורי שטרן: ביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שיגיע לכאן, כי לפחות מאז שהיה בתפקיד הזה ידידי אביגדור ליברמן, התפקיד הזה עבר איזשהו שינוי והפך לתפקיד ביצועי, אולי החשוב במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה, בסופו של דבר, מרכז את כל אותם הנושאים שנופלים בין הכיסאות, כולל נקודות תורפה גיאוגרפיות, כמו ערים במצוקה מיוחדת: לוד, רמלה, דימונה, וכן העיר שדרות, שלא "אשמה" בכך שהיא נמצאת במקום שבו היא נמצאת.

יורי שטרן: מטבע הדברים, משרד ראש הממשלה לוקח את זה על עצמו.

יורי שטרן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי על הביצוע.

יורי שטרן: מההיכרות הקצרה שלי עם המנכ"ל הנוכחי, אילן כהן, אני חייב להגיד שהוא איש ביצוע, ולכן אני מניח שהתרבות הזאת של זריקת מילים לאוויר ללא גיבוי וללא נכונות או יכולת לבצע אותם אחר כך היא גם לא לטעמו.

יורי שטרן: אני מבקש קודם כל מראש העיר לספר לנו איפה אנחנו תקועים, ואחר כך לשמוע את התייחסות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומשרד מבקר המדינה, כי אני מניח שזאת לא הסוגייה הראשונה שאתם נתקלתם בה בעניין הזה של הבטחות שלטוניות, שאין להן אחר כך שום תרגום במעשה.

אלי מויאל: בוקר טוב לכולם.

אלי מויאל: אדוני, תודה רבה שכינסת את הוועדה הזאת, כדי שהדברים יישמעו, וכדי שכל הנוכחים יגידו את דברם.

אלי מויאל: אנחנו, חלילה לנו מלשים דבר שקר בפי מישהו.

אלי מויאל: אני אספר לך את השתלשלות הפרשה.

אלי מויאל: ברבע הראשון של השנה שעברה, העיר שדרות היתה במצב ביטחוני קשה מאוד.

אלי מויאל: הוזמנו לישיבת ממשלה בירושלים, ושם הסברנו לממשלה, שלמרות המצב הקשה של הרשות, התחייבנו על-ידי משרד הפנים לתוכנית הבראה שהתייחסה לשנת 2004.

אלי מויאל: המשמעות של תוכנית ההבראה היתה קיצוץ תקציבי של כ-20 מיליון שקל.

אלי מויאל: ראש הממשלה, בטוב לבו, שמע את זה בישיבת הממשלה, ואמר ששדרות לא תפטר עובדים בשעה שנהרגים ילדים בדרך לגן ובשעה שהיא נמצאת במצב כזה.

אלי מויאל: הסברנו גם לראש הממשלה וגם לממשלה שזה עולה כסף.

אלי מויאל: כדי לא לפטר את העובדים האלה ולא לקצץ בשירותים שהתחייבנו לקצץ מול משרד הפנים, היה מדובר בסכום של כ-20 מיליון שקל.

יורי שטרן: כל שנה?

אלי מויאל: לא, אנחנו מדברים על 2004.

אלי מויאל: לגבי 2005 ו-2006, הוסדר בהחלטה שהן עוברות מעקב ותיאום.

אלי מויאל: במסגרת אותה ישיבה, ניתנה חבילת סיוע מאוד גדולה של עשרות מיליוני שקלים לעיר שדרות, ואין לנו שיג ושיח על זה.

אלי מויאל: מה שהוחלט ואושר בישיבת הממשלה בכתב אומנם קוים.

אלי מויאל: חלקו לא קוים בגלל בעיה טכנית, שהתקציב לא עבר.

אלי מויאל: ברבע הראשון של השנה הזאת התקציב לא עבר, אז אנחנו מבינים את הבעיה החוקית ואת הבעיה הטכנית הזאת.

אלי מויאל: אני מאמין שמחר זה יתחיל לזרום.

אלי מויאל: הבעיה היתה הגירעון שנוצר ב-2004.

אלי מויאל: הסברנו לראש הממשלה ולאילן כהן שחייבים לשלם אותו.

אלי מויאל: אילן כהן וגם אבישי כהן וכל מי שנכח שם אמרו: חברים, תעזבו את זה, לא נרשום את זה, אנחנו נסדר את העניין.

יורי שטרן: לא נרשום בהחלטה?

אלי מויאל: כן.

אלי מויאל: הוא לצדי, אז חזקה עליי שלא אגיד דברים לא נכונים.

אלי מויאל: נאמר: "אנחנו נסדר את העניין, נמצא את הפתרון".

אלי מויאל: שר הפנים בישיבת הממשלה אמר לראש הממשלה: אנחנו נפתור את הבעיה של הגירעון של 2004.

אלי מויאל: אנחנו פנינו לממשלת ישראל וביקשנו את התמלילים של הישיבות האלה, כי הדברים נאמרו שם.

אלי מויאל: השיבו לנו שזה לא נהוג ומנוגד לחוק ולנהלים, אז לא קיבלנו אותם.

אלי מויאל: אם יש מישהו שבסמכותו לקבל את התמלילים, הוא יכול לראות את הדברים שם.

רן כהן: האם זה קרה בישיבת הממשלה שהיתה בשדרות השנה?

אלי מויאל: זה התחיל משם ונמשך בישיבה שהתקיימה בשדרות, כשכל ממשלת ישראל ירדה לשדרות.

אלי מויאל: מכל מקום, ניהלנו משא ומתן על העניין הזה והיתה חליפת מכתבים על הגירעון של 2004.

אלי מויאל: נפגשנו עם משרד ראש הממשלה ונפגשנו עם שר הפנים ונפגשנו עם שר האוצר ודיברנו.

אלי מויאל: שר האוצר גלגל את זה לשר הפנים.

אלי מויאל: שר הפנים גלגל את זה לשר האוצר, עד שהכסף אז בעיריית שדרות.

אלי מויאל: מבחינת התוצאה, אין כסף בעירייה, ולכן גם לא שילמנו משכורת.

אלי מויאל: אנחנו כבר נכנסים לחודש השני בלי שכר.

אלי מויאל: לפני כשלושה חודשים ממשלת ישראל החליטה לקיים את ישיבתה השבועית בשדרות, ואמנם כל הממשלה ירדה לשם.

אלי מויאל: הממשלה חזרה על הדברים ועל ההתחייבות באותה ישיבת ממשלה, ושום דבר לא קרה מאז.

אלי מויאל: לפני כשבוע וחצי קיבלתי טלפון ממשרד ראש הממשלה, ושם הוסבר לי שחבל על הזמן, לא יכסו את הגירעון הזה.

אלי מויאל: תשובת שר הפנים היא שהוא לא מכיר בהבטחה הזאת, ותשובת שר האוצר היא שהוא לא מכיר בזה.

אלי מויאל: אבל חילקתי לכם תיק, שבו כותב גדעון בר לב ב-21 בפברואר 2005 לקובי הבר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, כדלהלן: "הנידון: סיוע לעיר שדרות.

אלי מויאל: בהמשך להחלטות הממשלה בנושא שבנידון, הריני לפנות אליך על מנת לגבש תוספת תקציבית נוספת לסיוע לעיר שדרות בסך 15 מיליון שקלים.

אלי מויאל: אציין ואדגיש כי החלטות הממשלה עוסקות בסיוע שוטף לשנים 2005-2006.

אלי מויאל: בהחלטות אלה לא ניתן סיוע תקציבי לשנת 2004, על אף הגירעון השוטף הנאמד בכ-20 מיליון שקל, כאשר משרד הפנים העביר סך של חמישה מיליון שקל להקטנתו.

אלי מויאל: הנושא עלה בישיבת הממשלה שהתקיימה בשדרות בתאריך 23 בינואר 2005".

אלי מויאל: זה כתוב שחור על גבי לבן.

אלי מויאל: כשזה הגיע לתקשורת והתפוצץ, כותב משרד פנים ב-24 במרץ 2005, כשבוע לאחר מכן: "המענקים המועברים לעיריית שדרות אינם מועברים על בסיס תוכנית הבראה זו או אחרת.

אלי מויאל: החלטת הממשלה אשר היתה יוזמה של עיריית שדרות וקברניטיה דנה בכיסוי גירעונות בשנת 2005 2006".

אלי מויאל: שנת 2004 לא קיימת, שבוע לאחר מכן.

אלי מויאל: הם אומרים "לפנים משורת הדין, החליט שר הפנים דאז, חבר הכנסת פורז, על אף שלא היתה התחייבות לכך, לסייע לעיריית שדרות וליישובי עוטף עזה מתוך כספי משרד הפנים.

אלי מויאל: בשנת 2004 הועברו מעבר למענקי איזון עוד כחמישה מיליון שקלים כתוספת לכיסוי הגירעון המצטבר.

אלי מויאל: מעבר לכך, לא ניתנה כל התחייבות".

אלי מויאל: במכתב הקודם שקראתי לכם, הוא ביקש את ה-15 מיליון שקל הנוספים, כי כבר הועברו חמישה מיליון.

אלי מויאל: זה המצב שבו אנחנו עומדים.

אלי מויאל: 20 מיליון שקל מבחינת עיריית שדרות זה 20% מהתקציב של כל העירייה.

אלי מויאל: כל תקציב העירייה הוא כ-100 מיליון שקלים, וברגע שאין לי 20 מיליון שקל בשוטף, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

אלי מויאל: אני אומר קבל עם ועדה, שאם מחר אילן כהן יבטיח לי משהו, אני לא אקח את זה ממנו בכתב.

אלי מויאל: הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מכבד אותו, ואם הוא יפר את ההבטחות 10 פעמים, בפעם ה-11 אני אאמין לו.

אלי מויאל: אני לא רוצה לחיות במדינה שלוקחים ערבות בנקאית מראש הממשלה.

אלי מויאל: הדברים נאמרו בגלוי.

אלי מויאל: זאת בושה, משום שממשלה שלמה ירדה לשדרות ואמרה את הדברים.

אלי מויאל: אני לא אקח את זה בכתב שוב, כי אני רוצה לחיות במדינה מתוקנת.

אלי מויאל: מבחינתי, מנכ"ל משרד ראש ממשלה הוא האדם הכי מכובד במדינה, ומילה שלו זאת מילה.

אלי מויאל: דרך אגב, ברוב הגינותו – ואתם תשמעו אותו – הוא לא יכחיש שניתנה הבטחה, אלא מה?

אלי מויאל: שר הפנים מגלגל את זה לשר האוצר, ושר האוצר מגלגל את זה חזרה לשר הפנים.

רן כהן: האם ניתנה הבטחה או שזאת החלטת ממשלה?

רן כהן: יש הבדל עצום בין הדברים.

אלי מויאל: הממשלה הבטיחה.

רן כהן: האם בישיבה של הממשלה בשדרות היתה החלטה?

אלי מויאל: בניירות שקיבלנו לא התקבלו החלטות לתת כיסוי לגירעון של 20 מיליון שקל, אבל דיברו על כיסוי הגירעון.

רן כהן: אבל נאמר שיינתן.

אלי מויאל: זה מוקלט וזה מצולם.

יורי שטרן: פעם אחת אמר את זה ראש הממשלה עוד לפני שנה, כפי שאלי אמר.

שמעון פרץ: אמר את זה שר הפנים דאז פורז בפגישה שלי יחד עם אלי.

שמעון פרץ: ישבנו אצל שר הפנים דאז במשרד והבהרנו לו את המצב, ואמרנו שאם לא ניכנס לתוכנית הבראה בעיריית שדרות, זה יתבטא ב-20 מיליון שקל.

שמעון פרץ: תשובתו היתה שהוא לא יכול לסייע בכל, אבל הוא יסייע בחלק.

שמעון פרץ: הוא אמר שנביא לו גיבוש תוכנית מהאוצר – והבאנו מהאוצר - ל-2005 ול-2006, והוא ייתן את הכיסוי ל-2004.

שמעון פרץ: הוא יצא עם זה לתקשורת.

שמעון פרץ: זה נשמע ברדיו, כשהוא מצהיר קבל עם ועדה בפני ציבור תושבי שדרות שהוא אמר שלא רק שלא צריך לפטר, אלא צריך להגביר את השירותים בשדרות לאור המצוקה.

רן כהן: בשנת 2004?

שמעון פרץ: כן, גם שר האוצר אמר את זה, כולם אמרו את זה, אבל לא כל התחייבות ולא כל הסכם צריכים להיות כתובים.

שמעון פרץ: יש הסכם שהוא בעל פה, יש הסכם ב"תקיעת כף", שזה הסכם לכל דבר, כי לא על כל אמירה צריכים לקחת מכתב מצורף.

שמעון פרץ: אלי לא הדגיש שהעיר שדרות עומדת על פי התהום.

שמעון פרץ: לא חסר הרבה, עוד רוח קטנה, וכולנו נידרדר.

שמעון פרץ: מה ביקשנו?

שמעון פרץ: להכריז עלינו כקו עימות.

שמעון פרץ: אל תתנו לנו רזרבות ואל תתנו לנו דברים שלא מגיעים לנו, אבל היה קשה למדינה להכריז על שדרות כקו עימות, כי המשמעות של קו עימות זה לקבל מה שקריית שמונה קיבלה לתמיד.

שמעון פרץ: אז הסכמנו לכל מיני פשרות בדרך.

שמעון פרץ: הסכמנו להחלטה ראשונה, הסכמנו להחלטה שנייה והסכמנו להחלטה שלישית.

שמעון פרץ: בגלל שאנחנו לא קו עימות, העסקים בשדרות בינתיים קרסו ומס רכוש לא יכול לשפות אותם בגין אובדן הכנסה, כי שדרות לא הוגדרה כקו עימות.

שמעון פרץ: גם בעניין הזה פנינו, אך אין טיפול ואין התייחסות לנקודה הזאת.

אלי מויאל: יש התייחסות, הם שללו את זה במכתב.

שמעון פרץ: לא היינו מוכנים מספיק למצב הזה, כי לא הבנו מה המשמעות של קו עימות.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם לא כלולים בשבעה קילומטר מרצועת עזה?

יורי שטרן: אבל אז צריכים להכיר גם ביישובים יהודיים בתוך רצועת עזה, ואת זה הממשלה לא רוצה.

מל פולישוק-בלוך: הרי יש החלטת ממשלה לגבי שבעה קילומטר.

שמעון פרץ: לא, זה עוטף עזה, וזאת החלטה מיוחדת.

שמעון פרץ: זה סיוע נקודתי.

שמעון פרץ: לא היתה החלטה לגבי שדרות ועוטף עזה כקו עימות.

אלי מויאל: אנחנו ביקשנו, הם לא רצו.

שמעון פרץ: אם תיקחו את מה שניתן ליישובי הצפון לאורך שנים, תראו שלא מדובר בעשרות מיליונים, אלא במיליארדים.

שמעון פרץ: אני מבין למה לא רצו להכריז על שדרות קו עימות.

שמעון פרץ: בסדר, קיבלנו את זה בלית ברירה.

יורי שטרן: קודם כל, זה לא בסדר.

יורי שטרן: אני חושב שאין ספק שאזורים כאלה חייבים להיכנס להגדרה של קו עימות מכל המובנים.

אבישי כהן: אדוני היושב ראש, ראש העיר ומנכ"ל העירייה יודעים שאני בתפקידי גם אחראי על קו העימות ומטפל בהחלטה לגבי קריית שמונה.

אבישי כהן: החלטת הממשלה, שאמנם אינה מגדירה את שדרות כקו עימות, נתנה לעיריית שדרות הטבות יותר גבוהות מההטבות שניתנות לקו עימות.

אבישי כהן: אני מסכים שזה לא תופס לגבי הכל.

אבישי כהן: מאוד בעייתי היום מבחינה משפטית לתת לאזור מסוים הגדרות נוספות של קו עימות, ולכן מצאנו דרך נוחה יותר.

אבישי כהן: יש אולי שניים, שלושה סעיפים שלא משפים את עיריית שדרות, אבל יש הרבה מאוד סעיפים אחרים, לדוגמה נושא התעשייה והפיילוט שביצענו בתעשייה - 170 איש כבר בהליכי קליטה - והסבסוד של עובדים במפעלים.

אבישי כהן: בזכות זה, שני מפעלים עוברים לשדרות.

אבישי כהן: למען הסדר הטוב, יש דברים שקריית שמונה לא מקבלת.

אבישי כהן: ההחלטה נותנת להם מעמד כמעט של קו עימות.

יורי שטרן: כל עוד מדובר במעמד קבוע יחסית – אולי פעם גם העימות ייגמר - - -

אבישי כהן: אדוני היושב ראש, אין יותר קו עימות.

אבישי כהן: לקריית שמונה אין הטבות, זה נגמר בסוף 2004.

מל פולישוק-בלוך: אין יותר עימות, נכון?

אבישי כהן: קו העימות, לפי ההגדרות של הממשלה, הוא לא בקריית שמונה כרגע.

שמעון פרץ: אז למה קריית שמונה מקבלת - - -

אבי כהן: זה הדבר היחיד שנשאר.

אלי מויאל: אדוני היושב ראש, אין לי תלונות כלפי יתר החלטות הממשלה.

אלי מויאל: הן מבוצעות, מבוקרות ומתואמות.

אלי מויאל: קיבלנו מה שקיבלנו והסכמנו לזה, ואנחנו לא נבוא לבכות היום על חלב שנשפך.

אלי מויאל: ניהלו אתנו משא ומתן כזה או אחר, אין לנו טענות.

אלי מויאל: מרגע שקיבלנו את זה, קיבלנו את זה.

אלי מויאל: אם זה טוב או רע, זה עניין שלנו.

אלי מויאל: נוסף לזה שחסרים לנו 15 מיליון שקל בתקציב של 2004, הממשלה נתנה 50% הנחה בארנונה לכל התושבים ולתעשייה בשדרות.

אלי מויאל: אנחנו כעירייה זיכינו כבר מהאחד בחודש את התושבים על 50%.

אלי מויאל: הממשלה לא שיפתה אותנו על זה, כי אין לה תקציב.

אלי מויאל: הנה עוד 6.5 מיליון שקל שחסרים לנו.

אלי מויאל: תבינו ששישה וחצי מיליון שקל זה 7% מהתקציב של עיריית שדרות, זה חודש.

אלי מויאל: גם בזה יש לנו בור נוסף, וכן בכך שלא כיסו לנו את הגירעון של 2004.

אלי מויאל: אחר כך אין לנו כסף למשכורות, כשעוד מעט מגיע החג.

אלי מויאל: נאמר פה שקו עימות עולה פחות.

אלי מויאל: הרי ההגדרה של קו עימות מתייחסת עד 2006, כאשר קו עימות בקריית שמונה נמשך כמעט 20 שנה, אז אנחנו יודעים לעשות חשבון.

אלי מויאל: אנחנו מבינים מה היתה המדיניות של הממשלה.

אלי מויאל: אמרו: ניתן להם שלוש שנים, וכיהיה שלום עם הפלסטינים ולא יהיו קסאמים, נחזיר אותם לשורה.

אלי מויאל: הם לא אמרו תודה עבור מה שעשינו למדינה הזאת.

אלי מויאל: אני חושב שהעיר הזאת היוותה דוגמה ומופת גם בארץ וגם בעולם, אבל הממשלה התייחסה באופן מאוד סקפטי אלינו.

אלי מויאל: אבל עוד פעם אני אומר שהסכמנו, אז אין לנו בעיה עם זה.

אלי מויאל: יש לנו עוד בעיה אחת עם משרד המסחר והתעשייה, שזאת החלטת ממשלה שלא מקוימת.

אלי מויאל: זאת כבר החלטה כתובה שממשלת ישראל חתומה עליה.

שמעון פרץ: מדובר על פיתוח אזור תעשייה ופיתוח מרכזים מסחריים.

שמעון פרץ: מדובר בשבעה מיליון שקל.

שמעון פרץ: טענתם היתה שאין כסף למשרד.

שמעון פרץ: על-פי בדיקתי, אחרי ההחלטה יצאו הרשאות למקומות אחרים, זאת אומרת שהיה ביצוע במקומות אחרים לאחר ההחלטה ולשדרות לא היה כסף.

שמעון פרץ: ההחלטה דיברה על שיקום אזור התעשייה ופיתוח של שני מרכזים מסחריים.

רן כהן: זה היה מתקציב מרכז ההשקעות או מתקציב עידוד?

אלי מויאל: אני אגיד לך מה התשובות שקיבלנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי מויאל: נאמר לנו: תחכו שנשווק, ואז מהכסף של השיווק ניתן לכם.

אלי מויאל: אתה מכיר את התשובה.

אלי מויאל: יש לנו עוד טענה אחת כלפי הסוכנות היהודית.

יורי שטרן: זאת לא הממשלה, ואני מניח שגם זה לא קשור למבקר המדינה.

יורי שטרן: אנחנו כחברי כנסת יכולים לקיים מגעים עם הסוכנות, אבל במסגרת הזאת – למרות שהזמנו אותם לישיבה - אין לנו הרבה מה לדרוש מהם.

יורי שטרן: אם יהיה זמן, נשוחח על מה שהסוכנות יכולה, או לא יכולה, לעשות.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אמר ראש העיר שהתנהגות התושבים היתה דוגמה לתושבי ישראל.

יורי שטרן: אני מסכים אתו מאוד.

יורי שטרן: לצערי, יצא לי רוב הזמן להגיע לשדרות בשנתיים האלה לביקורי תנחומים, ומטבע הדברים קשה לראות את העיר כולה באבל.

יורי שטרן: בפעם האחרונה הגעתי לעיר עם חבר הכנסת יאיר פרץ והשדולה החברתית לחלוקת ילקוטי לימוד לילדים.

יורי שטרן: אם העיר, חס וחלילה, היתה נעזבת על ידי תושביה, מדינת ישראל היתה מובסת בקרב, וזה דבר שאתה לא יכול לכפות על אנשים.

יורי שטרן: נכון שחלק לא יכול לעזוב, כי אין לו לאן והוא לא יכול למכור היום את הבתים, אבל פוטנציאל ההגירה מהעיר הרבה יותר גדול ממה שמומש.

יורי שטרן: יש אזרחים רבים שיכולים לעזוב את העיר, ויש להם אמצעים לעשות זאת, והם לא עושים את זה.

יורי שטרן: אני הקמתי בזמנו שדולה לעסקים קטנים בכנסת.

יורי שטרן: אני מכיר את התחום הזה.

יורי שטרן: המגזר העסקי בעיר כמעט נמחק.

יורי שטרן: לחיי העסק חשובה לא רק איזושהי הבטחה, או אפילו כסף חד פעמי, אלא יציבות, איזשהו מסלול שאתה לאורך כך וכך שנים יכול לתכנן במגבלות של המציאות הפוליטית והביטחונית שלנו.

יורי שטרן: כאשר גם זה לא קיים, אי אפשר לקיים את העסק.

יורי שטרן: גם כשיש לך כסף, באי ודאות אתה לא יכול לנהל פעילות עסקית.

יורי שטרן: כשאין עסקים, אין עבודה ואין גם איכות חיים שהתושבים מבקשים.

יורי שטרן: האם העירייה תספק הכל?

יורי שטרן: בילוי היא לא תוכל לספק.

יורי שטרן: את הקניות היא לא תוכל לספק.

יורי שטרן: הוקמו שם לאחרונה כמה מוסדות מסחר רציניים מאוד, אבל כל זה בסך הכל תלוי לא רק בהיקפי הסיוע, אלא גם בהתייחסות.

יורי שטרן: אם היו מבטיחים סכומים קטנים יותר, אבל מבצעים את זה בזמן, בלי שום טרחה נוספת, זה היה אולי מקרין נכונות ויציבות בצורה טובה יותר מאשר הבטחות גדולות שלא מתקיימות, או מתקיימות דרך ייסורים בלתי פוסקים.

יורי שטרן: ראש העיר לא צריך לבלות בירושלים, הוא צריך להיות בעיר.

יורי שטרן: העיר הזאת דורשת ממנו להיות בה.

יורי שטרן: אני רואה אותו יותר מדי פעמים בכנסת, כי הוא צריך כל פעם לשדל.

יורי שטרן: כשאתה מגיע לעיר וראש העיר לא נמצא בה, לא בגלל שהוא לא רוצה, אלא בגלל שהוא שוב צריך לשדל את אחד ממשרדי הממשלה, זה לא טוב, זה לא טבעי וזה לא נכון, התושבים מרגישים עצמם מופקרים.

אילן כהן: בוקר טוב, אני רוצה להגיד לכבוד יושב-ראש הוועדה ולמנכ"ל משרד מבקר המדינה, שאנחנו מייחסים כבוד וחשיבות מרובים לוועדה הזאת, ולכן גם באתי לוועדה לאחר יומיים לא פשוטים.

אילן כהן: משרד ראש הממשלה אחראי בערך על כל העולם, אבל אני חושב שלפחות היה ראוי שמנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר, אגף תקציבים וכל מי שנוגע לדבר ישירות יהיה נוכח פה.

יצחק בלק: אנחנו נוכחים פה.

אילן כהן: ראש אגף תיאום ובקרה נמצא פה.

אילן כהן: צריכים להיות נוכחים פה אלה שהבטיחו חלק מההבטחות וצריכים ליישם אותן.

אילן כהן: אני באתי בעצמי.

מל פולישוק-בלוך: אלה שתי ממשלות שונות?

מל פולישוק-בלוך: הרי אומרים שזאת החלטת ממשלה וזאת הבטחה של ראש ממשלה.

אילן כהן: יש פה טענות שלא מדובר על החלטת ממשלה, אלא על הבטחות שניתנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל מפי ראש הממשלה.

אילן כהן: לא, הבטחה משר הפנים אישית, והוא לא מתכחש לה.

יורי שטרן: אבל זה התחיל מהבטחת ראש הממשלה.

אילן כהן: ראש הממשלה לא פה, ולא ביקשתי ששר הפנים יהיה פה, אבל הדרג המקצועי שהבטיח את ההבטחות צריך לשבת פה גם.

אילן כהן: אני הטרחתי את עצמי לבוא בבוקר.

אילן כהן: לא יכול להיות שאני אגן על ההבטחות של כולם בשם כולם, אבל אני אשמח לענות עניינית, כבוד היושב ראש.

יורי שטרן: זאת הערה נכונה במובן הזה, שבאמת היינו צריכים להזמין אותם ולא הזמנו.

אילן כהן: כבוד היושב ראש, משרד ראש הממשלה נוהג להתייחס ברצינות לדברים.

אילן כהן: אני חושב שראוי שגם אנשים אחרים יופיעו בדרג הזה וייתנו תשובות לגבי הבטחות שניתנו או לא ניתנו.

יורי שטרן: אתה צודק, אבל זה לא מוריד מאחריותך.

אילן כהן: זה לא מוריד מאחריותנו לעניין.

אילן כהן: אנחנו רואים בשדרות ובכלל בסובב עזה נכס אסטרטגי למדינת ישראל.

אלי מויאל: סובב שדרות, עוטף שדרות.

אילן כהן: אנחנו מתייחסים לכל האזור שהוא סובב רצועת עזה.

אילן כהן: גיבשנו עבודת מטה ביוני, עוד לפני שנפל הקסאם הגורלי ההוא שהרג את הילד אפיק אוחיון, מתוך חשיבה על כך שתוכנית ההינתקות, כאשר תבוצע, תקרב את אותו גבול לאותם יישובים.

אילן כהן: רצינו לדעת איך מחזקים אותם אסטרטגית.

אילן כהן: עבודת המטה הזאת התחילה בתחילת יוני 2004, וכאשר קרה אותו אירוע טרגי ונפל הקסאם, הרג את הילד והיתה האבידה הראשונה בנפש, שלושה ימים לאחר מכן באנו עם החלטת ממשלה.

אילן כהן: זה לא היה במקרה, כי היא פשוט היתה מוכנה על שולחננו.

אלי מויאל: אני מאשר את זה.

אילן כהן: עבדנו גם מול העירייה.

אילן כהן: אני מאוד מכבד את ראשי העירייה, את ראש העיר, את צוותו ואת מנכ"ל העירייה.

אילן כהן: אני חושב שהם גילו מנהיגות מדהימה בכל האירועים האלה.

אילן כהן: למיטב ידיעתי, לא עזבו תושבים את העיר.

אילן כהן: זה הישג יוצא מן הכלל.

אילן כהן: משרד ראש הממשלה מתייחס לשדרות בצורה מיוחדת וימשיך לעשות כך.

אילן כהן: נדמה לי שהישיבה האחרונה של אגף תיאום ובקרה בעירייה היתה לפני חודש, ולא נפלו קסאמים בחודש הזה, ונמשיך לעשות כך.

אלי מויאל: נפל אתמול קסאם ב-12:00 בצהרים.

רן כהן: אתמול נפל קסאם?

רן כהן: כבר לא מדווחים על זה?

יורי שטרן: זה "מפריע" להתנתקות, למה שידווחו?

אילן כהן: בדרך כלל הטענה היא שלא נעשית עבודת מטה ושגם החלטות ממשלה לא מבוקרות ולא נבדקות.

אילן כהן: הוגש דוח על שולחני.

אבישי כהן: אני אעביר אותו לכל מי שירצה.

אילן כהן: לבקשתי, אגף תיאום ובקרה – גם עקב החשיבות – עוקב אחרי ההחלטה הזאת סעיף סעיף.

אילן כהן: תראו בירוק מה בוצע, בצהוב מה שבביצוע, ובאדום מה שלא בוצע, ויש גם אחוזי ביצוע.

אילן כהן: אני מקבל את זה כל חודש לשולחני, כך שאני יודע מה מבוצע ומה לא.

יורי שטרן: מדובר על שדרות או בכלל?

אילן כהן: רק על החלטות עוטף עזה.

אילן כהן: בכל משרד ומשרד מבוקר מה מבוצע ומה לא.

אילן כהן: אם אנחנו מדברים על עבודת תיאום ובקרה ועל בדיקת ההחלטות, תראו שנעשית פה עבודה כמו שצריכה להתבצע על החלטות ממשלה.

אילן כהן: לא הכל מבוצע, אבל לפחות בדיוננו על עבודת מטה ועל החשיבות שמשרד ראש הממשלה מייחס לנושא הזה, אני חושב שכך ראוי היה שיהיה.

אילן כהן: לגבי הנושא שראש העיר ציין ולגבי אותם 15 מיליון שקל שהובטחו, יש שלוש החלטות ממשלה שעוסקות בנושא, אחת ב-2003 לגבי שדרות רבתי.

אילן כהן: בגלל אותה עבודת מטה, הכנסנו את מושג "עוטף עזה", ואני שמח על כך.

אילן כהן: כשאני הייתי כבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתי ההחלטות ביולי ובאוקטובר 2004 הן החלטות לגבי סובב עזה, כשהכרנו מראש – ואנחנו ממשיכים להכיר - בייחודה של שדרות כעיר מחוז שמחזיקה גם את כל האזור הזה.

אילן כהן: לגבי טענת ראש העיר, הוא צודק לגבי 15 מיליון השקלים.

אילן כהן: אנחנו גיבשנו החלטות שלא כללו את ההבטחה הזאת.

אילן כהן: ההבטחה הזאת ניתנה בעל פה באותו ביקור.

אלי מויאל: אני שמח שאתה מאשר את זה.

אילן כהן: גם אם לא ביצענו, נגיד את האמת.

אילן כהן: זו הבטחה שניתנה בעל פה לראש העיר.

אילן כהן: נדמה לי שהשר פורז אפילו לא מתכחש לכך.

אילן כהן: הוא אומר שזה נכון שהבטחנו.

שמעון פרץ: הובטח 20 מיליון וניתן חמישה.

אבישי כהן: לא, הובטחו 15.

אילן כהן: היתה הבטחה, שמטרתה היתה כפולה.

אילן כהן: ההבטחה הזאת ניתנה באותם ביקורים.

אילן כהן: היא לא היתה חלק מהחלטת הממשלה, אבל היא ניתנה.

אלי מויאל: והיא נידונה בזמן שהממשלה ישבה בשדרות.

אלי מויאל: היא נידונה, וכולם שמעו אותה וכולם אמרו שיהיה בסדר.

אילן כהן: אני אומר את הדברים כפי שהיו, אני מעולם לא אסובב את הדברים.

יורי שטרן: למה זה לא נכתב?

אלי מויאל: דרך אגב, אנחנו ביקשנו.

אילן כהן: עיריית שדרות חתומה על תוכנית הבראה כמו כולן.

אילן כהן: היא חתומה גם על פיטורים וגם על התייעלות.

אילן כהן: עלה הנושא באותו ביקור, שלפנים משורת הדין - ומגיע לה - בגלל ששדרות במצב כל כך לא פשוט, לא הגיוני לפטר עובדים בשנה כזאת או בשנתיים כאלה.

אילן כהן: יותר מזה, רצינו לעזור לה בכיסוי הגירעון של 2004, ואז ניתנה אותה הבטחה בעל פה.

אילן כהן: אני חושב שנכון שזה לא היה חלק מאותה החלטת ממשלה, אבל ההבטחה ניתנה.

אילן כהן: דרך אגב, לא מתכחשים לה.

אילן כהן: אני חושב שהשר פורז יגיד "הבטחתי".

אילן כהן: זה מה שהוא אמר לי.

אילן כהן: הוויכוח הוא על המקורות.

אילן כהן: משרד האוצר ומשרד הפנים מתווכחים על מי הבטיח מה במקורות לאותו שיפוי של אותם 15 מיליון שקל.

אילן כהן: אז קודם כל צריך למצוא לזה מקורות.

אילן כהן: אמרתי לראש העיר שמייד אחרי התקציב נשב עם המשרדים הנוגעים בדבר ונראה מה המקורות.

יורי שטרן: אבל זה עדיין תקציב של 2004.

יורי שטרן: כעיקרון, העובדה שלא אושר תקציב לשנת 2005 לא קשורה לעניין.

אילן כהן: לא, זה לא קשור.

אילן כהן: זה ויכוח תקציבי.

אילן כהן: נדמה לי שמשרד הפנים נתן את כל החמישה מיליון שקלים, ואין התכחשות להבטחה שניתנה.

אילן כהן: אני חושב שהבטחה צריך לכבד, ואנחנו נצטרך למצוא את המקור.

אילן כהן: נדמה לי שמשרד האוצר כבר הציע שלגבי המקורות של יתרת הכסף יהיה שקל מול שקל.

אילן כהן: צריך למצוא את המקור ולראות איך מכבדים את ההחלטה.

אילן כהן: אני חייב להגיד שמצפוני נקי לגבי יישום החלטות הממשלה.

אילן כהן: קודם כל, יש דברים שלא בוצעו בשלושה חודשים אלה, כי אין תקציב מדינה.

אילן כהן: דווקא בוועדה הזאת צריך להקפיד על החוק.

אילן כהן: אנחנו עובדים לפי 1/12.

אילן כהן: כל מה שלא אפשרי היה לעשות, לא נעשה.

אילן כהן: אתם רואים שיש מעקב פרטני אחרי כל החלטה, ושהדברים יוצאים לביצוע.

יורי שטרן: מה לגבי שיקום אזורי תעשייה?

יורי שטרן: האם זה לא היה אמור להיות לפני האחד בינואר?

אילן כהן: ההחלטה הראשונה לגבי אזור תעשייה היתה בשנת 2003, והיא לא בוצעה, כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאשר את ההשקעה באזורי תעשייה מתוך הכנסות.

אילן כהן: הוא יכול להשקיע רק מול ההכנסות, ולא היו לו הכנסות משיווק של אזורי תעשייה.

אילן כהן: כשגיבשנו את החלטת הממשלה השנייה, אמרנו שאזור התעשייה הזה חשוב לנו, ולכן הקצינו לזה סכום כסף.

אילן כהן: למיטב ידיעתי, כרגע הטרקטורים בשטח.

שמעון פרץ: הביצוע הוא מזערי מאוד, אבל גם ההרשאה שניתנה לביצוע זה 2.5 מיליון שקל בסך הכל.

שמעון פרץ: מתוך אותם שבעה מיליון, יש הרשאה לביצוע של 2.5 מיליון שקל, לא מעבר לזה.

רן כהן: האם יש מכרז לביצוע, כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן את הכסף?

שמעון פרץ: על 2.5 מיליון שקל מתוך אותם שבעה מיליון שקל.

אילן כהן: לגבי החלטות הממשלה שאני מעורב בהן, מה שהובטח יבוצע, והוא בביצוע.

אילן כהן: דרך אגב, נדמה לי שגם ניתן לעירייה ולא הושקע.

אילן כהן: עזוב, זה לא מעניין.

אילן כהן: מה שהיה בהחלטות הממשלה האלה יבוצע.

אילן כהן: הוא לא בוצע בגלל תקציב המדינה.

אילן כהן: בימים אלה אני מבין שמתחילים לעבוד.

יורי שטרן: אצלך בחוברת זה שלושה מיליון, והעירייה מדברת על שבעה מיליון שקל.

שמעון פרץ: סך הכל במצטבר מדובר בשבעה מיליון שקל.

אילן כהן: יש ניתוח סטטוס לגבי כל החלטת ממשלה בנפרד.

אילן כהן: לגבי קו עימות, אני חושב שכל נושא קו העימות דורש רביזיה מחדש.

אילן כהן: היו אצלי אנשי הצפון, וגם להם אמרתי את הדברים.

אילן כהן: צריך לעשות חשיבה הרבה יותר גדולה לגבי קו עימות.

אילן כהן: אני מצהיר שסך כל החלטות הממשלה הגיעו לכ-200 מיליון שקלים.

אבישי כהן: מעל ל-200 מיליון שקל לעוטף עזה.

אילן כהן: שדרות נהנית, לדעתי, מחלק לא קטן, ואני לא מצר על זה.

אילן כהן: אמרתי בכל הזדמנות, ואני אומר גם היום, שזה לא כסף שמגיע בחסד.

אילן כהן: החלטנו החלטה אסטרטגית, ואנחנו רוצים לעמוד בה.

אילן כהן: אבל אני חושב שאם ישוו את זה לקו עימות, יראו שהם לא יצאו נפסדים.

אילן כהן: אני מוכן לשבת ולבדוק גם את עניין ההנחות בארנונה וגם את נושא המס של סובב עזה.

אילן כהן: לכם היו כבר קודם אזורי תעשייה.

אילן כהן: נמשיך לעשות את זה, בכל האזור דרך אגב.

אילן כהן: אנחנו פועלים להוריד עכשיו את "עוגן" לנתיבות, כדי שגם שדרות תיהנה ממנו.

אילן כהן: אם אתם שואלים אותי לסיכום, צריך לקיים את החלטות הממשלה.

אילן כהן: לגבי אותן החלטות שאני מכיר, יש בקרה ברמה חודשית או כל חמישה או שישה שבועות.

אילן כהן: אנחנו נמשיך לעקוב אחריהן, והן יבוצעו ב-100%.

אילן כהן: הבטחה צריך לקיים.

אילן כהן: אנחנו צריכים לשבת עם שלושת המשרדים, למצוא את המקור ולראות איך נקיים את ההבטחות השלטוניות.

אלי מויאל: אילן, איך אנחנו משלמים משכורת לעובדים?

אלי מויאל: אנחנו חודש ימים בלי משכורת.

אילן כהן: מייד אחרי התקציב צריך להתקיים דיון משותף.

אילן כהן: נמצא את הדרך לעשות את זה.

יורי שטרן: אבל האם אתה ממשיך להיות אחראי גם על ביצוע ההבטחות שניתנו על-ידי משרדי ממשלה אחרים?

אילן כהן: אתה מטיל עליי את האחריות.

אילן כהן: משרד ראש הממשלה אחראי על כל דבר - - -

יורי שטרן: לא, בוא נדבר פרקטית.

יורי שטרן: במקום שהם כל פעם יתרוצצו בין המשרדים ויזרקו אותם מאחד לשני, אתה תקיים את המפגש הזה?

אילן כהן: קודם כל, אף אחד לא זורק.

אילן כהן: כמו שאתה רואה, אנחנו עוקבים גם אחרי כל ההחלטות של כל המשרדים.

אילן כהן: הרי לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה יהיה אחראי לביצוע כל דבר של כל משרד.

אילן כהן: יש לנו אחראית כללית על הכול, ולכן על כל כשל בכל משרד או בין שני משרדים אני אחראי באופן טבעי, אבל אני לא רוצה "לנקות" את המשרדים הביצועיים מהאחריות שלהם.

אילן כהן: משרד הפנים עוסק ברשויות מקומיות.

אילן כהן: משרד האוצר עוסק בתקציב.

אילן כהן: משרד ראש הממשלה לא מתנער מהאחריות הכוללת שלו, אבל אם אני אקח את האחריות על כל הדברים בכל המדינה, נצטרך לבטל את שאר המשרדים.

אילן כהן: אני מציע שצריכה להתקיים ישיבה משותפת עם שלושת המשרדים.

אילן כהן: נשב לגבי ההחלטה הספציפית הזאת ונמצא לה פתרון.

אילן כהן: לגבי שאר הדברים, אני לוקח את האחריות.

אילן כהן: אלה שתי החלטות ממשלה שהגיש משרד ראש הממשלה.

אילן כהן: אני אעקוב אחריהן, ועליהן אני אחראי במאה אחוז.

אילן כהן: החלטה שהגיש ראש הממשלה לממשלה תבוצע במאה אחוז.

אילן כהן: לגבי שאר הדברים, יש משרדים ביצועיים.

אילן כהן: אנחנו נשב איתם, וכחלק מהאחריות הכוללת אנחנו נמצא פתרונות.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול גם את דעתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: האם דברים מסוג זה לא צריכים להיות כתובים בסופו של דבר?

יורי שטרן: זה נכון שמבחינה ג'נטלמנית אתה חייב להאמין ושאנחנו כאזרחים צריכים להתייחס להבטחות כאלה כאל דבר מוגמר.

יורי שטרן: היהודים הנהיגו לפני מאות שנים סגירת עסקה בלחיצת יד.

יורי שטרן: אחרים היו מקנאים בנו על כך שהיינו מסוגלים לעשות את זה.

יורי שטרן: דווקא במדינת ישראל זה בכלל לא עובד.

יורי שטרן: אם שר מן השרים, ועוד בישיבת ממשלה, אומר משהו, איך דבר כזה לא נכתב בפרוטוקול שנותן לכך אסמכתא?

יורי שטרן: אומנם שר הפנים לא מכחיש את הדברים, אבל כשיש דבר כתוב, גם הבקרה נראית אחרת.

יורי שטרן: זה כבר לא עניין של בירורים בלתי פוסקים עם כל אחד בנפרד, אלא זה חלק מהפרוטוקול.

יורי שטרן: כשאתם בודקים את הנהלים ואת סדרי העבודה, האם זה לא מובן מאליו שאמירה כזאת חייבת למצוא ביטוי בכתב?

יורי שטרן: היא לא נאמרה בשיח פרטי, אלא בישיבת הממשלה בביקור רשמי של השר בעיר.

אילן כהן: תזכרו שהדברים האלה באמת היו לפנים משורת הדין.

אילן כהן: עיריית שדרות חתומה על תוכנית הבראה.

אלי מויאל: אתה כמעט מטעה.

אלי מויאל: אנחנו ניהלנו משא ומתן לתוכנית הבראה שגובשה וסוכמה.

אלי מויאל: במהלכה נקראנו לישיבת ממשלה, ואמרו לנו שלא נעשה תוכנית הבראה.

אלי מויאל: לא חתמנו על תוכנית הבראה מעולם, ואלה העובדות.

אלי מויאל: אנחנו לא חתמנו על תוכנית הבראה מול משרד הפנים.

אלי מויאל: ניהלנו מגעים ומשאים ומתנים, יש לנו רשימת מפוטרים וקיצוצים בחינוך, ברווחה, בשירותים, בספורט ובתרבות.

אלי מויאל: הכל היה מוכן, נוהלו מגעים, כאשר לפני החתימה נקראנו לישיבה.

יורי שטרן: זה עוד יותר מחזק את הדברים, למרות שגם אם היתה חתימה, הדברים השתנו והממשלה החליטה שהיא צריכה לסייע.

יורי שטרן: גם אם היו חותמים, ברגע שמבטיחים למחוק את החוב הזה או לתת פיצוי כנגד, זאת כבר הבטחה שאמורה לקבל ביטוי כתוב, אבל בוודאי במצב שראש העיר מסביר שהציעו להם לא לחתום, זה משמעותי מאוד.

יורי שטרן: שאלתי את נציג מבקר המדינה לדעתו.

מוטי בס: אנחנו דבר ראשון באנו לכאן כדי להקשיב.

יורי שטרן: כעת אני שואל שאלה כללית יותר.

יורי שטרן: אם מבחינת הניהול התקין של המגעים האלה, למשל בין הרשות המרכזית לבין הרשות המקומית או בין המוסדות השונים במדינה, יש נכונות שמתבטאת באמירה מאוד ברורה בישיבת הממשלה או במפגש עם ראש העיר, איך יכול להיות שהדברים האלה לא נכתבים?

יורי שטרן: לא מדובר בשיחה חשאית.

יורי שטרן: גם שיחות חשאיות, בדרך כלל יש להן תיעוד.

מוטי בס: כמו שאמרתי, אנחנו באנו לכאן כדי להקשיב.

מוטי בס: אכן הקשבנו בתשומת לב ושמענו דברים שהם בהחלט מעניינים.

מוטי בס: אני לא חושב שאני יכול לתת עמדה.

יורי שטרן: לא ספציפית בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא בנושא הזה, הוא שואל באופן עקרוני לגבי הבטחה שלטונית.

מל פולישוק-בלוך: ראש העיר הנכבד, יש למעלה מ-2,000 החלטות ממשלה שכתובות בצורה הכי חוקית שאפשר ולא מיושמות, לא רק בממשלה הזאת, אלא גם בממשלות הקודמות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מבטיח שבאמת יישמו את ההחלטות, וזה גם לא תקין, אבל כאן מדובר על ישיבה שהתקיימה ושהיה אמור להיות בה פרוטוקול, שגם הוא אמור להיות מחייב, בדיוק כמו החלטת ממשלה, לא פחות.

אלי מויאל: סיכום ישיבת הממשלה היה מאוד פשוט: ראש הממשלה מנחה את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לרכז את הטיפול מול ראש עיריית שדרות וראשי המועצות האזוריות בכל הנוגע לנקודות שהועלו על ידם במהלך הישיבה.

אלי מויאל: יש הנחיה ברורה וכתובה של ראש הממשלה.

אילן כהן: קודם כל, לא מתכחשים לזה.

אילן כהן: חייב להיות הבדל בין החלטת ממשלה פורמלית לבין הבטחה של שר.

אלי מויאל: אני לא משחק בדקויות.

אילן כהן: לא התכחשתי למחויבות להבטחה אליך, אם שמת לב.

אילן כהן: הרי ניתנות עשרות אלפי הבטחות במסדרונות הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה על ידי מי.

יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד הופתעתי לטובה מתפקודך כשר, כי במובן מסוים בכל זאת באת מרקע לא כלכלי בעשייתך הפוליטית.

יורי שטרן: אני חושב שקידמת דברים בצורה יפה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: קודם כל, לגבי המעמד של הבטחות שלטונית, צריך להיות ברור לגמרי שבתרבות שלטונית הכי בסיסית של קיום דמוקרטיה, הבטחה שלטונית כמוה כהחלטה, משום שברגע שהבטחה שלטונית נאמרת מפי בעל התפקיד, באותו רגע היא אמירה לציבור ולבעל התפקיד המקביל, במקרה זה ראש העיר שמתחיל להתנהל על פיה.

אלי מויאל: יותר מזה, על סמך ההבטחה הזאת לא פיטרתי עובדים וכבר עשיתי את חלקי בעסקה.

אלי מויאל: אם הייתי מפטר עובדים, לא הייתי נכנס לצרה הזאת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: כולל הארנונה.

אלי מויאל: בוודאי.

רן כהן: עבור ראש עיר לא לפטר עובדים זאת אחריות כפולה, מצד אחד זאת אחריות לקיים את מה שסוכם בינו לבין השלטון, וגם אחריות לכך שהעירייה מתנהלת לא באופן המיטבי שהוא רוצה מבחינת כוח-אדם, אבל הוא מקיים את מה שסוכם בינו לבין ראש הממשלה.

רן כהן: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש הבדל בין העובדה ששר מסתובב בכנסת ומבטיח למישהו הבטחה, לבין מעמד של ישיבת ממשלה שבה מבטיח ראש ממשלה דברים, הבטחה שכמוה כהחלטה.

רן כהן: לדעתי, הפרוטוקול בעניין הזה כמוהו כהחלטה.

רן כהן: לא יכול להיות לזה שום מעמד אחר.

רן כהן: אגב, זה נעשה בין ממשלת ישראל לבין נשיא ארצות הברית.

רן כהן: ישבתי בישיבות ממשלה שבה ראש הממשלה בתחילת הישיבה אמר דברים שהתייחסו לארצות הברית, וזה היה ברור לגמרי שהאמירה הזאת כמוה כהודעה על המדיניות של ממשלת ישראל.

רן כהן: עשה את זה אריאל שרון בדיוק באותה מידה שעשו את זה ראשי ממשלות אחרים.

רן כהן: למרות הכול, הייתי מציע שמשרד מבקר המדינה יגבש איזה שהם כללים ונהלים במענה למה שהעלה כאן יושב-ראש הישיבה.

רן כהן: צריך להיות בכל זאת איזשהו כלל, שלפיו נושאים שמובטחים על ידי השלטון יעלו על הכתב.

רן כהן: הוא יכול להחליט שפרוטוקול ישיבת ממשלה כמוהו כהחלטה, אבל רצוי שבעניין הזה יהיה לנו בכנסת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה איזה שהם כללים.

רן כהן: זה לא פוטר את הממשלה מלבצע את כל ההחלטות שלה כלפי העיר שדרות וכלפי עוטף עזה.

אלי מויאל: עוטף שדרות.

רן כהן: זה מונח שאני אפילו אוהב אותו יותר.

רן כהן: גם אם יגידו שעוטף עזה עולה 200 מיליון שקל וישאלו מאיפה נביא את הכסף, כבר תהיה סיבה לא לבצע.

רן כהן: עוטף שדרות זה יותר פשוט.

יורי שטרן: הם צריכים לבקש משינוי מתוך ה-700 מיליון שקל שהם פתאום קיבלו כך יש מאין, שיהיו גם 15 מיליון שקלים לשדרות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני למדתי מהעניין של שינוי רק דבר אחד – כאשר הממשלה רוצה שיהיה כסף, פתאום יש כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר ידוע, אתה לא יודע את זה ממה שהשקיעו בהתנחלויות?

מל פולישוק-בלוך: למה שינוי לימדה אותך?

יורי שטרן: יצא לי פעמיים, שלוש פעמים, לרכז את המגעים של הסיעה לקראת הצבעות התקציב, גם כשהיינו באופוזיציה.

יורי שטרן: כשאתה על כל גרוש מתווכח, ופתאום בבת אחת מעבירים כאלה סכומים - ואני אומר שלמטרות מאוד ראויות - זה שובר את כל כללי הדיון התקציבי ומבטל בכלל את המשמעות של הדיונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תקין, כמו כל המינויים שראינו.

רן כהן: אני אגיד לך מה מרגיז אותי בכל העניין הזה.

רן כהן: מרגיז אותי שיש הסכמה לאומית הכי רחבה שאפשר להעלות על הדעת בהתייחסות לעיר שדרות ולאזרחיה.

רן כהן: אני לא בטוח שיש במדינת ישראל עוד נושא שיש לגביו הסכמה כל כך מוחלטת של אזרחי ישראל, של מפלגות ישראל, על התייצבות לצד העיר שדרות, לאור המופת שעמדה לעיני כולנו, לעיני מדינת ישראל, לעיני העם היהודי ולעיני העולם אפילו.

רן כהן: אני יודע שראש העיר עשה סיור בעולם, ושמעתי באיזה אופן הוא התקבל שם ומה הוא הצליח לעשות מבחינת ההתייחסות לישראל, לא לשדרות.

רן כהן: לכן העובדה שיש כסף קואליציוני אבל אין כסף לשדרות היא פגיעה בלב לבו של המוסר הלאומי, ואי לכך צריך לעמוד בהבטחות.

רן כהן: אני קצת דפדפתי בחוברת הזאת.

רן כהן: יש דברים שנראה שהם מבוצעים, אבל כפי הנראה הפער עדיין לא מאפשר לעירייה לפעול.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מאחר שרק הלילה עבר התקציב, מאוד יכול להיות שגם זאת היתה איזושהי סיבה לעיכוב בביצוע העניין.

רן כהן: שנית, אני מבין שיש כאן עימותים בין המשרדים.

רן כהן: לא יעזור דבר, אבל זה יגיע לשולחן שלך.

אילן כהן: רק בנושא הזה של משרד הפנים ומשרד האוצר יש עימות לגבי המקור, לא לגבי ההבטחה.

אילן כהן: לגבי השאר, זה רק עניין פרוצדורלי שנבצע אותו במאה אחוז.

אילן כהן: לדעתי, הרוב גם בשלבי ביצוע.

רן כהן: אם יש עימות בין משרד הפנים למשרד האוצר או למשרדים אחרים, צריך שהדבר הזה יבוא לשולחן - אגב, גם אם יש צורך להחזיר את זה לישיבת ממשלה ולהכריח את משרד האוצר לשלם - אבל הבטחה שלטונית צריך לקיים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שנבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לדווח לוועדה תוך חודש מה נעשה בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה כל כך הרבה זמן?

רן כהן: תוך שבועיים, נראה מה המנכ"ל יגיד, אני לא יודע מה לוח הזמנים.

יורי שטרן: זה חייב להיות לפני פסח, כי אחר כך זאת תרדמה ממושכת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע לקבוע פה כלל, שהוועדה עובדת מול שרי ממשלה.

רן כהן: זה בסדר גמור שאתה מזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי זה בסדר גמור לא להזמין את ראש הממשלה לוועדה כל שני וחמישי, אבל אנחנו צריכים לעבוד מול שרי ממשלה.

רן כהן: אם מדובר במשרד הפנים, כלפינו יעמוד שר הפנים.

רן כהן: אם הוא יביא אתו את המנכ"ל, זה בסדר גמור, אבל שר הפנים אחראי על מה שקורה ברשויות המקומיות, ובמקרה הזה לגבי ההבטחה השלטונית לעירייה מסוימת, ולכן נעבוד מול השרים.

רן כהן: אם יש בעיה בפעילות באזור תעשייה, יבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם כל הכבוד.

רן כהן: זה תפקידו וזאת עבודתו.

רן כהן: כל פעם שאני נדרשתי, אני באתי, כי זה תפקידי.

רן כהן: אגב, הוא צריך להיות מאושר שמזמינים אותו, כי יש בידיו כוח לעשות דברים נפלאים, אז שיעשה דברים נפלאים ולא סבוטז' לעיריית שדרות או לאזור התעשייה בשדרות.

רן כהן: זה אזור תעשייה מופלא שאפשר לעשות בו הרבה מאוד דברים.

רן כהן: אגב, אם כבר היושב ראש הזכיר את פועלי, אני מברך על העניין של מפעלי "עוגן".

רן כהן: זאת היתה המצאה שלי.

רן כהן: זה דבר יוצא מן הכלל שצריך לקדם אותו, וצריך להשתמש בו כדי לקדם דברים לטובת האזור כולו, לא רק לטובת שדרות, וזה חיוני וחשוב מאוד.

רן כהן: אם בשלב מסוים נראה שאיזשהו משרד לא מבצע את חלקו, יוזמן השר לבוא לכאן.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מצטרפת לדברים שנאמרו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעשות כאן שתי הבחנות.

מל פולישוק-בלוך: לגבי העניין עצמו, כפי שנאמר זאת החלטה שלטונית שמחייבת, ולא משנה על איזה נייר היא כתובה.

יורי שטרן: או לא כתובה.

מל פולישוק-בלוך: היא כתובה כפרוטוקול, כי אם זה נאמר בישיבת ממשלה והיה תיעוד כפי ששמענו, מבחינה זו היא כתובה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מתייחסת אליה כמו אל החלטת ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני אפילו מתייחסת אליה כיותר מהחלטת ממשלה, בניגוד למה שאתה אמרת, כי לצערי הרב החלטות ממשלה לא מקיימים.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, החלטה שלטונית שיוצאת מפיו של ראש ממשלה או שר כזה או אחר, יש יותר סיכוי שהיא תתקיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדבר על הפרקטיקה, לא על הצד המשפטי והחוקי.

מל פולישוק-בלוך: ברור ששני הדברים צריכים להתקיים, אפילו לא צריך להגיד את זה, אבל בפועל זה מה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שצריכים ליפול עוד כמה קסאמים כדי שאנחנו שוב נבוא לקראת העיר שדרות.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט אבסורד, כי אז נמעל בתפקידנו.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני שמעתי את ראש העיר מדבר על זה ברדיו לפני כשבוע, כך שזה לא דבר חדש.

יורי שטרן: לכן החלטתי לקיים את הישיבה.

אלי מויאל: זאת יוזמה של היושב ראש, אנחנו לא ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על עצם ההחלטה לקיים את הישיבה.

יורי שטרן: אני אמרתי שקודם כל חשוב לקיים את הישיבה כי מדובר בעיר שדרות, אבל מעבר לזה, יש פה גם ביטוי לאיזושהי תרבות ירודה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שרציתי לומר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצאת מפה עם החלטה יותר עקרונית.

אילן כהן: אין הרבה החלטות ממשלה שהן מבוקרות.

אילן כהן: אתה מדבר על תרבות ירודה דווקא במקרה הזה?

יורי שטרן: אמרתי תרבות ירודה של מתן הבטחות שלא מבוצעות.

מל פולישוק-בלוך: בהיסטוריה של מדינת ישראל יכולת לראות שראש העיר קריית שמונה היה עולה לשידור ואומר "הבטיחו לי ולא קיימו".

מל פולישוק-בלוך: זה לא קורה רק בדרום, אלא גם בצפון, אז בוא נהיה כנים ונגיד את האמת כולה.

מל פולישוק-בלוך: לא מקיימים פה הבטחות.

יורי שטרן: לכן אמרתי שזאת תרבות ירודה.

מל פולישוק-בלוך: בגלל המקרה הפרטי הזה, ובגלל שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, צריך לצאת עם החלטה עקרונית.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיו נחמדים וצדקנים כלפי חוץ, כי בפועל הם גורמים לעוול כפול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שהעירייה פעלה בהתאם להבטחה ועשתה לעצמה נזק כפול כמו עם הארנונה והעובדה שלא פיטרה עובדים.

אילן כהן: יש דברים אי אפשר היה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אמר ראש העיר שהיתה הסכמה לא לקיים את תוכנית ההבראה.

אילן כהן: תפרידי בין הנושא הזה שיש הבטחה שצריך לקיים, וכולנו אמרנו שצריך לקיים.

אילן כהן: נכון שההבטחה לא קוימה במשך ארבעה חודשים.

אילן כהן: את יודעת מה?

אילן כהן: הלוואי שנקיים את כל ההחלטות גם בטווח של ארבעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני חושבת, שאנחנו פה בוועדה המסוימת הזאת צריכים לדאוג שההחלטות תקוימנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שארבעה חודשים זה דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: אם אנשים לא מקבלים משכורת, ארבעה חודשים זה הרבה מאוד זמן עבורם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על טווח זמן קצר יותר, תודה לאל, אבל זה יכול להגיע גם לטווח ארוך יותר, אם לא נטפל בזה מיידית, ואני לא מזלזלת באף יום.

מל פולישוק-בלוך: לכן החלטות צריכים לקיים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה לא יכול לקיים אותן, אל תבטיח.

מל פולישוק-בלוך: אצלי זה כלל ברזל, אני אף פעם לא מבטיחה את מה שאני לא יכולה לקיים.

יורי שטרן: אל תגידי "אתה", כי אילן מייד מתייחס לזה כפנייה אליו.

מל פולישוק-בלוך: כשאני אומרת "אתה", אני מתכוונת לכולי עלמא בשפת עורכי הדין.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה מיידית.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים חודש ימים כדי שיישבו שלושה אנשים ויקבלו החלטה להעביר את ה-15 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות מיידי, אפשר לעשות את זה תוך שבוע ולא צריך לחכות כל כך הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שכל משרד, עם רצון טוב, ימצא חלק מהסכום ויעביר אותו, זה לא כל כך מסובך.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, צריך לצאת עם החלטה עקרונית לגבי החלטות בכלל וקיומן.

רן כהן: אני בטוח שכולנו נסכים שצריכה להתקיים פגישה מיידית, אפילו השבוע, בין ראש העיר וצוותו ובין מנכ"ל המשרד לגבי משכורות העובדים, לא רק בגלל שאנחנו לפני פסח, אבל עכשיו זה הרבה יותר רגיש.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, אני רואה את החוברת הזאת, ואני רואה את האנרגיות של אבישי כהן שאחראי על התיאום.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר גם לא להגיד מילה טובה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, כבר מזמן לא ראיתי עבודה מסודרת במשרדי ממשלה למיניהם, שבה כתוב במפורש מה הובטח ומה נעשה, כולל מספרים.

מל פולישוק-בלוך: כדאי גם להגיד שיש כאן הרבה דברים בתהליך שבוצעו.

אלי מויאל: אמרתי שיש לנו תשבחות על זה.

אלי מויאל: דרך אגב, שלא תבינו לא נכון, אבישי כהן ואילן כהן הם חברים של העיר שדרות והם אוהבים את העיר שדרות.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נשים דברים בפרופורציה ונאזן את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד דברים שנעשים, ונעשים נהדר.

אלי מויאל: אני יכול להגיד לך שהם לפעמים מתקשרים סתם כך כדי לשאול מה נשמע.

אלי מויאל: מרבית הביקורת שלי לא על משרד ראש הממשלה.

אלי מויאל: משרד ראש הממשלה מפנק את העיר שדרות בשנה וחצי האחרונות.

רן כהן: אל תמשיך יותר מדי...

אלי מויאל: חבר הכנסת רן כהן, שמת לב שאמרתי משרד ראש הממשלה?

מל פולישוק-בלוך: אבישי כהן, כל הכבוד על העבודה.

אלי מויאל: עיריית שדרות, מאז שאני עומד בראשה, מעולם לא פיגרה בתשלום משכורת.

אלי מויאל: במשך שבע שנים, זאת פעם ראשונה שהעירייה מפגרת בתשלום משכורת, למרות כל המשברים שהיו.

יורי שטרן: קודם כל, אני מצטרף להערכה ולברכות שנתנה חברת הכנסת פולישוק-בלוך למעקב שאתם מבצעים פה ולביטוי הגרפי שניתן, כי הוא נוח גם למי שרוצה לראות איך הדברים מתבצעים.

יורי שטרן: זה לא חומר שמדי פעם אתה מקבל ממשרדי ממשלה ומחייב השכלה נוספת כדי להבין מה הם בעצם רוצים להראות לך.

אילן כהן: אני צריך לעזוב לישיבת ממשלה.

אילן כהן: אנחנו נשב בימים הקרובים בתחילת השבוע הבא בצוות משותף של המשרדים וננסה לגבש את הדברים.

יורי שטרן: לפחות את הסכום שסוגר באופן מיידי את תשלומי המשכורת.

שמעון פרץ: 15 מיליון שקלים.

אלי מויאל: אני מדבר גם על ה"ברוך" של שישה מיליון שקל בגלל הארנונה.

יורי שטרן: כמו שאמרת, כל עוד לא עבר התקציב, הם לא יכולים להעביר את הכסף.

יורי שטרן: אבל אני מדבר על אי תשלום משכורות לעובדים, שזאת זוועה ומכת מדינה וזה פשע בהגדרה המשפטית של העניין.

יורי שטרן: כשזה קורה בעיר שנמצאת במצב כפי ששדרות נמצאת בו, זה דבר שקודם לשאר הנושאים שעל שולחנך מבחינת סדר העדיפויות שלך.

יורי שטרן: לא יכול להיות שבעיתון ייכתב שעובדי עיריית שדרות יצאו לחופשת פסח ללא משכורת, ועוד ייפול שם טיל.

יורי שטרן: זאת בושה לכל אחד מאתנו ולמדינה כולה, לאופן בו היא מתנהגת ומתאכזרת לאזרחיה.

יורי שטרן: לכן תן לזה עדיפות גבוהה במיוחד.

יורי שטרן: אני גם מדבר על אותו פיצוי והנחה שניתנים לתושבי העיר של 50% בהשתתפות המדינה.

אילן כהן: זה יבוצע.

יורי שטרן: אין ספק שזה יבוצע.

אילן כהן: צריך לשבת ולראות מה עושים עם ההבטחה הזאת.

אילן כהן: הצהרתי שכל ההחלטות האחרות יבוצעו במלואן.

יורי שטרן: אין לי ספק, אבל אני אומר לך שיש פה הבדל משמעותי מאוד מבחינת עיריית שדרות, אם הפיצוי הזה יינתן בחודש הקרוב או בעוד שלושה, ארבעה חודשים.

יורי שטרן: אתה יודע שגם זה קורה, ושגם לפעמים נותנים את הפיצוי בסוף השנה, אבל פה זה קריטי.

אילן כהן: תודה רבה לכם.

אילן כהן: אני יוצא לישיבת ממשלה.

יורי שטרן: דע לך שאנחנו עדיין רואים בך את האיש שמרכז את הנושא, גם זה שצריך לעמוד מול השרים.

יורי שטרן: בהסכמת החברים, אני קובע פרלימינרית בעוד שבועיים ישיבה בנושא הזה, ואני אשמח מאוד לבטל אותה מייד.

מל פולישוק-בלוך: נקווה שלא נצטרך לקיים את הישיבה הזאת.

יורי שטרן: נשמח לבטל את הישיבה הזאת.

יורי שטרן: לישיבה הזאת אנחנו מזמינים את שני השרים, כהמלצת חברי הוועדה.

יורי שטרן: תודה רבה, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני פונה עכשיו למשרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים את בדיקת הנושא הזה כנושא כללי.

יורי שטרן: אמרו גם חבר הכנסת רן כהן וגם אלי מויאל, שכאשר נאמרים דברים על ידי ראש הממשלה או אחד משרי הממשלה בישיבה פורמלית, זה לא תקין שהם לא מוצאים ביטוי בפרוטוקול.

יורי שטרן: זה שלא כתבו את זה בפרוטוקול, בעיניי זה כבר אות אזהרה מסוימת, כי למה את שאר הדברים כתבו ואת זה לא?

אלי מויאל: ביקשנו להכניס את זה.

יורי שטרן: משהו לא נכון בעצם העובדה שאחר כך לא רוצים לכתוב את הדברים.

יורי שטרן: היו צריכים לכתוב שראש הממשלה הבטיח לבדוק את הנושא.

יורי שטרן: אפשר לרשום את זה גם בצורה זהירה, כדי שגם ראש העיר יידע שעדיין הסוגייה הזאת לא הגיעה לכלל סיום והוא יצטרך עוד לעבוד מול הגורמים כדי לשכנע אותם לקבל החלטה.

יורי שטרן: אבל לצאת מהישיבה עם הדברים הברורים שנאמרים, כשהדברים האלה לא מצויים אחר כך בחומר הכתוב, זה דבר לא תקין.

יורי שטרן: אני מבקש שתתייחסו לזה כשאתם דנים בסדרי עבודה.

מוטי בס: אני שמעתי את הדברים וגם אביא אותם בפני מבקר המדינה.

מוטי בס: אני מניח שהמבקר ישקול ויראה את האופן שבו אפשר לשלב את הנושא הזה כאחד מנושאי הביקורת שנקיים בעתיד.

יורי שטרן: אתם יכולים גם להתייחס בכתב אחר כך לסוגייה הזאת שדנו בה היום.

יורי שטרן: זה לא מחייב מחקר.

מוטי בס: כמו שהתחלתי לומר קודם, צריך להבדיל בין הנסיבות הספציפיות של שדרות, שהן כמובן מקרה מאוד מאוד מיוחד, לבין השאלה העקרונית.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רן כהן ואני טוענים שלא יכול להיות שאין פרוטוקול של ישיבת ממשלה.

יורי שטרן: יש פרוטוקול סיכום, אבל זה לא מופיע בו.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו מוזר.

אלי מויאל: מה שמוסרת הממשלה אלה החלטות.

אלי מויאל: הפרוטוקול קיים, הוא מתומלל, רק לא נותנים אותו.

אלי מויאל: הדברים נאמרו בישיבת הממשלה, הם גם מוקלטים ומצולמים, רק שאת הסטנוגרמות של מה שנאמר בישיבת הממשלה אסור למסור.

יורי שטרן: אוי ואבוי לנו אם אנחנו מול הממשלה צריכים לבקש את התמלילים.

אלי מויאל: ביקשנו ופנינו ולא נתנו לנו.

יורי שטרן: עסק בזה ניצב מזרחי, ואתה יודע איך זה נגמר.

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות מעוגן בנוהל ברור.

מוטי בס: לגבי מה שקשור לשאלה העקרונית ובמנותק מהעניין הספציפי של שדרות, מדובר על מכלול שלם של שאלות, שכל אחת מהן היא שאלה חשובה: איך עושים עבודת מטה לקראת ישיבת ממשלה, איך בודקים מה יוכל להיות מובטח בישיבת ממשלה ומאיפה מגייסים מקורות כדי להבטיח, איך מתעדים הבטחה כזאת, האם מותר לתת הבטחה כזאת שהיא לא חלק מהחלטת ממשלה, ואם ניתנת החלטה כזאת, מה התוקף שלה.

מוטי בס: ראש העיר שדרות ואני למדנו משפט מינהלי יחד לפני שלושים שנה.

מוטי בס: השאלה של הבטחה שלטונית היא שאלה מורכבת.

מוטי בס: כל אלה שאלות שבחלקן עסקנו בעבר, כתבנו עליהן והבענו את עמדתנו.

מוטי בס: עסקנו בחלק מהנושאים האלה.

מוטי בס: עשינו עבודה גדולה מאוד על עבודת המטה של משרדי הממשלה ועל האופן שבו מכינים חומר לקראת ישיבת ממשלה.

מוטי בס: עסקנו בהבטחות שנותנים שרים ופקידים בכירים במהלך סיורים.

מוטי בס: שוב אני אומר, שאני לא מדבר על המקרה הספציפי של שדרות, שברור שהוא יוצא דופן.

מל פולישוק-בלוך: ומה המסקנות שלכם?

מוטי בס: בדו"ח מאוד חריף שכתבנו לפני כ-10 שנים, הבענו ביקורת חריפה על הפרקטיקה שבמסגרתה נותנים הבטחות כאלה במהלך סיור, בלי שהיתה הכנה מראש ובלי שיש מקורות לכיסוי ההבטחה הזאת.

עוזי ברלינסקי: תגיד שהביקורת היתה על זה שקיימו את ההבטחות שניתנו בזמן הסיור.

מוטי בס: הביקורת לא היתה על קיום ההבטחה, אלא על עצם מתן ההבטחה.

עוזי ברלינסקי: אבל ההבטחה קוימה, וזאת גם היתה הבעיה שלכם, מדוע קיימו את ההבטחה הזאת.

יורי שטרן: היא לא היתה מגובה בעבודת מטה.

עוזי ברלינסקי: ובסדרי עדיפויות והעדפות כאלה או אחרות, וזאת היתה הנקודה.

יורי שטרן: אם זה מופיע בכתב, זה מחייב.

מוטי בס: חברת הכנסת פולישוק, חבר הכנסת כהן וגם אתה דיברתם פה על כך שהבטחה שלטונית צריך לקיים במאה אחוז, וציבורית זה בוודאי נכון.

מוטי בס: לא מבקר המדינה צריך לומר את זה, כי זה ברור ומובן מאליו.

מוטי בס: אבל השאלה, מעבר לשאלה הציבורית, היא גם שאלה משפטית.

מוטי בס: כשאלה משפטית, היא שאלה מורכבת.

מוטי בס: זה לא דבר פשוט.

מוטי בס: בשאלה הציבורית אין צורך באמירה של מבקר המדינה, כי הדברים מובנים מאליהם.

רן כהן: אולי דווקא בגלל שזאת לא שאלה משפטית, יש כן צורך באמירה של מבקר המדינה.

מוטי בס: הדברים מובנים לחלוטין, ואף אחד לא חולק עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אם שר מבטיח בלי סמכות, לכאן אתם נכנסים.

מל פולישוק-בלוך: אתם מבקרים אותו ואומרים שהשר לא יכול היה להבטיח, כי אין לו סמכות להבטיח דבר כזה ובטח לא לקיים.

מל פולישוק-בלוך: ברור לי שזה תפקידו של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן מדברים על מצב הפוך, האם כששר מבטיח ויש לו סמכות, הוא חייב לקיים.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני צדדים של המטבע.

מוטי בס: לגבי השאלה הזאת במישור הציבורי, אני חושב שאת אמרת את עמדתך, וכן חבר הכנסת כהן ויושב ראש הוועדה.

מוטי בס: אף אחד לא מכחיש את זה, הדברים הם ברורים.

מוטי בס: לגבי השאלה שהופנתה למבקר המדינה, מעבר למה שכתבנו ואמרנו, והשאלה האם יש מקום שאנחנו נחזור לעסוק בזה בעתיד הקרוב, במנותק מהשאלה הספציפית שנסיבותיה מיוחדות, אנחנו נבדוק ונשקול ומבקר המדינה יחליט.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו גם נפנה למזכיר הממשלה, כי חלק מהעניין זה נוהל העבודה במזכירות הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לרענן את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם הביקורת נעשתה לפני 10 שנים, לא כולם זוכרים ולא כולם יודעים.

מוטי בס: לא, הביקורת על עבודת המטה של משרדי הממשלה נעשתה לפני שנים ספורות.

מוטי בס: לפני כ-10 שנים עשינו ביקורת על הנושא של הבטחות בעת סיורים.

יורי שטרן: אנחנו מברכים את תלמידי מכללת רופין שאותם הזמינה לכנסת חברת הכנסת לשעבר ענת מאור.

יורי שטרן: כולנו מאוד מאוד מכבדים את עשייתה הפרלמנטרית של חברת הכנסת לשעבר, שהיתה ענפה מאוד בהרבה מאוד תחומים חברתיים.

עוזי ברלינסקי: כפי שחברת הכנסת פולישוק אמרה, אני חושב שצריך להבחין פה בין שני תחומים: בין הבטחות שלא היה ראוי לתת אותן מסיבות רבות לבין הבטחות שניתנו בסמכות ולא בוצעו.

עוזי ברלינסקי: ככל שמבקר המדינה מעיר על הבטחות שניתנו בסמכות או שלא בסמכות, בוצעו או לא בוצעו, מתנהלת פעולה על-ידי האגף שאני עומד ברשותו לתיקון העניין.

עוזי ברלינסקי: חלק מהדברים לא ניתנים לתיקון ברטרוספקטיבה, משום שהכספים הוצאו.

עוזי ברלינסקי: לעתים מבקר המדינה מעיר על זה בטווח זמן ארוך, מטבע הדברים, לאחר שהתגלו הדברים, ואי אפשר לתקן את זה.

מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן תהיה אחריות אישית על נושאי תפקידים שלא עושים את התפקיד שלהם כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אם תהיה אחריות אישית, תראה שזה כבר לא יקרה בעתיד.

עוזי ברלינסקי: אין לך ויכוח אתי.

עוזי ברלינסקי: היתה תרבות בזמנו, שמישהו שקבע בסלנג המנהלי הישראלי, שהבטחות מותר לתת, אבל אין כל סיכוי, או אין כל סיבה לקיים אותן, אז מה אם נתנו הבטחה?

עוזי ברלינסקי: היה ראש ממשלה ושר אוצר שאמר את זה בזמנו, וחינכו על הברכיים האלה הרבה מאוד שנים לאורך שנים רבות.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהדבר הזה איננו ראוי.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להתרחק מזה.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה עושה עבודה גדולה מאוד בקטע הזה, כשהוא חושף תופעות כאלה.

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, נגעת פה בתופעה אתית, לאו דווקא מנהלית.

יורי שטרן: אמרתי תרבותית.

עוזי ברלינסקי: אני מוסיף עוד מדרג אחד.

עוזי ברלינסקי: זאת אתיקה של התנהלות שלטון.

עוזי ברלינסקי: הקוד האתי של עובד מדינה ובכלל הוא לא לתת הבטחות שלא בסמכות.

עוזי ברלינסקי: זה כתוב, הבעיה אם מקיימים את זה או לא.

עוזי ברלינסקי: השאלה ראויה.

עוזי ברלינסקי: באשר לנקודות ספציפיות, אני חוזר ואומר שככל שמבקר המדינה חושף אותן - והוא חשף בשלטון המקומי פעמים רבות מאוד אי התנהלות ראויה, פרוטוקולים שלא נכתבו, תמיכות שניתנו ללא רישום, הוצאת כספים שלא היה להם תיעוד - הדברים האלה מטופלים לא מספיק, כי לעתים אי אפשר לעשות תיקונים רטרואקטיביים, אבל אני בהחלט סבור שמבקר המדינה עושה פה עבודה גדולה.

עוזי ברלינסקי: לגבי בקשתך ממבקר המדינה, הוא העיר על זה כבר פעמים רבות מאוד בעבר.

עוזי ברלינסקי: לדעתי הבעיה היא לא בדוח חדש של מבקר המדינה, אלא איך מפנימים את מה שמבקר המדינה כבר אמר בעבר ומבצעים את זה.

עוזי ברלינסקי: את הדברים האלה לפעמים כן מפנימים ולפעמים לא, ולשם כך יש מבקר מדינה גם לעתיד לבוא וגם ועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אולי צריך חוק שיחייב אותם.

עוזי ברלינסקי: אני לא מאמין שחוק יעזור פה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

מל פולישוק-בלוך: חוק של אחריות אישית?

מל פולישוק-בלוך: יש חוק שמחייב ראשי רשויות באחריות אישית, אם הם לא עובדים כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אין חוק זהה לגבי שרים ובעלי תפקידים.

יורי שטרן: יש הצעת חוק שאני הגשתי לגבי אחריות אישית של העובדים.

מל פולישוק-בלוך: אני גם הכנתי הצעת חוק כזאת, אבל אין סיכוי לצערי שהיא תעבור.

עוזי ברלינסקי: ללא ספק חוק לא יכול להזיק, אבל אני רוצה להזכיר החלטת ממשלה שהיתה לפני שנים רבות, שמשום מה אני זוכר אותה טוב.

עוזי ברלינסקי: אותה החלטה קבעה אחריות בדין המשמעתי על אותו מנכ"ל שלא יקיים את החלטות הממשלה בנוגע להוצאות מתקציב, דהיינו חריגות מתקציב.

עוזי ברלינסקי: משהעמידו את אותו מנכ"ל לדין - שגם אם יענו אותי עינויים קשים, אני לא אגלה מיהו - הוא הביא שני מכתבים משני שרים, שאמרו "אמנם זה לא היה חוקי, אבל אנחנו אמרנו לו לעשות את זה".

עוזי ברלינסקי: בית הדין הפסיק באותו רגע את פעולתו.

עוזי ברלינסקי: אני לא סבור שנושא החקיקה הוא הנושא.

עוזי ברלינסקי: אני מאמין יותר בחלק של הטיפול חינוכי-אתי בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: אני לא רואה את השוט או את הסנקציה מאחורי סעיפי החוק.

מל פולישוק-בלוך: החוק לא צריך להתייחס רק לפקידים הבכירים, הוא צריך גם להתייחס לשר עצמו.

מל פולישוק-בלוך: גם הוא נבחר ציבור, גם אותו מחפשים.

עוזי ברלינסקי: אמרתי מראש שאני לא מתנגד לזה.

יורי שטרן: זאת נקודה מאוד מרכזית.

יורי שטרן: כשדנו שלשום בדוח מבקר המדינה, אמרתי שלדעתי אחד הדברים שצריכים לפתח בדוחות האלה ובהמלצות שניתנות בעקבות טיפול בפניות הציבור זה הצבעה על האחריות האישית, כי זה בסיס לכל דבר אחר, אבל כעת אנחנו לא דנים בזה.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע מראש אגף התיאום במשרד ראש הממשלה, ממשנה למנכ"ל משרד הפנים, מנציג אגף התקציבים של משרד האוצר ומאנשי הסוכנות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיד כל אחד איפה הקטע שלו בקידום ובביצוע החלטות הממשלה לגבי העיר שדרות.

יורי שטרן: נתחיל ממשרד הפנים.

יצחק בלק: משרד הפנים בשנת 2004 מילא את כל החלטות הממשלה.

יצחק בלק: לגבי 2005, בגין העובדה שהתקציב טרם אושר, קידם משרד הפנים מענק.

יורי שטרן: התקציב אושר.

יצחק בלק: הוא אושר אתמול.

יצחק בלק: עד אישורו של תקציב המדינה אתמול, משרד הפנים קידם מענק בסדר גודל של מיליון וחצי ₪, שאמור לתת מענה מימוני לשיפוי העירייה בגין הנחות בארנונה ודברים אחרים.

שמעון פרץ: מאיפה ההמצאות האלה?

שמעון פרץ: מאיפה ההמצאות האלה?

יצחק בלק: אני מבקש לא לדבר ככה.

שמעון פרץ: על מה אתה מתבסס?

שמעון פרץ: תציג את הנתונים בבקשה.

שמעון פרץ: איזה שיפוי?

שמעון פרץ: על מה אתה מדבר?

שמעון פרץ: זה מרתיח, כי הדברים לא מדויקים.

יצחק בלק: כפי שאמרתי, משרד הפנים קידם מענק.

יורי שטרן: הוא פשוט לא התקדם מספיק כדי להגיע לשדרות, הוא בדרך...

יצחק בלק: לא, הוא הגיע לשדרות.

יורי שטרן: הוא הגיע או יגיע?

רן כהן: אבל אנחנו שמענו כאן שההפסד של העירייה בגין אותה הנחיה להקל בארנונה היה שישה וחצי מיליון.

יצחק בלק: שנתי.

רן כהן: וזה היה החלק הרבעוני?

יצחק בלק: אנחנו מדברים עכשיו על הרבעון הראשון.

יורי שטרן: אתה מדבר על משהו שכבר הוחלט והועבר לעירייה או על משהו שבדרך?

יצחק בלק: קידום המענק בוצע.

יורי שטרן: קידום המענק בוצע, והמענק לא הגיע לשדרות.

יצחק בלק: אין דבר כזה.

שמעון פרץ: מענק האיזון של עיריית שדרות, על-פי נתוני 2004, הוא 28 מיליון שקל ביצוע.

שמעון פרץ: זה מענק האיזון שהיה ב-2004.

שמעון פרץ: נכון להיום - ושיסתור אותי אם אני לא צודק - משרד הפנים העביר פחות משישה מיליון שקל בשלושה חודשים, כאשר זה אפילו לא החלק היחסי.

שמעון פרץ: קחו 28 מיליון שקל בלי תוספות, תחלקו את זה ל-12 ותכפילו את זה בשלוש, ותראו שמדובר מעל לשבעה מיליון שקל.

שמעון פרץ: על איזה קידומים ועל איזה המצאות אתה מדבר?

שמעון פרץ: זה שהאוצר קבע נוסחה שאתם עובדים רק על פי השורה העליונה ועד שתקציב המדינה לא מאושר, מענק האיזון של עיריית שדרות הוא רק 16 מיליון שקל, זאת בעיה שלכם ולא שלנו.

יצחק בלק: משרד הפנים פועל על פי חוק.

יצחק בלק: כל עוד לא אושר תקציב המדינה, משרד הפנים קיבל מימון לפי תקציב מקורי של 2004.

יורי שטרן: זה ידוע שהמשרד לא יכול להיכנס להתקשרויות חדשות כאשר אין תקציב.

יורי שטרן: התקציב אושר אתמול.

יורי שטרן: אתם הרי אנשי ביצוע, מתי תוכלו למלא את החלק של שדרות בתקציב שאושר אתמול?

יצחק בלק: באותו יום שנקבל את המימון ממשרד האוצר.

יצחק בלק: אכן אושר התקציב.

יצחק בלק: על מנת שהמשרד יוכל לבצע אותו, הוא מקבל מנת מימון מאגף החשב הכללי.

יצחק בלק: ברגע שמגיע המימון, אנחנו יכולים לשחרר כסף.

יורי שטרן: האם המימון בא לכל פעולה בנפרד, או שזה מימון לסעיף מענקי איזון?

יצחק בלק: לא, זה מימון לסעיף מענקי האיזון, אין לנו משהו נפרד.

מל פולישוק-בלוך: מתי אתה מעריך שזה יהיה?

יצחק בלק: אני מאמין שזה יהיה בתחילת השבוע הבא או במהלך השבוע הבא.

יורי שטרן: מה אומר לנו אגף התקציבים?

ערן פולק: לגבי החלטת הממשלה האחרונה, יש שני סעיפים שהם ביחד 11.5 מיליון שקל שמגיעים לשדרות בתקציב השוטף, ואף אחד לא דיבר עליהם עד עכשיו.

ערן פולק: לאחר אישור תקציב המדינה, זה גם כן כסף שיועבר לפי החלטת הממשלה.

יורי שטרן: האם אתם יכולים בתוך המכלול הזה לזרז סכומים מסוימים, כדי שההתחייבות לשדרות תבוצע כמה שיותר מהר?

רן פולק: ברגע שנוכל לעשות את כל השינויים התקציביים, אנחנו מתכוונים להעביר את כל מה שמתחייב מהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: זאת אומרת שרק אחרי שתתחשבנו על ה-700 מיליון שקל לשינוי תטפלו בזה?

יורי שטרן: אתם בבעיה קשה, ואני אמרתי את זה פה אתמול.

יורי שטרן: אני הבאתי לפה בובה כדי להגיד שאין טעם בהצבעה הזאת, כי בסך הכל התקציב הוא וירטואלי.

יורי שטרן: רק עכשיו אתם מתחילים לחפש את הכסף, אבל בכל זאת איזשהו בסיס קיים.

יורי שטרן: האם אתה יכול להבטיח את ההעברות האלה לשבוע הבא?

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לצפות לזה?

ערן פולק: מאחר שאישור שינויים תקציביים זה לא בסמכות שלי.

יורי שטרן: אבל אני לא מדבר על שינויים, אני מדבר על מה שכן היה בתקציב.

ערן פולק: מה שאני יכול להתחייב עליו, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, זה שמה שקיים בהחלטת הממשלה יועבר בהקדם האפשרי מבחינתנו.

יורי שטרן: ומתי זה אפשרי?

ערן פולק: יש עניין של אישור בוועדת הכספים של הכנסת ויש עניין של מציאת המקורות.

ערן פולק: כל אלה דברים שצריכים להיעשות.

ערן פולק: כל אלה דברים שאפשר לעשות מהר.

אבישי כהן: אני אומר בוודאות שזה עניין של שבועות, אם לא של חודשים.

ערן פולק: זה לא חייב להיות עניין של שבועות.

רן כהן: אתם חיים במדינה הזאת בדיוק כמונו.

רן כהן: אומרים לך שהעובדים של עיריית שדרות לא קיבלו משכורת.

רן כהן: עוד מעט מגיע ליל הסדר.

רן כהן: אתה יכול לתת מענה למה שעולה בוועדה הזאת - לשם כך היושב ראש כינס אותה - כדי להבטיח ששדרות תקבל את המגיע לה ממשרדי ממשלה תוך זמן קצר וכדי שהעובדים יקבלו שכר על העבודה שהם עשו.

רן כהן: זה דבר אלמנטרי.

ערן פולק: אמרתי ואני אומר שוב, שמבחינתנו נפעל להכניס לתקציב המדינה המאושר והמעודכן את משמעויות החלטת הממשלה בהתאם לאפשרי.

ערן פולק: זה לא חייב לקחת שבועות, זה יכול לקחת הרבה פחות, ואנחנו ננסה לעשות את זה.

ערן פולק: אני רוצה לדבר על נושא ההבטחה.

יורי שטרן: כי החלטת הממשלה לא כוללת את הסעיף הזה.

ערן פולק: ההבטחה זאת הבטחה שניתנה על-ידי שר הפנים.

יורי שטרן: גם שר האוצר.

ערן פולק: לא, שר האוצר לא הבטיח.

אלי מויאל: שר האוצר לא היה בישיבה בשדרות, אבל בישיבה בירושלים הוא כן היה.

רן כהן: שר האוצר לא בא לישיבה בשדרות?

אלי מויאל: הוא לא בא, הוא היה בניו-יורק...

רן כהן: הוא ממזר גדול.

יורי שטרן: אין סיבה לצחוק...

יורי שטרן: זה חלק מהתפקיד, הקשרים הבינלאומיים האלה.

ערן פולק: ההבטחה ניתנה, אבל זה גם נאמר כמה פעמים במהלך הדיונים וזה גם נכתב במכתבים שהועברו בזמנו.

ערן פולק: ההבטחה ניתנה על ידי שר הפנים.

ערן פולק: שר הפנים נתן את ההבטחה, לשר הפנים יש מקורות תקציביים לממן הבטחות שהוא נותן.

ערן פולק: יש לו רזרבת שר, שהיא בשנת 2005 100 מיליון שקל.

ערן פולק: הוא יכול ממנה לממן כל הבטחה שהוא נותן, ואני מניח שכאשר הוא נותן הבטחות, הוא מסתמך על המקורות שיש לו.

יורי שטרן: זאת לא יכולה להיות תשובה.

יורי שטרן: קודם כל, זה כבר לא אותו שר.

מל פולישוק-בלוך: השר לא מבטיח באופן אישי, הוא מבטיח מתוקף תפקידו.

ערן פולק: אותה רזרבה היתה גם לשר הקודם וגם לשר הנוכחי.

יורי שטרן: אולי חייבים לתת לזה ביטוי מיידי בהחלטת הממשלה, כי אחרת יש לי תחושה שזה לא ייגמר בדיונים בין השרים.

יורי שטרן: זה לא שמשרד הפנים "מוותר" לעיר שדרות.

יורי שטרן: בסך כל הצעדים שהממשלה עושה למניעת החלשתה הסופית של העיר, נכנס עניין מניעת פיטורי עובדים.

יורי שטרן: כשזה נאמר על-ידי ראש הממשלה ועל ידי שר הפנים בישיבות הממשלה, אף אחד, כולל שר האוצר, לא אמר שאין לזה כסף.

יורי שטרן: זה לא ששר הפנים נותן את ההבטחה הפרטית שלו.

יורי שטרן: מדובר בפעולת הממשלה מול העיר.

יורי שטרן: אם שר הפנים גורס שאין לו כסף לזה, תפקיד משרד האוצר ושר האוצר לשבת עם שר הפנים ולראות איך מבצעים את זה.

יורי שטרן: הממשלה היא ממשלה, אין פה כבר שחקנים נפרדים.

יורי שטרן: זאת ממשלה שהבטיחה הבטחה.

יורי שטרן: מי שביטא אותה היה אחד השרים, ובפעם אחרת זה היה שר הפנים.

אלי מויאל: זאת בדיוק הנקודה.

אלי מויאל: זאת היתה הבטחה של ממשלה שלמה שנכחה בישיבה.

אלי מויאל: ערן, כדאי לדייק ולומר ששר הפנים אמר "אנחנו נשב עם האוצר ונמצא את המקורות".

מל פולישוק-בלוך: זה שר פנים שלא מוותר כל כך בקלות על תוכניות ייעול, ואם הוא כבר אמר את זה, כנראה שבאמת התכוונו לעשות את זה.

יורי שטרן: הממשלה לא יושבת ודנה בכל עיר ועיר.

יורי שטרן: פה מדובר בעיר שהממשלה כולה מטפלת בה, ולכן זאת לא הבטחה לאחת העיריות.

יורי שטרן: שר הפנים היה בעוד כמה מקומות והבטיח הבטחות "על חשבונו", על חשבוננו בסופו של דבר, אבל זה מישור אחר.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו שגם נאמר בפורום של הממשלה כולה וגם מתייחס לטיפול הכולל שהממשלה נותנת לעיר.

יורי שטרן: לכן לא ייתכן שמשרד האוצר יתייחס לזה כעניין שלא שייך לו.

ערן פולק: אני אומר שוב שכאשר הממשלה מקבלת החלטות, הן מתקבלות בשם הממשלה.

ערן פולק: הממשלה קיבלה שלוש החלטות מאוד מפורטות לגבי שדרות.

ערן פולק: דיברו קודם אבישי כהן ואילן כהן לגבי ההיקפים של ההחלטות.

ערן פולק: ההיקפים מאוד נרחבים.

ערן פולק: שתי ההחלטות הראשונות כבר קיימות בתקציב, ההחלטה השלישית עדיין לא קיימת בתקציב המדינה, כי היא התקבלה אחרי אישור תקציב המדינה בממשלה.

ערן פולק: דרך אגב, כשהתקבלה ההחלטה השלישית, חשבו שמדובר בסכומים בסדרי גודל הרבה יותר נמוכים, ולכן צריך למצוא להם את המקורות.

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

ערן פולק: אני מדבר על הארנונה.

שמעון פרץ: זה לא סגור?

ערן פולק: אני אומר שהחלטת הממשלה התקבלה והיא תקוים.

שמעון פרץ: אני רוצה לדעת, כי מהאחד בינואר נתתי 50% הנחה בארנונה, ואתה אומר שאין מספיק מקורות.

ערן פולק: כמה פעמים אני יכול להגיד את זה?

ערן פולק: ההחלטה שהתקבלה תקוים במלואה.

ערן פולק: המימוש של החלטת הממשלה בפועל יהיה הרבה הרבה יותר יקר, אבל היא תקוים במלואה.

ערן פולק: לגבי דברים שלא התקבלו בהחלטות ממשלה, אם התקבלו הבטחות של שרים ספציפיים, לשר הספציפי הזה יש מקור לממן את ההבטחה שלו, ואם הוא חושב שצריך לממן את זה, הוא יממן את זה.

יורי שטרן: מה שאמרת לא מספק.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא לא הכתובת, עם כל הכבוד.

רן כהן: אני רוצה להתייחס לאותה החלטה שגיבשנו קודם.

רן כהן: תוך שבועיים, שלושה שבועות, או תקצוב אתה את הזמן, יבואו לכאן ויתנו לנו דיווח מה בוצע ומה לא בוצע, ונשפוט את זה אז.

יורי שטרן: הפנייה שלנו תהיה לשר, אבל תמסור את זה בבקשה לראש האגף.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שני דברים: א.

יורי שטרן: כל מה שנוגע לשדרות, יש לו היום דחיפות מיוחדת.

יורי שטרן: בלתי אפשרי שעובדי העירייה לא יקבלו משכורת לקראת חג הפסח.

יורי שטרן: אני מבקש שתעשה כל מה שאתה יכול כדי לזרז את העברת הכספים דרך משרד הפנים וההעברה לוועדת הכספים.

יורי שטרן: בכנסת אין לי ספק שזה יעבור מייד.

ערן פולק: אנחנו נעשה כל שביכולתנו, כדי להעביר כמה שיותר מהר את מה שהתחייבנו להעביר בהחלטות הממשלה.

יורי שטרן: אני מדבר על מה שלא היה בהחלטות הממשלה, אבל אין ספק שהממשלה כולה מסכימה שלא יכולים להיות פיטורי עובדי עירייה בשדרות.

מל פולישוק-בלוך: בשלב זה.

יורי שטרן: כן, כעת.

יורי שטרן: אין ספק שהממשלה כולה עומדת מאחורי ההבטחה הזאת, ולכן משרד האוצר, שר האוצר, המנכ"ל וראש אגף התקציבים צריכים לשבת עם אנשי משרד הפנים ולסגור את העניין.

יורי שטרן: אתם מכירים את התקציב שלהם יותר טוב, אתם תגידו מאיפה לקחת, או שתגידו "אנחנו מסכימים, אנחנו חייבים להשתתף".

יורי שטרן: לא יכול להיות שזה ייתקע.

יורי שטרן: בוא נעבור למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איתי יחזקלי: אני ממרכז ההשקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איתי יחזקלי: אני חושב שראש העיר מכיר את הפעולות שעשינו.

איתי יחזקלי: ביצענו את הליך התעסוקה, הקצאה למסלול התעסוקה, במסגרת פיילוט שנערך בשדרות.

איתי יחזקלי: שני מפעלים זכו, והם בתהליכים של ביצוע.

איתי יחזקלי: שני המפעלים הודיעו לנו שהם בהליכי ביצוע מתקדמים של העברת העובדים והקמת המפעלים.

איתי יחזקלי: מדובר על 200 משרות.

איתי יחזקלי: בחודש האחרון של שנת 2004 אושרו מספר מפעלים שאמורים לעבור גם לשדרות, והם מפורטים בדוח שאתם העברתם.

איתי יחזקלי: גם שם מדובר על תוספת של כ-100 משרות נוספות.

איתי יחזקלי: אנחנו גם פרסמנו מכרז למרכז תמיכה טלפונית בשדרות, דבר שלא כל כך הצליח, כי אף אחד לא הגיש הצעה.

איתי יחזקלי: זה מופיע בהחלטת הממשלה.

איתי יחזקלי: פרסמנו את זה בחודש דצמבר.

אלי מויאל: זה דבר חדש לי, אני לא מכיר את זה.

איתי יחזקלי: המכרז פורסם, היו מועמדים, הופיעו בכנס המציעים חמש חברות שהביעו נכונות לבוא לשדרות, ואז בשבועיים לפני סגירת המכרז כולם ירדו אחד אחרי השני.

יורי שטרן: כי צלילי הירי מעזה מפריעים לשיחות הטלפון.

יורי שטרן: ..

איתי יחזקלי: אנחנו נהיה מוכנים לפרסם את המכרז הזה פעם נוספת.

איתי יחזקלי: לעניין הזה משרד האוצר כן הקצה לנו תקציב ועזר לנו.

רן כהן: העניין הוא לא לפרסם מכרז סתם.

רן כהן: הנהלת המשרד צריכה להתקשר עם החברות הרלוונטיות ולעודד אותן להיכנס למכרז.

רן כהן: תדבר עם רענן דינור שייכנס בעובי הקורה.

רן כהן: תתייעצו עם ראש העיר, הוא בטוח יודע.

איתי יחזקלי: אנחנו צריכים לעשות את הפעולה הזאת בשיתוף עם העירייה.

יורי שטרן: אם העירייה לא מעורבת, זה כבר לא טוב.

אלי מויאל: להיות אתך בקשר?

אלי מויאל: פלאפון מוכנה להיכנס לזה מחר.

אלי מויאל: היו"ר יורי שטרן: לעיריית שדרות יש היום מערכת יחסים עסקיים ובינלאומיים משלה, שיכולה להוסיף הרבה.

איתי יחזקלי: לגבי הערת ראש העיר, חברת פלאפון השתתפה אצלנו במכרז, ולא קיימה את מה שהיתה צריכה לקיים.

יורי שטרן: בעניין הזה העירייה צריכה להיות מעורבת, אבל אני מדבר על החלטת הממשלה על שיקום והרחבת פארק תעשייה.

איתי יחזקלי: בזה אני לא מתמצא.

יורי שטרן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי על זה.

אלי מויאל: הוא ממרכז ההשקעות.

אלי מויאל: נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיע.

יורי שטרן: מה שבאמת מתבקש - ודיבר על זה חבר הכנסת רן כהן, לשעבר שר התעשייה והמסחר – זה לא ללכת בדרך הרגילה של התניה בשיווק המגרשים שם, אלא להיפך, לתקצב את זה, כי אחרת זה יכול להיות משהו אין סופי.

יורי שטרן: מה לגבי הסוכנות היהודית, למרות שהיא לא מבוקרת על-ידי מבקר המדינה?

אלי מויאל: לגבי הסוכנות היהודית אני חושב שאנחנו נעשה את זה בפורום יותר מצומצם, כי זה לא עניין שצריך לעלות פה.

אבישי כהן: אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי החלטות ממשלה ולא התחייבויות שרים.

אלי מויאל: התחייבות ממשלה שלמה, לא שרים.

אבישי כהן: אדוני יושב-ראש הוועדה ונציג משרד מבקר המדינה, בשנתיים וחצי האחרונות ביקשו בעיקר מנכ"ל המשרד הקודם, אביגדור יצחקי, והמנכ"ל הנוכחי, להיכנס לעבודת מטה שנעשית כרגע באגף.

אבישי כהן: בשנה וחצי האחרונות יש עלייה שמגיעה למעל 85% ביצוע של החלטות ממשלה בתחום החברתי כלכלי.

אבישי כהן: ייצא דוח לממשלה בחודשים הקרובים.

יורי שטרן: מה אתה מודד?

יורי שטרן: מספר החלטות שבוצעו?

אבישי כהן: כן, מספר החלטות שבוצעו ביחס להחלטות שיצאו רק בשנתיים האחרונות.

אבישי כהן: אני לא יכול להתייחס למה שקרה לפני כן.

יורי שטרן: כמה זה היה קודם?

אבישי כהן: אנחנו היום יודעים להוציא החלטות כאלה בממשלה, שהיכולת ליישם אותן היא אחרת מכפי שנעשה בעבר.

אבישי כהן: בעבר היו למשל החלטות שהסיכום לגביהן היה שתוקם ועדת היגוי שתבחן את אפשרויות התקצוב לגבי פרויקט מסוים.

אבישי כהן: אין יותר דברים כאלה.

אבישי כהן: אנחנו יודעים היום להצביע על גורם אחד אחראי ולתקצב אותו בבסיס החלטת ממשלה.

אבישי כהן: אז יש בהירות או שקיפות לגבי הגורם האחראי, מה שנותן פתרון.

יורי שטרן: ההחלטה על ההתנתקות התקבלה כך?

אבישי כהן: אני לא אחראי על התחום הביטחוני מדיני.

יורי שטרן: השיפור הזה חל החלטות מצומצמות יחסית.

אבישי כהן: אני אחראי על התחום החברתי כלכלי, ועליו אני מבקש לענות.

אבישי כהן: לגבי שלוש החלטות ממשלה המתייחסות לעיריית שדרות, האחריות של משרד ראש הממשלה היא שההחלטות האלה יבוצעו במלואן.

אבישי כהן: התמונה המשתקפת היא ששלוש ההחלטות הולכות לקראת ביצוע מלא.

אבישי כהן: ההחלטה של 2003 דיברה על כ-60 מיליון שקל.

אבישי כהן: אחוז הביצוע שלה הוא מעל 80%, עם ההשלמה של תוכנית הביוב, כשלפני שבוע וחצי או שבועיים נסגר - כדי למנוע הוצאות מיותרות נוספות מעיריית שדרות - שמרכיב המענק של המדינה ישמש בשנה הראשונה ליישום, בלי לקחת את מרכיב ההלוואה שעולה.

אבישי כהן: זה שינוי מהמתווה הרגיל על פיו עובדת המדינה.

אבישי כהן: נבצע את זה במנהלת הביוב.

יורי שטרן: אתם מקדימים את זה?

אבישי כהן: את מרכיב המענק, כדי שאפשר יהיה להוציא כרגע כסף רק מהמענק המלא, שבעה מיליון וחצי שקלים.

אבישי כהן: ברגע שייכנס מרכיב הביוב לביצוע - והם כבר יוצאים לתכנון ולהליכים מתקדמים - ההחלטה תבוצע במאה אחוז, למעט המרכיב של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנכנס להחלטה השנייה, ושם הוא יושלם.

יורי שטרן: אתה מדבר על אזורי התעשייה?

אבישי כהן: כן.

אבישי כהן: אנחנו מטפלים בזה כרגע.

יורי שטרן: אתה רואה איך זה יבוצע בלי ההתניה הזאת?

אבישי כהן: כרגע, בלחץ גדול שמפעיל גם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם אני, יצאו שניים מיליון וחצי מתוך השבעה מיליון שקלים.

אבישי כהן: הבטחה שלו - - -

אלי מויאל: אבישי, לא שמת לב שכל הישיבה הזאת על הבטחה?

אלי מויאל: קשה לנו לשמוע את זה.

אבישי כהן: אני מסכים אתך.

אבישי כהן: אני אדגיש שמנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הבהיר שבתוכנית העבודה של המשרד, מעבר ל-2.5 מיליון שקל, יש עוד שלושה מיליון שקל, מה שמביא את זה מעל ל-5.5 מיליון שקל עוד השנה במכרז שאמור לצאת תוך חודש, חודשיים, עם אישור התקציב.

אבישי כהן: אנחנו נוודא שהוא יעשה את זה, וזה יביא גם את ההחלטה השנייה קרוב ל-100%.

אבישי כהן: ההחלטה השנייה היתה החלטה של כ-35-40 מיליון שקל לשדרות.

יורי שטרן: אתה מדבר על השורה התחתונה?

אבישי כהן: כן, אני מדבר רק על השורות התחתונות, כדי לא להלאות את האנשים.

אבישי כהן: לא נעבור בפירוט על כל שנה, אבל על-פי נתוני הביצוע של 2004, היא בוצעה במלואה.

אבישי כהן: שנת 2005, לפי תוכניות המשרדים, תבוצע במלואה.

אבישי כהן: לכן אנחנו צופים פה גם 100% ביצוע.

אבישי כהן: ההחלטה האחרונה של 2005-2006, יש בה מרכיב קטן של בעייתיות בנושא של "מטשינג".

אבישי כהן: אנחנו מטפלים בזה.

אבישי כהן: גם בזה יש החלטה של 110 מיליון שקל.

יורי שטרן: "מטשינג" של המדינה מול העירייה?

אבישי כהן: של העירייה מול המדינה.

שמעון פרץ: הם רוצים שאנחנו ניתן "מטשינג".

אבישי כהן: אנחנו נטפל בזה.

אבישי כהן: אני כן מבטיח, ואני אעמוד בזה, שזה יהיה לשביעות רצון העירייה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה?

אבישי כהן: ה"מטשינג" הזה נועד לפעילות של משרד הרווחה, לפעילות של ניידת הטיפול הנמרץ.

אבישי כהן: אלה נושאים שהיה איזשהו ויכוח שלא הובהר מספיק לגבי מי נותן עבורם את ההשתתפות שלו, והאם המדינה משפה את עיריית שדרות וכרגע משלמת, או שהמדינה במקורות של משרד האוצר ומשרד הפנים משפה את עיריית שדרות בגין ה"מטשינג".

אבישי כהן: עירייה רגילה שלא נמצאת במעמד מיוחד, מזמינה שירותים כאלה, כמו רווחה, וצריכה לתת מרכיב של תוספת.

אבישי כהן: המדינה רוצה לכסות את זה.

שמעון פרץ: עיר רגילה לא צריכה ניידות אט"ן.

שמעון פרץ: קח אותן, אני לא צריך אותן.

אבישי כהן: אדוני המנכ"ל, לא נהפוך את זה לוויכוח.

מל פולישוק-בלוך: אל תזלזל בכל האנשים שנפגעו בתל אביב ובירושלים.

שמעון פרץ: אבל היא לא צריכה שתי ניידות, יש אמבולנס.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אל תזלזלו גם באחרים, אתם לא היחידים שנפגעתם.

יורי שטרן: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וביקרנו בעיר כדי לראות מה מצבם של שירותי החירום, זה היה לפני שנה והמצב היה "על הפנים".

יורי שטרן: העיר לא היתה מוכנה למכות שקיבלה.

יורי שטרן: לפני שנסכם, אני רוצה לברך את תלמידות בית-הספר התיכון "בית שולמית" מירושלים.

יורי שטרן: ברוכות הבאות.

יורי שטרן: לסיום, אני רוצה לומר יישר כוח לראש העיר ולצוות העירייה, נוכח המצבים הקשים שבהם אתם עומדים.

יורי שטרן: כל המדינה אתכם, אבל אתם נמצאים בחזית הקדמית ביותר.

יורי שטרן: לפניכם רק תושבי גוש קטיף וגושי ההתיישבות בחבל עזה, שתקוותי שלא יפונו לעולם.

יורי שטרן: לגבי ההבטחה שניתנה, אנחנו מבקשים קודם כל לעשות במשרדי הממשלה את הדברים הספציפיים.

יורי שטרן: רשמנו לפנינו את ההבטחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לכנס את שני המשרדים הנוגעים בדבר ולקבל החלטה בעניין ביצוע ההעברה של 15 מיליון שקל הנותרים.

יורי שטרן: אנחנו דורשים שזה יתבצע לפני פסח.

אלי מויאל: פסח שנה זו...

יורי שטרן: לכן המשימה לא פשוטה, והיא מוטלת קודם כל על כתפי משרד האוצר מבחינת כל המהלכים הפנימיים.

יורי שטרן: אנחנו נפנה בכתב לשני השרים.

יורי שטרן: נזמן ישיבה בוועדה לעוד שבועיים כדי לשמוע דיווחים, בתקווה שנוכל לבטלה.

יורי שטרן: התקווה כעת לא מבוססת על דבר, מלבד הבטחה להבטחה של מנכ"ל המשרד, אך אנחנו מקווים שאכן תצליחו לעשות את זה.

יורי שטרן: בנוסף, אנחנו מבקשים שבאותה מידת דחיפות יטופל נושא העברת הכספים מול ההנחה בארנונה שהעירייה נתנה ושזה יתבצע מיידית.

יורי שטרן: התקציב אושר, וזה כבר בידיכם.

יורי שטרן: כחברי כנסת, אנחנו נטפל באישורים בוועדת הכספים.

יורי שטרן: איננו חברים בוועדה הזאת, אבל יש לנו נציגים שם, ויש לנו כמובן גם שיח עם יושב ראש הוועדה.

יורי שטרן: לגבי העניין הכללי, אנחנו מבקשים גם ממבקר המדינה לגבות אותנו בדרישה, שכל מה שנאמר ויש לו ערך ומשקל של הבטחה שלטונית במסגרת של ישיבות ממשלה או פורומים ממשלתיים אחרים, יהיה לו ביטוי בפרוטוקולים חיצוניים ובחומר שנשלח החוצה, ולא רק בתמלילים הטכניים הפנימיים.

יורי שטרן: זה צריך למצוא ביטוי בחומר המסכם של אותן הישיבות, ואז יהיה לזה תוקף של החלטות הממשלה, אלא אם כן הביטוי יהיה מלווה במילות אזהרה אלה או אחרות, שזה עוד טעון תיאומים וכו', אבל אז גם הצד השני יידע שזאת עוד לא החלטה.

יורי שטרן: אם יהיה צורך, בשבוע הקרוב נברר אם אפשר לבצע את כל הפעילויות האלה, קודם כל מצד משרד האוצר, בלי שהממשלה באופן פורמלי תאשר את זה כהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: אני מקווה שזה אפשרי, כי אחרת זאת תהיה דחייה של עוד שבוע, מצב שבשום פנים ואופן לא כדאי להגיע אליו.

יורי שטרן: אנחנו גם מקווים שהכסף הממשלתי יקדים להיכנס לפארק התעשייתי, ושזה לא יהיה תלוי, כרגיל, בשיווק של הקרקעות שם.

יורי שטרן: אנחנו פונים גם למזכיר הממשלה בבקשה, שעניין הפרוטוקולים ייקבע ככלל, ולא רק במקרה הספציפי של העיר שדרות.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.