הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 171, 2005-03-22 11:30

יורי שטרן: אני מתנצל על האיחור.

יורי שטרן: יצאה לנו חפיפה בלתי רצויה בין ישיבת ועדת המשנה לבין ישיבת הוועדה הראשית, אבל זה מפאת החשיבות של הנושאים שנדונו בוועדת המשנה וכל המצב ובמועצות הדתיות, הבלגן שקורה היום בתחום שירותי הדת.

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה שזומנה בדחיפות בעקבות דוח מבקר הפנים של משרד הפנים, ואני מודה, באמת, גם למבקרת משרד הפנים וגם לראש מנהל האוכלוסין מר ששי קציר, שתוך התראה קצרה כזאת סיכמו אתנו והגיעו.

יורי שטרן: והסיבה לזימון הדחוף היא כזאת: לחלק מהמשתתפים היום בישיבה יש שנות ותק לא מעטות בהתמודדות עם מנהל האוכלוסין, התמודדות קשה ולא נעימה.

יורי שטרן: בהתמודדות הזאת אנחנו הצגנו אזרחי מדינה רבים – וגם זרים לא מעטים – שכבודם ומעמדם נרמסו וחייהם לפעמים נהרסו על ידי ההחלטות שהתקבלו במנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: ביקשנו לתקן את ההחלטות האלה, אבל גם ביקשנו לבדוק את תהליך קבלתן.

יורי שטרן: מה הנוהל, מי בודק, מי מקבל החלטה.

יורי שטרן: ואם מישהו קיבל החלטה שגויה, על סמך מה הוא קיבל החלטה שגויה.

יורי שטרן: כי בהרבה מאד דברים – אנחנו מבינים – יש שיקול דעת, וגם חלק מהפניות שלנו שנענו חיובית היו פניות על בסיס הומניטרי, ואני שמח שבאמת הייתה התייחסות הומניטרית לכך.

יורי שטרן: אבל בחלק מהדברים לא מצאנו – ואני מדבר ברבים, כי זה גם חברי כנסת, גם נציגי ארגונים, המועצה לשלום הילד, האגודה הישראלית לזכויות האזרח, המרכז לפלורליזם יהודי, עורכי דין פרטיים שהתבקשו לסייע, ועד לזכויות האזרח העולה, שעורך דין קונסטנטין בויקו הוא היושב ראש שלו – הרבה מאד ארגונים.

יורי שטרן: לא מצאנו שום אסמכתא בשום חוק מחוקי מדינת ישראל, או בשום החלטה כתובה, להחלטות מבין אלה.

יורי שטרן: אני אתן דוגמה אחת, שאני עד היום לא קיבלתי בעבורה הסבר.

יורי שטרן: אדם עלה ארצה מבלה- רוס, חי פה ארבע שנים עם אשתו וילדיו, אשתו עזבה אותו, חזרה לבלה-רוס – אשתו יהודיה – כעבור כשנה הוא הבין שזה שהוא נשאר רשום בתעודת זהות כנשוי, זה פוגע בזכויותיו הסוציאליות וגם מפריע לו אם הוא ירצה בכל זאת להקים משפחה חדשה.

יורי שטרן: פנה למשרד הפנים, אמרו לו: תביא מסמכים שאתם גרושים.

יורי שטרן: נסע לבלה-רוס, קיבל את המסמכים האלה, חזר ארצה, במשרד הפנים לקחו את תעודת הזהות, אמרו לו: תשכח מזה, אנחנו מבטלים לך את האזרחות.

יורי שטרן: ראיתי כתבה קצרה על זה באחת הטלוויזיות הרוסיות בארץ.

יורי שטרן: ופניתי וביקשתי טלפון של האדם, הזמנתי אותו אלי, שמעתי את הסיפור שלו, הראיתי את זה בוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, בוועדת העלייה והקליטה, הדבר תוקן.

יורי שטרן: מאז עברו כשלוש שנים.

יורי שטרן: פניתי ארבע פעמים לפחות בכתב, ואין סוף פניות בעל פה, למשרד הפנים, בבקשה להסביר לי על סמך מה אדם שחי חיי נישואים נורמליים – יש ילדים, היו ביחד מספר שנים, נעזב על ידי אשתו – על סמך מה משרד הפנים החליט לבטל לו אזרחות.

יורי שטרן: איפה בחוק אחד שהתגרש מיהודיה מאבד את האזרחות הישראלית שלו?

יורי שטרן: איפה?

יורי שטרן: באיזה חוק, באיזה נוהל?

יורי שטרן: ומי זה שקיבל את ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: כי אין ניהול תקין מבלי אחריות אדמיניסטרטיבית ואישית.

יורי שטרן: לא יכול להיות.

יורי שטרן: שלא נדבר על מי יפצה את האדם על טרחה יומיומית, על זה שאיבד שעות וימי עבודה בהתרוצצות הזאת, על עגמת נפש וגם על שנות חייו, אולי, שהוא הפסיד מתוך החרדה וכתוצאה מכל הרדיפה הזאת.

יורי שטרן: לשאלות האלה מעולם לא קיבלתי תשובה.

יורי שטרן: כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, חשבתי: הנה, הגעתי למעמד שאני, בגובה העיניים, אוכל לדבר עם אנשי משרד הפנים, מתוך סמכות, וגם הגיע שר ליברלי – אברהם פורז – ואמרתי לו: אברהם, אני רוצה רק דבר אחד: אני שולח לך מקרים, שבכולם המערכת הכירה בטעות.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא מקרים שיש לגבי זה ויכוח.

יורי שטרן: רק כאלה שתוקנו.

יורי שטרן: ואני רוצה לדעת: ההחלטה המקורית שהייתה שלילית, איך התקבלה.

יורי שטרן: על סמך מה בחוק ובנוהל התקבלה, ומי קיבל אותה.

יורי שטרן: ואם הייתה חריגה מהסמכויות, מי יישא על כך באחריות.

יורי שטרן: וביקשתי לעשות את זה בתור בדיקה פנימית.

יורי שטרן: פניה אחרי פניה – שום דבר.

יורי שטרן: יצא דוח האגודה לזכויות האזרח, בשם מיניסטריון.

יורי שטרן: ואמנם, המנהל החדש של מנהל האוכלוסין, מר ששי קציר שיושב משמאלי, קצת נעלב מהכותרת וגם מכמה מילים קשות שנאמרו בדוח, אבל אני אומר: אין פה מקום להיעלב.

יורי שטרן: יש מקום להיעלב לאלפי איש שהם נפגעי מנהל האוכלוסין, אין מקום למשרד הפנים ולמנהל האוכלוסין להיעלב, לא מהכותרת ולא מהמילים הקשות שנכתבו בדוח.

יורי שטרן: אולי פה ושם אפשר היה להשתמש במילים אחרות, עיקר הדברים כתובים שם: חוסר נהלים.

יורי שטרן: אי התאמה בפעילות בין הלשכות.

יורי שטרן: החלטות שלא מבוססות על שום נוהל ועל שום חוק, רשימה של פסולי טיפול – כאלה שלא מטופלים באף לשכה.

יורי שטרן: פגיעה באיחוד משפחות, פגיעה בתאריכים שמשרד הפנים בעצמו קבע.

יורי שטרן: בלגן בנהלים – כל פעם משנים את הנוהל מחדש – כתיבת נהלים שלא בסמכות, כי על נהלים צריך השר לחתום.

יורי שטרן: הדברים האלה, ועוד ועוד שנאמרו בדוח, ביקשתי שתהיה אליהם התייחסות, קיבלתי התייחסות ממר קציר, חלקית מאד.

יורי שטרן: שרובה בעצם מאשרת את רוב ממצאי הדוח, אבל לחלק גדול מהממצאים אין התייחסות.

יורי שטרן: ושוב אני אומר:

יורי שטרן: אני לא חושב שמותר לנו להסתפק באמירות כלליות, שכן היו ליקויים כאלה וכאלה, ואפילו להסתפק בלנסות להיטיב.

יורי שטרן: ואפילו בתיקון הנהלים והתהליכים.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאין אחריות אישית, כי אם אין אחריות על חריגות, על ניצול לרעה של הסמכויות – אם היו כאלה, כמובן – הדברים האלה יחזרו על עצמם.

יורי שטרן: היום שר הוא פלוני והוא ליברלי והכל, מחר יבוא מישהו אחר, הקו ישתנה, ובמקום מנהל היחידה הזאת - שהיום לדעתי הוא מלא רצון טוב, באמת, לתקן את הדברים – יבוא מישהו אחר כמו שכבר ראינו בעבר, ואז שוב הכל יחזור.

יורי שטרן: אבל אם אנשים יידעו שיש בקרה אמיתית ברמה של קבלת אחריות אישית, אז יש איזושהי תקווה שזה לא יחזור.

יורי שטרן: וזה חייב לא לחזור.

יורי שטרן: כי למדינת ישראל נגרם פה נזק עצום.

יורי שטרן: והנזק הזה, אין לו שום הצדקה בפעילות החשובה שמנהל האוכלוסין עושה.

יורי שטרן: ויש למנהל משימות קשות מאד לפניו.

יורי שטרן: והוא מתמודד עם בעיות שאולי ארגונים דומים או מיניסטריונים דומים במדינות העולם כמעט ולא נתקלים בהם.

יורי שטרן: יש לנו טרור, ויש לנו הסתננות של גורמים לא רצויים פה, ויש כמובן הגירה בלתי חוקית – שזאת תופעה עולמית – ויש זיוף מסמכים בממדים שלא ידענו מקודם.

יורי שטרן: הרבה מאד דברים, הרבה מאד דברים אמיתיים.

יורי שטרן: ואנחנו מדינה עם צביון לאומי מסוים, שאני לפחות – ואני חושב שרוב חברי בכנסת – לא רוצים שיברח לנו.

יורי שטרן: רוצים שהמדינה הזאת תישאר מדינה יהודית, וכל הגירה לתוכה וקבלת האזרחות והכל יתבצעו במסגרת ששומרת על הצביון היהודי, אבל גם במסגרת החוק ולא במסגרת של תוהו ובוהו, ולא במסגרת שרירות לבם של אחד, שניים או שלושה.

יורי שטרן: לכן, שמחתי מאד לקרוא בעיתון ולשמוע לפני כן משר הפנים אופיר פינס, שיצא דוח הביקורת הפנימית, כי זו בעצם הייתה השאיפה שלי.

יורי שטרן: אני לפני כן, לאחר קבלת הדוח של האגודה לזכויות האזרח, קיימתי ישיבה והפניתי את הדוח הזה ואת החומרים של ועדת הפנים אל מבקר המדינה, וביקשתי ממבקר המדינה לעשות את הפעולה שלו במשרד הפנים, על מנת לבדוק את הדברים שהצבענו עליהם, ומבקר הפנים אמר שיש לו תוכנית עבודה – אני עדיין מקווה מאד שבזמן הקרוב יחסית הוא יוכל להתפנות לבדיקת הנעשה במשרד הפנים, אבל זה שלנושא הזה, לביקורת המדינה, הקדימה הביקורת הפנימית, זה מבורך, זה חשוב מאד, וזה נותן תקווה שהדברים האלה אכן יתוקנו.

יורי שטרן: השר הוא זה שהציע לי לקיים ישיבה בנושא הזה ולבסס אותה על הדוח, אבל אחר כך – כנראה אחרי בירורים עם המערכת – אמר שהוא לא יכול להציג לנו דוח – פניתי אליו גם בכתב – כי יש שם שמות של פקידים, של עובדי המשרד, שטרם נעשה להם שימוע.

יורי שטרן: ואני מכבד את זה.

יורי שטרן: אני חושב שבמסגרת התיקונים שאנחנו רוצים להכניס למערכת, נקבע פשוט שדוחות פנימיים, שאכן הם דוחות פנימיים, בצנזורה מסוימת ששומרת על פרטיותם ועל מעמדם של האנשים המעורבים, יועברו דרך קבע למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה, ונכון להיום זה לא כך, ואנחנו יכולים רק לבקש ולא לדרוש שזה יהיה אצלנו.

יורי שטרן: בעתיד, אני מקווה שאנחנו נתקן את המצב וגם הדוחות הפנימיים יהיו חשופים, לפחות לביקורת של מבקר המדינה ולביקורת של הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

יורי שטרן: על כל פנים, אני מברך את מה שעשיתם במשרד הפנים, את הגברת ברכה פלאוט, מבקרת הפנים של משרד הפנים על עצם העבודה הזאת – אני לא יודע אם זה היה ביזמתך או שהמנכ"ל ביקש - - -

ברכה פלאוט: השר פורז.

יורי שטרן: השר.

יורי שטרן: יופי.

יורי שטרן: זה אומר שלפחות פניותיי – ואני לא חושב שזאת הסיבה היחידה, אבל בין היתר - פניותיי לא נשארו ללא מענה.

יורי שטרן: ואני מניח שהעבודה הזאת היא לא פשוטה לכל אחד.

יורי שטרן: אז אני אבקש ממך, אל"ף, לספר לנו את מה שלא חסוי – ויש לנו פה כספת לדוחות החסויים, אז מקסימום נוכל להכניס את זה לשם – את הדברים המרכזיים שמצאת, ואני מבקש לשמוע את דעתך על העניין של אחריות אישית, ועל מידת האחריות של המשרד מול האנשים שנפגעו מפעילותו השגויה.

יורי שטרן: אני לא מדבר על החלטות שהתקבלו כי היה שם מרחב לשיקול דעת, ואז אפשר לכאן או לכאן, אלא היכן שההחלטות לא היו כאלה.

יורי שטרן: ואני סתם אתן דוגמה הכי פרוזאית, ולי יש תיקיה של דוגמאות כאלה: אדם מבקש לבקר פה בארץ אצל קרוב משפחה שלו או אצל חבר ילדותו – מדובר לפעמים על בני שבעים, שזו אולי ההזדמנות האחרונה שלהם להיפגש.

יורי שטרן: משרד הפנים משום מה, בפגישה החמה שיש לו לאורחי מדינת ישראל, בשדה התעופה, שולח את האדם הזה חזרה הביתה, למרות שסוכם מזמן – אני ניסיתי לשנות את זה בחוק, אז אמרו לי: נשנה בנוהל, ובנוהל היו אמורים נציגי משרד הפנים שמבצעים את ביקורת המדינה להתקשר למשפחה המזמינה בארץ, לבדוק וכולי – שום דבר לא נעשה, אדם נשלח הביתה, המשפחה הישראלית חיכתה פה, בשדה התעופה, איבדה את אותם כמה ימים שהוזמנו בבית מלון, האיש איבד כמובן את מלוא מחיר הכרטיס – אני עכשיו לא מדבר על הצד הפסיכולוגי והמוראלי.

יורי שטרן: סתם נזקים כלכליים גרידא.

יורי שטרן: ימי עבודה רבים – גם המשפחה הישראלית לקחה ימי חופשה בשביל לארח אותו – טוב, זה לא בן שבעים, כמובן, כשמדובר בימי עבודה – ואני עושה איזושהי - - - של הדוגמאות האלה, ותו לא.

יורי שטרן: המדינה אפילו לא טרחה להתנצל, כאשר הכירה בכך שזה נעשה בטעות וללא הצדקה, ושלא נדבר על פיצוי הנזקים שנגרמו.

יורי שטרן: לכן, גם לזה אני מבקש את חוות דעתך, וגם התייחסות, כמובן, של אנשי המערכת של מבקר המדינה.

יורי שטרן: בבקשה, גברת פלאוט.

ברכה פלאוט: כפי שאמרתי, השר פורז ביקש את הביקורת הזאת.

ברכה פלאוט: הוא ביקש לבדוק את הנהלים, האם הם בהירים, האם הם ברורים לאלה שצריכים לתת את השירות בלשכות, וזה מה שעשיתי – בדיקה יותר טכנית.

ברכה פלאוט: היא לא נכנסה למדיניות.

ברכה פלאוט: לקחתי נהלים בחמישה נושאים, ובדקנו אותם, למדנו את החומר, וניסינו לראות האם הם מובנים לנו והאם הם מובנים לעובדים בלשכות.

יורי שטרן: אני חייב לקטוע אותך לרגע.

יורי שטרן: פשוט, זה מאד חשוב.

יורי שטרן: הם גם צריכים להיות מובנים לאוכלוסייה.

יורי שטרן: ללקוחות של המערכת.

יורי שטרן: לא מספיק שהפקיד יודע ומבין, גם האדם שבא עם בקשה זו או אחרת למשרד הפנים, חייב לדעת באיזו מערכת הוא נמצא.

יורי שטרן: הוא לא יכול להיות תלוי כל כולו בידע ששמור אצל הפקידים.

יורי שטרן: ואחת הבקשות שלנו הייתה – זאת הייתה קודם בקשה של האגודה לזכויות האזרח – להציג את הנהלים לפחות לוועדת הפנים של הכנסת.

יורי שטרן: עד היום לא קיבלנו, הסביר לנו מר קציר שזה בתהליך של שינוי, ביקשתי לדעת מה נכון להיום.

יורי שטרן: ישתנה – ישתנה.

ברכה פלאוט: מדובר בנושאים מאד מורכבים ולא פשוטים, מאד דינמיים, שמשתנים בעקבות החלטות ממשלה ובעקבות שינויי מדיניות.

ברכה פלאוט: חילופי השרים והמנכ"לים במשרד – גם כן כל אחד משאיר את רישומו – ולכן, הדברים האלה הם לא – זה לא שמכינים נוהל והוא נשאר לאורך שנים.

ברכה פלאוט: יכול להיות נוהל שישתנה אפילו פעמיים-שלוש בשנה.

ברכה פלאוט: בעקבות מציאות משתנה, בעקבות החלטות ממשלה.

ברכה פלאוט: ולכן, הדברים הם מאד מאד מורכבים.

ברכה פלאוט: מה שהלכתי לבדוק זה את הנהלים.

ברכה פלאוט: מתרגמים את המדיניות הזאת לנהלים, ועל פיהם נותנים את השירות לתושבים.

ברכה פלאוט: אני מוכרחה לומר שהדוח הזה נעשה על התקופה שלפני מר ששי קציר, שנכנס לתפקידו בספטמבר, נדמה לי, ובשבוע הראשון שהשר קיבל את הדוח, הוא זימן ועדה לכל הנוגעים בדבר, ומיד הוחלט על אופן תיקון הליקויים.

ברכה פלאוט: ככה שאני מקווה שהדברים יתוקנו, כי כמו שאתה הזכרת יש רצון טוב מכל ההנהלה החדשה של המשרד לטפל בדברים.

ברכה פלאוט: יש בעיה קשה של משאבים, יש בעיה של התארגנות, אבל אני מניחה שהדברים יתוקנו כעת בצורה עניינית ורצינית.

ברכה פלאוט: כל הדברים שהזכרת הם, באיזשהו מקום, נכונים.

ברכה פלאוט: כלומר: יש נהלים, אבל לא תמיד הם ברורים ולא תמיד הם מוטמעים ומופצים בצורה אחידה.

ברכה פלאוט: ולכן הם יוצרים איזושהי פעולה לא אחידה על ידי הלשכות.

יורי שטרן: זה תמיד היה כך, או שהייתה תקופה מסוימת שזה נעשה אחרת?

ברכה פלאוט: תראה, כשאני בודקת דבר אני יודעת אותו.

ברכה פלאוט: אני לא יודעת את הדברים - - -

יורי שטרן: אבל איזו תקופה כיסית?

ברכה פלאוט: אני כיסיתי משנת 2002-2004, שנתיים.

ברכה פלאוט: לקחנו תיקים, ועל פי הטיפול בתיקים הגענו למסקנות האלה והבאנו את הממצאים לפני הנהלת המשרד.

ברכה פלאוט: זה מה שיש לי לומר על הדברים.

יורי שטרן: אז ספרי לנו על הממצאים העיקריים.

יורי שטרן: או שאת יודעת מה?

יורי שטרן: אולי נעשה את זה קצת אחרת.

יורי שטרן: יושבים פה אנשים שאכלו לא מעט קש, לפחות עם הדברים האלה, ואולי הם יציגו סוגיות מסוימות או מקרים ספציפיים, ואז תגידי איך זה משתקף בדוח שלך, לא כמקרה פרטי אלא כסוגייה, כמצב.

יורי שטרן: ושוב, אני לא מדבר פה – כמו שאת אמרת – על המדיניות.

יורי שטרן: אני מדבר, באמת, על מנהל תקין.

יורי שטרן: נקבעה מדיניות זו או אחרת, צריך להיות נוהל כתוב, כולם יודעים - - -

עוזי ברלינסקי: אני מבקש הערה מתודולוגית, ברשות היושב ראש.

עוזי ברלינסקי: על פי חוק הביקורת הפנימית.

עוזי ברלינסקי: מבקר פנימי מנוע מלדווח על הדוח שלו, אלא למי שנקבע כממונה עליו, שאליו הוא מעביר את הדוח.

עוזי ברלינסקי: זאת עד אם יעבור חוק, כפי שהצעת, או תיקון לחוק, שתהיה העברה של הדוח גם לכנסת – ואם זה לכנסת, בעצם, זה לכל הציבור.

עוזי ברלינסקי: כך שאני מאד מציע לקחת בחשבון את המגבלות של המבקר הפנימי - ולא רק הגברת פלאוט, אלא כל מבקר פנימי - כל עוד לא שונה החוק, למסור פרקים מדויקים, כולל נקודתיים, לגבי מה שהיה בדוח.

עוזי ברלינסקי: זאת רק הערה מתודולוגית.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, אמרתי בתחילת הישיבה, שנאמר לנו שכל החלקים שהם נקודתיים כאלה – עובד זה או אחר, עובדת כזאת וכזאת, מקרים ספציפיים – לא הוגשו לנו, ובצדק, ולא נעשו עדיין שימועים במשרד.

יורי שטרן: אלא שיש ממצאים עקרוניים – השר שלח לנו, ולפי כן אפילו הייתה הודעה לעיתונות והתקשורת כבר התייחסה, אפילו למקרים ספציפיים.

יורי שטרן: לכן אני לא חושב שיש לנו, במסגרת המגבלות שציינו מלכתחילה, בעיה נוספת כלשהי.

יורי שטרן: מה שאני אבקש, באמת, אנשים שמייצגים הרבה מאד מקרים, וטיפול של שנים רבות בסוגיות האלה, שיציג כמה וכמה נושאים ושאלות.

יורי שטרן: אני אתחיל ממך, עודד, האגודה לזכויות האזרח.

יורי שטרן: אבל כל אחד שיציג את עצמו, מעבר לפנייתי.

עודד פלר: שמי עודד פלר, אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אני פרסמתי דוח שפרסמה האגודה לפני מספר חודשים, שחלק מהמסקנות שלו מופיעות גם בתקציר הדוח של המבקרת שנמצא כאן.

עודד פלר: אני ארצה, ברשותך אדוני היושב ראש, כיוון שהדוח עוסק בעניין נהלים, להציג את סיפורו של נוהל אחד במשרד הפנים, במנהל האוכלוסין, וגלגוליו השונים.

יורי שטרן: מעשה בנוהל.

עודד פלר: מעשה בנוהל.

עודד פלר: כפי שכולם יודעים, למשרד הפנים יש מדיניות שקבועה מכוח חוק, באשר למתן מעמד לבני זוג של אזרחים ישראלים.

עודד פלר: בני זוג שנישאו.

עודד פלר: יחד עם זה, למשרד הפנים יש גם מדיניות באשר לבני זוג שאינם נשואים.

עודד פלר: בני זוג של אזרחים ישראלים שחיים כידועים בציבור.

עודד פלר: הנוהל הזה נועד לאנשים שאינם יכולים להינשא, או לאנשים שאינם נשואים וחיים כידועים בציבור, מיועד גם לבני זוג מאותו מין.

עודד פלר: אף אחד לא ידע על המדיניות הזאת, והיא נחשפה, למיטב ידיעתנו, לראשונה, בשנת 2000 בישיבה פה בכנסת, בישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עודד פלר: מי ששמשה בזמנו כראש המחלקה לאשרות ולזרים, בתיה כרמון, בישיבה מיוחדת שהתקיימה כאן לרגל שבוע הגאווה, חשפה את המדיניות וסיפרה, באמת, שלמשרד הפנים יש מדיניות, רק שהיא מדיניות מאד מאד מורכבת.

עודד פלר: בני הזוג יכולים להגיש בקשה, הבקשה הזאת - - -

יורי שטרן: חשפה בגאווה, אני מבין.

עודד פלר: כן, כן.

עודד פלר: חשפה וסיפרה שאכן יש מדיניות כזאת, בני הזוג יכולים לפנות ללשכה, והבקשה שלהם תועבר לוועדה בין-משרדית, ואם זאת תאשר, בן הזוג יקבל מעמד זמני, ולאחר כמה שנים אפשר לפנות שוב לוועדה הבין-משרדית, ואז היא תאשר מעמד טוב יותר - תשדרג את המעמד – ולאחר עוד מספר שנים אפשר שוב לפנות לוועדה, ואז לקבל תושבות קבע.

עודד פלר: ולמעשה זו הייתה הפעם הראשונה ששמענו על המדיניות הזאת באופן פורמלי, אם כי – עורך דין סלומון לא נמצא פה, אני ראיתי מכתב של עורך דין סלומון מלפני כמה ימים - - -

יורי שטרן: אני לא יודע למה הוא לא נמצא.

שרה ליפשיץ: הוא היה צריך לצאת.

עודד פלר: אני לא בא אליו בטענות, חלילה.

עודד פלר: אני רק אומר שבמכתב שהוא כתב לפרקליט מחוז ת"א הוא כותב שהמדיניות הזאת הייתה קיימת אפילו עוד לפני שנת 2000, רק היא לא עוגנה בשום נוהל כתוב.

עודד פלר: לא היה משהו שהופץ באמת כמו שצריך.

עודד פלר: בשנת 2000 המדיניות הזו גם עוגנה בנוהל, אלא שגם הנוהל הזה לא פורסם כמו שצריך, ובשנת 2001 כן ניתן לו איזשהו פרסום, כשמשרד הפנים, בחודש מאי 2001, העלה על אתר האינטרנט שלו את נהלי מנהל האוכלוסין.

עודד פלר: אלא מה?

עודד פלר: שהפרסום של נהלי מנהל האוכלוסין באתר משרד הפנים – ובכלל זה הנוהל שאני מדבר עליו – היה פרסום קצת בעייתי, שלא לומר מטעה.

עודד פלר: קודם כל, להגיע לנהלים בתוך האתר הייתה משימה מאד לא פשוטה, אפילו לאנשים שבקיאים בשימוש באינטרנט.

עודד פלר: צריך היה להתחיל להיכנס שם לאתר ולהיכנס לפרסומים ובתוך הפרסומים לחפש - - -

יורי שטרן: וזה המבחן הראשון לאזרחות.

עודד פלר: כן.

עודד פלר: לאחר מכן, אם כבר הגעת לתוך אתר הנהלים או הצלחת להקליד את כל כתובת הנהלים – שהייתה משהו כמו שלוש שורות עם אותיות גדולות, אותיות קטנות, כל מיני סימנים – הייתה לך שם שורה של נושאים, והיית צריך לנחש מה הנושא שמתאים לך.

עודד פלר: למשל, הנוהל שעסק בבני זוג ידועים בציבור ובבני זוג בכלל, הופיע בתוך קובץ שעניינו היה משהו כמו: אשרות קבלה, ביטול, א-5.

עודד פלר: איזה מין שם כללי כזה.

עודד פלר: מי שהצליח להוריד את הקובץ הזה, בתוך הקובץ, בעמוד 10 שלו אם אינני טועה, הופיע הנוהל שנוגע לבני זוג ידועים בציבור, אבל גם הוא לא היה נוהל, כי בעצם מה שהופיע שם זה מין משהו כמו: צריך להביא ללשכה ככה וככה, החוק הוא חוק הכניסה לישראל.

עודד פלר: כמה זמן מקבלים אשרה, כמה זמן נמשך ההליך, פרוצדורה שקשורה בבקשה – שום דבר לא הופיע בנוהל – ואותו דבר היה לגבי נהלים נוספים שהופיעו באתר האינטרנט.

עודד פלר: כלומר: במשך שנים, משרד הפנים נהג לספר שכל הנהלים מופיעים באינטרנט, אלא שהנהלים שהופיעו באינטרנט היו פרגמנטים של נהלים.

עודד פלר: אלה לא היו הנהלים המלאים.

עודד פלר: אפילו הנוהל שעוסק בבני זוג נשואים – שהוא נוהל שכיח יותר, שעוסק בקבוצות גדולות יותר של אנשים ואני מכיר אותו.

עודד פלר: הוא נוהל ארוך – הופיע במתכונת מצומצמת של כמה פסקאות קצרות.

עודד פלר: אבל, במקביל היה נוהל.

עודד פלר: והנוהל קבע שבני זוג הידועים בציבור נכנסים לאיזושהי פרוצדורה.

עודד פלר: בשנת 2002, כעבור שנתיים, הנוהל הוחמר – המדיניות הוחמרה.

עודד פלר: בני זוג של אזרחים ישראלים, בעוד שהנוהל הראשון קבע שהם יכנסו לאיזושהי פרוצדורה ובסוף יקבלו איזושהי תושבות קבע, בשנת 2002 הוחלט שנכנסים לפרוצדורה של קבלת מעמד, אבל למעשה היא אף פעם לא נגמרת.

עודד פלר: זאת אומרת: בני הזוג מקבלים מעמד ארעי, וכל עוד הם חיים ביחד המעמד הארעי מוערך, אבל הפרוצדורה לא נגמרת – לא מקבלים תושבות בסוף.

עודד פלר: אם בני הזוג נפרדים גם אחרי עשר שנים, בן הזוג צריך לעזוב את הארץ.

עודד פלר: בשנת 2003 הנוהל הזה הוחמר שוב.

עודד פלר: הוחלט שבן הזוג הזר עדיין לא מקבל מעמד של קבע, אלא שהוא גם מקבל אשרה פחות טובה.

עודד פלר: זאת אומרת: קודם הוא קיבל תושבות ארעית שכוללת גם זכויות סוציאליות וביטוח בריאות ממלכתי, בשנת 2003 הוחלט שגם את זה הוא לא מקבל.

עודד פלר: הוא רשאי לעבוד בישראל.

עודד פלר: כל עוד הם חיים ביחד, כל שנה יאריכו להם את הוויזה, אבל אם הם נפרדים גם כעבור עשר וחמש-עשרה שנה, הוא יקום ויעזוב את הארץ.

יורי שטרן: וכל זה כן פורסם?

יורי שטרן: כל השינויים האלה?

עודד פלר: לא.

יורי שטרן: הם לא היו ידועים לציבור?

עודד פלר: שום דבר.

עודד פלר: בשנת 2004 הנוהל שוב תוקן.

עודד פלר: הנוהל תוקן בעקבות התחייבות של השר פורז לאגודת ההומואים, והוחלט שמקלים בנוהל, ויש איזושהי פרוצדורה שמקבלים בה אשרות יותר טובות, ובסופה מקבלים תושבות קבע.

עודד פלר: בסיום שבע שנים של הליך.

עודד פלר: אלא שהנוהל הזה לא פורסם כנוהל, אלא שבעצם אנשים הסתובבו עם מכתב של עוזר השר אל יושב ראש אגודת ההומואים.

עודד פלר: הבעיה היא שלא רק שזה לא פורסם כמו שצריך בלשכות, אלא משרד הפנים גם לא - - -

יורי שטרן: לסביות קיבלו מכתב אחר?

עודד פלר: לא, אותו דבר.

מיכאל לויט: זה כולל גם זוגות רגילים.

עודד פלר: כן.

עודד פלר: זה לא רק להומואים, אלא גם לזוגות אחרים הידועים בציבור.

עודד פלר: הבעיה המרכזית היא שלא רק אנשים שפנו ללשכות לא תמיד ידעו על זה ולא רק שפקידי משרד הפנים לא פעם נטו להכחיש שקיים נוהל כזה, אלא שגם לבית המשפט לא סיפרו על הדבר הזה.

עודד פלר: מגיעות התדיינויות לבית המשפט של בני זוג, ומשרד הפנים מתעקש: אין מה לעשות, אם אתם רוצים לרכוש מעמד בישראל – רק מכוח נישואים.

עודד פלר: זה מה יש, אין מדיניות אחרת.

עודד פלר: הנהלים שאני מספר לכם עליהם, נחשפו ביוזמת בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

עודד פלר: כבוד השופט פוגלמן ביקש ממשרד הפנים להציג בפניו את הנהלים ולספר לו מה קרה שם.

עודד פלר: בעקבות זאת הוגש תצהיר של הגברת מזל כהן, סגנית הממונה על אשרות וזרים, מי שהחליפה את גברת בתיה כרמון, ושם באמת היה פירוט של כל הנהלים.

עודד פלר: אלא שהגברת מזל כהן הוסיפה גם שהנוהל האחרון, של השר פורז – התקציר שלה ניתן שלושה חודשים מאוחר יותר – בכלל לא נכנס לתוקף.

עודד פלר: זאת אומרת, אנשים מסתובבים אתו, אבל הנוהל הזה לא תקף.

עודד פלר: לא אושר אף פעם, אבל לא תקף.

יורי שטרן: זאת אומרת, הוא היה כתוב אבל לא תקף, לעומת אחרים שלא היו כתובים, אבל היו תקפים.

עודד פלר: כן.

עודד פלר: עכשיו אני אספר לכם קוריוז.

עודד פלר: בתוך רשימת הנהלים שמצרפת הגברת מזל כהן לתצהירה, מופיע נוהל אחד – נוהל משנת 2002 – ועל הנוהל משנת 2002 מופיע למעלה, ליד הכותרת שלו, כיתוב בכתב יד: ליונתן ברמן.

עודד פלר: אז בואו אני אספר לכם.

עודד פלר: יונתן ברמן, שעד לאחרונה עבד באגודה לזכויות האזרח, עבד לפני כן באגודת ההומואים.

עודד פלר: ובאמת, כשיצא הנוהל של שנת 2002, הוא קיבל אותו כנראה מאחת הוועדות פה, כנראה מהוועדה לקידום מעמד האישה, שאיכשהו הנוהל התגלגל אליה, ומשם שלחו לו אותו בפקס.

עודד פלר: הם שלחו לו אותו בפקס, וכתבו למעלה ליונתן ברמן, כדי שיגיע למר ברמן.

עודד פלר: בני זוג שהגיעו לאגודת ההומואים וביקשו לדעת מה עושים – כי במשרד הפנים לא רוצים לטפל בהם – קיבלו ממנו העתק של הנוהל, ועם הנוהל הזה הם פנו ללשכות והציגו אותו בפני הפקידים.

עודד פלר: אמרו: הנה, יש מדיניות.

עודד פלר: פקידים בלשכות לא פעם הסתכלו בתימהון, ואמרו: וואלה, יש מדיניות.

עודד פלר: הנה, אפשר לעשות עם זה משהו, והלכו ובררו.

עודד פלר: לא סתם בררו, אלא עשו לעצמם העתקים של הנוהל.

עודד פלר: בני זוג שאני טיפלתי בהם לאחרונה והעתירה שלהם התבררה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הגיעו בשנת 2004 כדי להסדיר את מעמדם, קיבלו מהפקיד איציק בלשכה בתל-אביב נוהל שכתוב עליו למעלה: ליונתן ברמן.

עודד פלר: אומר להם הפקיד איציק: תדעו לכם, זה לא הנוהל התקף, אבל זה מה יש לי.

עודד פלר: עם זה בינתיים נעבוד, אחר כך אם נצטרך עוד מסמכים נראה, אבל לפי זה כרגע נעבוד.

עודד פלר: ההפתעה הגדולה באמת הייתה שכשמוגש התצהיר מטעם מטה מנהל האוכלוסין – לא פקיד בלשכה בתל-אביב – מטה מנהל האוכלוסין מגיש תצהיר לבית המשפט, גם הממונה על האשרות, מי שממונה על ביצוע הנוהל, מגישה את הנוהל שכתוב עליו "ליונתן ברמן".

עודד פלר: גם במנהל האוכלוסין כבר אין את הנוהל משנת 2002.

עודד פלר: זה העותק היחיד שנשאר להם.

עודד פלר: נוהל יונתן ברמן.

עודד פלר: אני רק אסכם.

עודד פלר: העניין מגיע לבית המשפט בעקבות עתירה שאנחנו הגשנו, כי בעתירה שאנחנו הגשנו דרשו מבן הזוג הזר לצאת את הארץ קודם לבחינת הבקשה שלו.

עודד פלר: בית המשפט קבע שהדרישה הזו היא פסולה, אלא - - -

יורי שטרן: הם מתביישים בנוכחות - - -

עודד פלר: רגע, אדוני, הנה אני מספר עוד דבר – אלא שאנחנו הגשנו את העתירה בסוף חודש אוקטובר 2004 – ב-30 באוקטובר 2004.

עודד פלר: ב-4 בנובמבר כבר היה נוהל חדש, שעיגן את הנוהל של השר פורז – אם כי, אני כבר אעיר פה, שבדיון הפרקליטה הודיעה שהיא לא בטוחה שהוא בתוקף – אבל הוא גם עיגן את הדרישה לעזוב את הארץ, מה שלא הופיע קודם, מה גם שבנוהל של מזל כהן היה כתוב שאם בני הזוג פנו קודם להסדיר את מעמדם, לא צריך להסדיר את הארץ.

עודד פלר: לא משנה.

עודד פלר: העניין הזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט כתב פסק דין של 29 עמודים, שאת מרביתו - - -

יורי שטרן: אני רק מקווה שאנשי מבקר המדינה מאזינים ורושמים את הדברים האלה.

עודד פלר: העניין הוא מאד פשוט.

עודד פלר: אני אפנה כבר עכשיו את אנשי משרד מבקר המדינה לעתירה מנהלית 2790/04, רוזנברג נגד שר הפנים, ביקורת נוקבת של כבוד השופט פוגלמן על אופן הפרסום – כבוד השופט פוגלמן מקדיש פרק שכותרתו "נהלים שנכתבים למגירה" ומתאר שם את כל ההשתלשלות ואיך הדברים קרו.

עודד פלר: משרד הפנים, בדיונים שבאו אחר כך, ניסה להצניע את העניין הזה, לספר שזה לא נכון, זה הופיע באינטרנט – סיפרתי לכם איך זה הופיע באינטרנט – ידעו על הנוהל, הנוהל היה מפורסם, עובדה שנתנו אותו לאנשים בלשכות – את נוהל "ליונתן ברמן" – אבל זו המדיניות, אלה הדברים כפי שהם קרו.

עודד פלר: זה לעניין הנוהל הזה.

עודד פלר: אם אדוני ירצה להרחיב בעניין נהלים אחרים, אני אשמח.

יורי שטרן: בעניין של קבלת החלטות שחורגות מכל נוהל.

עודד פלר: בעניין הזה יש לנו לא מעט דוגמאות.

כרמל קרני: כשאין נהלים אי אפשר לדעת אם ההחלטה חורגת.

יורי שטרן: כן, אבל כמו במקרה שאני סיפרתי, של אדם שניסו לבטל לו את האזרחות הישראלית – אין ולא יכול להיות נוהל שאזרח ישראלי מאבד את האזרחות כי בן זוג או בת זוג שלו השייך לגזע היהודי, עוזב אותו.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: ולכן, אין לי ספק שההחלטות כאלה יתקבלו בניגוד מוחלט לכל דבר כתוב, משתנה, קבוע – לא חשוב.

יורי שטרן: ומי שנתן את ההוראה הזאת, הוא פושע.

יורי שטרן: הוא פושע.

יורי שטרן: ואם הפושעים ממשיכים לעבוד במשרד ממשלתי, אנחנו לא עשינו נכון משהו.

יורי שטרן: אוקי.

עודד פלר: אז אם יורשה לי אני אתן אולי דוגמה אחת.

עודד פלר: אני אסיים מה שאמרתי קודם:

עודד פלר: אני אשמח לשמוע מנציגי מנהל האוכלוסין – שמן הסתם ירצו להשיב לעניין הנוהל שתיארתי – כפי שאמרתי, ניתן פסק דין מאד מפורט של בית המשפט, משרד הפנים לא ערער על פסק הדין.

עודד פלר: שקל שקל, והחליט לא לערער עליו.

עודד פלר: אם משרד הפנים באמת חושב שפסק הדין הזה שגוי ומציג מציאות שאינה נכונה, יסביר גם למה לא ערער על פסק הדין הזה.

עודד פלר: זה פסק דין של בית משפט מחוזי.

ששי קציר: אולי כדאי להתעדכן שהנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה עומדת מאחורי כל הפעולות שאנחנו עשינו, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה.

ששי קציר: זה טוב לספר - - -

יורי שטרן: באיזה קטע, סליחה?

ששי קציר: בקטע הזה של ההחלטה של השופט, ואנחנו קיבלנו הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נוהגים על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: תסביר לנו - - -

עודד פלר: אני אסביר, ואני חושב שמר קציר יסכים אתי - - -

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני רוצה להבין איפה הפרקליטות והיועץ המשפטי נותנים גיבוי.

ששי קציר: לעניין הדרישה שלנו – הוא ציין פה – שאנחנו דורשים שיעזבו את הארץ - - -

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אז לא בעניין של אי פרסום הנהלים, וכולי.

ששי קציר: לא, לא.

ששי קציר: זה היה הדבר המרכזי שעליו דובר.

עודד פלר: בעניין הדרישה לצאת מן הארץ תלוי ועומד היום בג"ץ שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שהיו הרבה מאד החלטות לא נכונות במדיניות ובנוהל.

יורי שטרן: אבל זו ביקורת אחרת.

יורי שטרן: והביקורת הזאת היא קודם כל מול השרים, מול הפוליטיקאים שקיבלו את ההחלטות האלה.

ששי קציר: אני אשמח להתייחס לכמה מן הדברים.

יורי שטרן: יש, אבל, דבר אחר, שכל כולו שייך לתחום המנהלי ולתחום של המנהל התקין והלא-תקין.

יורי שטרן: וזה, באמת, מי מוציא את הנהלים, איך הם משתנים, איך מביאים אותם לידיעת הציבור ולידיעת העובדים, ואיך מקבלים החלטות ללא נוהל.

יורי שטרן: אלה הדברים שאני רוצה שאנחנו נתייחס אליהם.

יורי שטרן: לכן, אם הפרקליטות וכולי נתנו גיבוי להחלטה מדינית – אני יכול להתווכח עם זה, אבל זה ויכוח אחר.

יורי שטרן: טוב, סליחה.

עודד פלר: לעניין הנהלים, צריך להבין קצת את המסגרת הנורמטיבית של האופן שבו משרד הפנים עובד.

עודד פלר: למנהל האוכלוסין יש חקיקה מאד דלה שהוא עובד מכוחה.

עודד פלר: חוק הדרכונים, חוק מרשם האוכלוסין, חוק האזרחות, חוק השבות, חוק הכניסה לישראל, פחות או יותר לדעתי בזה מיצינו.

עוזי ברלינסקי: תעודת הזהות.

אלי לוי: חוק השמות.

עודד פלר: עוד שניים.

עודד פלר: אני חושב שבזה מיצינו הכל.

יורי שטרן: חוק הדרקונים לא היה?

יורי שטרן: כי ההתנהגות הזאת היא דרקונית.

עודד פלר: לא היה.

עודד פלר: החקיקה הזאת – בכל מה שנוגע לעניינים מאד מהותיים, כמו מתן מעמד בישראל - היא חקיקה דלה מאד ונותנת למשרד הפנים שיקול דעת אבסולוטי.

עודד פלר: לכן הדברים האלה מוסדרים בנהלים.

עודד פלר: יש עניינים נוספים, אחרים, שכן מוסדרים בחוק, וגם בהם משרד הפנים לא תמיד מקפיד בהוראות החוק.

עודד פלר: אני אתן דוגמה, שקצת דומה לדוגמה שאדוני היושב ראש נתן.

עודד פלר: כדי שכל הנוכחים יוכלו לעקוב, אני אספר את הסיפור של חנה - - -

יורי שטרן: תראה, יושב לידך עורך דין חבר מועצת חולון, בחולון יש פסטיבל מספרי סיפורים.

יורי שטרן: אז תשמור את זה לשם, תן לנו את התמצית.

עודד פלר: אני נותן את התמצית.

עודד פלר: אישה מבוגרת עולה לישראל עם שתי בנותיה, והן עולות עם הבנות שלהן.

עודד פלר: עולות לארץ, כולן רוכשות אזרחות ישראלית מכוח שבות, מגיעות מאחת ממדינות חבר העמים, כשהבסיס לרכישת המעמד בישראל הוא תעודת הלידה של הסבתא, תעודת לידה משנת 1922, שבה כתוב שהיא יהודיה.

עודד פלר: המשפחה עולה ומקבלת אזרחות מכוח שבות.

עודד פלר: ברבות השנים מגיעה עוד אחת מהבנות של אותה סבתא לישראל, ומנסה גם היא לרכוש אזרחות, והיא מציגה את תעודת הלידה של הסבתא.

עודד פלר: אלא מאי?

עודד פלר: שהיא עושה דבר שהוא באמת טיפשי מאין כמותו, והיא מודה בזה בפה מלא.

עודד פלר: היא לוקחת את תעודת הלידה של הסבתא – שהיא תעודה משנת 1922, תעודה נושנה וקשה לקריאה, שבה כתוב תאריך הלידה של הסבתא – הסבתא נולדה ב-14 בנובמבר 1922 – היא מדגישה עם עיפרון את המספר 14, שיהיה ברור.

עודד פלר: מעשה טיפשי מאין כמותו.

עודד פלר: לא משנה שום דבר בתעודה, לא משנה את התאריך, זהו תאריך הלידה של הסבתא, אין פה מקום לטעויות.

עודד פלר: הדבר הזה מכניס את כל המשפחה למערבולת שאי אפשר לדמיין אותה אפילו.

עודד פלר: משרד הפנים באותו רגע ממש מקפיא את הטיפול בכל בנות המשפחה.

יורי שטרן: אבל למשרד הפנים יש את התעודה המקורית, שהמשפחה הראשונה הגיעה.

עודד פלר: כאשר אותה דודה מגיעה ללשכת הקשר ומוסרת את התעודה הזאת, התעודה הזאת מתגלגלת למשרד הפנים, משרד הפנים מחרים אותה.

עודד פלר: מאותו רגע זה מוצג.

עודד פלר: את הדבר הזה לא מחזירים, זה נמצא עכשיו אצל משרד הפנים.

עודד פלר: אבל משרד הפנים גם שולח את זה למשטרה, כדי שתאשר שמישהו ערך בתעודה תיקון.

עודד פלר: והן אומרות: תיקנתי.

עודד פלר: הדודה סימנה, הדגישה את המספר 14.

עודד פלר: משרד הפנים זה לא מעניין אותו, יש לו כבר אישור של המשטרה שמישהו ניסה לתקן.

עודד פלר: הסבתא בינתיים הלכה לעולמה.

עודד פלר: פונה אחת הנכדות למשרד הפנים, מבקשת לקבל דרכון, אומרים לה שאי אפשר.

עודד פלר: פונה אחת הבנות של אותה סבתא למשרד הפנים, מבקשת לשנות את הכתובת שלה – עוברת לגור מטבריה לחיפה – אומרים לה שאין על מה לדבר.

עודד פלר: אי אפשר לשנות את הכתובת, שום דבר.

עודד פלר: ככה זה נמשך ונמשך תקופה מאד ארוכה, כשבנות המשפחה בלחץ, יש סטרס נוראי, לא ברור מה קורה, עד שיום אחד מוזמנת אחת האחיות, אחת הדודות, לשימוע במשרד הפנים, ששם פוגשת את אחת מפקידות מנהל האוכלוסין, שאומרת לה: תשמעי, אתן קיבלתן מעמד שיסודו בטעות.

עודד פלר: לא מגיע לכן מעמד, התעודה שלכן לא אמיתית.

עודד פלר: לכן, אני מציעה לך – אני ממש אצטט – "כדי שהכל יהיה בסדר וכדי שיהיה לך יותר קל, תחתמי לי פה שאת לא יהודיה.

עודד פלר: לא יקרה שום דבר, רק נתקן לך את הרישום בתעודת הזהות".

עודד פלר: והיא מבינה מיד שלא מדובר רק בשינוי רישום בתעודת הזהות, שיש לזה השלכות הרבה יותר חמורות מהעניין הזה, והיא לא מסכימה לחתום.

עודד פלר: אומרת לה הפקידה: את לא מוכנה לחתום?

עודד פלר: אין שירותים.

עודד פלר: חוזרת ללשכה בחיפה, מנסה לקבל שירותים – לא מצליחה.

עודד פלר: מגיעות כל בנות המשפחה לעוד שימוע במטה מנהל האוכלוסין, לאותה פקידה.

עודד פלר: שואלות מה קרה, מה הסיפור, מדוע.

עודד פלר: מספרים להן.

עודד פלר: לוקח המון זמן לחלץ את זה מהפקידה, שבסופו של דבר מספרת להן שיש בעיה עם תעודת הלידה של הסבתא.

עודד פלר: ואז הן מספרות לה מה קרה, ומסבירות: זה העניין.

עודד פלר: זה לא מעניין אותה.

עודד פלר: עד שאתן לא תחתמו פה שאתן לא יהודיות, אף אחת לא מקבלת דרכון, אין תעודת זהות ואין שירותים.

עודד פלר: אין על מה לדבר.

עודד פלר: העניין הזה מגיע אלינו.

עודד פלר: אנחנו, האגודה לזכויות האזרח והמרכז לפלורליזם יהודי, מנהלים עתירה בבית המשפט כבר שלוש שנים, בעניין אנשים כאלה, "מנועי טיפול".

עודד פלר: אנשים שמגיעים אל הלשכה למנהל האוכלוסין ומנצנץ להם במחשב סימן "מנוע טיפול".

עודד פלר: שאי אפשר לשרת אותם.

עודד פלר: אני פונה בעניין הזה לעורכת הדין בלשכה המשפטית במשרד הפנים, שמטפלת בזה, ולפרקליטה בפרקליטות המדינה שמטפלת בזה, וכמובן כמו שקורה במקרים האלה – כל עוד העתירה תלויה ועומדת, משרד הפנים כבר מוכן לטפל בהם, אלא שמודיעים להם שהם בכל זאת יצטרכו להגיע לעוד שימוע במשרד הפנים.

עודד פלר: ואז אני רוצה להציג את זה בפניכם: מגיעות בנות המשפחה לשימוע במשרד הפנים – מזמינים אותן לשימוע.

עודד פלר: שימוע, לעניות דעתי, שאלות ותשובות.

עודד פלר: שואלים אותך שאלה ואתה עונה – השימוע נערך בלשכה למנהל האוכלוסין בראשון לציון.

עודד פלר: זה טופס השימוע.

עודד פלר: גיליון רשמי של משרד הפנים, כתוב למעלה "שימוע".

עודד פלר: עורכת אותו הפקידה מילה מושקוביץ.

עודד פלר: הוא כתוב בשפה הרוסית.

עודד פלר: בנות המשפחה לא פוצות את הפה מרגע שהן נכנסות ללשכה.

עודד פלר: אף אחד לא שואל אותן אף שאלה.

עודד פלר: וזה מה שכתוב: "אחרי פנייתה של אחותך – בשמה – למשרד הפנים בשנת 2000 - - -

יורי שטרן: אתה קורא ברוסית?

עודד פלר: זה מתורגם לי.

עודד פלר: "הסתבר כי עליית

עודד פלר: כם לארץ הייתה מבוססת על מסמכים מזויפים, ויש על כך אישור משטרתי.

עודד פלר: לכן התיק של משפחת

עודד פלר: כם הוגש לביטול מעמד עולה ושלילת אזרחות ישראלית".

עודד פלר: והגברת מילה מושקוביץ חותמת, ומודיעה לבנות המשפחה שהיא דורשת מהן לחתום שהן מסכימות לביטול המעמד.

עודד פלר: הן מתקשרות אלי בוכיות ואומרות: הם דורשים מאתנו לחתום שאנחנו מאשרות שלוקחים לנו את האזרחות שלנו.

עודד פלר: ואני אומר: בשום פנים ואופן לא חותמים על שום דבר כזה.

עודד פלר: בשום פנים ואופן.

עודד פלר: מנהל הלשכה למנהל האוכלוסין בראשון לציון, האדון גלעד שמואל, מוסיף בחתימת ידו הערה על טופס השימוע – שימוע – הגברת סירבה לקבל מכתב ביטול מעמד.

עודד פלר: מכתב ביטול מעמד – לא שימוע.

עודד פלר: כך מבטלים מעמד.

עודד פלר: אני מרים טלפון לגברת יוכי גנסין בפרקליטות המדינה, בהתערבות שלה משרד הפנים חוזר בו וכל מה שבנות המשפחה צריכות לעשות, זה לחתום שהן קיבלו העתק של המסמך הזה.

עודד פלר: שום דבר מעבר לזה.

עודד פלר: זה הכל.

עודד פלר: מאז שקט, לשמחתי.

עודד פלר: משרד הפנים הודיע להן שהוא רוצה לבדוק את העניין – האם הוא משנה להן את הרישום במרשם האוכלוסין – כן יהודיות, לא יהודיות – העניין הזה בינתיים לא הגיע לשום התדיינות משפטית.

יורי שטרן: אני רוצה – כי הסיפור הוא באמת יותר לפסטיבל בחולון מבחינת הפיתולים שבו – למשרד הפנים הייתה כמה שנים קודם אותה תעודה מקורית של הסבתא והם ידעו שזו אותה משפחה?

עודד פלר: נכון.

יורי שטרן: והתיקון נעשה - - - ?

עודד פלר: כשהגיעה הדודה בשנת 2000.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עורך דין לויט, בבקשה.

מיכאל לויט: לעורך דין פלר יש עוד סיפור מעניין, משהו עם השלכה לגבי הנאצים, איך הם היו מגלים יהודים.

מיכאל לויט: זה סיפור באמת מאלף, חשבתי שדווקא נשמע אותו.

יורי שטרן: אתה רוצה לספר במקומו?

יורי שטרן: כי אני לא אחזיר לו את זכות הדיבור.

מיכאל לויט: לא, לא.

מיכאל לויט: לגבי הנושא של נהלים שלא מפורסמים – דווקא פה נזרע זרע הפורענות.

מיכאל לויט: כי הרבה מאד נשים שמגיעות ללשכות של מרשם האוכלוסין, לא יודעות מהם הנהלים ועושות טעויות שבגינן אחר כך יש הסתבכויות מפה עד להודעה חדשה.

מיכאל לויט: דוגמה קטנה: מגיעה משפחה לארץ, שאתם מגיע ילד לא יהודי שהוא מתחת לגיל 18, שהוא בן מנישואים קודמים.

מיכאל לויט: זכאי לקבל מעמד של א5 – וקיבל א5 – יוצא להשלמת לימודים לחו"ל כי הוא לא מסתדר עם השפה, יש לו קשיי קליטה, לא מצליח לקבל תעודת בגרות, יוצא לחו"ל להשלמת הלימודים.

מיכאל לויט: בהזדמנויות שונות ההורים שלו מגיעים למשרד הפנים ברחובות ואומרים: הבן בחו"ל, צפויה בעיה?

מיכאל לויט: תהיה לנו בעיה?

מיכאל לויט: – הכל בסדר, שיגמור את הלימודים, יחזור לארץ.

מיכאל לויט: לפחות שלוש ארבע פעמים הדבר הזה חוזר על עצמו.

מיכאל לויט: בסופו של דבר ה-א5 נגמר, ואומרים: טוב, אתם צריכים לחדש את אשרת הכניסה.

מיכאל לויט: לא נותנים לו אשרת כניסה.

מיכאל לויט: מונחת בפני החלטה של אירית לאובר – ראש הדסק הדרומי במשרד הפנים, שעל הילד הזה לעזוב את הארץ.

מיכאל לויט: ילד בן 18.

מיכאל לויט: אמו חולת לב – עברה ניתוח לב פתוח – אביו החורג גידל אותו מגיל שנתיים, ומדינת ישראל אומרת שהוא צריך לחזור למולדביה.

מיכאל לויט: איך זה יתכן?

מיכאל לויט: והכל בגלל שנוהל לא פורסם, וכשהם נכנסו ללשכת משרד הפנים, אף אחד לא אמר להם, אף אחד לא הסב את תשומת לבם.

מיכאל לויט: אז היום הם עומדים בפני - - -

יורי שטרן: מה הם היו צריכים לעשות לפי הנהלים?

מיכאל לויט: היה צריך לחזור לארץ לפני גיל 18.

מיכאל לויט: זה הכל.

מיכאל לויט: לא היה מאבד את המעמד שלו.

מיכאל לויט: ברגע שמגיע לפה ילד מעל גיל 18, שהוא מנישואים קודמים, לא זכאי.

מיכאל לויט: זו דוגמה לגבי נהלים.

מיכאל לויט: היה אפשר למנוע את זה אם הדבר הזה היה מפורסם.

יורי שטרן: הוא היה חוזר לפני גיל 18, ואחר כך יוצא להשלמת הלימודים.

מיכאל לויט: כן.

יורי שטרן: ושום דבר לא היה קורה.

מיכאל לויט: אבל לא אמרו להם.

מיכאל לויט: מה עושים עכשיו?

יורי שטרן: פשוט דבר אבסורדי.

יורי שטרן: ואפרופו – גם אם הנוהל מדבר על כך שמי שמגיע הוא בגיר, הוא לא יכול לקבל מעמד, זה נכון.

יורי שטרן: אבל פה לא מדובר במישהו שמגיע.

יורי שטרן: מדובר במישהו שכבר גדל פה, יצא - - -

מיכאל לויט: יש לו א5.

מיכאל לויט: יש לו מספר תעודת זהות.

מיכאל לויט: יתרה מכך – כשאמו מקבלת ספח של תעודת זהות הוא מופיע בו, כבן שלה, עם מספר תעודת זהות.

מיכאל לויט: והיום יש פה מסמך שהוא צריך לעזוב את מדינת ישראל.

מיכאל לויט: למה?

מיכאל לויט: כי הוא חזר לפה אחרי גיל 18.

מיכאל לויט: זו בדיוק הנקודה שמתייחסת לאחריות אישית.

מיכאל לויט: כי לו אותם הפקידים שהיו מתמודדים עם אנשים שבאים אליהם – לאו דווקא עולים חדשים, גם אתנו, האזרחים הוותיקים – גם לגבינו, אם הייתה מידת זהירות, יכול להיות שאנשים היו יודעים שצריך להתריע בפני נהלים כאלה.

מיכאל לויט: עוד לגבי נקודה שצריך להדגיש – ברגע שמוגשת בקשה לאשרת כניסה או למעמד א5, יש נוהל שהמבקש צריך לצאת את ישראל.

מיכאל לויט: אז אנחנו מקבלים תשובה בלשכת מרשם האוכלוסין בהרצליה, שעל מנת שהבקשה שלנו תיבדק לגופו של עניין – אחרי חודשיים שהיא שכבה בירושלים – על המבקשת לצאת לחו"ל.

מיכאל לויט: שבכל הבקשה מופיע שהיא שוהה כרגע בחו"ל יחד עם הבת שלה, בת שניה נמצאת בארץ.

מיכאל לויט: מנהל לשכת האוכלוסין בהרצליה התבייש להגיד לנו שזו התשובה, שמבקשים שהאישה הזאת תצא לחו"ל על מנת שתהיה התייחסות לבקשה.

מיכאל לויט: זו הדוגמה.

יורי שטרן: לא קראו פשוט את הבקשה.

מיכאל לויט: לא קוראים, פשוט.

מיכאל לויט: ואני רוצה לפנות למר גורן לגבי מקרה - - -

ששי קציר: יהיה לי גם זמן לדבר, או - - -

מיכאל לויט: לא, לא.

מיכאל לויט: אלה מקרים חריגים שהגיעו לעיתונות.

מיכאל לויט: אישה שנישאה ליהודי ישראלי, נולדה להם בת, עלו לארץ ונכנסו להליך מדורג בבירור, במשרד הפנים.

מיכאל לויט: האישה הזאת נזרקה לרחוב יחד עם הבת שלה.

מיכאל לויט: בית משפט במדינת ישראל כבר קבע את המשמורת לאמא, פסק מזונות לאב.

מיכאל לויט: אנחנו פנינו בינואר בשנה שעברה למשרד הפנים, על מנת להציג בפניהם את המקרה הזה שהאישה הזאת נזרקה לרחוב, היא נמצאת עם תינוקת בת שנתיים וחצי ללא אפשרות לקבל שירותי בריאות, ללא שום דבר.

מיכאל לויט: עד עכשיו לא נענינו.

מיכאל לויט: יש לי פה תשובות: זה בטיפול, ועדה בין משרדית תתכנס.

מיכאל לויט: היא נתפסה על ידי משטרת ההגירה.

מיכאל לויט: היא הובאה לשדה התעופה.

מיכאל לויט: אני לא רוצה לנקוב בשם של אותו אדם, אבל היה שם אדם שהתעלה על עצמו ממשטרת ההגירה ברמלה, וסירב להכניס את הילדה יחד עם האישה לאותו תא של עצורים.

מיכאל לויט: זו הסיבה שנמנע הגירוש.

מיכאל לויט: עד עכשיו אין תשובה.

מיכאל לויט: מעל שנה אין תשובה.

מיכאל לויט: עכשיו, אנחנו מנועים מלפנות לערכאות משפטיות, היות ואנחנו לא נענינו בשלילה.

מיכאל לויט: כמובן, גם לזה מצאנו פתרון.

מיכאל לויט: אבל כך זה עובד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: גברת דשבסקי, מועצה לשלום הילד.

חנה דשבסקי: אני היום רוצה להיות מאד קצרה.

חנה דשבסקי: קודם כל, אני לא סתם סחבתי את כל התיק הזה אתי.

חנה דשבסקי: בתיק הזה גורלות של ילדים.

חנה דשבסקי: כל ניילון זה גורל של ילדים.

חנה דשבסקי: אני רוצה להגיד לאנשי משרד הפנים שיושבים פה, שנכון שיש לכם נהלים מסובכים, ואני לא מספיק חכמה כדי להבין אפילו את הנהלים האלה.

חנה דשבסקי: אני מודה.

יורי שטרן: אל דאגה, אומרת מבקרת הפנים שגם הם לא מבינים.

חנה דשבסקי: אבל אני רוצה להגיד שכל זה זה חיים ומוות של ילדים.

חנה דשבסקי: כל תיק כזה זה חיים ומוות של ילדים.

חנה דשבסקי: ואתם, בתור אנשים מבוגרים שיש להם ילדים, צריכים פשוט להבין את זה.

חנה דשבסקי: זה דבר אחד ויחיד שאנחנו מבקשים.

חנה דשבסקי: זה דבר אחד.

חנה דשבסקי: דבר שני, לגבי ההתנהלות של משרד הפנים.

חנה דשבסקי: אני חייבת להודות – אני עובדת 15 שנה בתחום, ביחסים קבועים כאלה ואחרים עם משרדי ממשלה.

חנה דשבסקי: אני, כזאת תמונה של התנהלות של משרד ממשלתי, עוד לא ראיתי.

חנה דשבסקי: קודם כל, הפקידות של משרד הפנים נוהגות לענות בכתב יד על כל המכתבים.

חנה דשבסקי: כאשר כתב היד שלהן הוא כמו כתב של רופאים – בכוונה הן כותבות ככה שאי אפשר לקרוא את זה.

חנה דשבסקי: צריך לגייס מישהו מיוחד עם הכשרה מיוחדת לקרוא את כתב ידן.

עוזי ברלינסקי: זה במדינת ישראל.

חנה דשבסקי: זה בשנת 2005.

יורי שטרן: פרנסה לגרפולוגים.

עוזי ברלינסקי: זה לא בסדר.

חנה דשבסקי: זה דבר אחד.

חנה דשבסקי: דבר שני – אני נורא מצטערת, אבל – אני בכוונה הפעם רוצה להתעלם מהתקופה שקודמת לאדון ששי קציר.

חנה דשבסקי: לפני מכתב של אדון ששי קציר, חתום על ידו, מ-2 בינואר 2005.

חנה דשבסקי: במכתב הזה אדון ששי קציר עונה לי על מקרים שבגללם פניתי אליו , ומבקש בשני המקרים שהאנשים יבואו ויגישו בקשות במנהל האוכלוסין לפי מקומות מגוריהם.

חנה דשבסקי: ופה, אחרי, יושבת אחת מהבנות שהונחו על ידי – אני גם ציידתי אותן בהעתק של המכתב, חתום על ידי אדון ששי קציר – תבואו לסניף ותגישו בקשות.

חנה דשבסקי: אני רוצה לתת לילדה את הזכות לדבר שהיא תספר מה היה שם.

יורי שטרן: רק אני יכול.

חנה דשבסקי: אני מבקשת ממך שתיתן לילדה את הזכות לדבר, שהיא תספר מה היה שם.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: כן, בבקשה.

יורי שטרן: מה שמך?

אלונה קולייב: שמי אלונה קולייב, וכמו שחנה סיפרה אני הלכתי למשרד הפנים - - -

יורי שטרן: אבל מה הסיפור?

יורי שטרן: בשביל מה הלכת?

אלונה קולייב: כדי להגיש בקשה לאזרחות.

יורי שטרן: כלומר, מלאו לך 18 שנה?

חנה דשבסקי: לא, לא.

ששי קציר: איך הגעת לארץ?

ששי קציר: באיזה מעמד את נמצאת פה?

אלונה קולייב: הגעתי לארץ בגיל עשר, עם אמא שלי, והיא קיבלה אזרחות של א5.

אלונה קולייב: וכשהגעתי למשרד הפנים – היא כנראה הגישה בקשה – לקחו לה את זה.

ששי קציר: למה?

ששי קציר: מה הם אמרו?

אלונה קולייב: הם לא אמרו את הסיבה, והיא הייתה גם בישיבה בלעדי.

אלונה קולייב: כשזמנו אותה, ואמרו לה: תלכי למשרד הפנים כדי להגיש בקשה.

יורי שטרן: למי אמרו?

יורי שטרן: לא הבנתי.

אלונה קולייב: לאמא שלי אמרו את זה.

אלונה קולייב: שאנחנו נלך ונגיש בקשה.

אלונה קולייב: הלכנו, אני הפסדתי בגלל זה יום לימודים שלם, הרבה חומר, ואני עושה על זה בגרויות, ואין לי תעודת זהות, אין לי קופת חולים כלום.

יורי שטרן: דקה אחת, אני לא מבין.

חנה דשבסקי: מה אמרה לך הפקידה במשרד הפנים כשהגעת לשם?

ששי קציר: איך אמא קיבלה את המעמד פה?

ששי קציר: היא התחתנה עם ישראלי?

חנה דשבסקי: אדון ששי קציר, אתה חתמת לי פה שאתה מבקש מהמשפחה הזאת- - -

ששי קציר: אבל אני חתום על אלף מכתבים.

ששי קציר: אני רוצה להבין את הסיפור.

חנה דשבסקי: אתה מבקש לבוא ולהגיש בקשה.

חנה דשבסקי: זה הכל.

חנה דשבסקי: הם הגיעו בעקבות המכתב שלך לסניף במקום המגורים שלהם, וביקשו כמו שאמרת, מהפקידה בסניף, להגיש בקשה – לא לאזרחות.

חנה דשבסקי: ל-א5, לא משנה מה, שיתנו להם זכות אלמנטרית, כאשר לילדה יש נזלת, לגשת אתה לרופא.

חנה דשבסקי: זה הכל.

חנה דשבסקי: עכשיו, מה אמרה להם הפקידה?

חנה דשבסקי: אמרה להם: אתם חייבים לצאת מהארץ.

חנה דשבסקי: לא מעניין אותי, לא ששי קציר ולא אף אחד אחר, ולא קיבלה מהם את המסמכים שהם הביאו לה.

חנה דשבסקי: נקודה.

חנה דשבסקי: זו ההתגלגלות של התהליך של משרד הפנים.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: עכשיו גם אני לא הבנתי.

ששי קציר: באיזו מסגרת זה היה?

חנה דשבסקי: זו דוגמה מובהקת.

חנה דשבסקי: זה מה שקורה עם המקרים שאתה בעצמך מחליט שהם אמורים להגיש בקשה.

יורי שטרן: אבל מה הסיפור?

חנה דשבסקי: הסיפור מאד פשוט.

חנה דשבסקי: האדון הזה (ולדימיר אדלמן),נישא בזמנו ללא יהודיה שהייתה לה בת מהנישואים הראשונים.

חנה דשבסקי: זה היה לפני המון שנים.

חנה דשבסקי: אז האישה הזאת הייתה ילדה קטנה, הוא גידל אותה שם איפה שהם היו קודם, במדינה אחרת, בתור אבא נאמן, כמישהו שהיא בתו.

חנה דשבסקי: היא ילדה את הבת הזאת, והסתבר שבזמנו האדון הזה עשה מעשה טיפשי, ולא אימץ פורמלית את הבת שלו.

חנה דשבסקי: היום הגברת מעבר לגיל 18 מזמן, הבת שלה מתקרבת לגיל 18.

חנה דשבסקי: באיזשהו יום מהימים אישתו של האדון חלתה, לקתה באירוע מאד קשה, ובעקבות כך בתה עם נכדתה הגיעו ארצה כדי לטפל בה.

חנה דשבסקי: בתה קיבלה א5, נכדתה משום מה לא הוכנסה בכלל לשום תעודת זהות.

חנה דשבסקי: כמה זמן את נמצאת בארץ?

סבטלנה קולייב: שמונה שנים.

חנה דשבסקי: שמונה שנים.

חנה דשבסקי: היא כמעט לא מדברת רוסית, יותר קל לה לדבר עברית מאשר רוסית.

חנה דשבסקי: אין לה שום קרוב משפחה בעולם שהיא יכולה לצאת אליו, הם מקבלים בצורה חוזרת ונשנית, לא משנה מה, היא ואמא שלה, דרישה לצאת מן הארץ, נקודה.

חנה דשבסקי: למה?

חנה דשבסקי: כי אמא שלה חלתה ולא האריכה את ה-א5 שלה.

אלי לוי: אני ממנהל האוכלוסין.

אלי לוי: האם אני יכול לשאול שאלה?

יורי שטרן: בבקשה.

אלי לוי: כשהאדון הגיע לארץ, בעצם עם הסבתא של הילדה, הבת לא הגיעה אתם.

אלי לוי: הבת נשארה שם.

חנה דשבסקי: לא.

חנה דשבסקי: הבת נשארה שם עם הילדה הקטנה שלה.

אלי לוי: היא הגיעה לכאן אחרי כמה שנים לביקור, לבקר את האמא.

חנה דשבסקי: לא.

חנה דשבסקי: ברגע שהאמא חלתה פה, והיא הבת שלה, ואכפת לה ממנה, והייתה במצב מאד מאד קריטי - - - היא לא לקתה בנזלת - - -

מיכאל לויט: היא הייתה על א5.

מיכאל לויט: ניתן לה א5.

חנה דשבסקי: היא באה וניתן לה א5 בעקבות המצב של אמא.

אלי לוי: אבל א5 זה תושב ארעי לתקופה מסוימת.

חנה דשבסקי: נכון.

אלי לוי: יכול להיות שהתקופה המסוימת הזאת נגמרת מתישהו.

מיכאל לויט: לא סתם נותנים א5.

מיכאל לויט: זו אשרת שהייה.

אלי לוי: אשרת שהייה יכולה להסתיים מתישהו.

חנה דשבסקי: רגע, אני רוצה לענות לך - - -

אלי לוי: - -

יורי שטרן: דקה אחת, אלי, שאלת שאלה.

יורי שטרן: אתה לא נותן להם לענות.

חנה דשבסקי: אני בכוונה הבאתי את האנשים האלה הנה, דווקא אלה ולא אחרים מהתיק הזה, כדי שאתם תראו אותם.

חנה דשבסקי: אדון ששי קציר, מנהל מנהל האוכלוסין הנוכחי, שכבר ב-5 בינואר כתב לי שהם אמורים לבוא במקום המגורים להגיש בקשה – אפילו להוראות שלו הפקידים שלכם, במקום, לא מקשיבים.

חנה דשבסקי: אני לא יודעת את מי צריך לשלוח לשם אתם.

חנה דשבסקי: באיזה ליווי הם אמורים לבוא.

חנה דשבסקי: אני כבר לא מבינה איך לעזור לאנשים האלה - - -

עודד פלר: - -

חנה דשבסקי: מעבר לדברים אחרים, נכון שכרגע יש לה נזלת לילדה הזאת וקשה לה לדבר, נכון שהיא כבר לא נראית ילדה, נכון.

חנה דשבסקי: אבל לילדה הזאת מעבר לכל, צר לי להגיד, יש גם אפילפסיה, והיא צריכה טיפול תרופתי שהיא לא מקבלת אותו בגלל נדיבותה של מדינת ישראל בשמונה השנים האחרונות.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: הערה של עודד פלר.

יורי שטרן: אלי, מגיע לה, לא מגיע – פנו בבקשה מסוימת, והבקשה הזאת הופנתה על ידי ראש המנהל ללשכה בראשון לציון.

יורי שטרן: כל מה שהיה לעובדי הלשכה לעשות זה לקבל את המסמכים, ואחר כך בדיון הפנימי להחליט כן, לא.

ששי קציר: אני מסכים אתך, ופה צריך לבדוק את המקרה הזה.

ששי קציר: אבל תזכרו עוד דבר - - -

חנה דשבסקי: לא, אבל יש לי שלוש בתוך הרשימה.

חנה דשבסקי: אחד מ - - - אחד מראשון לציון.

ששי קציר: כי מצד אחד, אני לא יודע מה התחולל שם – אני עוזר לך.

ששי קציר: אם אני כתבתי את זה, זה יקוים.

ששי קציר: מה שצריך לבדוק זה מה התחולל שם.

ששי קציר: את זה אני אבדוק.

ששי קציר: אני אומר לך על פניו, מתוך מה שאני הבנתי, שאין שום זכות פה.

ששי קציר: רק בגלל שיש פה, כנראה, נושא הומניטרי שצריך לתת עליו את הדעת, אמרנו שיגישו.

ששי קציר: בדרך כלל, כשמגישים בקשה כזאת שחורגת מהנהלים, בסופו של דבר זה מגיע אלי.

ששי קציר: אז אני לא מכיר את המקרה, אני חותם על הרבה נושאים שאני מטפל בהם, ואם זה מקרה שלא קיבלו רק בגלל משהו שרירותי, אני אבדוק את העניין הזה.

ששי קציר: תשאירי לי את הפרטים.

חנה דשבסקי: אז זה מה שאני רוצה להגיד: בתוך המכתב שלך, מתוך 12 מקרים, על שלושה אתה כתבת מול השם שלהם: להגיש בקשה מול מנהל האוכלוסין בשטח.

ששי קציר: אוקי.

חנה דשבסקי: אנשים בשלושה מקרים האלה הגיעו – ולערים שונות בארץ - לשטח, ובשלושה מקרים לא התקבלו המסמכים.

חנה דשבסקי: זה בדיוק מה שקורה בשטח.

ששי קציר: אני לא יכול לחתום על מה שאמרת הרגע.

ששי קציר: יש פה, כבוד היושב ראש – אולי אם יהיה לי גם זמן לדבר, אני אגיב.

ששי קציר: תראו, אפשר לצייר תמונה שהיא שחורה משחור.

ששי קציר: זה בסדר גמור, זה גם מצטייר יפה מאד - - -

יורי שטרן: ששי, סליחה, סליחה.

יורי שטרן: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: גם אם יש עשרה טיפולים טובים, ולעומתם אחד לא טוב, או עשרים טובים ולעומתם אחד לא טוב, המטרה שלנו היא לבדוק איפה נוצרות התקלות.

ששי קציר: אוקי.

יורי שטרן: עכשיו, מתוך תחושה מסוימת, אני אומר לך: זו לא הפרופורציה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אבל גם אם הפרופרציה הייתה עוד יותר טובה, יש דברים שאסור שיקרו.

ששי קציר: אני מסכים אתך שמקרה אחד, אם יקרה, הוא עולם ומלואו.

יורי שטרן: אנחנו פה לא מנסים לתת איזשהו ציון מסכם לעבודת המנהל.

ששי קציר: אני גם שומע הערות, ואני גם מקשיב טוב מאד להערות, ולא יכול להיות שפה נאמר משהו ואין תגובה עליו, שיש פה אפילו אימוץ של שיטה נאצית, לבדוק את הזיופים שאנשים משתמשים בהם.

ששי קציר: זה נאמר פה בין האנשים.

קריאות: לא, לא, לא.

יורי שטרן: לא, סליחה.

יורי שטרן: הוא דיבר על איזשהו מקרה - - -

מיכאל לויט: לא, לא זו הייתה הכוונה.

מיכאל לויט: חשבתי שהוא ייתן איזושהי דוגמה.

יורי שטרן: הוא לא אמר את זה.

ששי קציר: תיזהרו בדברים שלכם.

עודד פלר: אני אשמח אחרי זה לספר לך את הסיפור הזה.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יורי שטרן: לא הייתה פה הערה, מדובר פה על סיפור שהיה קשור לרדיפות הנאצים, ושום השוואה.

עודד פלר: נכון.

יורי שטרן: אז המילה נאצים הייתה, אבל בהקשר לגמרי שונה.

ששי קציר: אבל אם הכוונה היא שפה מדברים על השוואה כלשהי לרדיפות הנאצים - - -

קריאות: לא, לא.

מיכאל לויט: לא.

מיכאל לויט: מדובר בבדיקה של תעודת לידה, שזייפו בזמנו תעודות לידה על מנת לא ליפול לידי הנאצים.

קריאות: - -

מיכאל לויט: חלילה וחס.

חנה דשבסקי: דבר אחרון, חשש שאני חייבת להגיד פה.

חנה דשבסקי: אני רוצה להגיד: משרד ממשלתי, תוך כמה זמן אמור לתת תשובות?

יורי שטרן: יש חוק, אפרופו, במדינת ישראל.

מיכאל לויט: שנה.

חנה דשבסקי: יש חוק.

חנה דשבסקי: אני רוצה להבין, תוך כמה זמן.

חנה דשבסקי: כותב לי ראש מנהל האוכלוסין: רק בתאריך 17.5.04, פנתה הסבתא לקבל עזרה.

חנה דשבסקי: אנחנו היום כמעט שנה אחרי זה.

חנה דשבסקי: "רק בתאריך".

חנה דשבסקי: כלומר שזה מתקרב לתקופה של שנה ולא נותן תשובה – זה בסדר בעיני מנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: אוקי, חנה, אתם מטפלים כמועצה לא במקרה אחד.

יורי שטרן: לכן ציפיתי ממך לאיזושהי סקירה.

חנה דשבסקי: אני לא רוצה לתת כאן סקירות של בעיות.

חנה דשבסקי: אנחנו מדברים על - - -

יורי שטרן: אבל כמה זה, פשוט בשביל לקבל מושג על הממדים של התופעות.

יורי שטרן: בכמה ילדים שיש להם בעיות עם משרד הפנים אתם מטפלים?

חנה דשבסקי: בשונה מכל הישיבות הקודמות, אני מבקשת שאדון ששי קציר ייתן את היקף התופעה בעצמו.

יורי שטרן: לא, זו לא זכותך לבקש.

יורי שטרן: כלומר, זכותך לבקש, אבל הוא לא חייב לך תשובה.

יורי שטרן: אני שואל אותך: כמה מקרים בשנה, נניח, אתם מקבלים לטיפול?

חנה דשבסקי: אצלי בשולחן היום 137 מקרים של ילדים ללא מעמד, חיים שנים ארוכות בארץ ללא זכויות בסיסיות קיומיות.

יורי שטרן: ילדי עולים כולם?

חנה דשבסקי: ילדי משפחות עולים זרים.

יורי שטרן: זה סך הכל של המקרים שקשורים למשרד הפנים?

חנה דשבסקי: זה סך הכל שאצלי על השולחן.

חנה דשבסקי: אלה שאני אישית מטפלת בהם.

יורי שטרן: בענייני מעמד.

חנה דשבסקי: בענייני מעמד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עורך דין בויקו.

בויקו קונסטנטין: האמת היא שהמקרים שאנחנו מטפלים תואמים לחלוטין לנתונים שהאגודה לזכויות האזרח אספה בדוח.

בויקו קונסטנטין: אין טעם לחזור על זה ולבזבז זמן.

בויקו קונסטנטין: הייתי רוצה לשמוע יותר את מר ששי קציר.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: יש עוד מישהו?

יורי שטרן: בבקשה.

רעות מיכאלי: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי.

רעות מיכאלי: אני רוצה לא לחזור על דברים שנאמרו ולהתייחס, בנוסף למה שנאמר עד עכשיו, לנושא של יישום הנהלים.

רעות מיכאלי: כי גם כאשר ישנו נוהל, השאלה היא איך מיישמים אותו ובאיזו דרך רוצים לעשות את זה.

רעות מיכאלי: אני חושבת שבאמת אחת הדוגמאות לזה היא השאלה של ביטול אזרחות.

רעות מיכאלי: דרך אגב, בתשובה שאני קיבלתי מהממונה על חופש המידע במשרד הפנים לפני כמה שבועות, לפני שהוא עזב, זה שהנהלים היחידים שיש למשרד הפנים בביטול האזרחות הם אלה שמופיעים באתר האינטרנט, ושם כתוב בצורה מאד יפה שהאזרח לא יחויב באגרה על זה שמבטלים את המעמד שלו.

יורי שטרן: זה הנוהל.

רעות מיכאלי: כן, זה הנוהל.

רעות מיכאלי: אני חושבת שאחד הדברים הבעייתיים - - -

יורי שטרן: קודם כל, למה שלא תפתחו קורס לאינטרנט לפונים ללשכות משרד הפנים, אם הדרך היחידה להכיר את הנהלים זה לעשות חיפושים מתוחכמים כאלה בתוך האתר?

רעות מיכאלי: מעבר לזה שבסופו של דבר ברור שאדם שעובר הליך של שלילת מעמדו או בירור של מעמדו צריך גם לעבור שימוע, צריך לשמוע גם את מה שיש לו לומר, וכמובן שאם שוללים את מעמדו צריך לעבור את מה שהיה מכונה "ועדת ברטוב" - - -

שרה ליפשיץ: היום זאת ועדת ענבר.

רעות מיכאלי: כן, ועדת ענבר.

יורי שטרן: ועדת ברטוב לא התכנסה.

יורי שטרן: באף מקרה של שלילת אזרחות שאני טיפלתי בו לא הייתה החלטה של הוועדה, למרות שלפי הנוהל שקבע השר הוועדה הייתה אמורה לדון.

יורי שטרן: גם לא קיבלתי נהלים של הוועדה הזאת, גם לא את ההרכב שלה.

יורי שטרן: אולי מבקרת הפנים יודעת.

רעות מיכאלי: וגם אי אפשר להופיע בפניה, ולהעביר אליה נתונים שבא כוח רוצה להעביר בשם הלקוח שלו - - -

שרה ליפשיץ: בפני ועדת ענבר אפשר להביא נתונים.

שרה ליפשיץ: השבוע ישבתי בוועדת ענבר - - -

רעות מיכאלי: אבל עד היום זה לא היה כך.

ששי קציר: את לא מעודכנת.

רעות מיכאלי: יכול להיות, אבל הדבר שאני רוצה להגיד הוא אחר:

רעות מיכאלי: אני חושבת שבמהלך כל ההליך הזה, שלא ברור לאף אחד ולא כתוב בשום מקום, שוכחים לקחת בחשבון כל מיני דברים, כמו למשל מה קורה עכשיו.

רעות מיכאלי: הרבה מאד פעמים מודיעים לאזרח שעומדים לשלול את אזרחותו – למשל הוא מנוע טיפול – כמובן, הוא לא מקבל את ההודעה על זה שאזרחותו בוטלה, הוא מגיע לקופת חולים ומגלה שאין לו ביטוח רפואי, ואז מגלים שמעמדו בוטל, ושכחתו שאולי בינתיים - - -

יורי שטרן: שניה, שניה.

יורי שטרן: זה באמת – כל הקטע הזה של מנועי טיפול, סליחה.

יורי שטרן: לעניין של מנועי טיפול מוקדש פרק שלם בדוח האגודה לזכויות האזרח.

יורי שטרן: לנו היו מקרים – אני לא ידעתי שזה נכנס לאותה קטגוריה, אבל אנשים גילו באקראי שהם בתוך תהליך ביטול אזרחותם מבלי שהם ידעו מזה.

יורי שטרן: האם כבוד המבקרת יצא לך לבדוק את זה?

ברכה פלאוט: לא, זה נושא שלא טיפלתי בו ולא בדקתי אותו.

יורי שטרן: לא נתקלת בזה.

יורי שטרן: טוב, סליחה, כן.

רעות מיכאלי: אבל בדרך שוכחים לברר מה קורה עם האדם הזה היום.

רעות מיכאלי: למשל, הוא התגרש אולי – בדומה לסיפור שאדוני סיפר קודם – מבת הזוג המקורית שלו שאתה הוא עלה ומכוחה הוא קיבל את המעמד – כמובן שאני מסכימה אתך שהשאלה של שלילת המעמד שלו כאן היא מאד מפוקפקת – אבל בינתיים יש לו אולי בן זוג ישראלי אחר, ולשלול היום את מעמדו ולדרוש ממנו לצאת, זה לטלטל חיים של עוד משפחה אחת, בנוסף למשפחה הראשונה שכבר התפרקה.

רעות מיכאלי: אולי בינתיים הוא סיים הליך של שירות צבאי מלא, ולשלול עכשיו את המעמד שלו זה להתעלם מזה שהוא שירת שלוש שנים בצה"ל ועשה גם אולי כמה שנים של מילואים אחר כך?

ששי קציר: יש לך מקרה כזה?

רעות מיכאלי: יש לי מקרה כזה.

ששי קציר: שביטלו לו מעמד?

רעות מיכאלי: שביטלו לו מעמד.

ששי קציר: למי ששירת בצבא?

רעות מיכאלי: שביטלו לו מעמד – כנראה זה מסתדר עכשיו.

ששי קציר: אה.

ששי קציר: - - -

רעות מיכאלי: אבל קודם כל ביטלו את המעמד.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אותי קודם כל מדאיגים המקרים שלא בספק - - -

רעות מיכאלי: דרך אגב, לשירות המילואים המשיכו לקרוא לו.

יורי שטרן: כאלה שבאמת רואים שהתקבלה פה החלטה לא נכונה, כי על המקרים שבספק אפשר להתווכח עוד הרבה זמן.

יורי שטרן: על מקרים שההחלטה שונתה לטובה, אותם אני ביקשתי – ואני מבקש שוב, גם ממבקרת הפנים – לבדוק.

יורי שטרן: לבדוק שורה שלמה של מקרים ולהסביר לנו, כתוצאה מהבדיקות שלכם, איך התקבלו ההחלטות הלא נכונות.

יורי שטרן: זה שתוקן – מבורך, זה טוב מאד, לפעמים זה דרך בית המשפט, לפעמים זה הודות להתערבותם של חברי הכנסת שלא התערבו בשביל לשנות את הנוהל, אלא בשביל שההחלטות, באמת, תהיינה לפי הנהלים.

יורי שטרן: השאלה היא איך מתקבלות החלטות שאחר כך מתוקנות.

יורי שטרן: חלק זה אולי באמת טעות אנוש – לא ראו איזה מסמך או משהו – אבל חלק לא.

יורי שטרן: החשש שלי, נגיד.

יורי שטרן: הנחתי.

יורי שטרן: כן.

רעות מיכאלי: אני רוצה לסכם את הדברים.

רעות מיכאלי: אני חושבת שבסופו של דבר – הם לא רק בביקורת על העבר, אלא אולי יותר בציפייה לתיקון הדברים בעתיד – חשובה ההנחיה של איך לעשות את הדברים ואיך להפעיל אותם ומתי לתת את שיקול הדעת ולחשוב על ההחלטה ועל הנסיבות שמסביב לה.

רעות מיכאלי: כי זה שיש נוהל זה חשוב, ואני חושבת שזה הבסיס, אבל גם ליישם אותו צריך לדעת.

מיכאל לויט: הערה קצרה.

מיכאל לויט: הנוהל הזה של שלילת אזרחות לבני זוג שהתגרשו מיהודים, הוא תופעה קיימת.

מיכאל לויט: אנשים פוחדים לגשת למשרד הפנים לקבל תעודת גירושין.

יורי שטרן: אבל זה דבר שלא יכול להיות לו שום בסיס, שום בסיס בחוק.

מיכאל לויט: זה קיים.

מיכאל לויט: אנשים פוחדים, אחרי שהם עוברים הליך גירושין.

מיכאל לויט: זו תופעה שאנחנו נתקלים בה ביום יום.

ששי קציר: יש נוהל שאושר על ידי פרקליטות המדינה – אני הייתי מעורב בדבר הזה – שאומר דבר פשוט: שאם הליך מדורג - - -

מיכאל לויט: הסתיים כבר.

יורי שטרן: לא, מדובר באנשים שקיבלו אזרחות, ששי.

מיכאל לויט: תעודת זהות כחולה.

ששי קציר: גם על העניין הזה אני אענה לכם.

ששי קציר: אני חושב שאנחנו עוסקים בזה גם בוועדה שלנו.

ששי קציר: כשיהיה לי זכות דיבור.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רק רוצה להדגיש, דווקא בגלל שפנית (ששי קציר) ואמרת לעו"ד מיכאלי מהאגודה לפלורליזם שהיא לא יודעת מה הנוהל, שזה בדיוק החיזוק.

דניאלה במברגר-אנוש: אם אנחנו, גם עודד וגם רעות, שעובדים בזה יום יום ומחפשים ועוסקים בנתונים – סך הכל הדוח של האגודה לא היה על זמנך.

דניאלה במברגר-אנוש: זה היה על זמן של קודמך ובינתיים גם התחלף שר ויש שינויים, כמו שנאמר כאן כל הזמן.

דניאלה במברגר-אנוש: זאת גם השאלה בפניה אליך.

דניאלה במברגר-אנוש: אם משתנים דברים – נפלא, אנחנו מברכים על זה.

דניאלה במברגר-אנוש: איך אנחנו יודעים, איך בלשכות יודעים לקיים את זה .

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: בבקשה, ששי.

עוזי ברלינסקי: רק שאלה, לפני זה.

עוזי ברלינסקי: היות והנושא כפי שפרסמנו הוא גם נושא תעודת הזהות ותושבות, אני רואה שהגיע הנה גם נציג המשטרה, אולי בעניין של זיופים בתעודות זהות, וגם לנו היה משהו לומר לעניין תעודת הזהות החדשה, הדרכון החדש שעליו החליטה הממשלה לפני ארבעה ימים.

עוזי ברלינסקי: אז השאלה היא אם נגיע לסדר היום גם בנושא הזה.

יורי שטרן: לא לזה.

יורי שטרן: אפרופו, קיבלתי בקשה לדון בעניין של תעודות זהות חכמות, שהעסק היה תקוע.

יורי שטרן: אז אם יש התקדמות - - -

עוזי ברלינסקי: יש התקדמות.

עוזי ברלינסקי: אם אתה רוצה, אנחנו נתייחס.

יורי שטרן: אז אם יש התקדמות זה לא יידון בוועדה לביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: לא, אני רק שואל מבחינת סדר הדיון היום.

עוזי ברלינסקי: האם נגיע לזה במשך הדיון היום?

יורי שטרן: למשטרה כן, כי זה חלק מהעניין.

יורי שטרן: אבל למה שקשור לתעודות זהות ודרכונים חדשים – לא נראה לי.

יורי שטרן: דוח מבקרת הפנים מבחינת הדברים שאנחנו מנסים לבדוק אותם במנהל האוכלוסין – אני חושב שזה לא נוגע, אלא אם לא, אז תגיד.

עוזי ברלינסקי: זה נוגע לכל נושא הזיופים.

עוזי ברלינסקי: הכוונה למנוע את כל נושא הזיופים.

יורי שטרן: זה לעתיד.

יורי שטרן: גם כשיש זיופים, ההתנהגות של המערכת הממשלתית צריכה להיות תקינה.

יורי שטרן: זייפנים מתנהגים בצורה לא תקינה.

יורי שטרן: מי שעומד מולם, לא יכול להיות עבריין מול עבריין.

עוזי ברלינסקי: זה עשרת הדברות.

יורי שטרן: אוקי, בבקשה, כבוד השוטר, מה יש לך להוסיף לדיון שלנו?

שמואל ברגר: אני, בנהלי מנהל האוכלוסין קטונתי.

שמואל ברגר: משטרת ישראל אינה עוסקת בנהלי מנהל האוכלוסין, אני באמת באתי לקטע בדוח המבקר שדן בזיופי תעודות זהות והתמודדות המשטרה עם התופעה, או לפחות הסיוע של המשטרה להתמודדות עם התופעה.

יורי שטרן: כמה זה נפוץ עד היום, הזיוף?

יורי שטרן: וכמה קשה לגלות?

שמואל ברגר: אם קשה לגלות את הזיוף?

שמואל ברגר: לא קשה לגלות את הזיוף, קל לזייף.

שמואל ברגר: הבעיה היא שקל מאד לזייף את התעודות באופן יחסי, ולכן התעודות מאד מאד נפוצות, חדשות לבקרים נתפסות מעבדות לזיוף – זאת ממש תעשייה.

שמואל ברגר: חלק מזה זיוף מלא, חלק מזה מתבסס על חומרי גלם שנגנבים מלשכות של מנהל האוכלוסין שנפרצות.

שמואל ברגר: בגלל קצת אי סדר אצלנו אני לא יכול לפי פילוח שלנו לדעת מתי נבדקו תעודות, כי המעבדה שבודקת, פעם רושמת שהיא בדקה מסמך מזויף ופעם רושמת שזו תעודת זהות – לא יודע.

שמואל ברגר: אבל על פי נתוני משרד הפנים לפי קצב הניפוק של תעודות אבודות או גנובות, זה סדר גודל של 150,000 בשנה.

שמואל ברגר: אלה סדרי הגודל, נכון?

ששי קציר: 120,000.

ששי קציר: גנובות ואבודות.

שמואל ברגר: גנובות ואבודות, שיש לנו יסוד להניח שחלק לא מבוטל מהן ממוחזר.

שמואל ברגר: לאורך השנים היו דיונים שהתקיימו אצלנו בנושא של: האם ראוי לפתוח בחקירה כבר מהדיווח על תעודת הזהות הראשונה – דרישת המבקר.

שמואל ברגר: מהדיווח על האובדן לפתוח באיזושהי מידה של חקירה - - -

חנה יזרעאלוביץ': תלוי, זה נכון.

חנה יזרעאלוביץ': כי אתם עשיתם הבחנה, נדמה לי.

שמואל ברגר: אנחנו כבר אז הצבענו, בעבר, על כך שזה לא מעשי מבחינתנו בכמויות האלה, של 120,000 בשנה.

שמואל ברגר: אנחנו לא נוכל לפתוח 120,000 תיקי חקירה בשנה, רק בעניין של חקירה של תעודות זהות.

שמואל ברגר: הנהלים הפנימיים שלנו אומרים היום, בשיתוף עם משרד הפנים, שמי שמבקש תעודת זהות שלישית בתוך שנה אחת, אז התיק מועבר למשטרה לחקירה.

שמואל ברגר: כלומר, יש יסוד להניח שהוא עושה פה מסחר.

שמואל ברגר: זה לא סביר.

חנה יזרעאלוביץ': או במקום שיש בו תופעה.

שמואל ברגר: כן.

שמואל ברגר: או במקום שיש בו תופעה, שרואים שבאופן שיטתי אנשים שם נוטים יותר לאבד תעודות זהות, מול לשכה מסוימת או בישוב מסוים.

יורי שטרן: זה משתלם?

שמואל ברגר: כן.

שמואל ברגר: מסתבר שכן.

יורי שטרן: תגיד לנו – כן, אנחנו גם דנו בוועדת הפנים בעניין הזה, בהקשר לתעודות החכמות, וגם דוח מבקר המדינה התייחס לקלות הבלתי נסבלת שבה אפשר לזייף את התעודות – כמה מזה שייך לעניין הזה של התאזרחות או תושבות?

יורי שטרן: כי חלק זה סתם זהות בדויה בשביל לגנוב כסף או להשתמש בו.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להגיד מילה, לא מנתונים ישראליים – אני לא יודע אם יש לך נתונים על זה – אבל בעולם הגדול זאת תעשייה, ואני מציע להתחיל לדבר על תעודת זהות חכמה ביומטרית.

עוזי ברלינסקי: וכשהיא תהיה – ועל זה החליטה הממשלה – כל התופעה הזאת נגמרת.

עוזי ברלינסקי: נגמרת, משום שהתעודה אין לה משמעות.

עוזי ברלינסקי: מה שמשנה אלה הנתונים של האדם.

יורי שטרן: אתה לא צופה בדדיקטיביים.

יורי שטרן: יש כבר כמה סרטים על איך אחר כך משנים את הכל.

עוזי ברלינסקי: זה גם היסטוריה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים על Living Test, שפותר את העניין הזה.

עוזי ברלינסקי: מה שאמר כבודו שייך לסרטים.

עוזי ברלינסקי: במציאות של היום זה כבר לא קיים, זו כבר טכנולוגיה.

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לומר: האופק הוא הרבה יותר טוב, ובעתיד גם אם יגנבו תעודה לא נורא.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהתעודה לא תהיה דרושה בכלל, משום שהיא תהיה האדם.

עוזי ברלינסקי: ואנחנו מדברים על גג של שלוש שנים מהיום.

עוזי ברלינסקי: הפיילוט יתחיל בשנה הבאה בהנפקה של החומר למתנדבים.

עוזי ברלינסקי: זה פרוייקט אדיר ומדינת ישראל תהיה בין הראשונות בעולם בתחום הזה, ואפשר יהיה לראות את זה.

יורי שטרן: המכרז שיצא אז ואחר כך בוטל - - -

עוזי ברלינסקי: יש לו כל ההכנות לביומטריה.

יורי שטרן: לא, להנפקת תעודות זהות חכמות.

יורי שטרן: הוא כבר איבד את התוקף שלו?

עוזי ברלינסקי: לא.

עוזי ברלינסקי: יוצא מכרז חדש החודש או בתחילת החודש הבא.

יורי שטרן: שהוא על בסיס החלטת הממשלה החדשה?

עוזי ברלינסקי: יש בו כבר את כל ההכנות לביומטריה, אלא שהביומטריה עצמה תלויה בכם, כי אלה שינויי חקיקה בחוק תעודת הזהות.

יורי שטרן: באחד הסרטים ראיתי שאדם בא ומצמיד את העין שלו.

שמואל ברגר: כן, זו ביומטריה.

עוזי ברלינסקי: התשובה היא כן, זה נכון.

עוזי ברלינסקי: אם תרצה לוועדה, פעם, אפשר לעשות לך הכרה.

יורי שטרן: אני חושב שזה די מפחיד להיות במדינה כזאת.

שמואל ברגר: ממש לא.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שלהיפך, להיפך.

דני אלקיים: להשכלה, מי שנכנס לארצות הברית היום עובר את הבדיקה הזאת.

קריאות: לא, לא.

קריאות: - - -

דני אלקיים: הוא שם שתי אצבעות.

שמואל ברגר: אני רוצה שיירשם.

שמואל ברגר: בניגוד למה שאמרת, שיהיה מפחיד לגור במדינה כזאת, אני חושב שבדיוק להפך.

שמואל ברגר: היום, "מי אני", שווה בדיוק לכרטיס הפלסטיק שאני נושא בארנק שלי.

שמואל ברגר: זהו זה.

שמואל ברגר: זה הקיום שלי, זו הזהות שלי, זו היכולת היחידה שלי לזהות את עצמי.

שמואל ברגר: כאשר יש זיהוי ביומטרי - - -

יורי שטרן: אבל אתה תאבד לגמרי את הפרטיות שלך.

שמואל ברגר: לא.

שמואל ברגר: באותו היום שאני אוכל להוכיח מי אני, מי היו הורי ומיהם ילדי, אז אני אחיה במדינה מתוקנת.

שמואל ברגר: היום אני לא יכול להוכיח את זה.

יורי שטרן: רק תגיד לנו, אדוני, אם יש לך איזושהי הערכה כמה תעודות זהות מזויפות בתחום הזה של תושבות, אזרחות.

שמואל ברגר: אנחנו לא מפלחים.

שמואל ברגר: אנחנו יודעים שנעשה זיוף של תעודות זהות גם לצורכי ביטוח לאומי, לתביעות שקריות לביטוח הלאומי, והזיוף נעשה לצורכי פעילות חבלנית עוינת, והזיוף נעשה לצורכי העסקה של עובדים.

שמואל ברגר: אין פילוח דווקא לעניין תושבות.

שמואל ברגר: אולי משרד הפנים אוסף מידע כזה.

שמואל ברגר: אנחנו יודעים שבכל סוגי הפשיעה אנחנו נתקלים בזיוף של דרכונים וזיוף של תעודות זהות.

שמואל ברגר: בכל המגוון של העסקת עובדים שלא כדין, סחר בנשים, מכל הבא ליד.

שמואל ברגר: ומכיוון שזה כל כך קל וכל כך זמין, לא מהססים.

יורי שטרן: הבנתי, תודה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהעבודה היא קשה במנהל האוכלוסין מבחינה זאת.

שמואל ברגר: בלי ספק, בלי ספק.

שמואל ברגר: בעניין הזה אני מרחם על מנהל האוכלוסין.

שמואל ברגר: ואם הם צריכים לנפק כאלו כמויות, אני מטיל ספק ביכולת שלהם לבצע בדיקות מהימנות רציניות בעניין הזה.

ששי קציר: אני אציין מה אמרה הממשלה על הדבר הזה ומה לא עשינו.

יורי שטרן: אגב, בדוח המבקרת יש גם התייחסות לכך שבהרבה מקרים פספסו את המקרים של זיוף.

ששי קציר: נכון.

ששי קציר: אם הפקיד איננו חד עין, זה עובר.

יורי שטרן: אז בבקשה, מר קציר, יש לך פה כמה אנשים שאני רואה שהם התחממו.

ששי קציר: ראשית, אני רוצה לומר שאני לא מתייחס לדברים שהיו טרם זמני, וכולי וכולי.

יורי שטרן: לא, סליחה.

ששי קציר: לא, מאחר ונשמעו כל מיני - - -

יורי שטרן: לא, לא, לא.

יורי שטרן: אני מבקש ממך כן להתייחס.

ששי קציר: לא, אני אומר שמבחינת ההתייחסות שלי לנושאים - אני לא עושה בדיקה - - -

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אוקי.

ששי קציר: זה לא שדברים שהיו טרם זמני לא מעניינים אותי – זה בהחלט מעניין אותי.

ששי קציר: כמו שמעניין אותי מה שעשו בארבע השנים האחרונות.

ששי קציר: בכל זאת גם קידמו את המערכת, ואני מניח שמי שהכיר את המערכת מלפני ארבע שנים, היא לא דומה למה שיש היום.

ששי קציר: והעובדים שלנו, כמו שאני דורש מהם – ואני דורש מהם – אני גם מגן עליהם.

ששי קציר: אני בשום פנים ואופן לא יכול, זה מפריע לי שנאמרות מילים כמו פושעים ודברים כאלה.

ששי קציר: הילדים האלה יכולים להיות ילד של כל אחד מאתנו ואני לא חושב שזה נאה לדבר ככה כלפי עובדי משרד הפנים.

ששי קציר: אני רוצה לומר לכם שיש לנו עובדים שתוקפים אותם.

ששי קציר: יש לי עובדת שנפצעה בנתב"ג כי תקפו אותה, וגם בחיפה, ואני ביקשתי שיהיו תלונות במשטרה.

ששי קציר: בסופו של דבר – אני אומר לכם:

ששי קציר: גם מה שאנחנו מדברים ומה שכותבים – שאנחנו אומרים דברים כאלה על העובדים שלנו, מישהו מתרגם את זה אחרת.

ששי קציר: לכן צריך להיזהר.

ששי קציר: זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות הנחות.

ששי קציר: יש עובדים שגם נענשים.

ששי קציר: מי שלא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, נענש.

ששי קציר: וזה מחייב אותנו.

ששי קציר: לכן יש גם ביקורות – אנחנו עושים ביקורות חוץ שמגיעות אלינו – יש ביקורת פנים.

ששי קציר: אני אומר לכם שנכון עשה המחוקק שאמר שביקורת הפנים צריכה להיות בתוך המשרד, כי זה כלי עבודה.

ששי קציר: אני מאד מאד רוצה שהעובדים שלנו ישתפו פעולה עם ביקורות פנים.

ששי קציר: כי ברגע שזה יוצא החוצה, יהיה קשה מאד לאנשים לשתף פעולה עם ביקורות פנים.

ששי קציר: מה אנחנו רוצים מביקורות פנים?

ששי קציר: אנחנו רוצים לראות את המציאות כהווייתה ולעשות תיקונים.

ששי קציר: ולא במקרה המבקרת הלכה על הנהלים הכי מורכבים שהיו לנו.

ששי קציר: ומי שבודק אותם – והיה פה גם סיפור על חלק מהנהלים – אלה נהלים שבמהלך ארבע שנים עשו עליהם שינויים מכל הכיוונים.

ששי קציר: פעם אחת זה החלטות ממשלה – על נוהל אחד היו אפילו שתי החלטות ממשלה – ומדיניות שר, ושינויים כתוצאה מעתירות והנחיות בית המשפט, וגם התאמות.

ששי קציר: אז נכון, בסופו של דבר אתה בודק איך אנחנו מצליחים להטמיע לפקידים שלנו, שבקצה בקצה, את השינויים.

ששי קציר: ואני אגיד על זה כמובן מילה.

ששי קציר: אבל, אני רוצה שכולנו נדע שבאמת ההתמודדות שלנו היא יומיומית ולא פשוטה.

ששי קציר: יש לנו פה מעל 100,000 אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לפה ומנסים להערים עלינו בכל הדרכים בכדי להישאר פה.

ששי קציר: וחלק מהם מגיעים לפעולות האלו שהמשטרה ציינה, שהם לוקחים תיעוד, והולכים, כאילו ישראליים, ומוכרים בית של מישהו.

ששי קציר: כל מיני תופעות.

ששי קציר: אנחנו צריכים להגן על האזרחים שלנו.

ששי קציר: ותעשיית הזיופים – לא רק מה שקורה בארץ – זו תעשייה שמקיפה את כל העולם, ולצערי הרב יש אנשים שמגיעים ומקבלים מעמד עולה, ומקבלים אפילו מעמד של אזרחות, שבמקרה הטוב אני מצליח לעלות על זה בראשית הדרך, ואז עגמת הנפש היא לא גדולה, כי מיד אחרי זה אנחנו מוציאים אותם.

ששי קציר: המקרים היותר מורכבים קורים כשאחרי מספר שנים אנחנו מגלים זיוף וזהות שאולה, כשאדם יש לו כבר מעמד פה.

ששי קציר: אז גם לדבר הזה, זה לא פקיד מחליט.

ששי קציר: גם מה שאמרו פה, שיש הודעה לאותו אדם שמעמדו או אזרחותו הולכים להתבטל, זה לא הפקיד מחליט.

ששי קציר: זה מגיע בסוף לוועדה בראשות משפטן, הוא ממליץ, ההמלצה עוברת לשר והשר חותם.

ששי קציר: יש מצבים שבהם אין לנו ברירה, אז אנחנו נותנים מעין מעמד חלופי לאזרחות שהייתה.

ששי קציר: ואני אומר לכם שיש החלטה אצלנו במשרד שמגובה על ידי השר, שאם יהיו מצבים כאלה, שמישהו שקיבל את מעמדו במרמה ובכל זאת השארנו אותו בארץ, אנחנו נפתח לו תיק פלילי במשטרה, ונלך לבתי משפט.

ששי קציר: לא יכול להיות שזה יעבור ככה – ועד היום זה עבר ככה.

ששי קציר: לא יכול להיות.

ששי קציר: אנשים באים ומרמים, ומקבלים מעמד במרמה.

ששי קציר: וזה לא אוטומטי.

ששי קציר: יש המון – צבי ענבר שהוא יושב הוועדה, אפילו מזמן את האנשים אליו.

יורי שטרן: למה אפילו?

יורי שטרן: זה נורמלי שהוא מזמן את האנשים.

יורי שטרן: זה אנשים.

יורי שטרן: זה לא אפילו, זה צריך להיות מובן מאליו – וזה מעולם לא היה.

ששי קציר: לא, יש מקרים שזה חד ערכי.

ששי קציר: אנחנו, לצערי הרב, טיפלנו בתיקים האחרונים של יצאניות שבאו לפה, גנבו את הגבול ממצרים בחלקן, וזה היה די ברור - - -

שמואל ברגר: עם התעודה ביד.

ששי קציר: לא צריך להביא כל אחד.

ששי קציר: זה לעניין זה.

ששי קציר: תראו, אנחנו גם מתמודדים בנושא של חוק הכניסה, ולצערי הרב יש לנו הרבה הרבה מקרים שאנחנו מטפלים בהם בגבולות המדינה.

ששי קציר: יש אנשים שחייבים להצטייד באשרה, במדינה שאין לנו שום הסכם אשרות אתה, והם מתייצבים בשדה התעופה.

ששי קציר: על פי חוק הכניסה אסור לי להכניס אותם.

ששי קציר: זה החוק.

ששי קציר: אני צריך להוציא אותו.

ששי קציר: אני אספר לכם סיפור מעניין מאד – הגיע יהודי מצרפת, וזיהינו שהוא תיקן את התאריך של תוקף הדרכון הצרפתי שלו – הצרפתי.

ששי קציר: אמרנו לו: אתה לא יכול להיכנס, אבל ננסה לעזור לך.

ששי קציר: פקיד שלנו התקשר לשגרירות הצרפתית, אמר להם: תשמעו, יש פה כנראה אי הבנה, אנחנו מבקשים מכם שיבוא מישהו, או שנפנה אותו אליכם, תסדרו לו את הדרכון.

ששי קציר: השגרירות הצרפתית לא הייתה מוכנה בשום פנים ואופן לטפל בו ואמרה: הוא יחזור לצרפת.

ששי קציר: אצלנו אין משחק בעניין של זיוף מסמכים או שינוי במסמכים.

ששי קציר: אני אומר לכם שיש קלות בלתי נסבלת אצלנו בלוותר לאנשים.

ששי קציר: אנחנו לא נוהגים כמו שאר המדינות.

ששי קציר: שאר המדינות בנושא של מסמכים, לא מוותרות על קוצו של יו"ד.

ששי קציר: אצלנו, גם בדברים האלה אנחנו צריכים להשתפר.

ששי קציר: לגופו של עניין.

ששי קציר: אנחנו, מזה שלושה חודשים, מטפלים בכל הנהלים שלנו.

ששי קציר: הנהלים שהיו באינטרנט לא קיימים יותר.

ששי קציר: הורדנו את הכל.

ששי קציר: יש לנו חמישה-שישה צוותים שעובדים על הנהלים, וחלק מהנהלים אין בהם בעיה, כי לא היו בהם שינויים.

ששי קציר: ובנהלים האלה אנחנו צריכים לעשות את העדכונים המתבקשים, ודבר נוסף – לבנות את המנגנון שיידע לעדכן את הנהלים כל הזמן.

ששי קציר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במנהל האוכלוסין אין מחלקת הדרכה.

ששי קציר: אין דבר כזה.

ששי קציר: יש עובדת אחת ממחלקת ההדרכה של המשרד הראשי, שנותנת לנו שירותי הדרכה.

ששי קציר: ישבתי עם השר, אמרתי: צריך להפסיק את זה מיד.

ששי קציר: כי מחר יהיו נהלים חדשים, וצריך מערכת מאד משוכללת, שתהיה הדרכה, שתשמור על הכשירות של האנשים.

ששי קציר: אז אני מחזיק פה את תוכנית העבודה שאושרה על ידי שר הפנים, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

ששי קציר: אבל תמיד, אנחנו מגיעים לנקודה של האמצעים.

ששי קציר: ופה אני רוצה לספר לכם סיפור.

ששי קציר: הממשלה, ב-15 במאי 2002, החלטה 1813, החליטה שבעניין הבדיקה של המסמכים המזויפים, צריך בן אדם מומחה לדבר הזה, ולא לתת את זה לפקידים.

ששי קציר: צריך מומחה-תוכן לדבר הזה.

ששי קציר: הייתה החלטה פה על תקנים שמנהל האוכלוסין מקבל.

ששי קציר: ההחלטה הזאת לא קוימה עד היום.

ששי קציר: בתוך אותה החלטה יש החלטה שאנחנו נציב אנשים במעברים שבהם אין נציג של משרד הפנים.

ששי קציר: מעבר טאבא אין נציג של משרד הפנים.

ששי קציר: אז אם מתחבטים בבעיה, והשוטר לא יודע בדיוק מה לעשות, אז או שהוא יסרב לבן אדם, יגיד לו: תלך, או שהוא יגיד לו: תכנס.

ששי קציר: אבל אין אדם בעל סמכות.

ששי קציר: הממשלה כבר נתנה את דעתה לעניין הזה.

ששי קציר: זה לא קוים.

בועז ענר: למה?

ששי קציר: תקציבים.

ששי קציר: תקנים.

יורי שטרן: כמו שאתמול דנו בעניין של בתי הדין הרבניים, למשל, ששם היו אמורים להקים יחידות ולא עשו את זה.

ששי קציר: למרות מה שאמרתי, זה לא אומר שאנחנו צריכים להקל ראש.

ששי קציר: אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו מסוגלים לעשות הכי טוב, עם מה שיש לנו.

ששי קציר: עכשיו, לצורך העניין – אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל הוקמה וועדה בחתימתם של שר הפנים ושר האוצר,

ששי קציר: שמטרתה לבדוק ולעשות את התאמת המשאבים במנהל האוכלוסין, מול המשימות של המנהל.

ששי קציר: הוועדה הזאת תתחיל לעבוד בימים הקרובים, ואני מקווה מאד שבאמצעות הוועדה הזאת נוכל להכניס פנימה את כל הפערים שיש לנו במשאבים, ונוכל לעשות מנהל אוכלוסין שמסוגל, מבחינת ההיקפים – ואני אומר לכם:

ששי קציר: פה יש היקפים אדירים של עבודות – שנוכל לתת מענה ללקוחות שלנו.

ששי קציר: שנוכל לתת מענה.

ששי קציר: אני אומר לכם, על פי המשאבים שקיימים היום, בהרבה מקומות אלה משיכות של שמיכה.

ששי קציר: אני מכסה פה, יש לי פער במקום אחר.

ששי קציר: וחבל שכך.

ששי קציר: אני תולה המון תקוות בוועדה הזאת, ובאמצעותה אני מקווה מאד שנוכל לקדם את הנושאים שעומדים על הפרק.

ששי קציר: יש לנו תוכנית מאד מפורטת שבליבה שלה יש המון הדרכה, ויש בה גם ניהול ידע, על מנת שבאמת נוכל להנחיל את הידע לאחרון הפקידים שלנו.

ששי קציר: זאת משימה מורכבת שעומדת לפתחנו.

יורי שטרן: כן,תודה.

מיכאל לויט: לא שמענו ולו התייחסות אחת לבעיות שהועלו פה.

מיכאל לויט: לא התייחסות אחת, אפילו בקצרה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך.

יורי שטרן: אל"ף, היו כמה סוגיות מהותיות.

יורי שטרן: אחת: האם החוק מאפשר בכלל, פותח איזושהי אופציה, לאזרח שקיבל אזרחות, חוק השבות או בתהליך מדורג, לא חשוב - - -

ששי קציר: אם תרצה, יש שני נושאים שעליהם אני אתייחס.

יורי שטרן: כן, אני רק רוצה להגדיר את זה במדויק.

יורי שטרן: מדובר לא באנשים שנמצאים במהלך ההתאזרחות, אלא על אלה שקיבלו לפי החוק, היו פה אפילו מספר שנים, לא הועלה שום חשש ולא הייתה שום חקירה מבחינת תקינות הנישואין – כלומר, לא שזה פיקטיבי או משהו – ואז אדם מאבד את בן/בת זוגו/זוגה, וזה יכול להיות באיזשהו מקרה בסיס לשלילת האזרחות.

יורי שטרן: זאת שאלה אחת.

יורי שטרן: שאלה שניה: בברית המועצות – ואולי יש עוד מדינות כאלה – לא היה שום ערך לאימוץ פורמלי.

יורי שטרן: הילד מהנישואין הקודמים שהיה במשפחה, גדל בה, היה ילד מאומץ בכל המובנים, אבל את המהלכים הפורמליים בהרבה מאד מקרים לא עשו.

יורי שטרן: האם בנהלים שלכם יש איזושהי התייחסות לסוגיות כאלה – כאשר יש הוכחות, כמובן, שמדובר בילד שמגיל שלוש, שנתיים, גדל במשפחה אצל אב יהודי, האבא החורג, למרות שהם לא סידרו את המעמד.

יורי שטרן: יש הוכחות כאלה, יש אנשים שמוכנים להעיד בבית המשפט, להביא תיעוד, האם אתם באופן אוטומטי שוללים את הזכויות של הילד הזה, או שהוא יכול להיות מושווה לילד שאומץ כהלכה מבחינה פורמלית, ועליו חלים כל הדינים האחרים של ילד עולה.

יורי שטרן: בנוסף לכך, במסגרת התיקונים שאתה עושה, האם אתה מגלה את התופעות האלה, שלשכות פעלו ללא נוהל כתוב, או שהנוהל לא הגיע אליהן, שהיו החלטות שהתקבלו במסגרת שחרגה מהדברים הכתובים?

יורי שטרן: האם אתה, כשאתה עכשיו מנסה לשפר את המערכת, גם מגיע לגילוי של מקרים כאלה, בין היתר אולי הודות למכתבים שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח וחברי הכנסת, העברנו למשרד הפנים בבקשה מאד מאד ברורה לבדוק ולהסביר לנו איך התקבלה ההחלטה.

יורי שטרן: שוב אני חוזר לכך שבאף מקרה לא קיבלתי הסבר.

ששי קציר: כן.

ששי קציר: רק להגיד בכמה מילים לגבי ביטול אזרחות.

ששי קציר: ביטול אזרחות – אם יש זוג שנישא ובן הזוג קיבל אזרחות ואחר כך נפרדו – אין שום עילה לבטל את האזרחות, הוא נשאר עם האזרחות שלו.

ששי קציר: יש מקרים, כשאנחנו מכניסים סוגיות לביטול אזרחות כתוצאה מגילוי מאוחר, לצערי, של זהות שאולה, או זיוף קבלת מעמד במרמה.

ששי קציר: אבל זה אמרתי שזה מגיע לוועדה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן אני מבקש, את המקרה של פובודינסקי ייבגני, שאני כמו שאמרתי ארבע פעמים פניתי בכתב, הבאתי אותו לישיבות הוועדה, וגם בעל פה ביקשתי מספר פעמים עוד מקודמיך, אני מבקש למה ניסו לבטל את האזרחות של האדם הזה.

ששי קציר: דבר נוסף, יש מושג שנקרא: קטין נלווה.

ששי קציר: זה בן זוג לישראלי שרוצה להביא את בנו, בתו, מנישואים קודמים.

ששי קציר: אנחנו לא מאפשרים הבאת הקטין אם אין הסכמה של בן הזוג השני, שנמצא בחו"ל.

ששי קציר: ואני יודע – היו לנו המון לחצים בדבר הזה, ואמרו לנו: אנחנו לא מוצאים, לא נתנו לנו את המסמך – ברור לכל מי שמבין בדבר הזה שאנחנו לא יכולים במקרים כאלה – אם אין מסמך של בן הזוג השני של ויתור, הסכמה, אנחנו לא ניקח ילד ונכניס אותו פנימה.

ששי קציר: יש נהלים מאד ברורים לגבי קטין נלווה.

יורי שטרן: לא, אני שאלתי לגבי סוגייה אחרת.

יורי שטרן: זוג עולים מגיע, אתם ילד.

יורי שטרן: הוא גדל בבית הזה, שאחד מבני הזוג יהודי והשניה לא.

מיכאל לויט: מנישואים קודמים.

יורי שטרן: הילד הוא ילד מנישואים קודמים.

יורי שטרן: הוא לא יהודי מבחינה ביולוגית, אבל הוא מגיל מסוים – מגיל רך אפילו – נמצא במשפחה שחוק השבות חל עליה, אלא לא היה תהליך פורמלי של אימוץ, כי באותה מדינה זה לא היה הנוהל, זה לא היה הכלל.

ששי קציר: אבל הוא לא בנם.

יורי שטרן: הוא בן של אחד הצדדים, אבל הוא לא מאומץ.

יורי שטרן: יהודי התחתן עם לא יהודיה, לה היה ילד קטן, תינוק, מהנישואין הקודמים, חיו ביחד כמשפחה ועלו ביחד כמשפחה - או שהילד היה רוצה להצטרף אחר כך - אלא שאימוץ פורמלי שם לא נעשה.

מיכאל לויט: זה קטין נלווה.

מיכאל לויט: זה בדיוק מה שהוא אומר, זה קטין נלווה.

ששי קציר: זה קטין נלווה.

ששי קציר: כי צריכה להיות הסכמה.

יורי שטרן: איזו הסכמה?

מיכאל לויט: של האבא.

יורי שטרן: שם זה ארכיאולוגיה בכלל.

ששי קציר: אני אגיד לך איזה מקרים יש.

ששי קציר: יש לנו מקרים שאחרי גיל 18 מגיע ילד ואומר: עכשיו אני רוצה להצטרף.

ששי קציר: על פי חוק השבות אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה, כי הוא בגיר.

יורי שטרן: נין לא.

יורי שטרן: אבל הילד – שוב, אני שואל: האם האלמנט הפורמלי של אימוץ – אם אותו ילד בא ארצה בתור בגיר, ואומר: אני בן מאומץ של המשפחה הזאת – הוא לא יהודי, גזעית, אבל הוא בן מאומץ – אתם מאפשרים את הגעתו?

ששי קציר: לא.

ששי קציר: אם הוא בגיר, הוא לא יכול להיכנס.

מיכאל לויט: לא, אבל אם הוא קטין אין בעיה.

מיכאל לויט: אם הוא קטין מאומץ אין בעיה.

יורי שטרן: נכון, גם אם הוא בגיר מאומץ.

יורי שטרן: בדקתי.

מיכאל לויט: אם הוא אומץ בהיותו קטין.

יורי שטרן: בהיותו קטין, כן.

יורי שטרן: אני מדבר כשהאימוץ נעשה בכל מקרה – בפועל או פורמלית – כשהוא היה קטין.

יורי שטרן: ואז מגיעים מקרים שהאימוץ היה קיים מבחינת חיי המשפחה והכל, אבל הילד לא רשום כבן מאומץ של החלק היהודי של המשפחה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם גרו בפועל ביחד, הוא גידל אותו, התהליך הפורמלי לא נעשה.

ששי קציר: הוא בקיר, נכון?

ששי קציר: השאלה היא מהי נקודת הזמן של הכניסה לישראל ביחס לגיל הקטין.

מיכאל לויט: אם הוא קטין, זה לא משנה אם הוא מאומץ או לא, כי הוא ילד נלווה.

קריאות: נכון.

מיכאל לויט: אז יכול להיות שהסוגייה שלך מתייחסת לנקודה שהוא לא אומץ, אבל הוא כבר לא קטין.

מיכאל לויט: הוא לא קטין, אבל זה אבא שלו דה-פקטו.

מיכאל לויט: לא דה-יורה, דה פקטו.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: זה המקרה.

שרה ליפשיץ: אם הוא לא אומץ בחוק, אסור לו להיכנס.

מיכאל לויט: אז המקרה שאמרתי – שללו לו.

מיכאל לויט: היה לו ושללו לו, זה בכלל אבסורד.

מיכאל לויט: הוא הגיע, נסע ללמוד, ועכשיו שללו לו.

מיכאל לויט: הוא מופיע בתעודת זהות עם מספר תעודת זהות.

ששי קציר: לא, את זה אני צריך לראות.

ששי קציר: אני צריך לראות את זה.

מיכאל לויט: ברור.

ששי קציר: אני רוצה לעדכן גם בנושא של ההליך המדורג, כי שאלו אותנו כבר מספר פעמים.

ששי קציר: אנחנו יחד עם הפרקליטות הסכמנו שבהליך מדורג שנפסק, ויש ילדים ובן הזוג הזר נמצא בקשר עם הילדים – אנחנו לא מוציאים את בן הזוג.

ששי קציר: מעבר ל- - - שזה בהליך המדורג.

ששי קציר: יש מקרים כאלה שמגיעים אלינו, ואנחנו מאשרים אותם.

ששי קציר: כאשר אין ילדים בן הזוג צריך לעזוב את הארץ.

יורי שטרן: גם אם הפרטנר הישראלי שלו – זו לא פרידה או משהו כזה, אלא – נהרג בתאונת דרכים או נהרג בפיגוע או משהו כזה?

יורי שטרן: גם המקרים ההומניטריים האלה לא נלקחים בחשבון?

יורי שטרן: חיו פה ארבע שנים.

קריאות: אלמנים זה סיפור אחר.

ששי קציר: זה גם מוגדר שם.

ששי קציר: שאם זה בעקבות פטירה, לא מגרשים.

יורי שטרן: בפועל היו מקרים שגירשו.

ששי קציר: חשוב לי שתדעו שיש תופעה שקשורה גם בעבודה שלנו עם המשטרה.

ששי קציר: יש לנו המון מקרים שאנחנו מצליחים לעצור שוהה בלתי חוקי, והוא אומר לי: רגע, אני יש לי בן זוג עכשיו".

ששי קציר: הנה, עכשיו.

ששי קציר: ואתה בודק, ואתה רואה אדם שארבע שנים, חמש שנים, לא הגיש שום בקשה, אומר: יש לי בן זוג.

ששי קציר: עכשיו, תכשירו אותי.

רעות מיכאלי: אבל לא על זה הוויכוח.

רעות מיכאלי: - - -

ששי קציר: לא, אני נותן דוגמאות כי יש לנו המון דוגמאות כאלה.

ששי קציר: אלה נושאים שאנחנו מתמודדים אתם ביום יום.

יורי שטרן: כן, אתה רצית להגיד עוד משהו?

יורי שטרן: בבקשה, תציג את עצמך.

ולדימיר אדלמן: אני ולדימיר אדלמן, סבא של הילדה שדיברה קודם.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אתה אדלמן.

יורי שטרן: יש לי תיק.

חנה דשבסקי: אנשים שיושבים כאן שואלים את הסיפור של המשפחה שלי מהאמצע.

חנה דשבסקי: בהתחלה אנחנו, עם אשתי, חיים 35 שנה.

חנה דשבסקי: זה דבר אחד.

חנה דשבסקי: ובתעודת זהות ופספורט של רוסי כתוב שהיא רוסיה.

חנה דשבסקי: אבל אף אחד לא יודע מה זה.

חנה דשבסקי: זה סיפור גדול.

חנה דשבסקי: אם מישהו יודע יידיש זה "א-לנגה-מאנסס", ואני לא רוצה לדבר על זה.

חנה דשבסקי: ואנחנו משפחה אחת.

חנה דשבסקי: ובלי אמא ובלי אני, היא הייתה שנתיים שם ברוסיה.

חנה דשבסקי: אנחנו היינו כאן.

חנה דשבסקי: ו-35 שנה אנחנו משפחה, כמו שאמרתי.

חנה דשבסקי: אבל אני מבין שזה רק מילים, אין אישורים.

חנה דשבסקי: אם היו אישורים, לא הייתה פגישה כזאת.

חנה דשבסקי: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: זה המקרה.

יורי שטרן: כלומר, לא היה אימוץ.

ששי קציר: אני מודה שאני עד עכשיו לא הבנתי.

יורי שטרן: לא היה אימוץ, הוא התחתן עם אישה לא יהודיה שחלתה במחלה קשה כאן בארץ לא מזמן - - -

חנה דשבסקי: והבת שלה זו האמא של הילדה בת ה-18 שדיברה קודם.

יורי שטרן: זה מה שאני אומר.

יורי שטרן: אשתו, כשהם התחתנו, הייתה עם בת והבת הזאת, מילדותה, בת שנתיים, גדלה אצלו בבית ולא אומצה, כי פשוט לא הייתה לזה שום חשיבות.

יורי שטרן: ואז אני אומר: כמו שמכירים בזוגיות בפועל, כך גם אימוץ, יש אימוץ בפועל.

ששי קציר: אני אבדוק.

יורי שטרן: לכן אני אומר:

יורי שטרן: יש סוג מסוים של מקרים – לא רבים – אבל מאד כואבים וברורים.

יורי שטרן: ואז, כשהבת הצטרפה אליהם, נתנו לה א5, ועכשיו כבר יש נכדה וכל הסיפור אתה.

יורי שטרן: הבת ברוסיה כבר השם שלה היה אדלמן, או שהיא נשארה עם השם שלה?

חנה דשבסקי: לא היה אדלמן, כי לא ראו בזה שום משמעות.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אני רוצה עוד כמה דקות שתשמעו את מבקרת הפנים, כאשר שוב, הבדיקה שלך ממה שאנחנו קראנו ושמענו, התייחסה יותר לעניין של הנהלים.

יורי שטרן: גם שינויים של כמה פעמים בשנה של הנהלים, שבחלקם הם בגלל החלטות ממשלה וחלק זה קפריזות או אידיאולוגיה של השרים, וחלק זה פעילות של היחידה עצמה – האם בכלל זה נכון שיש דינמיקה כזאת בלתי סבירה של הנהלים.

יורי שטרן: והאם גילית את השטחים האפורים האלה שבהם התקבלו החלטות שלא לפי הנהלים – לפחות לא לפי הנהלים הכתובים – והעניין של האחריות האישית גם על הבלגן הזה שציינת, האם הוא מופיע בתוך הביקורת שלך.

ברכה פלאוט: הנהלים משתנים, גם אתם ציינתם את זה.

ברכה פלאוט: הם משתנים אפילו כמה פעמים בשנה, וזה על פי החלטות ממשלה, זה לא עניין של החלטות פנים-משרדיות.

יורי שטרן: מעט מזה זה מתוך החלטות ממשלה, כי החלטות ממשלה הן בכל זאת לא חדשות לבקרים.

ברכה פלאוט: שינויים, שינויי שרים וכל מיני בעיות.

ברכה פלאוט: לפעמים המציאות המשתנה בשטח.

יורי שטרן: אפשר לקבל מכם נתון?

יורי שטרן: בואי נגיד ככה – אני אבקש נתון כזה, חנה – הנהלים ששונו יותר מפעם בשנה, כמה יש כאלה.

יורי שטרן: כמה פעמים הם שונו, וכמה מתוך השינויים האלה הם תוצאה של החלטות ממשלה, כמה מהם תוצאה של שינויי השרים, וכמה מהם הם יוזמות בתוך המערכת.

יורי שטרן: פשוט להבין את התהליכים האלה.

ברכה פלאוט: עכשיו, לא תמיד הנהלים מצליחים להשיג את החלטות הממשלה, ולפעמים יש פער.

ברכה פלאוט: למשל, יש החלטת ממשלה, אבל עד שהנוהל מתעדכן לוקח זמן, ואז יש תקופה שהפקידים באמת לא יודעים איך לבצע את התיקים.

יורי שטרן: ואז מה הם עושים?

ברכה פלאוט: אז התיקים מחכים.

ברכה פלאוט: יש מציאות כזאת.

יורי שטרן: יש נוהל שקובע תוך כמה זמן אדם צריך לקבל תשובה.

ברכה פלאוט: תראה, אבל יש אילוץ.

מיכאל לויט: שנה יכול להיות אילוץ?

מיכאל לויט: שנה עם מסמכים?

ברכה פלאוט: אני אומרת שיש אילוצים.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: כפי שאני חושב שצריך להיות במערכת המסודרת, נגיד, כל נושא שלא טופל תוך חודש מסיבות אלו ואחרות – שונו נהלים או משהו – צריך לעלות לדיון אצל הדרג הכי גבוה.

יורי שטרן: ראש המנהל ואם הוא לא מסוגל, אז תוך חצי שנה למשל זה עובר ללשכתו של השר.

יורי שטרן: צריך להיות משהו.

ברכה פלאוט: אז אומר ששי קציר שישנה כעת ועדה שבודקת את המנהל, כיצד הוא מאורגן.

יורי שטרן: אבל קודם?

ברכה פלאוט: אין, לא היה.

יורי שטרן: לא הייתה שום הסדרה.

ברכה פלאוט: לא.

ברכה פלאוט: זאת המצוקה הקשה של המנהל.

ששי קציר: השר ביקש שבתיקים מהסוג הזה, נתכנס לפרק זמן של שלושה חודשים.

ששי קציר: תיק שאמור להגיע לוועדה וכולי.

ששי קציר: ואני מקווה מאד שאנחנו גם נצליח לעמוד בזה.

יורי שטרן: שתי שאלות נוספות ששאלתי.

יורי שטרן: אל"ף, אחריות אישית – האם את מתייחסת לדברים האלה, במיוחד במקרים – אם הביקורת שלך העלתה - שבהם להחלטות לא היה גיבוי בנהלים.

יורי שטרן: בי"ת, העניין של פיצוי של הנפגעים.

יורי שטרן: האם זה לא מחובתה של המערכת הממשלתית, כשהיא טעתה, אל"ף להתנצל בכתב, בי"ת, במקרים בהם נגרם נזק כספי – כמו למשל ביטול הגעתם ארצה וכאלה דברים, שזו טעות – פיצוי אוטומטי עבור אותם הנזקים?

ברכה פלאוט: תראה, הדוח הזה נועד כדי להציף בעיות, להביא אותן בפני מנהל האוכלוסין.

ברכה פלאוט: שהם יראו איך הם פותרים אותן.

ברכה פלאוט: אני לא הלכתי לבדוק אחריות אישית של פקיד זה או אחר, אלא אמרתי למנהל האוכלוסין: תראו, יש תופעה כזאת.

ברכה פלאוט: לפעמים לא לפי הנהלים כי הנהלים הם לא ברורים או לא קיימים, לכו טפלו בזה.

ברכה פלאוט: בא ששי והוא הולך לטפל בזה.

ברכה פלאוט: זה המצב.

בועז ענר: אני רק רוצה להוסיף: בסמכותו באמת לבחון פעולתו של כל פקיד, זה או אחר.

בועז ענר: אם פקיד מסוים התרשל או עשה דברים במזיד, יש חוק המשמעת ויש לו כלים לטפל באותם אנשים.

ששי קציר: יש, יש.

ששי קציר: חלק מהמקרים נקראו וקיבלו נזיפה.

ששי קציר: יש.

יורי שטרן: אבל בשביל שזה יתבצע צריכים לבדוק את המקרים האלה.

בועז ענר: צריך ניהול טוב.

בועז ענר: ניהול שיורד למקרה הבודד.

ששי קציר: חוץ מהביקורת, יש לנו מבקר פנימי של מנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: כן?

ששי קציר: כן.

ששי קציר: יש לנו מבקר פנימי והוא קיבל משימות לשנה זו, ושינינו גם את המשימות שלו לשנה זו.

ששי קציר: ושוב, זה כלי עבודה מבחינתי.

ששי קציר: המחלקה במעקב ופיקוח.

ששי קציר: ויש רשימה ארוכה מאד של נושאים שהוא אמור לבדוק.

ששי קציר: בדוחות אנחנו גם מוצאים כל מיני דברים, שבמערכת כזאת גדולה של מאות עובדים, ברור שיש דברים שהם לא תמיד לפי המילה הכתובה.

ששי קציר: זה ברור לחלוטין.

ששי קציר: אם זה לא היה קורה, לא הייתי צריך לא את מבקרת הפנים ולא את מחלקת הבקרה והמעקב אצלנו.

ששי קציר: זה כלי שאני עובד אתו.

ששי קציר: ומי שחרג – והיו לנו כמה אנשים שחרגו – טופל במערכת שלנו.

יורי שטרן: כמה אנשים טופלו.

יורי שטרן: כמה אנשים קיבלו איזושהי ענישה על כך שהם פירשו את הנהלים הקיימים והלא-קיימים ופגעו בחיי אדם?

ששי קציר: אני אומר לך שיש אנשים שגם נענשו על זה שהם עשו צעד שיכול להיות שכל מי שיושב פה היה מברך עליו, שהם הלכו מעבר למה שאנחנו מתירים להם לעשות.

ששי קציר: גם זה קורה.

יורי שטרן: אני שואל אותך הפוך.

יורי שטרן: זה שאנשים כאלה, שהיו יותר מדי קלים עם הפונים - אני יודע.

יורי שטרן: אבל אני רוצה לדעת מה עשו לאלה שהיו יותר מדי חמורים ויותר מדי קשים, ופגעו במרכז החיים של אזרחים ושל לא-אזרחים.

יורי שטרן: כמה כאלה קיבלו עונש כלשהו, נגיד בשלוש שנים האחרונות?

ששי קציר: אני לא יודע להגיד לך.

יורי שטרן: אז אני אומר לך: אני לא מכיר מקרה אחד.

יורי שטרן: לא מכיר מקרה אחד.

יורי שטרן: אלה שהיו ליברלים מדי כן נענשו.

יורי שטרן: ואלה שהיו חמורים מדי ופירשו את הכל לחומרה, והתנהגו שלא לפי סמכותם – לא נענשו.

יורי שטרן: אחד הועבר מתפקידו, וקיבל תפקיד לא פחות רם במערכת.

יורי שטרן: לכן, יש לי בקשה כזאת: אני עדיין חוזר לבקשתי שמשרד מבקר המדינה יכנס לבדיקה של תפקוד מנהל האוכלוסין בשנים הקודמות.

יורי שטרן: ואני מבקש לשים דגש על אחריות אישית, ואני רוצה לבקש גם מהמערכת, את הבקשה החוזרת שלי – וששי, זאת עבודה בוודאי מאד קשה, גם לא נעימה, כי אתה ממונה על אותם אנשים.

יורי שטרן: אבל, אי אפשר להתקדם מבלי לעשות אותה – אני חוזר למה שעשיתי ומה שעשו כמה אנשים, ואני גם מבקש שוב מעודד לחזור לאותה פעולה שהתחלנו.

יורי שטרן: אנחנו אוספים חומר, אנחנו מעבירים מקרים שנראים לנו מקרים חמורים במיוחד מבחינת המנהל התקין במנהל האוכלוסין, אנחנו מבקשים לקבל שני דברים: אל"ף, הסבר מפורט מאד על סמך איזה נוהל, חוק, חומר, התקבלו החלטות, מי קיבל אותן, ואם ההחלטה הייתה נכונה.

יורי שטרן: מי נושא באחריות ואיזה פיצוי המערכת מוכנה לתת לאזרח.

יורי שטרן: אפשר, כמובן, להעביר את הכל להתדיינות משפטית, אבל אני חושב שמערכת תקינה גם יודעת להתנצל ולפחות איזשהו פיצוי לתת בגלל נזק שנגרם מהחלטה לא נכונה שלה.

יורי שטרן: אלה הדברים שאני מבקש לבדוק, ואני רוצה שמשרד מבקר המדינה יהיה מעורב.

בועז ענר: תפנה למבקר בעניין זה.

יורי שטרן: כן, אני פניתי למבקר - - -

ששי קציר: המקרים האלה נמצאים בעתירות.

יורי שטרן: לא הכל נמצא בעתירות.

יורי שטרן: לא הכל.

יורי שטרן: תראה, כשאתה מעמיד אזרח מול משרד ממשלתי, בדרך כלל אזרח חלש, עולה חדש, תושב זר, שאין לו גם אמצעים להעסיק עורכי דין ולהסתבך בכל הדיונים האלה, אתה מראש – מראש – מקנה יתרון לאותה מערכת פוגעת, שאנחנו כן רוצים להביא אותה לתשלום פיצויים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שבמקרים מסוימים, כמו שיש – בצורה לא טובה ולא מספקת, אבל יש – איזשהו מהלך שנגיד, כאשר משרד ממשלתי לא משלם בזמן, הוא חייב בריבית החשב לפצות את מי שהוא איחר לו בתשלומים, ככה גם במקרים כאלה, לפחות בסוגיות מסוימות, צריך להיות פיצוי.

יורי שטרן: זאת סוגיה קשה יותר מהראשונה.

יורי שטרן: הראשונה היא לבדוק את המקרים שאנחנו כבר הפנינו – אני מוכן לשחזר אותם, להעתיק ולשלוח מחדש.

יורי שטרן: אני מבקש שוב מהאגודה לזכויות האזרח לעשות את אותה פעולה, מהמועצה לשלום הילד.

יורי שטרן: לבדוק פגיעה קשה במיוחד ובלתי סבירה, וכזאת שנראית לא מעוגנת בשום חוק ונוהל, בכבוד האדם, חירותו ומעמדו – ורצוי לקחת מקרים שכבר תוקנו, שבהם יש הכרה בטעות, ואז יותר קל מהסוף הזה לגלגל את הגלגל אחורה ולבדוק למה בהתחלה – ולפעמים ההתחלה הזאת נמשכה שנים – ההחלטה הייתה אחרת, מי קיבל אותה ועל סמך מה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ואני גם פונה למזכיר הממשלה ומבקש גם את משרד מבקר המדינה להתייחס לכך שהייתה החלטת ממשלה, שמר קציר ציין אותה, שהייתה אמורה לתגבר את מנהל האוכלוסין בכוח אדם ובאמצעים, ולא היה להחלטה הזאת שום ביטוי בשטח.

יורי שטרן: אז כמו שעשינו את זה עם בתי הדין הרבניים, אני רוצה גם פה התייחסות לזה.

מיכאל לויט: שאלה קצרה לסיום.

מיכאל לויט: אנחנו דיברנו הרבה על נהלים.

מיכאל לויט: מה האפשרות של אזרח לנגישות לאותם נהלים שלא דרך האינטרנט.

מיכאל לויט: האם יש קובץ נהלים, האם אפשר לפנות ללשכת אוכלוסין מקומית ולקבל נהלים?

יורי שטרן: אני מודה לך, כי זאת הייתה גם דרישתנו בוועדת הפנים, כאשר ביקשנו גם לקבל לוועדה את קובץ הנהלים, גם שיהיה פתוח לציבור, כמובן – חוץ מאולי דברים ביטחוניים פה ושם שתגידו שהם חסויים – ואנחנו מבקשים שזה יהיה באמת חומר שיש אליו נגישות לכל אזרח ואזרח, גם לאזרחים כמוני, שאני לא יודע לגלוש לאינטרנט.

כלייף דוריס: על פי חוק חופש המידע.

יורי שטרן: על פי חוק חופש המידע, על פי ניהול תקין ועל פי החובה המינימלית, בעיני, של אזרח ממשלתי, מול האזרח שפונה אליו.

יורי שטרן: פשוט דבר מינימלי.

יורי שטרן: אלה הדברים שאנחנו כמובן נשים עליהם דגש.

יורי שטרן: תודה רבה.